Finances publiques : la diète en 2025 ? - C dans l’air - 31.12.2024

est fière d'être partenaire des Jeux olympiques Paris 2024. ... - L.Sénéchal: Bonsoir.

Vous connaissez l'adage: "Quand on se regarde, on se désole. Quand on se compare, on se console." Regardons l'économie française: une dette record, une croissance de 1,1 % en 2024 avec l'effet JO. 0,6 % seulement prévu sur les 6 prochains mois.

Quand on se regarde, on se désole. Comparons-nous. Un CAC 40 dans le rouge, le seul indice boursier européen et occidental à reculer dernièrement.

Seule l'Italie est encore derrière nous. Maigre lot de consolation. Au milieu de tout ça, quelle lueur d'espoir?

A quoi ressemblera 2025? Voici les thèmes de cette émission. Posez-nous vos questions sur Internet et par SMS.

Nous accueillons N.Bouzou, économiste, fondateur d'Asterès et chroniqueur à "L'Express". L.Robequain, bonsoir.

Vous êtes directrice de "La Tribune" et de "La Tribune Dimanche". Vous avez récemment publié une interview d'E.Lombard.

A.de Guigné, vous êtes journaliste pour "Le Figaro", qui publie une double page sur ce CAC 40 qui termine l'année dans le rouge. Vous avez publié un livre.

F.Dabi, directeur Directeur général opinion de l'Ifop. Votre livre est paru aux éditions de l'Aube.

Commençons par une image. La une du "New Yorker", en Amérique, "La chute de la France" à la une. Un dossier de 30 pages.

Ca fait écho, en miroir, à la une de "The Economist" il y a 7 ans. E.Macron était le sauveur de l'Europe?

N.Bouzou, ça résume bien la situation? - N.Bouzou: Je ne parlerai pas de "chute de la France", c'est un peu outrancier. - L.Sénéchal: Pour vendre des magazines? - N.Bouzou: Oui, les Etats-Unis aiment bien faire ça.

On a beaucoup de problèmes en France, notamment la dette publique. Ce n'est pas seulement un problème de dette. D'autres pays ont une dette importante et plus que nous.

Ce qui singularise la France, c'est que sa dette continue d'augmenter. C'est plus la question du déficit, en réalité. On doit réfléchir et agir là-dessus.

On en parle depuis longtemps, mais on n'a jamais rien fait de sérieux dessus. C'est urgent. A côté, on a des sujets économiques fondamentaux.

Par exemple, on avait, jusqu'à la dissolution, un petit début de réindustrialisation. Des signaux positifs, des projets, quelques-uns...

Ce n'était pas génial, mais c'était un peu mieux. C'est terminé. Sauver la France reste à portée de main, donc je ne parlerai pas encore de chute. - L.Sénéchal: A.de Guigné, "Le Figaro" a consacré un article sur le décrochage du CAC 40.

Ca a l'air un peu vague, ça implique quoi, concrètement? Le CAC 40, c'est la valeur de nos entreprises. - A.de Guigné: C'est la cotation de nos entreprises, donc leur valeur.

Ca peut impliquer, si leur valorisation est plus faible que celle de leurs rivales, si vous avez des opérations de fusions-acquisitions, qu'elles soient plus facilement achetées et aient moins les moyens d'en acquérir d'autres. C'est le reflet du risque politique. La zone euro, en termes économiques, est très intégrée.

Une telle décorrélation entre la Bourse... - L.Sénéchal: Entre la France et ses voisins... - A.de Guigné: Je crois que l'Espagne, c'est plus 14 points, l'Allemagne, qui a tant souffert, a pris 20 % en un an.

C'est le regard des investisseurs internationaux sur l'économie française. Depuis la dissolution, il y a un changement de regard. Je pense que c'est ce que voulait signifier la une du "New Yorker".

Depuis les gilets jaunes, le 2e mandat d'E.Macron, il y a beaucoup de questions sur le président. A l'international, il est resté ce Wunderkind jusqu'à la dissolution.

Son image a été très peu abîmée. Tout à coup, à l'international, ils ont réalisé qu'en France, il y avait une profonde désillusion. - L.Sénéchal: L.Robequain, c'est la dissolution qui explique ça? - L.Robequain: Quand D.Trump arrive au pouvoir, on se dit que les Etats-Unis courent à la catastrophe et que E.Macron va imposer un modèle français merveilleux.

Aujourd'hui, c'est l'inverse. D.Trump revient avec des espaces immenses pour l'Amérique et E.Macron mène une politique délétère.

Les marchés ont toujours adoré la France pour sa stabilité institutionnelle et juridique. C'est ce qu'on a perdu en juillet. Ca inquiète plus les marchés que le déficit, la dette ou l'absence de budget.

Ca distinguait la France de ses voisins européens et on le perd aujourd'hui. La dégradation De la note française par les agences de notation et la défiance croissante. - L.Sénéchal: Les agences citent la situation politique pour expliquer la note. - L.Robequain: Oui, puisque l'absence de budget. - L.Sénéchal: On parlait d'inquiétude.

Question. - F.Dabi: Non, le moral n'est pas au plus bas.

Il est tombé au plus bas pendant la campagne électorale de la dissolution. On a réalisé un sondage pour "Ouest-France" sur les événements marquants de l'année. On s'attendait à ce que les JO et les Jeux paralympiques arrivent en tête.

En fait, c'est la dissolution de l'Assemblée nationale qui a marqué. Je n'ai jamais vu une décision aussi peu comprise. Et elle a créé une sorte d'incertitude généralisée.

Quand on parle de décrochage économique de la France, les Français l'expriment peu. Il y a un temps de digestion de l'opinion publique. Il faut qu'elle voie çà et là des plans sociaux.

L'usine Saupiquet va fermer. Mais pour eux, le décrochage est sur les services publics, sur l'école, sur l'hôpital. Et au coeur de tout, il y a cette crise politique.

Bipolarisation, majorité forte à l'issue des élections législatives...

Il y a parfois, 2 fois, eu une majorité relative, sous M.Rocard et sous E.Borne.

Mais là, dès le 8 juillet, on a une Assemblée ingouvernable. Comment s'en sortir quand 2 forces sur 3 peuvent baisser le pouce et faire tomber tout gouvernement? L'attitude économique des Français est faible car ils ont toujours l'idée que la courbe du chômage a baissé.

Le chômage était la 1re préoccupation des Français en 2018. Elle est la 13e aujourd'hui. Le problème, ce n'est pas le chômage, c'est le travail qui paye mal, c'est le pouvoir d'achat...

Pour l'instant, les Français sont sur la logique que ça tient encore. En revanche, sur la dette, il y a une forte inquiétude qui monte... - L.Sénéchal: 11 points de plus? - F.Dabi: Entre septembre 2023 et septembre 2024, 11 points de plus de préoccupation.

Les Français voient les conséquences de la dette dans leur vie quotidienne. Le taux d'intérêt pour accéder au logement, le taux de crédit à la consommation...

C'est devenu un argument dans le champ politique. C'est E.Macron le responsable de la dette.

On oublie le "quoi qu'il en coûte", le covid...

Les Français ne citent jamais spontanément la responsabilité de B.Le Maire. Ca fait une part de plus de ce désamour auguré le 9 juin au soir entre E.Macron et les Français. - L.Sénéchal: Le terme de "diète" est un terme qu'il faut s'habituer à utiliser? - F.Dabi: Ce n'est pas un mot qui va plaire, mais les Français commencent à intérioriser...

Il y a eu peu de moments, dans les 30 dernières années, où la dette est arrivée au coeur d'une campagne présidentielle, par exemple. - L.Sénéchal: F.Bayrou, 2007. - F.Dabi: Les 1ers éléments d'images sur lui, qui sont un peu dégradés...

Quelques Français...

C'est l'un des 1ers qui a parlé de la dette. Il y a ensuite eu F.Fillon qui parlait d'un Etat en situation de faillite.

Mais la dette avait disparu des préoccupations des Français. Ca revient fort dans les difficultés à se projeter. C'est un pessimisme de projection. - L.Sénéchal: Regardons dans le rétro.

L'année se termine dans le défi. Des succès, des rebondissements, des JO réussis, une dissolution incomprise...

Tout ça a joué sur notre économie. Retour sur une année mouvementée. -2024 est une année noire pour les finances publiques. - Pas un mois n'est passé sans une mauvaise nouvelle!

Dès le printemps, un vent de panique souffle au sommet de l'Etat. La dette s'envole. Le déficit de 2023 est corrigé en mars: 5,5 % du PIB au lieu des 4,9 prévus par le gouvernement.

Un rapport du Sénat dénonce un niveau jamais atteint hors période de crise. Le gouvernement est accusé de "déni de réalité voire déni de démocratie". A l'Assemblée nationale, les oppositions se déchaînent. - A l'incompétence et au mensonge, vous ajoutez désormais l'inefficacité économique et la capacité financière. - Ce n'est plus une dérive, c'est une déroute. - Vous avez fait preuve de malhonnêteté ou d'incompétence.

Vraisemblablement les deux. - La situation est grave. - Y.Braun-Pivet: La parole est à monsieur le Premier ministre. - Il y a un ralentissement économique.

Face à ça, il faut de la rigueur dans nos choix. C'est ce qu'a fait le gouvernement en assumant un décret d'annulation de 10 milliards d'euros de crédit. - En juin, la sanction des européennes pousse le président à un coup de poker. - E.Macron: Je dissous, ce soir, l'Assemblée nationale. - Une crise politique qui vient aggraver la crise budgétaire.

C'est au gouvernement de M.Barnier que revient la lourde tâche de redresser la barre des comptes publics. Mais à la rentrée, nouveau coup dur. - Je n'irai pas par quatre chemins.

La 1re vérité, c'est qu'en 2024, le déficit public risque de dépasser les 6 % du PIB. - La France emprunte désormais plus cher que l'Italie, le Portugal ou la Grèce. M.Barnier veut frapper fort et présente un budget à 60 milliards d'euros d'économies. - M.Barnier: Ce freinage est indispensable.

Sinon, on va droit à une crise financière. Je veux l'empêcher pour pour protéger les plus faibles et notamment les épargnants. - La pilule est jugée trop amère.

Après 90 jours, le gouvernement tombe sous la censure du RN et de la gauche. - Y.Braun-Pivet: La majorité requise étant atteinte, la 1re motion de censure est adoptée. - Mais à qui la faute?

En pleine débâcle politique, les parlementaires veulent des responsables. B.Le Maire, patron de Bercy pendant 7 ans, doit tenir tête lors d'un face-à-face tendu. - Ce n'est plus une tempête parfaite et exceptionnelle, mais un ouragan de longue durée. - Il y a eu un dérapage. - "Le désendettement pendant 7 ans a été mon obsession", dites-vous.

Heureusement que vous le dites, car les faits vous contredisent lourdement. - L'ex-ministre de l'Economie n'assume rien. - B.Le Maire: Il n'y a eu ni faute, ni dissimulation, ni volonté de tromperie.

L'ouragan dont vous parlez est lié à 80 % à une erreur d'évaluation des recettes sur laquelle le ministre ne se prononce pas. - F.Bayrou fera-t-il mieux que ses prédécesseurs?

Le jour même de sa prise de fonction, l'agence Moody's dégrade la note de la France. - F.Bayrou: Je n'ignore rien de l'Himalaya qui se dresse devant nous, les difficultés de toute nature, la 1re est budgétaire... - Le nouveau Premier ministre s'est engagé à voter un nouveau budget autour de 5 % de déficit en 2025.

Des promesses, encore, pour espérer durer un peu plus de 3 mois. - L.Sénéchal: Dans "La Tribune Dimanche", on en a appris plus sur l'élaboration du nouveau budget avec l'interview du nouveau ministre de l'Economie, E.Lombard, qui parle d'un déficit un peu au-dessus de 5 %.

Il parle d'augmenter certains impôts. - L.Robequain: E.Lombard est susceptible de rassurer les marchés.

Il a eu des propos qui rassuraient les investisseurs. Plus d'économies et moins de hausses d'impôts. Il connaît bien les rouages bancaires.

Il peut se confronter à un Parlement bloqué, avec une gauche qui refuse toute mesure économique, une droite qui refuse toute hausse d'impôts. Difficile, dans ce cadre, d'économiser 60 milliards. - L.Sénéchal: Question. - N.Bouzou: Tout de suite, non.

Déjà, faire le budget comme l'a fait M.Barnier était très compliqué. Là, c'est encore plus compliqué.

Il faut le faire le plus vite possible. - L.Sénéchal: En repartant du texte élaboré par M.Barnier. - N.Bouzou: On va repartir du budget élaboré par M.Barnier.

Peut-être qu'on va essayer de faire un peu plus de baisses de dépenses publiques et un peu moins de hausses d'impôts... - L.Robequain: Mais F.Bayrou peut rouvrir le dossier des retraites.

C'est la seule économie qui a été faite. Il se dit prêt à négocier pendant 6 mois. - N.Bouzou: C'est très dangereux.

Rouvrir le dossier des retraites ferait courir des risques de crise financière à la France. E.Lombard a été banquier, assureur... - L.Sénéchal: On dit que c'est "un banquier de gauche". - N.Bouzou: On peut être en désaccord là-dessus et discuter.

Mais il connaît bien les marchés financiers. La question n'est pas celle des personnes. E.Lombard est très sérieux.

F.Bayrou, on en parle depuis 15 ans...

Il a été l'une des 1res personnalités politiques à traiter la question de la dette et à prendre le sujet au sérieux. Le problème n'est pas là. C'est que vous n'avez pas de majorité possible au Parlement pour faire autre chose que bricoler.

Dans un monde idéal, on dirait: "Là, on fait un budget sérieux pour réduire un peu le déficit. Ensuite, on a un plan à 2 ou 3 ans, où on va réduire sérieusement les dépenses. A 5 ou 10 ans, on réfléchit à ce qu'est un Etat moderne." C'est parfaitement possible, techniquement.

C'est pour ça qu'il n'y a pas lieu d'être catastrophique sur l'état économique de la France. Mais la situation politique ne permet pas, malheureusement, le scénario idéal dont je parle. - L.Sénéchal: Que signifie faire des économies, A.de Guigné?

Qu'est-ce que l'Etat va chercher, comme argent? - A.de Guigné: Restons dans le scénario idéal.

Beaucoup de pays d'Europe ont été confrontés à la même situation, mais depuis les années 90. La Suède puis l'Allemagne se sont réformés en profondeur. L'Autriche, les Pays-Bas, presque tous nos voisins ont vécu à peu près...

Avec moins de drames comme on aime en faire en France, mais il y a eu ce moment de dire que ça ne va plus, que les dépenses publiques sont trop élevées et qu'il faut les réformer. On peut parler de ce qu'ont fait les autres pays, on sait ce qu'il faut faire. - L.Sénéchal: Quoi, concrètement? - A.de Guigné: Déjà, ça a marché chez eux parce qu'il y avait un consensus politique.

Il y a toujours une minorité contre, mais les réformes Schroder, qui ont été dures, par exemple...

C'est une réforme profonde de l'assurance-chômage, des retraites. L'Allemagne est revenue dessus récemment pour aider un peu plus les retraités. Il y avait un sujet de pauvreté chez les personnes âgées, mais ça s'est passé facilement, à l'époque.

Il y avait des débats, mais un consensus. Les pays du sud de l'Europe se sont réformés dans un moment beaucoup plus contraint. C'est la crise de l'aide souveraine des années 2012.

Ils ont fait des réformes incroyables. L'Espagne est incroyable. C'est le pays avec la croissance la plus forte d'Europe, il est extrêmement attractif. 3 % de croissance cette année.

En France, on est à 1 % et l'Allemagne, en déficit. Il faut s'attaquer à la sphère sociale. En France, on n'ose Toucher qu'à la sphère de l'Etat.

On peut toucher à la sphère sociale sans baisser les prestations. Nos voisins n'ont pas une école...

L'école, c'est l'Etat. Mais ils n'ont pas une santé pire que la nôtre. Ils sont beaucoup plus efficaces.

Ils ont des taux d'emploi plus importants. On peut faire beaucoup. On a 15 cas d'école de pays qui se sont réformés et où ça se passe mieux.

Ils ont trouvé des solutions. On n'est pas plus idiots que les autres. - L.Sénéchal: Vous avez eu des mots qui font peur: "santé", "éducation"... - F.Dabi: Quand on parle de réduire les dépenses de l'Etat, les Français comprennent, dans leur imaginaire, "réduire le train de vie de l'Etat".

Il y a l'imaginaire d'un Etat... - A.de Guigné: C'est les 500 000 euros de l'Elysée. - F.Dabi: L'analyse du budget de l'Elysée faite hier...

Sur les dépenses, il y a des vaches sacrées, des lignes rouges pour les Français: santé et éducation. 2000 enseignants de moins à la rentrée 2024. Il n'y a pas eu de débats raisonnables.

Personne ou presque n'a dit qu'il y avait eu 80 000 à 100 000 élèves en moins entre la rentrée 2023 et la rentrée 2024. Sur les dépenses sociales, je fais une vraie dichotomie. Sur toutes les lois menées pour réformer l'assurance-chômage, elles ont été massivement soutenues par les Français.

Le chômage s'est évaporé du spectre de préoccupations des Français. C'est triste, car il y a beaucoup de chômeurs. Il y a un triple imaginaire: il y a beaucoup de travail partout, des métiers en tension...

La fameuse phrase d'E.Macron "traverser la rue pour trouver de l'emploi"...

Autant des sorties d'E.Macron ont été mal vécues, autant celle-là est bien passée. Il y a aussi des choses qu'on teste depuis des années à l'Ifop.

Entre 2/3 et 70 % des Français pensent que les chômeurs pourraient trouver du travail. Le point de fixation n'est pas d'être au chômage, mais d'avoir un travail qui paye mal. Sur la réforme du chômage, l'opinion subit.

Sur la retraite, clairement, il y a un point de fixation absolu. 2/3 des Français sont défavorables, un an et demi après son adoption, à la déforme des retraites. 3/4 des actifs.

Ca reste énorme, mais il n'y a pas de fatalité. On citait la campagne de 2007. En 2010, quand la réforme des retraites Sarkozy-Fillon-Woerth est votée, une petite portion des Français y sont défavorables.

Il y a une finalité très claire: réduire la dette. Les Français ont vu que ça ne se passait pas simplement. Ca a créé de la défiance et de la critique.

On l'a vu avec la réforme de madame Borne. - L.Sénéchal: Question. - L.Robequain: Je ne suis pas sûre qu'on puisse le permettre.

Une clé essentielle pour résorber le déficit est de travailler plus. La France est le pays qui travaille le moins de l'OCDE. On travaille 16 % d'heures de moins que la moyenne européenne.

L'avantage serait de ne pas baisser les prestations. Il faudrait que les jeunes entrent sur le marché du travail plus tôt et que les personnes âgées partent plus tard. On a plus de vacances que les autres pays, mais on a surtout un problème à l'entrée et à la sortie du marché du travail.

Si on règle ce problème... - L.Sénéchal: Sur le temps de travail, avec quel pays c'est comparable?

Ceux qui travaillent moins sont des pays comme la Suède. Ceux qui travaillent le plus sont des pays comme la Roumanie. C'est un bon indicateur? - L.Robequain: On prenait l'exemple de l'Espagne.

Il y a 10 ans, sa situation financière était délétère. C'est aujourd'hui le meilleur élève de l'Europe. Ils ont flexibilisé le marché du travail et ça a résolu le problème d'endettement. - L.Sénéchal: A.de Guigné, sur la question qu'on a reçue? - A.de Guigné: C'est un sujet intéressant.

Ca aurait le mérite de mobiliser les Français, cette question de la dette. On est dans un pays qui manque beaucoup de cohésion. On a besoin de reparler de ce qu'est notre pays, de l'Etat, de la nation.

Un grand Etat nation... - L.Sénéchal: Si ça ne fonctionne pas derrière... - A.de Guigné: Pourquoi on ne le fait pas?

Il y a des sujets techniques importants. Les émissions sont beaucoup plus chères. Il faut faire beaucoup de publicité.

Si vous faites un petit appel à Bercy, les épargnants ne sont pas au courant. C'est compliqué de le faire. - L.Robequain: Le niveau d'épargne des Français est considérable. - A.de Guigné: Il faut faire des économies, à un moment.

Il y a une question financière. Malgré tout, on pourrait la résoudre. - L.Robequain: E.Lombard est très bien placé car il présidait la Caisse des dépôts. - N.Bouzou: Il a déjà une forme d'emprunt qui ne dit pas son nom.

L'assurance-vie, en grande partie, finance le déficit public. L'épargne des Français est déjà, en grande partie, absorbée par le déficit public. On peut regarder ce qui se fait à l'étranger, mais aussi en France.

Des collectivités locales ont pris à bras-le-corps la question des dépenses publiques. Les Pays de la Loire, ça a fait couler beaucoup d'encre, ont une présidente qui a dit: "Je ne touche pas à l'investissement, mais sur 1,4 milliard d'euros, je baisse les dépenses de 6 %." C'est très conséquent.

Ce sont des choses concrètes. Parmi tous les gens qui doivent partir en retraite, elle a voulu voir s'ils pouvaient partir sans que le poste ne soit remplacé. Elle a regardé tout l'argent donné aux associations.

Le sport, la culture, pas de tabous, où on peut réduire sans mettre les associations en péril. - L.Sénéchal: Ca a fait bondir le milieu associatif. - N.Bouzou: Baisser la dépense publique dans un pays qui ne l'a jamais fait de son histoire, ça fera bondir tout le monde.

Mon interprétation de la crise politique est aussi celle-là. Notre personnel politique est obligé de faire quelque chose, diminuer les déficits et les dépenses, qui est absolument contre-nature. On l'a bien vu au Parlement avec feu le budget Barnier. - L.Sénéchal: Le taux d'épargne des Français est de 18 %.

C'est de l'argent qui dort. Comment le réinjecter dans l'économie? - L.Robequain: Il y a eu la volonté de créer un livret épargne industrie cet automne.

Il faudrait diriger cette épargne vers ce qui est le plus productif. Les Français investissent très peu de leur épargne dans l'appareil productif chez les entrepreneurs et dans les start-up. C'est culturel et difficile à modifier, à moins de prévoir des outils défiscalisées qui incitent les Français à diriger leur épargne de ce côté. - L.Sénéchal: C'est aussi une question de confiance. - F.Dabi: C'est culturel, mais pas complètement.

Depuis une vingtaine d'années, dans toutes les enquêtes, on voit que le rapport des Français aux entreprises s'est métamorphosé. Beaucoup moins clivé idéologiquement. Rappelez-vous J.-P.Raffarin, Premier ministre, qui va à l'université d'été du Medef.

Il s'effondre dans les enquêtes de popularité à gauche et chez les jeunes. C'est fini. Du côté des Français, il y a une vision moins globalisante.

L'entreprise, ce n'est plus la grosse boîte et le patron voyou. Les Français savent qu'il y a 94 % de TPE. Il y a un momentum particulier.

Que vit-on depuis le 7 juillet? Une éclipse du politique. On ne peut pas voter de budget, un Premier ministre renversé, 2/3 des Français qui pronostiquent qu'il sera renversé...

A côté, les Français ont des acteurs de confiance sous les yeux: les collectivités, les maires. Ils arrivent à réenchanter la promesse du politique. Ils changent la vie et transforment le quotidien.

C'est plus facile qu'à l'échelle nationale. Il y a aussi les entreprises. Le niveau d'attente à leur égard n'a jamais été aussi fort chez les Français, sur des sujets connexes.

Sur la santé, 1 PME sur 5 en France a fait quelque chose au moment d'Octobre rose, Movember, la prévention sur les cancers. Il faut de la communication. Adolescent, je me souviens de l'énorme communication sur les privatisations en 86.

C'était des moyens énormes pour drainer l'épargne des Français et créer de la confiance. La confiance vis-à-vis de la sphère nationale n'a jamais été aussi faible. Je vous renvoie à l'enquête "Fracture française" de l'Ipsos. - L.Sénéchal: Question. - A.de Guigné: Bonne question.

Il fallait dépenser de l'argent pendant le covid. Il y avait cette tension entre l'économique et le sanitaire. Au début où on a été confiné, personne ne savait.

L'exemple de l'Italie était terrifiant. On ne savait pas où aller. - L.Sénéchal: On a dépensé plus que nos voisins? - A.de Guigné: Un peu plus.

Ce n'est pas si différent. En termes de PIB, ça se ressemble. L'Allemagne, On est à un iota plus, en termes de pourcentage... - L.Robequain: Nos dépenses ont augmenté de 2 %, plutôt de 3 % chez nos voisins. - A.de Guigné: Pendant la crise, on a dépensé un tout petit peu plus.

Il fallait dépenser ou toutes les entreprises tombaient, chômage de masse, il faut tout rebâtir. - L.Sénéchal: L'Europe a mieux protégé l'écosystème autour d'Airbus, par exemple, qui lui a donné un grand avantage. - A.de Guigné: Il y a des secteurs entiers...

La restauration, en 2020, à une marge supérieure à 2019. Très bien, on les a aidés, mais que des gens, sans avoir bossé de l'année, aient augmenté leurs bénéfices, c'est particulier. Des secteurs ont été trop aidés trop longtemps.

On n'a pas réussi à en sortir. Ce qui est incroyable, c'est le déficit 2024. On est censés être sortis de tout ça et en gardant un déficit abyssal. - L.Sénéchal: On cherche toujours le responsable.

B.Le Maire évoque le sujet, quelques jours avant l'annonce de la dissolution. Il défendait son bilan au moment du covid. - B.Le Maire: Si nous avons un niveau de dette élevé, c'est parce que j'ai sauvé l'économie française.

J'ai sauvé les usines. J'ai sauvé les restaurateurs. J'ai sauvé les hôteliers, le monde de l'événementiel, des emplois, des compétences, la filière économique.

Je suis fier d'avoir sauvé Renault et Air France. En anglo-saxon, on dit qu'il n'y a pas de déjeuner gratuit. - N.Bouzou: Ce n'est pas une non-réponse que je vais vous faire, mais...

B.Le Maire avait demandé une loi de finances rectificative en février ou mars. Elle a été refusée par le président.

L'Elysée et le gouvernement n'ont pas pris à bras-le-corps la question comme ils auraient dû le faire. Je suis les débats. Il choisit et doit y avoir 10 parlementaires qui peuvent faire des propositions pour réduire les déficits.

Le problème n'est pas le "quoi qu'il en coûte" en tant que tel, mais le fait que nous ayons rendu chronique le quoiqu'il en coûte. Nous n'avons jamais été capables d'en sortir. Après le quoiqu'il en coûte du covid, qui a été fait à peu près partout dans le monde, la France a fait un "quoi qu'il en coûte" de l'énergie.

Personne d'autre ne l'a fait et on n'a pas réussi à en sortir. C'était le bouclier énergétique. La Cour des comptes a dit que ça avait coûté 30 ou 40 milliards d'euros.

Des sommes absolument gigantesques qui ont abouti à la situation financière très grave...

Ce déficit public est d'un niveau exceptionnel, en 2024. La loi spéciale a été reconduite aujourd'hui et reconduit grosso modo le budget 2024. Plus 6 % du PIB, ça met notre pays dans une situation risquée.

Il y a un sujet sérieux. - L.Robequain: Si rien n'est fait, on va atteindre rapidement un déficit de 5 %.

En Italie, quand les taux d'emprunt sont passés à 7 %, alors que tout allait bien, ils se sont résolus à un plan d'austérité et ils ont passé la retraite à 67 ans. Les taux sont plus bas qu'en juillet. - L.Sénéchal: Ils baissent chez nos voisins et pas chez nous. - L.Robequain: On est à 3 % depuis juillet.

En Italie, il y a une forme de stabilité. Quand il y aura une crise financière en Allemagne, nous serons les 1ers touchés. - L.Sénéchal: Malgré les difficultés financières de l'Allemagne, notamment une croissance plus faible que chez nous, le pays est dans une difficulté moindre? - L.Robequain: Il est en difficulté économique, mais pas budgétaire.

L'Allemagne n'investit pas assez. Elle a le problème inverse de la France et ça pénalise toute l'Europe. - L.Sénéchal: Question. - N.Bouzou: Non.

Ca peut arriver. Le sujet est presque plus simple. Nos déficits et nos intérêts augmentent.

Quand on s'endette, ça sert en grande partie à rembourser l'ancienne dette. Ce qui nous guette, c'est que l'endettement va servir de plus en plus à payer les intérêts de la dette. Ca nous fait rentrer dans quelque chose... - L.Sénéchal: C'est 70 milliards? - N.Bouzou: Ca va devenir bientôt le 1er poste budgétaire de l'Etat.

Du point de vue politique, cette histoire d'endettement nous fait entrer dans l'ère de l'impossibilité de l'action politique. Si le budget va dans la dette, quelles que soient vos convictions, il ne va pas dans ce qui vous intéresse. Ni l'école, ni la justice, ni la sécurité intérieure, l'écologie...

La situation politique est bloquée. Pour la France, pays volontariste du point de vue politique, c'est problématique. Je ne sais pas si on va vers une mise sous tutelle en 2025, mais l'impossibilité de l'action politique, on y va très vite. - F.Dabi: Ce que vous dites est dévastateur dans le rapport entre les Français et le politique.

On est un pays politique. Il y a des endroits, comme en Scandinavie, où l'économie est très importante. En France, le politique subordonne l'économique.

Les Français ne voient qu'à l'échelle locale. On est dans un contexte où jamais l'étanchéité entre la sphère politique locale et nationale n'a été aussi forte. Ca peut créer une crise terrible.

Il y a une prise de conscience de la part des Français. L'Ifop a demandé, en octobre ou novembre, quel était le 1er poste de budget de l'Etat. Les intérêts de la dette ont été cités par 1 personne sur 5.

Ca montre que l'idée fait son chemin. Ca peut faire bouger les lignes. Sur ce que vous racontez, les étapes de la chronicisation du "quoi qu'il en coûte", n'oublions pas l'équation de l'opinion publique.

Elle a été bouleversée et paniquée par l'inflation. On avait oublié l'inflation. Il y en avait eu un peu en 2008-2009, mais c'était très contrôlé.

On est revenu à une inflation très forte comme dans les années 70. Une information électorale: élections de 2022, pour la 1re fois dans l'histoire des candidatures du FN/RN à l'élection présidentielle, la 1re préoccupation de leur électorat n'a pas été l'immigration mais le pouvoir d'achat. - L.Sénéchal: On évoquait la crise économique qui s'installe petit à petit.

Notamment au niveau de l'emploi. Certains bassins d'emploi sont en souffrance. - Dans le Centre-Val de Loire, Romorantin, 18 000 habitants...

Une ville sinistrée où les plans de licenciements se succèdent dans les entreprises. Dernier exemple en date chez Colonna, un courtier en assurances. En un an, suppression de la moitié des effectifs.

A 47 ans, Laure a préféré quitter l'entreprise avec les avantages d'un plan social. - Ca m'a rendue malade pendant quelques semaines, savoir quelle décision prendre et si je prenais la bonne décision pour moi, mon fils, mon avenir... - Elle suit une formation payée par France Travail pour devenir assistante commerciale, mais sans aucune certitude de retrouver un emploi rapidement. - Je suis une femme isolée avec un enfant.

Je me sens délaissée par la politique. J'ai beau faire ce que je peux, les fins de mois sont difficiles. C'est compliqué pour tout le monde.

L'avenir va être compliqué à envisager. - Ici, le sentiment d'abandon est partagé par de nombreux habitants. - Même avec un bac+3, ici, vous avez du mal à trouver un boulot de caissière ou d'ouvrière.

Ce n'est pas évident. Il ne faut pas hésiter à prendre la voiture et à faire des kilomètres, ce qui n'est pas toujours évident. - Il n'y a pas grand-chose sur le bassin de Romorantin, ou des postes faibles, à 11 euros de l'heure...

Il n'y a pas grand-chose. - Romorantin n'arrive pas à se relever depuis la fermeture d'une usine emblématique, Matra Automobile, en 2003. Beaucoup se sont retrouvés sans emploi, comme Pierre, nostalgique devant l'usine à l'arrêt. - C'est le seul bâtiment qui existe et qui reste de Matra.

Ca, c'est ce qu'on appelle la chaufferie. Tout le reste a été cassé et transformé. - De l'âge d'or à la fermeture de Matra, cet ancien salarié a tout connu. 20 ans après, c'est encore de la colère qu'il ressent. - Un sentiment d'en vouloir aux employeurs...

Ils cassent, au nom du fric, des emplois et des vies. Parmi les 200 personnes, il y a eu des suicides, des cancers, des divorces...

Tout ce qu'on connaît quand il y a des plans de restructuration. - Pendant des mois, il s'est battu contre la fermeture de son usine. Figure de la lutte sociale, il a du mal à croire en la politique. - A mesure qu'ils parlent de réindustrialiser, ils font des annonces de fermetures d'entreprises.

C'est surtout de la déclaration, mais pas de la déclaration d'intention...

C'est démagogique et ça participe à montrer aux salariés que de toute façon, il n'y a rien à faire et qu'il faut accepter les choix politiques du gouvernement actuel. - A l'échelle nationale, 150 000 emplois pourraient être supprimés en 2025. - L.Sénéchal: Ce qui se passe à Romorantin se passe un peu partout en France.

Une hausse de 18 % des faillites depuis le début de l'année. 45 000 inscrits de plus à France Travail, le mois dernier. "Crise économique", est-ce que le mot vous semble trop fort ou est-ce qu'on y est? - L.Robequain: On n'y est pas encore, mais les fermetures d'usines sont plus nombreuses que les ouvertures.

C'est le bilan de 2024. C'est la première fois depuis 2015. C'est un retournement de tendance.

On ne peut pas parler réellement de crise économique, mais le chômage va augmenter. Les plans sociaux sont encore devant nous. C'est une situation qui s'annonce mal pour l'année prochaine. - A.de Guigné: Dans ce contexte, il est très important que le budget sorte rapidement, notamment les mesures fiscales.

Depuis la dissolution, l'investissement est totalement gelé en France. Les patrons font des budgets pour leurs entreprises. Ils ont besoin d'inscrire leur fiscalité, ce qu'ils dépenseront en impôts.

Tant qu'ils ne savent pas, ils peinent à se projeter et ils gèlent leurs programmes. Ca ralentit l'activité. C'est la prudence.

Vous n'investissez plus. Si vous avez des activités qui ne vont pas bien, vous allez plutôt les fermer et faire le dos rond un an de plus. - L.Robequain: L'entreprise Safran, une grande entreprise française... - L.Sénéchal: Des moteurs d'avions. - L.Robequain: Ils hésitent entre les Etats-Unis, le Canada et la France, pour un investissement de 600 millions.

Il est fort probable qu'ils renoncent à la France. - L.Sénéchal: Stellantis vient d'évincer son patron C.Tavares, dont M.-E.Leclerc disait qu'il était le Mbappé de l'industrie il y a encore quelques mois. - N.Bouzou: Dans le domaine industriel, on voyait une petite amélioration.

Il y avait des ouvertures d'usines. - L.Sénéchal: Ca s'est retourné avec la dissolution. - N.Bouzou: On aurait pu faire perdurer cette bonne tendance, mais ça nécessite d'avoir de la visibilité sur certains impôts de production.

Si cette baisse est interrompue, il faut des garanties sur le fait qu'il n'y aura pas de hausse de ce type d'impôt. On a aussi une question dont on parle peu en France, mais qui est fondamentale, la question énergétique. Si les Etats-Unis sont devenus une terre de délocalisation industrielle...

Les délocalisations ne se font plus de l'Europe vers l'Asie mais de l'Europe vers les Etats-Unis. L'une des raisons, c'est le fait qu'aux Etats-Unis, vous avez une électricité, une énergie accessible à un coût faible et de plus en plus décarbonée. En France, l'une des bonnes nouvelles qu'on a pas assez célébré avec les JO et la réouverture de Notre-Dame, c'est la réouverture de l'EPR de Flamanville.

Il y a eu des dépassements de budget, mais c'est très important. Il en faut d'autres. C'est une question presque identitaire.

Le film "En fanfare", qui a fait, en 3 semaines, plus d'un million d'entrées, parle de cette question de la désindustrialisation. Ce n'est pas qu'une question purement économique. Ca évoque beaucoup de choses à nos concitoyens. - F.Dabi: Les Français font un lien entre la fermeture d'une usine, la désindustrialisation et le déclin d'un territoire.

J'ai retrouvé une enquête d'il y a 2 ans. On demande quels sont les éléments à l'origine du déclin des territoires. On pourrait imaginer les métropoles à concurrence internationale, les services publics.

Les gens citent d'abord la fermeture des usines et les délocalisations. Ca crée le sentiment que son territoire n'est plus attractif. Il y a un lien entre le sentiment que son territoire est en déclin.

Il n'y a plus de services publics...

Les maisons France services ont aussi rassuré beaucoup de Français sur le fait que leurs territoires n'évoluaient pas si mal que ça et qu'il y avait des services publics. Romorantin est un coin que je connais. A côté, il y a des petits villages où il y avait aussi des sous-traitants, des TPE et PME qui ont souffert.

On se souvient de la déflagration de Matra. - L.Sénéchal: C'était en 2003. - F.Dabi: Fin 2002 et ça été annoncé en 2003.

Ca avait contribué à la baisse de popularité de J.-P.Raffarin.

Il y a un lien entre le déclin du territoire, entre le sentiment que l'Etat n'est plus là, et le nerf de la guerre, ce sont ces industries qui disparaissent. - L.Sénéchal: Le gaz européen a dépassé 50 euros le mégawatt heure.

Ce sont des niveaux qu'on n'avait pas connus depuis plus d'un an. - A.de Guigné: Le reportage faisait penser au livre d'un journaliste britannique qui expliquait les tensions politiques actuelles.

C'est dû à la difficulté de coexistence entre les gens qui restent près de la maison de leurs parents, trouvent un boulot par là, et les gens de nulle part qui vont dans les métropoles, qui profitent de la mondialisation. Les gens de partout ou de quelque part...

C'est même le peuple de quelque part et les gens de partout. Le peuple de quelque part, ce sont des gens qui sont restés là où ils sont nés car les grands-parents aident aussi dans la garde des enfants. C'est tout un écosystème.

Quitter Romorantin, c'est compliqué. Si 3 entreprises ferment, ça devient compliqué. Il y a ce sentiment de déconnexion avec une élite qui serait déconnectée.

On est encore vraiment là-dedans. La France est dans ce moment entre une élite déconnectée et un peuple qui n'arrive pas à sortir de ces petites villes. - L.Robequain: Le déclassement économique, on l'observe nettement en région, beaucoup moins à Paris.

On a une protection dans cette capitale. La France compte 13 régions. Il y en a 11 qui ont un revenu par habitant inférieur à la moyenne européenne.

Il y a 10 ans, c'était seulement 3 régions. Les régions en queue de peloton, c'est la Corse, les Hauts-de-France et l'Occitanie. - L.Sénéchal: Toutes les entreprises ne sont pas en faillite.

Certaines vont bien, tellement bien qu'elles aimeraient embaucher. Elles ont parfois du mal à trouver les bons candidats. Reportage à Saint-Nazaire. - Ce soir-là, fin novembre, ils sont plus d'une centaine à avoir répondu à une invitation un peu particulière. - Je suis ravie de vous accueillir. - Un job dating pour l'industrie métallurgique qui peine à recruter. - J'espère que vous trouverez une entreprise qui vous accueillera.

Vous, les entreprises, j'espère que vous trouverez les talents que vous cherchez. - Une vingtaine d'entreprises a fait le déplacement. Céline mène les entretiens.

Les candidats vont défiler. - J'ai votre CV sous les yeux. On propose des postes pour rassembler nos moteurs. - Premier contact: des profils au parcours tout tracé. - C'est une jeune candidate ingénieure.

Elle a fait de la gestion de projet. L'idée était de la découvrir. - Mais aussi plus surprenant... - Je cherche une reconversion. - Parmi les candidats, une femme qui aimerait bien rejoindre l'atelier. - Vous avez postulé pour ajusteur-monteur.

Vous avez des notions de mécanique? - Je fais la mécanique de ma voiture, déjà. Je suis manuelle. - Je vois des expériences d'ajusteur-monteur chez General Electric.

On cherche à féminiser nos équipes. A priori, votre parcours sur une formation de structures aéronef, ce n'est pas ce que l'on recrute en premier. Après, comme on a pas mal de besoins pour l'année prochaine, je vais montrer votre CV à un autre de nos managers de production. - Une vingtaine d'entretiens plus tard, bilan. - Le recrutement, ce n'est pas si simple.

On espère pouvoir par ce biais ou un autre...

L'idée est d'attirer les meilleurs chez nous. - A Saint-Nazaire, ce sont parfois les entreprises qui se disputent les candidats. Il y a des besoins en recrutement très importants.

Aéronautique, construction navale...

Des entreprises majeures sont installées ici, comme Airbus ou les Chantiers de l'Atlantique. - Pas trop dur à trouver? - Une semaine après le job dating, Anne-Sophie a décroché un entretien dans l'usine, suivi d'une visite des ateliers. - C'est votre 1re visite chez nous? - Ici, on réalise des moteurs XXL de 320 t, pour la production d'électricité. - Ici, on voit les culasses, 18 culasses.

Elles sont prêtes à être montées. - C'est ce qu'on faisait chez General Electric en amont. - Une immersion dans une usine où tout est à grande échelle. - C'est toujours impressionnant.

On ne voit pas l'intérieur des moteurs. Après, il y en a qui aiment et d'autres pas. Moi, j'aime bien découvrir.

Je suis curieuse. - Un poste en atelier avec des collègues majoritairement masculins, mais pas de quoi effrayer la candidate. - Je me suis retrouvée sur un chantier avec 95 hommes.

J'étais la seule femme. Ca ne me dérange pas. - L'entreprise n'a pas donné suite, mais depuis le job dating, 2 autres entreprises ont recontacté Anne-Sophie.

De quoi lui donner l'espoir de retrouver un emploi stable. - L.Sénéchal: Quelles sont les forces de l'économie française?

Aéronautique, chantier naval... - N.Bouzou: Il y a plein d'entreprises en France dans tous les secteurs.

Beaucoup d'entreprises marchent très bien, beaucoup de PME réparties sur le territoire. Le problème, c'est qu'elles sont trop petites quand on compare aux entreprises italiennes ou allemandes. Chez nous, beaucoup de PME ont jusqu'à 100 salariés.

La PME équivalente en Italie ou en Allemagne, c'est de 500 à 1000, voire plus. Quand vous regardez la répartition des entreprises, c'est curieux. Vous avez un ensemble de très grandes entreprises, celles du CAC 40 globalement, qui n'existent quasiment dans aucun autre pays au monde.

LVMH, Air France, L'Oréal...

Vous avez ça, et vous avez beaucoup de petites PME. - L.Sénéchal: Souvent, les très grandes font travailler les petites. - N.Bouzou: Il manque l'intermédiaire.

Toutes les questions de simplification, de fiscalité, de recrutement, ce sont des questions fondamentales pour faire en sorte que nos entreprises grandissent. - L.Sénéchal: Question. - A.de Guigné: Il y a un patrimoine énorme lié à l'immobilier.

Le patrimoine des ménages est très important. - L.Sénéchal: Il y a encore du capital dans certains grands groupes. - A.de Guigné: Si on en était à se dire qu'on allait vendre le Louvre.... - L.Sénéchal: Les privatisations, c'était un des mots-clés de la droite il y a encore quelques années. - A.de Guigné: Il y a eu ADP entre-temps pour le 1er quinquennat d'E.Macron.

Ca s'est très mal passé. Il y a eu ce projet qui s'est terminé au Sénat dans des joutes parlementaires épiques. - L.Sénéchal: Et les autoroutes reviennent sur la table régulièrement. - A.de Guigné: C'est un sujet politiquement très sensible.

C'est une voie possible, mais la réforme de la sphère sociale me semble plus une priorité aujourd'hui. Je comprends qu'on ne s'enfonce pas tout de suite dans une voie très impopulaire. Les retraites sont aussi impopulaires, mais on n'a pas le choix.

Nous sommes le seul pays à ce niveau. Peut-être priorité au social dont les retraites... - L.Sénéchal: Quand on a 3300 milliards d'euros de dette, est-ce qu'on a le choix? - L.Robequain: La piste des privatisations a été remise sur la table cet automne, notamment par G.Darmanin.

Ca n'a pas été retenu. Il ne faut pas que ça nous détourne... - L.Sénéchal: On pense à quoi, quand on pense privatisation? - L.Robequain: G.Darmanin n'avait mentionné aucune entreprise. - A.de Guigné: On a plutôt nationalisé. - L.Sénéchal: On parle de renationaliser les autoroutes en disant que c'est une manne financière qu'on a laissé partir. - N.Bouzou: Je déconseille.

On ne parle pas de privatisations. Dans la situation dans laquelle on est, tout ce qui soulage n'est pas complètement à écarter, même si c'est transitoire. Il y a certaines entreprises dans lesquelles l'Etat français est encore présent.

Est-ce qu'on ne peut pas vendre une partie du capital? Personne ne songe à privatiser EDF, mais vendre 3 ou 4 % du capital d'EDF pour se donner un peu d'argent...

Ce n'est pas si idiot. - F.Dabi: Le clivage gauche-droite était très fort sur ces questions.

C'est la campagne de la gauche en 81, la politique de P.Mauroy de 81 à 84. En retour, ce sont les privatisations.

C'est ce qui fait dire à F.Mitterrand en 88 le fameux "ni-ni". Il reste un éléphant dans la pièce: la privatisation des autoroutes.

C'est quelque chose qui a beaucoup marqué les Français. Ca revient de manière récurrente. - L.Sénéchal: Ce sont des concessions qui arrivent à terme.

L'Etat pourrait choisir... - N.Bouzou: Si vous avez des entreprises autoroutières privées qui marchent très bien parce qu'elles font beaucoup de bénéfices...

Mieux elles marchent, plus c'est coûteux pour l'Etat de les racheter. Dire qu'on va prendre 10 ou 15 milliards d'euros pour racheter les autoroutes... - L.Sénéchal: Certains contrats arrivent à échéance. - N.Bouzou: Il faudra revoir...

Ce n'est pas la privatisation en soi. L'Etat a mal fait les contrats. C'est un problème de savoir-faire. - L.Sénéchal: On aura une 2e chance d'ici quelques années.

On passe à vos questions. Question. On était les 1ers d'Europe en termes d'investissements étrangers.

C'est terminé? - L.Robequain: On le verra l'an prochain.

Pour l'instant, on reste les 1ers. On sent une frilosité des investisseurs étrangers. Ils ont moins envie d'investir en France.

C'est plus dû à l'instabilité politique qu'à notre niveau d'endettement. - L.Sénéchal: C'est lié au décrochage du CAC 40? - A.de Guigné: Le décrochage du CAC 40 est plutôt un symptôme de cette crainte des investisseurs étrangers.

Vous avez le marché obligataire avec la dette et le marché des actions privées. Ce sont 2 marchés distincts. Au final, ce sont les mêmes investisseurs.

Le sentiment se diffuse sur les 2 marchés. Ce qui est intéressant, c'est qu'il est plus visible sur le CAC que sur le marché obligataire de la dette de l'Etat. Je n'ai pas tout à fait la réponse, à savoir pourquoi le CAC pâtit plus que le souverain. - L.Sénéchal: Question. - N.Bouzou: A 3 %?

C'est très loin. - L.Robequain: On va vers 2030, progressivement.

Le calendrier a été donné à Bruxelles. La France s'est engagée auprès des autorités bruxelloises. - A.de Guigné: C'est M.Barnier qui a envoyé le doc.

On verra si Bayrou signe le même doc. - F.Dabi: Va-t-il parler de la dette lors de son discours de politique générale?

Lors des voeux du 31 décembre 2023, on se souvient des fiertés... 2/3 des Français ont intériorisé que l'expérience Bayrou ne durera pas longtemps. - L.Sénéchal: Question. - N.Bouzou: Le train de vie de l'Etat n'est pas élevé...

C'est très impopulaire, ce que je dis. - L.Sénéchal: 35 nouveaux ministres. - N.Bouzou: On peut s'émouvoir du nombre d'agents dans des ministères.

Le ministère de la Santé...

Il y a une dizaine d'années, on a créé les Agences régionales de santé. On a mis beaucoup l'administration en dehors de Paris et a n'a rien changé au fonctionnement du ministère de la Santé. C'est ce genre de choses qu'il faut arranger.

C'est un gros sujet de ressources humaines. Si le train de vie de l'Etat, c'est de dire qu'il y a des dépenses de petits fours, de transports, etc., pas du tout.

L'Etat dépense très peu. Quand je vais dans les ministères, je me dis qu'on sous-entretient. Les bâtiments sont dans un état catastrophique. - L.Sénéchal: N.Sarkozy avait du mal à rénover l'Elysée. - N.Bouzou: L'Elysée, en dehors des réceptions officielles et de là où loge le président, les ailes sont dans un état qui n'est pas digne de l'idée qu'on se fait du patrimoine français. - L.Sénéchal: Question. - A.de Guigné: Oui.

Dans le dernier rapport du COR... - L.Sénéchal: Le Conseil d'orientation des retraites. - A.de Guigné: L'écart s'est réduit.

En moyenne, les retraités français avaient un train de vie supérieure au français, les actifs plus les personnes au chômage. C'était unique en Europe. - L.Sénéchal: Les retraites vont augmenter de 2,2 % demain, contrairement... - A.de Guigné: Dans le dernier rapport du COR, c'était inversé.

En France, les retraités sont mieux traités qu'ailleurs. Les retraites, c'est quasiment 400 milliards. - L.Sénéchal: On a vu que M.Le Pen, avec M.Barnier, ça a été un des sujets... - L.Robequain: Qu'elle a mis comme condition à la non-censure. - F.Dabi: Il y a une erreur d'appréciation électorale de la part de tous les leaders politiques.

On se dit qu'on peut pas gagner une présidentielle sans le vote des retraités. C'est faux. Giscard d'Estaing a perdu en 81, N.Sarkozy en 2012, avec le vote des retraités.

Par contre, on ne peut pas gagner une présidentielle sans le vote des actifs, de la France du travail, les 35-49 ans. Cette portion de la population est très largement acquise au vote RN, aujourd'hui. - L.Sénéchal: Question. - L.Robequain: Je ne crois pas.

C'est la dernière chose qu'il fera. C'est d'ailleurs le dernier pilier de stabilité politique de la France. Ce serait une erreur pour E.Macron de démissionner.

Sa fierté personnelle fait qu'il n'y aura pas recours. - F.Dabi: Quelques sondages ont testé le souhait de démission d'E.Macron.

L'Ifop n'a pas voulu être sur cette ligne, mais je suis frappé de voir qu'en dépit d'une image très dégradée, d'une virulence très forte des Français à l'égard de ce président, les Français n'expriment quasiment jamais spontanément le souhait de le voir démissionner, ce qui n'empêche pas que le président a connu une annus horribilis avec les Français. - L.Sénéchal: Je voudrais qu'on se quitte avec des images positives.

On est le 31 décembre. Il y a eu les JO, quand même. C'était un moment de rassemblement, de réussite de la France.

Les JO ont même contribué à la croissance française. C'est une réussite économique. On voulait vous quitter avec cette note un peu plus positive.

Il y a aussi Notre-Dame de Paris, un des succès de cette année. Je vous souhaite De très bonnes dernières heures de 2024 et mes meilleurs voeux pour 2025. "C dans l'air" revient demain avec A.de Tarlé.