France : bientôt le plein emploi ?

[Applaudissements] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'expertise sur Public Sénat 90 minutes et deux grands thèmes pour donner du sens à l'actualité et voici le sommaire de ce 22 février Emmanuel Macron a Rungis qui rend hommage à la France qui travaille tôt un taux de chômage au plus bas depuis 2008 des contrats d'apprentissage en nombre record le gouvernement est-il en train de réussir son Paris vers le plein emploi ces chiffres sont-ils en trompe l'oeil cette bonne tendance peut-elle durer malgré la baisse de la croissance on répond à toutes ces questions dans une minute et puis comme chaque soir cette semaine notre second débat est consacré aux conséquences de la guerre en Ukraine un an après l'invasion russe ce soir on va analyser la stratégie de défense européenne pour Joe Biden elle passe d'abord par l'OTAN nous devons avoir la sécurité en Europe c'est aussi basique aussi simple aussi important que ça l'OTAN est donc l'alliance la plus importante je dirais même peut-être l'alliance la plus importante de pas seulement de l'histoire moderne mais de l'histoire tout court à quel point l'Europe est-elle dépendante de la puissance américaine pour assurer sa sécurité commencer 12 mois de conflit on redéfini les à hiérarchie des menaces l'armée et l'industrie française sont-elles adaptées à cette nouvelle donne militaire ne ratez pas l'analyse de nos experts dans 45 minutes mais d'abord donc le plein emploi ce qui semblait réservé à d'autres pays devient un objectif bien français Hugo Lemonnier c'est un chiffre historique le chômage atteint les 7,2% au premier trimestre 2023 du jamais vu depuis la crise de 2008 nous avons désormais le chiffre du chômage le plus bas en France depuis 15 ans je pense que nous devons poursuivre la même direction avec l'objectif que nous nous sommes fixés avec le président de la République d'atteindre le plein emploi en 2027 en France optimisme affiché du gouvernement car malgré la guerre en la France continue de créer des emplois avec des contrats de moins en moins précaires la part des CDI a augmenté et quand on regarde dans les nouveaux contrats signés alors qu'on était sur une tendance ou on avait de plus en plus de contrats courts et même des contrats très courts des contrats de moins d'un mois même des contrats d'une semaine c'était ce type de contrat qui est stimulé avant la crise covid aujourd'hui on se rend compte que c'est de plus en plus du CDI et cette tendance soulève une question de fond comment l'économie française arrive-t-elle à créer autant d'emplois avec aussi peu de croissance la cause serait à chercher du côté de la baisse de la productivité il faut aujourd'hui plus de travailleurs pour produire une même quantité de croissance qu'auparavant dans le premier cas de figure si les gains de productivité venaient à augmenter dans l'avenir et ben à la baisse du chômage on a sans doute mangé notre pain blanc et donc malheureusement il y aura moins de création d'emplois et le chômage devrait même repartir à la hausse c'est le scénario de l'omce pour 2023 le célèbre du gouvernement si on reste avec ses gains de productivité faible et donc du coup même avec très peu de croissance on va continuer à créer des emplois et le chômage va continuer de baisser le gouvernement table sur 1% de croissance pour 2023 bientôt le plein emploi c'est notre question fil rouge avec Stéphanie Villers bonsoir bienvenue vous êtes conseiller économique à PwC France Clément Carbonnier bonsoir bienvenue professeur d'économie à l'Université Paris 8 codirecteur de l'axe politique socio fiscal du laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques de Sciences Po c'est long mais je l'ai dit et vous publiez ce livre les femmes les jeunes et les enfants d'abord investissement social et économie de la qualité aux presse universitaires de France Richard Berly bonsoir bonsoir bienvenue correspondant France Europe pour le média Suisse Blic et j'accue également Mathilde Sirault bonsoir Mathilde vous retrouver jean-y poétique éditorialiste pour sens public je redonne des chiffres pour pour démarrer les chiffres de du 4e trimestre 2022 avec cette baisse de 3,6% pour les chômeurs catégories A ça représente moins 114000 demandeurs d'emploi sur ce dernier trimestre de l'année 2022 et ça met le taux de chômage à 7,2% du jamais vu depuis 15 ans on va évidemment analyser ce qu'il y a derrière ces chiffres parce que ça c'est brut quelle qualité pour ses emplois et puis quelle perspective on peut on peut donner à l'économie française Stéphanie Miller l'objectif du plein emploi on peut rappeler c'est quoi taux de chômage autour de 5 %, c'est ça ce que nous dit l'organisme international du travail il le situe à peu près autour de 5%, est-ce que c'est réaliste d'ici la fin du quinquennat puisque c'est l'objectif affiché du gouvernement déjà c'est très compliqué à savoir parce que 2027 c'est quand même dans quatre ans et d'ici là il peut se passer pas mal de choses et je rappelle quand même que l'essentiel pour faire baisser le chômage c'est la croissance or on sait ce qu'on sait c'est que 2023 va être moins bon a priori que que 2000-2022 les prévisions de croissance sont plutôt autour de 0,5% le le ministère de des finances croit un taux de croissance autour de 1% mais c'est assez audacieux donc dans un contexte avec une des perspectives de croissance un peu plus faible il est compliqué d'imaginer que le taux de chômage continue de reculer déjà se stabiliser autour de 7%, c'est ce qu'il est en train de faire d'ailleurs depuis depuis quelques mois c'est déjà une ambition pour 2023 Clément carbonier est-ce qu'ils sont en trompe l'oeil ces chiffres du chômage je l'ai donné que la catégorie A on sait que dans les autres catégories la situation est un peu plus complexe alors il y a comme ça a été dit dans l'introduction il y a des des vrais créations d'emplois y compris des créations en CDI mais ça c'est effectivement le point qu'il faut voir c'est à dire que le la question du plein emploi à mon avis n'est pas à regarder du côté du taux de chômage mais beaucoup plus du côté du taux d'emploi ça peut paraître enfin ça peut paraître obscur de le dire comme ça mais en fait il est très important de faire la différence entre les deux la différence la grande différence entre les deux c'est les inactifs c'est à dire que le taux de chômage c'est le nombre de chômeurs rapportés au nombre de personnes en emploi considéré comme en recherche d'emploi et évidemment ça ça ne prend pas en compte les gens qui ne sont pas considérés comme en recherche d'emploi alors que le taux d'emploi c'est le nombre de personnes en emploi rapporté à tous les gens qui sont en âge d'être en emploi et donc là il y a une grande différence la grande différence juste pour donner une idée de cette à quel point ça peut changer fondamentalement les choses si vous prenez les États-Unis sur la tranche par exemple ce qu'il y a des questions particulières je pense qu'on les abordera des jeunes et des personnes âgées de fin de carrière si vous prenez la tranche médiane des âges des milieux de carrière les États-Unis ont beaucoup moins de de chômage que par exemple en Europe mais ils ont beaucoup moins d'emplois aussi en fait c'est d'ailleurs que derrière il y a une labellisation des gens qui certes ils ont moins de chômeurs mais ça veut pas dire qu'ils ont plus de gens en emploi c'est-à-dire qu'ils ont plus de gens qui ne sont pas considérés comme en recherche d'emploi qui sont considérés comme une j'entends cette argument mais le les chiffres qui nous permettent de d'évaluer finalement une politique gouvernementale depuis des années voire des décennies ce sont quand même ces chiffres [Musique] [Musique] quand je vois par rapport aux entretiens que je fais ou rencontres que je fais qu'il y a un facteur confiant qui est revenu confiance dans le système c'est peut-être là où quand même les réformes Macron ont marché sur le thème de la flexibilité du travail sur le thème des licenciements plus facile selon les critères français circule il est il est peut-être moins angoissant aujourd'hui pour un entrepreneur d'embaucher quelqu'un y compris de l'embaucher et de manière indéterminée que ce n'était le cas auparavant si c'est vrai c'est mon sentiment par rapport à mes j'irai à mes rencontres c'est quand même une victoire parce qu'un des problèmes en France on le sait c'était la paralysie du marché du travail ou beaucoup d'entrepreneurs finalement réfugier leurs employés dans la précarité parce qu'ils avaient peur d'assumer la conséquence d'un contrat à durée indéterminé alors justement est-ce qu'on peut donner crédit finalement au gouvernement de de ces chiffres bah évidemment quand on entend le porte-parole Olivier Véran la réponse est oui on l'écoute il semble loin le temps du pessimisme en 2017 nous étions élus pour lutter contre le chômage de masse désormais nous tutoyons le plein emploi malgré la crise de l'inflation malgré la pandémie malgré la guerre aux portes de l'Europe je voudrais vous dire que cela ne doit rien au hasard et tout tient à la politique conduite depuis plus de 5 ans dans notre pays bon on n'attend pas autre chose importante par le gouvernement c'est fait vivir est-ce que vous vous créitez le l'exécutif on peut intégrer Emmanuel Macron dans le bilan des des six dernières années ce qu'on peut voir dans les chiffres c'est qu'il y a véritablement eu des créations d'emplois et une baisse du taux de chômage chez les jeunes c'est à dire chez les moins de 25 ans mais ça c'est pas fait tout seul c'est fait grâce au contrat d'apprentissage avec des soutien qui ont été mis en place par l'État avec une prise en charge entre 5000 et 8000 euros par jeune pour l'entreprise donc c'était effectivement ça a été un effet d'aubaine et ça a incité les entreprises à la sortie de cette période pandémique de d'aller recruter plus de jeunes et véritable puisqu'en 2021 il y a eu quand même 700 000 créations de contrats d'apprentissage et en 2022 il y en a eu 800 donc et cette année a priori on peut rester sur une belle tendance parce que les mesures ont été un peu prolongées il y a des aides jusqu'à 6000 euros par jeune c'est un peu moins que la des précédentes mais ça reste quand même stimulant c'est important mais à quel prix la Cour des comptes faisait ce bilan pour l'année 2021 on n'a pas les chiffres de 2022 encore c'est trop tôt ça a coûté plus de 11 milliards 11,3 milliards d'euros alors c'est une vraie question est-ce que c'est de l'argent public bien placé je vous la pose et puis ensuite vous aurez votre alors là pour le coup oui parce que c'est on voit bien que ces contrats d'apprentissage se transforment très rapidement et le plus souvent majoritairement en emploi donc ça c'est une bonne chose on savait que toute la difficulté du marché de l'emploi en France c'était ces jeunes qui n'arrivaient pas à intégrer à rentrer sur le marché du travail après sur la productivité il faut voir il faut accepter qu'on ait une productivité plus pourquoi parce que quand ces jeunes arrivent sur le marché de l'emploi ils sont considérés comme être actif pour autant on peut pas leur demander d'être productif comme quelqu'un qui qui est déjà qui a fini ses études donc en fait moi je suis pas inquiète on me dit en voyant qu'une la productivité en France est en train de baisser il faut juste en fait accompagner ces jeunes pour qu'ils acquiert une productivité comme un actif qui est à temps plein au travail c'est intéressant Clément Carbonnier de cette question de l'apprentissage parce que on est aussi au cœur de du débat sur la qualité des emplois dont on parle c'est-à-dire que certains disent il y a un effet domaine pour les entreprises et puis attention à des des des salariés un peu un peu j'allais dire sous-traiter non mais vous voyez de de faux salariés quoi pour pour les apprentis est-ce que est-ce que vous faites ce constat ou pas ça peut alors il y a la question des conditions de travail il faudrait y revenir peut-être c'est y compris l'apprentissage c'est quelque chose de très important et très positif maintenant c'est quelque chose qui est positif dans le cadre de la formation et et derrière il y a aussi des vases communicantes en fait il y a des moyens qui ont été mis très forts sur une partie de la formation des jeunes qui est l'apprentissage et il y a toute une autre partie qui est qui est en gros manque de moyens donc il y a des effets à court terme assez rapide parce que on avait du manque d'apprentissage effectivement maintenant si on fait cette apprentissage mais ces moyens dans l'apprentissage en continuant à ne mettre aussi peu voir à enlever à à l'éducation pour le au sens général y compris l'éducation supérieure qui va en parallèle c'est à dire que cet apprentissage effectivement il y a le côté de que les gens doivent avoir les les jeunes doivent avoir cette place dans l'entreprise est-ce que ça doit être encadrer parce qu'il est pas plus efficace là en apprentissage dans une entreprise que dans une filière de l'enseignement supérieur sans déboucher parce que c'était aussi ça l'une des questions sans déboucher il y a une grosse il y a un gros points plutôt mettre cet argent je dis pas que c'est à la plage je dis juste que ça suffit pas c'est-à-dire que l'apprentissage le principe de l'apprentissage c'est que c'est dans un cadre de formation c'est l'apprentissage c'est pas on on met un jeune à l'apprentissage et puis c'est l'entreprise qui va le former c'est pas comme ça c'est c'est justement dans le cadre d'une formation d'accord d'une formation on a une partie de d'enseignement théorique d'enseignement de compétences et on a une partie de mise en pratique et effectivement mettre ces deux choses ensemble c'est très important pour la formation pour avoir des gens plus productifs en tout cas à moyen terme tout ça c'est important mais si derrière on met d'un côté c'est à dire le lien entre les compétences et leur mise en pratique dans l'entreprise mais qu'on ne met pas sur la création des compétences théoriques elles-mêmes bah il y a un moment où ce cette ressource là de l'apprentissage elle va se tarir parce que cet apprentissage il se construit sur sur la constitution de compétences théoriques et peut-être une comparaison européenne puisqu'il se trouve que la Suisse comme l'Allemagne sont des pays vous le savez ou l'apprentissage est très développé première remarque l'apprentissage est quand même et ça on le trouve dans ces deux pays la condition du maintien ou du retour de filière industrielle or c'est ce qu'on veut faire en France c'est-à-dire ramener les filières industrielles l'apprentissage joue un rôle notamment dans le maintien de nombreuses PME et on sait que les PME allemandes sont souvent cités en exemple deuxième élément ce qui est au fond en train de faire Emmanuel Macron sans le dire c'est de ramener la formation aux besoins du marché du travail de rapprocher le système des besoins des entreprises et que sa stralgie que ça se traduise pardon par des embauches bah ça prouve que ça marche sauf que en France il y a quand même là une différence d'appréciation par rapport à un pays comme l'Allemagne ou la Suisse dire qu'on doit former les gens pour les besoins des entreprises ça c'était quand même assez tabou et ce tabou et peut-être en train de bouger de basculer notamment parce que une des réformes au programme c'est celle du lycée professionnel et le gouvernement veut aussi s'engager sur la revalorisation des filières courtes et qui soit vraiment ciblés vers un métier en particulier qui va de pair avec ce que vous disiez cet objectif de réindustrialisation cette question là est justement on revient sur un effet à court terme ou à long terme c'est à dire que s'adapter à dire en fait les formations maintenant vont s'adapter aux besoins des entreprises aujourd'hui à va avoir un effet à court terme maintenant si on veut une économie dynamique est-ce que c'est forcément le marché et les entreprises sur ce marché qui sont les meilleurs pour prévoir quels seront les besoins de demain on a eu quand même des exemples sur les derniers moments où en fait ce fonctionnement là il est pas forcément efficace pour savoir de quelle compétences on aura besoin demain et donc derrière le fait de passer c'est pas juste question de d'idéologie est-ce que c'est les entreprises solides c'est aussi une question est-ce que les entreprises par rapport à leur contrainte qui sont des contraintes notamment alors évidemment elles essayent de penser à court terme à long terme mais c'est aussi beaucoup des contraintes de court terme qui sont aptes et si on leur donne tout le pouvoir de décider quels sont quels sont les compétences qu'on doit développer pour demain c'est un problème et donc je pense que derrière c'est aussi par rapport à ça ou c'est très important d'avoir de l'apprentissage pour avoir de la main d'oeuvre d'une certaine manière efficace tout de suite pour les entreprises mais de le mêler à de la formation théorique et généraliste parce que c'est par la formation généraliste qu'on a l'adaptation de la main d'oeuvre et quand on arrive dans une dans une crise il faut que cette main d'oeuvre s'adapte et elle est adaptable si elle a eu une formation généraliste et c'est ça c'est pas l'apprentissage qui lui donne et c'est vrai qu'il faut notamment avec des métiers qui seraient inventent en permanence on est dans cette situation là aujourd'hui moi je veux bien y croire cela dit jusqu'à présent la formation universitaire était assez critiquée parce que les entreprises disaient bah justement c'est tellement déconnecté de notre réalité et ça crée une situation de de chômage chez ces jeunes là donc là c'est l'apprentissage pour moi c'est quand même une réponse pour essayer de concilier à la fois la formation théorique qui est importante et puis la formation de théorique peut-être qu'elle crée plus de créativité et plus d'adapter pour le monde de demain il n'empêche que les moyens donnés aux universités françaises sont certainement pas assez suffisantes et on le sait pour créer les les fonctions de demain il y a quand même ce problème là c'est à dire qu'on peut pas uniquement dire qu'il faut conserver un enseignement théorique il faut que l'enseignement théorique aille vers plus de recherches donc plus de moyens pour réellement adresser un vrai message sur le long terme on a vu des entreprises ou des secteurs d'activité créé leur propre écoles d'une certaine façon parce que parce que le système scolaire universitaire finalement était en décalage quoi du mal en tout cas je parle jusqu'à bac + 5 à se mettre à la page en ordre de marche et à absorber en fait les nouvelles technologies on est je alors que les pôles de recherche sont quand même plus innovants il manque quand même c'est cette confronte confrontation dans le système universitaire alors je suis pas du tout d'accord il y a il y a chez les jeunes effectivement souvent des temps avant de trouver un premier emploi mais enfin chez les diplômés de de l'université c'est pas là qu'il y avait le problème du chômage donc c'est pas vrai c'est pas vrai que l'université était totalement décalage que ces gens-là ne trouvaient pas d'emploi sur l'innovation et d'ailleurs quand on regarde les différentes manières de voir parce qu'effectivement ça fait partie de cette chose-là quand on voit les différentes manières de de créer de l'innovation y compris de l'innovation applicable pour les entreprises quelles sont les manières qu'on marchait est-ce que c'est le crédit d'impôt recherche où on donne directement aux entreprises etc ou est-ce que c'est ce qui a mieux marché conséquent justement ont donné de l'argent aux universités et là je suis totalement avec d'accord avec vous il y a une question de moyens mais ce moyen est d'ailleurs quand on donnait de l'argent non pas aux entreprises mais aux universités les entreprises qui étaient dans le dans le rayon de contact d'une certaine manière et d'interaction avec cette université ces entreprises se trouvaient à être plus innovantes etc donc ce qui ce qui marche c'est pas forcément de toujours dire c'est il va falloir aider les entreprises directement on les aide aussi on les aide en investissant dans les universités on les on les aide en investissant dans le savoir je ferme ce premier chapitre consacré à l'apprentissage on va parler maintenant de l'assurance chômage puisque pour atteindre ce plein emploi le gouvernement mise aussi sur cette réforme de l'assurance chômage quand un Calmet vous êtes là les règles bonsoir Quentin en matière de d'indemnisation ont changé depuis le premier février exactement l'indeviliation chômage varie désormais en fonction de l'état du marché du travail c'est une idée qui avait proposé Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle et c'est ce ce qu'on appelle la contracyclicité l'idée et qui a été mis en place avec cette réforme c'est de durcir les règles d'indemnisation en l'occurrence la durée quand la situation du marché du travail est bonne et quand des emplois sont à pourvoir à l'inverse les règles protègent davantage les demandeurs d'emploi quand le taux de chômage repart à la hausse il est donc d'inciter les chômeurs à occuper les postes non pourvu avec cette réforme Thomas le gouvernement a même tablé sur 100 à 150 000 retours à l'emploi mais le gouvernement tergiverser on va dire sur cette réforme une sorte de volte-face oui on peut même dire à quoi je crois la réforme a bien été adoptée par le Parlement c'était à l'automne dernier avec des critères exacts qui devaient être fixés ensuite par décret à ce moment-là le gouvernement consulte les partenaires sociaux puis publie à la veille de Noël des critères bien plus stricts que ceux qui avaient été prévus discuter depuis le début avec les partenaires sociaux regardez la réduction des droits est alors de 40% de la durée d'indemnisation le taux de chômage venait à tomber sous les 6%. le V de boucliers des syndicats le gouvernement rétropédal après les vacances écoutez ils avaient band sur France Info on prévoit de passer une indemnisation de 24 mois à 18 mois en effet l'hypothèse on a voulu être transparent en affichant toutes les toutes les situations et les règles qui s'appliqueraient y compris si le taux de chômage ce qu'on souhaite évidemment passe en dessous de 6% moi j'entends que ce point n'a peut-être pas suffisamment fait l'objet de discussions donc nous allons le retirer à cette troisième ce troisième niveau du décret qui entrera en vigueur au premier février et nous remettrons ce sujet dans la concertation sur les futurs règles de l'assurance chômas donc finalement le critère qui s'applique bien c'est un recul de 25% de la durée d'indemnisation pour un taux de chômage sous les 9%, le décret est effectivement entré en vigueur le premier février de leur côté l'ensemble des syndicats c'est opposé à cette réforme peu importe d'ailleurs les critères qui avaient été retenus et avant même que le décret ne soit publié regardez ce tweet qui date de novembre de Laurent Berger à la CFDT qui a ainsi évoqué à des règles inefficaces et injustes attaquons-nous au vrai problème attractivité des métiers freins à l'emploi formation arrêtons de stigmatiser les demandeurs d'emploi comme le fait le gouvernement avait écrit avait-il écrit en novembre dernier merci Quentin pour toutes ces explications Richard Verly cette réforme de l'assurance chômage c'est c'est quoi c'est du bon sens de la souplesse ou alors de la stigmatisation des chômeurs pour reprendre les les termes de Laurent Berger c'est quand même encore une fois pour prendre un peu de recul un alignement de la France sur ses voisins et sur les pays européens la France avait et a toujours je crois d'assez loin le système social le plus protecteur pour les demandeurs d'emploi donc la protection diminue effectivement avec ce système variable ça la rapproche de ses concurrents européens pourquoi je dis concurrent parce que les voisins deux facto sont aussi des conc quand on sait que les entreprises ont souvent des usines ou des centres de maintenance dans les différents pays c'était sûrement indispensable parce qu'il faut un moment donné s'aligner la deuxième chose est-ce que c'est comme le dit Laurent Berger impitoyable pour les chômeurs est-ce que ça revient à culpabiliser les chômeurs d'une certaine manière oui je crois que c'est difficile mais encore une fois on a l'âge je dirais le programme d'Emmanuel Macron qui se déroule qui se déroule d'une manière pas toujours dite pas toujours comme ça assumer mais qui consiste au fond à avoir un marché du travail beaucoup plus flexible beaucoup plus favorable aux entreprises peut-être qu'il ne l'est au travailleur Clément Carbonnier il y a une double critique dans les propos de du secrétaire général de la de la CFDT c'est effectivement il y a la justice et puis lui il dit inefficace qu'est-ce que vous en pensez le problème c'est quel est l'objectif et le plein emploi c'est l'angle du débat quel est l'objectif du plein d'emploi c'est une vraie question et donc vous avez commencé votre émission en parlant de l'intervention à Rungis il faut travailler il faut travailler en plus pour crier plus de richesses mais on travaille plus dans quelles conditions et quel type de richesse on produit un autre point qui était intéressant alors voit bien tu chaque fois qu'on fait appel au bon sens c'est toujours un peu suspect et donc là en l'occurrence le le bon sens serait forcément le bon sens ce n'est pas suspect quand on fait appel au bon sens plutôt de développer l'argument quand les politiques disent ça d'accord je comprends ce que vous voulez dire la question est celle-là et de la même manière le fait de présenter la gestion d'une société ou d'un État comme la gestion d'un ménage ce n'est pas la même chose et notamment il dit on va non parce que sur le point de la richesse c'est important ce qui est important mais je voudrais vous entendre sur le dispositif en question justement c'est parce que c'est ça le point le ménage l'exemple du ménage c'est de dire bah si on a plus de richesse on est les richesses en fait elle est monétaire elle est totalement transformable en n'importe quoi et donc on peut avoir ce dont on a besoin c'est pas le cas au niveau d'une société c'est-à-dire que au niveau d'une société si on produit plus de services de soins on a plus de services de soins si on produit autre chose on a plus d'autres choses alors on peut essayer de compenser sur les marchés internationaux mais pas totalement et donc derrière il y a ce qu'on produit comment on le produit et pour qui on le produit c'est à dire le partage et donc là à qui ça profite et et donc là on voit bien la question le plein emploi qu'est-ce qui se passe quand on fait pourquoi on a ce système là ce système de l'assurance chômage l'assurance c'est une assurance donc normalement c'est le risque c'est si vous tombez quand on a une assurance santé l'assurance pour c'est si vous avez une pneumonie on vous soigne contre votre pneumonie il y a plus de pneumonie l'hiver que l'été pour autant on va pas moins vous soigner si vous avez une pneumonie VT parce que certes il y a moins de pneumonie l'été mais les gens qui ont la pneumonie ont autant besoin d'être soignés est-ce que vous pensez que ça va marcher c'est ça ma question c'est la même chose c'est-à-dire que certes quand ça va mieux quand il y a plus de croissance il y a moins de chômage mais les chômeurs ont autant besoin d'être protégé l'idée c'est effectivement de leur dire ben vous allez aller dans des endroits où vous êtes pas compétent pour dans des mauvaises conditions parce que le plein emploi si c'est vraiment le plein d'emploi pour la société quand on a le plein emploi et on peut améliorer les conditions et on revient donc à la qualité de l'emploi on y revient je vous en fait ça alors pas augmenter les salaires pour efficace ou face les familles pardon nous interrompre mais c'était un peu long et Stéphanie viler efficace ou pas en fait c'est c'est effectivement tout dépend de la qualité c'est vrai de l'emploi parce que si on regarde si on se compare avec les autres pays ils ont effectivement un taux de chômage record en dessous de 3% pas tous les États-Unis enfin la Suisse l'Angleterre c'est aussi près de de 3% ils ont vraiment des pénuries de main d'oeuvre assez assez conséquente mais en fait la qualité de l'emploi la précarité en fait est beaucoup plus développé là-bas donc en fait c'est juste un choix c'est même pas économique c'est un choix de société qu'est-ce qu'on veut en fait est-ce qu'on veut voilà on est aux Etats-Unis le nombre de gens qui cumulent deux trois emplois pour pouvoir s'en sortir c'est une autre réalité ils n'ont pas ils ont deux semaines de vacances nous on en a on en a 5 plus en fait c'est juste derrière il y a eu des équations économiques comptables on peut calculer combien ça coûte et c'est qu'est-ce qu'on et en fait qu'est-ce qu'on souhaite en fait derrière c'est à dire le plein emploi c'est une réalité ça veut pas dire que tout le monde va avoir un CDI stable avec un bon salaire en fin de mois c'est pas ça la définition du plein emploi la pleine le plan emploi c'est possible dans une économie parce que une économie elle a besoin de souplesse elle a besoin de il y a des gens qui veulent travailler à temps partiel aussi enfin voilà c'est notre modèle social il est né de ça en disant en fait il y a des aléas dans la vie et on en fait collectivement on prend en charge il y a des cotisations et on prend et l'erreur en fait qui a été faite par les syndicats sur le sur en ce qui concerne l'indemnité chômage c'est que les salariés ne payent plus la cotisation pardon de le dire mais si vous prenez le cas de la Suisse et si vous prenez le cas de toute une catégorie d'emplois par exemple en Allemagne vous avez des bons niveaux de salaire c'est pas vrai il y a aussi des emplois précaires en Allemagne je suis d'accord mais dans beaucoup de catégories sociales vous avez des bons niveaux de salaire donc le plein emploi ne rime pas avec précarité ça c'est pas vrai par contre ce qui est important évidemment c'est de s'assurer ce que vous dites et là vous avez raison c'est que le plein emploi n'est pas le slogan du pleine emploi n'est pas une manière de forcer les gens à accepter n'importe quel travail ça c'est sûrement réaliste mais ce que je voudrais dire sur la qualité de l'emploi c'est qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui interviennent il y a le stress il y a la manière dont les patrons se comportent il y a la législation du travail donc on ne peut pas résumer la qualité d'un emploi simplement au contrat de travail il y a d'autres éléments qui rentrent en jeu et il peut même arriver parfois que le travail attend partiel soit bien vécu par le salarié parce que ça lui convient ça convient à son mode de vie donc lié franchement le plein emploi à la qualité soit pour dire que c'est systématiquement la précarité soit pour dire que c'est la panacée dans les deux cas je pense que c'est pas vrai alors vous avez évoqué la visite d'Emmanuel Macron enfin moi je l'avais fait d'abord dans mes titres d'ailleurs on va y venir maintenant Emmanuel Macron qui était resté silencieux pendant l'examen de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale il profite de cette semaine sans actualité parlementaire on va dire pour communiquer et choisit donc Rungis la France qui travaille tôt écoutez c'est un message de reconnaissance d'abord devant toutes celles et ceux qui permettent au pays de de tourner de vivre vous savez on a beaucoup parlé pendant le covid de cette France qui qui tenait qui était là qui nous permettait de continuer à aller faire les courses à nous alimenter elle est là et c'est celle aussi aujourd'hui qui malgré un contexte d'inflation et difficile et là pour là on est à la viande mais c'est pareil au fruit et légumes au fromage au poisson etc elle tient et c'est ce travail qui nous permet de vivre et ce que je veux dire ici c'est que le vrai débat qu'on a à voir dans la société c'est un débat sur le travail un débat sur le travail ma petite coeffectivement peut-être qu'il aurait fallu lancer ce débat avant celui des retraites est-ce qu'il est pas à contre emploi ou alors pour éviter le jeu de mots à contretemps Emmanuel Macron finalement oui souvenez-vous Thomas d'Emmanuel Macron des débuts le ministre de l'Économie le futur président à l'époque le macronisme c'était cette société du choix la promesse de plus de mobilité d'une émancipation individuelle et d'un progrès collectif grâce notamment au travail alors appliquer à une carrière ou un parcours professionnel la grande idée du chef résumé par un de ses proches c'est celle-ci pouvoir surcotiser à 30 ans et lever le pied à 60 ans mais au lieu de s'inscrire pour dans cette philosophie le président consomme l'essentiel de son capital politique en ce moment en ce début de mandat pour faire travailler les Français deux ans de plus qui apparaître punitif plus que révolutionnaire et surtout à s'éloigner de ces engagements de départ pourquoi Emmanuel Macron se convertit au travailler plus de Nicolas Sarkozy alors Emmanuel Macron est traumatisé déjà par l'échec de son système universel ça réforme de la retraite à point de 2019 qui a finalement périclité des conseillers et des hauts fonctionnaires lui ont proposé de coupler cette réforme des retraites actuellement en débat au recul de la à une loi sur le travail plus générale et sur l'organisation du travail une espèce de paquet en même temps en quelque sorte sauf que le président n'en a pas voulu il considérait que c'était trop compliqué et en réalité l'Élysée est davantage mobilisée sur cet objectifs quantitatif dont on parle le plein emploi au risque de délaisser des préoccupations qualitatives sur le travail à savoir sur les salaires sur le temps de travail et sur les conditions de travail qui ont pourtant fortement émergé et depuis le covid le gouvernement se retrouve donc contraint d'être plutôt en réaction sur un sujet sur lequel il aurait dû être à l'avant-garde écouter ce que disait par exemple le ministre de la Fonction publique sur le sujet ce matin il faut revenir à des arguments assez simples nous devons travailler plus longtemps mais on doit aussi aménager les carrières s'intéresser davantage à des questions sur la pénibilité comment est-ce qu'on peut aménager son temps de travail comment on peut aménager son poste de travail comment on peut changer de métier alors on a eu aussi des responsables de la majorité des ministres dont la première d'entre eux Elisabeth borne qui se sont réunis lundi soir dans une sorte de grandes messes consacrée au partage de la valeur c'est également Gabriel Attal le ministre qui a récemment promu la semaine de quatre jours qui est déjà en expérimentation dans certaines administrations bref si de tels chantiers avaient été ouvert plus tôt on peut croire que les débats sur la réforme des retraites et l'hostilité qui s'exprime actuellement aurait pu être assez différent président à contretemps est-ce que vous êtes d'accord Stéphanie sur ce point précis oui en tout cas ce qui est sûr c'est que on n'est pas assez nombreux à travailler c'est à dire que si on se compare là pour le coup aux autres pays c'est ceux qui travaillent travaillent beaucoup en fait en terme on a le même quantité d'heures par rapport à nos homologues étrangers pourtant notre on a notre masse et pas assez important c'est à dire on rentre trop tard sur le marché du travail et on en parle et donc ce qu'il faut évidemment pour accroître la production c'est simple si on est plus nombreux à produire on produit plus l'idée l'idée derrière et ça mais il y a une réalité que le que le covid a soulevé on est encore aujourd'hui avec plus de 300 000 postes vacants c'est-à-dire que les entreprises beaucoup de Français qui se posent des questions sur effectivement la qualité de leur emploi le sens de leur emploi ce que ce que ce que fait leur entreprise dans la société etc etc et donc c'est ce que disait Mathilde c'est un ce chantier là il aurait pu être lancé avant celui des retraites c'était peut-être plus cohérent quand même je suis pas sûr que le gouvernement l'état puisse tout faire en fait c'est une problématique qui est adressée à tout le monde avec des salariés en fait qui se disent ben finalement je ne veux pas travailler à avec des horaires qui trop contraignants le la période covid a véritablement remis ça en cause et c'est au-delà du salaire avec des jeunes qui veulent se tourner plus vers la transition écologique c'était ça devient une nécessité de rendre la planète un peu plus habitable qu'aujourd'hui en tout cas la maintenir dans une situation habitable donc il y a des grands changements il y a une lame de fond qui est véritablement là où il faut remettre en question notre modèle de travail qui a été mis en place jusqu'à présent et si le chômage aujourd'hui ne baisse pas ne progresse pas excusez-moi c'est parce que aussi les entreprises ont bien vu toute la difficulté qu'elles ont à recruter à recruter leur tapisode c'est difficile de recruter on garde ses salariés de de en disant il y aura peut-être une reprise on en aura besoin absolument d'accord ils ont gardé en tête ce qui s'est passé pendant le covid l'Etat effectivement à maintenir à travers la prise en charge du chômage partiel mais il y a une télétravail ils ont bien vu qu'au moment de la reprise heureusement qu'ils avaient cette main d'oeuvre et c'est et c'est et alors effectivement et donc ça procède effectivement de la même étape c'est à dire qu'aujourd'hui les entreprises se disent on est dans une situation globalement financière qui est plutôt favorable il faut quand même dire en France et donc on préfère conserver notre nos effectifs alors que la situation en train de se dégrader parce que on prévoit que en cas de reprise au moins on a ces effectifs donc c'est pas réellement par des mesures gouvernementales derrière il faut pas oublier que le fer de lance est quand même la croissance et ça restera toujours la croissance Richard Werly alors c'est même pas un clin d'oeil tellement évident quoi le la référence à Nicolas Sarkozy avec cette visite à à rung sauf que Nicolas Sarkozy ça fait 11 ans qu'il est plus au pouvoir est-ce que ce logiciel là il est adapté à la France d'aujourd'hui la France poste covid ce qui est sûr c'est que le slogan travaillait plus pour gagner plus il avait quand même marché politiquement donc Emmanuel Macron il aime les recettes qui marchent et peut-être que Nicolas Sarkozy par ailleurs est assez convaincant moi je crois pas qu'Emmanuel Macron soit à contretemps je crois qu'il est systématiquement piégé par le en même temps c'est à dire qu'au fond il veut toujours faire deux choses à la fois et est-ce qu'il aurait dû découpler ce que vous disiez c'est à dire d'abord avoir une réforme sur le travail ou en tout cas entamer une réflexion sur le travail ensuite faire découler de cette réflexion une réforme des retraites ce que vous nous disiez en même temps parce qu'il est persuadé que c'est comme ça qu'on y arrive et l'expérience de son premier mandat et pour l'instant de son deuxième mandat montre que c'est pas vraiment le cas quelquefois il vaut mieux fonctionner par étape qu'en essayant de ratisser systématiquement large mais disons quand même qu'entre temps était d'arriver la crise des gilets jaunes et la pandémie s'il y a contre-temps il est peut-être aussi lié à ça Clément Carbonnier est-ce que c'est pas une occasion manquée alors peut-être que ça va arriver là mais d'un grand débat collectif sur voilà pourquoi on travaille quoi tout simplement ce serait une bonne chose après vous vous disiez est-ce que c'est à contre-temps j'ai l'impression que c'est enfin il y a une vraie question c'est est-ce que c'est vraiment un engagement dans un nouvel manière de faire la politique ou si c'est juste de la communication parce que c'est pas juste la contretemps c'est totalement à l'inverse de ce qui a été fait depuis 2017 sur beaucoup de points quand on écoute ce qu'il dit il parle des conditions de travail il parle d'aménager les carrières il y a eu un certain nombre de d'ordonnance au début d'ordonnance travail qui vont dans le sens inverse qui vont vers donner moins de pouvoir de négociation au syndicats qui ont enlevé les CHSCT qui vérifie les les conditions de travail il a même parlé et là je pense que c'est un lapsus parce que il a parlé quand il donnait l'exemple sur la sur la fin c'est pas une astuce c'est une erreur sur la pénibilité il dit les gens qui ont des carrières pénibles c'est normal ils partent plutôt et il a cité le port de charge lourdes or le port de charge lourdes c'était effectivement considéré comme un critère de pénibilité jusqu'en 2017 quand sous sa présidence a été enlevé donc aujourd'hui ce n'est plus un critère de pénibilité et quand on regarde les critères de pénibilité restant c'est pas de la pénibilité c'est de l'extrême pénibilité donc aujourd'hui les critères de billibilité ne sont pas prises en compte et ne sont pas prises en compte notamment par rapport à ces réformes donc ce serait un virage complet et donc là on peut se poser la question ce serait une bonne chose si vraiment on commençait à s'intéresser aux conditions de travail aux évolutions de carrière si on s'intéressait à tout ça à la rémunération il a parlé de la rémunération de la même manière il a diminué les capacités de négociation le SMIC ne prend plus jamais il est évalué que avec l'inflation il prend plus il y a peu de il y a peu de hausse de la productivité mais il y en a quand même et le SMIC n’en bénéficie absolument pas de des hausses de prédictivité qui a eu donc en fait il parle de rémunération mais en fait il y a eu une politique était dans le sens inverse il parle de conditions de travail il y a une politique et dans le sens inverse donc si c'est l'annonce d'un virage c'est une très bonne nouvelle j'ai peur que ce soit plus de la communication qu'un vrai virage on a bien compris une dernière réaction dans ce dans ce débat celle de Dominique corona secrétaire adjoint de l'INSA c'était lors de la conférence de des huit principaux syndicats français des organisations de jeunesse c'était aussi de la CGT en prévision de la journée de mobilisation d'action du 7 mars il réagit à cette visite présidentielle au marché de Rungis il a essayé effectivement à Rungis d'aller voir la France qui se lève tout la France qui est cassée et des salariés lui ont dit mais qu'est-ce qu'on va faire nous à 64 ans comment va pouvoir effectivement continuer à travailler pour nourrir la France entre guillemets alors que rien n'est fait sur la pénibilité rien n'est fait effectivement sur l'emploi des seniors rien n'est fait dans cette dans cette dans cette retraite pour que effectivement les gens soient mieux et mieux accompagnés avant la retraite donc aujourd'hui le bon sens c'est lui qui devrait l'avoir et c'est lui qui devrait écouter effectivement ce qui se passe dans la France aujourd'hui des territoires Richard werlis ça pose on est en train d'en débattre il y a une vraie question sur le rapport des Français au travail dans un article récent publié dans Vous vous rappelez cette cette enquête je crois que c'est de l'Ifop qui est quand même assez intéressante sur ce que nous Français pensons notre vie professionnelle tout à fait il y a globalement on en avait parlé d'ailleurs sur ce plateau je me souviens que la sociologue Dominique MEDA il y a une je dirais pas une appréhension des Français par rapport au travail une appréhension croissante le travail ne leur donne plus qu'ils en attendent et le paradoxe c'est qu'il s'investisse d'un côté beaucoup dans leur travail peut-être beaucoup trop si vous le comparez encore une fois aux voisins européens moi je suis toujours frappé qu'en France on accorde plus d'importance au travail qu'en Suisse par exemple on vous en parle plus spontanément c'est un objet de conversation c'est dans votre vie quotidienne beaucoup plus qu'ailleurs mais on est systématiquement déçu ou assez souvent déçu parce que le travail ne vous apporte pas ce que vous en attendez ça c'est la pire des situations parce que ça provoque des frustrations et effectivement là alors la visite à Rungis c'était évidemment liée au salon de l'agriculture qui arrive mais aller à Rungis faire l'éloge de ceux qui se lèvent tôt qui sont souvent des gens qui veulent aussi partir tôt en retraite c'était quand même assez politiquement risqué effectivement un dernier mot Stéphanie Villers sur le peut-être le comment les entreprises changent en ce moment en France je sais pas ce que vous pensez de ça mais justement pour répondre à ces enjeux de qualité de travail de difficultés de recrutement de génération qui veut donner du sens à son à son emploi il y a quand même pas mal d'entreprises qui sont en train de se transformer oui alors voilà alors il y a deux choses déjà je voulais dire que la grande démission elle est pas uniquement en France elle est partout elle est mondiale on est quand même en train véritablement de changer collectivement ensuite les entreprises on leur a accordé des flexibilités pour peut-être licencier davantage mais on voit en fait que ça allait fait inverse puisque je vous disais que au contraire les entreprises veulent conserver leur effectif parce que en cas de reprise et préfère encore avoir leurs salariés dont l'entreprise qu'à l'extérieur elle allait dire j'ai recherché parce que recherchez des talents aujourd'hui aujourd'hui c'est un problème donc les entreprises françaises s'adaptent s'adaptent tellement que on voit que si on regarde la composition de la croissance aujourd'hui en France c'est pèlerinage qui eux effectivement ont un mode moral vraiment en berne et les entreprises qui continuent à investir sur tout le tous les trimestres de 2022 le l'impulsion de la croissance ça a été les entreprises qui investissent donc ça c'est quand même un c'est véritablement un facteur d'optimisme il y a pas que des choses qui vont mal en France c'est les entreprises en fait conservent en fait la vision long terme en disant de toute manière on va passer cette période d'inflationniste qui est assez compliquée on courbe le dos mais derrière on a notamment sur les critères de de transition écologique il faut investir et on investit on voit véritablement que les entreprises françaises vont vers cette voie voilà et notamment aussi le digital et se mettent et celles qui sont pas mis au digital on le voit bien en fait cette semaine il y a eu effectivement pas mal de raz-de-marée avec des faillites parce que elles se sont pas mis en ordre de marche je parle de toutes les enseignes de textiles qui sont en difficulté c'est celles qui n'ont pas réussi à se mettre à l'air du numérique et ça ça donne une alerte qui était qui déjà auprès des entreprises françaises où elles se disent il faut véritablement qu'on prenne le train du numérique pour se mettre en ordre de marche merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Clément Carboni je rappelle le titre de votre livre coécrit avec Bruno palier les femmes les jeunes et les enfants d'abord investissement social et économie de la qualité publiée au presse universitaire de France