Guerre en Ukraine : "Il y a une véritable rébellion" face aux Américains en Europe, assure Bernard Guetta

Bonjour Bernard Guetta. Bonjour.

On avait le sentiment ces dernières heures qu'on se dirigeait vers un accord entre la Russie et les Etats-Unis sur la fin de la guerre en Ukraine. Mais on a entendu hier Volodymyr Zelensky refuser le soutien militaire américain, en tout cas pas à tout prix. La diplomatie polonaise annonce une réunion à Paris demain des dirigeants européens. Est-ce qu'il y a un début de rébellion face aux Américains en Europe ?

A plus qu'un début, il y a une véritable rébellion, bien entendu. Volodymyr Zelensky a refusé de signer l'accord qu'on lui tendait, qui était déjà rédigé, et rédigé dans le bureau Oval, peut-être pas par Trump, mais enfin par son équipe. Et cet accord disait quoi ? Que l'Ukraine devait céder la moitié de ses terras en remboursement de l'aide déjà apportée. Et lui a répondu, écoutez, moi je veux bien céder une partie de mes terras si vous me protégez demain. Mais pour l'instant, je vous rends votre copie. Et du côté européen, Emmanuel Macron n'a eu aucun mal à mobiliser les principaux chefs de file de l'Union.

Et, et, c'est très très important, et même capital, le premier ministre britannique qui se joindra à la réunion demain.

Pour vous, elle est confirmée cette réunion d'ailleurs ?

Écoutez, autant que je sache, oui. Et puis, écoutez, elle a été annoncée par monsieur Sikorski, que je connais bien, qui est une mise à faire étrangère polonais, qui n'est pas du tout un rigolo. S'il l'a dit, a priori, c'est tout à fait sérieux. Et j'imagine parfaitement bien. Écoutez, je crois qu'à Londres, la participation de Starmer, le premier ministre, a été confirmée. Oui, non, non, je ne crois pas qu'il y ait de doute.

Donc, ce que vous dites, c'est que finalement, Emmanuel Macron, et à travers lui l'Europe, est en train de reprendre la main. Emmanuel Macron mettait en garde contre une paix qui reviendrait à une capitulation de l'Ukraine. Et Volodymyr Zelensky réclamait ce fameux plan commun entre Américains, Européens et Ukrainiens, pour éviter, comme il l'a dit hier, une paix sur le dos des Ukrainiens. Et ça, vous pensez que l'Union européenne, et à travers elle la France, peut réussir à imposer ça ?

Écoutez, Donald Trump et Vladimir Poutine, les deux compères, parce que vraiment, dans cette affaire, ce sont les deux compères, vont avoir plus de mal qu'ils ne l'avaient prévu. Je ne dis pas qu'ils n'y arriveront pas, mais ils vont avoir beaucoup plus de mal qu'ils ne l'avaient prévu à imposer une solution qui est absolument invraisemblable. Puisque avant même que ces négociations bilatérales, sans la participation de l'Ukraine, ne se soient ouvertes, ne s'ouvrent entre la Russie et les Etats-Unis, l'équipe Trump, vous vous en souvenez, a déjà lâché tout.

Donc ça veut dire quoi ? Vladimir Poutine veut garder le don basse et la Crimée, c'est bloqué ? Il refuse l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN ?

Il veut garder la Crimée, il la garde ?

Refuse l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN ?

Absolument. Et j'ajoute, si vous me permettez, une chose absolument fondamentale et absolument terrifiante, les deux décident d'organiser, qu'il faut organiser une nouvelle élection présidentielle en Ukraine. C'est-à-dire, en pleine guerre, on organise une solution, une élection, et ça se décide entre Washington et Moscou, et en vérité, sur les instances de Vladimir Poutine, qui très intelligemment, très justement, de son point de vue naturellement, se dit que s'il impose l'ouverture d'une campagne électorale, il impose évidemment un recul net de l'unité ukrainienne, bien entendu.

Et sur ces trois points, est-ce que vous pensez que cette offensive européenne peut les mettre à mal ? Par exemple, est-ce qu'on peut imaginer que la Russie, pour la première fois depuis 1945, un pays puisse se voir attribuer des territoires acquis par la force ?

Écoutez, ce n'est certainement pas souhaitable pour commencer. Deuxièmement, il faut tout faire pour que ça n'arrive pas. Je le répète, il faut tout faire pour que ça n'arrive pas. Et troisièmement, il n'est pas du tout certain que ça arrive. Parce que ces gens-là, je veux dire, Donald Poutine et Vladimir Trump, vont se heurter à de sérieuses difficultés. Vous dites tout faire, ça veut dire quoi, tout faire pour que ça n'arrive pas ?

Écoutez, premièrement, resserrer les rangs des Européens, et resserrer les rangs des Européens en allant chercher, et le mouvement s'amorçait depuis plusieurs mois, la Grande-Bretagne, qui reste en dehors de l'Union Européenne, naturellement, il y a eu un Brexit, d'accord. Mais qui peut être un allié fort. Qui peut être un allié très fort. Il y avait dans l'Union Européenne deux armées. L'armée britannique, l'armée française. Le jour où les Britanniques s'en vont à cause du Brexit, qu'ils regrettent à 65% aujourd'hui, enfin, c'est fait, c'est fait. Eh bien, le jour où ils s'en vont, il reste une armée, l'armée française.

Ça n'est pas suffisant, évidemment pas, quelle que soit la valeur de nos soldats, pour défendre l'Union Européenne. En revanche, les deux armées, les deux forces de dissuasion, écoutez, ça commence à être beaucoup plus sérieux.

Et d'ailleurs, Volodymyr Zelensky demande aux Européens de faire en sorte de reconstruire cette armée,

de s'armer face aux Américains qui sont en train de délaisser quelque part les Européens. C'est ça qui est tout à fait extraordinaire, c'est que c'est le président d'un pays candidat, qui n'est pas membre du tout de l'Union Européenne, qui est candidat, bien sûr. C'est le président d'un pays candidat qui nous dit « Réveillez-vous ! Réveillez-vous ! » Maintenant, appuyez le pied sur l'accélérateur. Il nous faut au plus vite une défense commune européenne.

On va l'évoquer juste dans un instant. Mais juste avant, je voudrais quand même qu'on revienne sur ce que vous nous disiez au début de l'entretien, c'est-à-dire sur ces fameuses terres rares pour peser sur les négociations. Vous le disiez, Mier Zelensky, il a mis sur la table l'exploitation conjointe de ces terres rares par les Américains. Ces terres rares, elles sont d'ailleurs en partie sur les territoires qui sont aujourd'hui contrôlés par l'armée russe. Mais cet accord, il est totalement en panne parce que visiblement, les Américains ne veulent pas donner des garanties de sécurité aux Ukrainiens. Ça veut dire à quoi joue Donald Trump ?

Parce que là, il y avait quand même une bonne monnaie d'échange. Il a fait un geste, Mier Zelensky. Il a été malin.

Eh bien, écoutez, si vous saviez répondre à la question que vous posez, j'en serais heureux. À quoi joue Donald Trump ? On ne sait pas. C'est totalement insensé. Parce qu'enfin, écoutez, voilà un homme qui arrive et qui dit aux Européens avec quelle arrogance. Maintenant, il faut que vous preniez vos affaires en main. Les États-Unis ne peuvent plus être le premier garant de la sécurité européenne. Bref, il n'y a plus de parapluie américain, etc. Bref, débrouillez-vous. Débrouillez-vous. Mais il arrive et il fait la paix. Il fait la paix, mais beaucoup plus que la paix. Il fait un accord, parce que c'est ça que vise Poutine, et il n'arrête pas, lui et ses collaborateurs, de le répéter.

Mais il vise la définition, dans un accord bilatéral américano-russe, d'une nouvelle architecture de sécurité européenne, en dehors des Européens.

Continuer d'étendre son influence, pourquoi pas, après l'Ukraine, se dire je vais m'en prendre au Pays-Baltes ?

Ah, c'est pas pourquoi pas, c'est avec certitude. Évidemment que oui. C'est son idée. Alors, s'en prendre, s'en prendre, ça ne veut pas du tout dire, forcément dire, dans son esprit, attaquer militairement. Mais il se dit, mais si, grâce à Trump, je peux avoir l'Ukraine toute rôti dans ma bouche, mais ensuite, développer un protectorat sur les Pays-Baltes, petit à petit, d'abord l'Estonie, puis la Lettonie, puis la Lituanie, ce sera facile. C'est ce qu'il se dit. Le 830 France Info, Alex Boulaguet, Benjamin Fontaine.

Nous sommes toujours avec Bernard Guetta, député européen du groupe Renew Europe, et puis auteur aussi, on peut le dire au passage, de La Nation Européenne. Donald Trump menace de ne plus garantir la protection des pays de l'OTAN, alors que Volodymyr Zelensky plaide pour une défense européenne forte, on échangeait là-dessus juste avant le fil info, le chancelier allemand Olaf Scholz s'est prononcé, lui, contre un découplage de la sécurité européenne et américaine. Est-ce qu'on peut vraiment y croire à cette défense européenne ?

Écoutez, premièrement, il faut, et c'est parce qu'il le faut, que cette défense européenne se fera. Il y a une très bonne expression en anglais, out of necessity, à cause de la nécessité.

Tout simplement. Mais les 27 sont tous alignés ?

Alors, écoutez, je vais vous dire, sur le principe d'une défense commune, c'est vraiment les 27, y compris la Hongrie de M. Orban. Ah oui ? Absolument. M. Orban a toujours été, il faut bien lui rendre cette justice, a toujours été un partisan déterminé et actif d'une défense commune européenne et cela depuis plus de 15 ans.

Mais comment on construit une défense commune, justement ?

En mettant un pot commun ? Alors, écoutez, c'est très simple. En développant, c'est ce qu'on est en train de faire, des industries pan-européennes d'armement. Parce qu'en développant des industries pan-européennes d'armement, on pourra avoir des fournitures communes et petit à petit, mais vite, mais je veux dire, étape par étape, à ce moment-là, construire. Mais vous savez, on ne part pas de rien. Parce que, hélas, nous avons 27 armées. Mais ces 27 armées additionnent quand même près de 2 millions de soldats. plus, je crois, 400 ou 500 000 civils qui travaillent pour l'armée. Donc, ce n'est pas rien. Simplement, premièrement, ces forces sont dispersées.

Deuxièmement, il n'y a pas de commandement commun. Troisièmement, il n'y a pas de plan commun. Et quatrièmement, c'est un gaspillage d'argent absolument invraisemblable. Parce que, comme il y a 27 acheteurs, évidemment que les fournisseurs sont rois.

Mais vous dites, il faut produire européens. Oui. Mais quand on a encore entendu la chauve, il a répété ça hier que l'Allemagne continuera à acheter des matériels militaires américains.

Je vais vous surprendre la raison.

La défense commune s'est déjà commencée par acheter groupé.

Attendez, attendez.

Et qui est européen, non ?

C'est ce que tout le monde dit. Et je comprends que tout le monde le dit. Simplement, il ne faut pas oublier deux choses. La première, c'est qu'il n'y a pas, comme on dit, sur étagère, en Europe, de quoi équiper une défense commune et une défense commune considérablement rehaussée. Il faut, c'est désagréable, mais c'est comme ça. Il faut acheter à l'étranger, non seulement aux Etats-Unis, mais en Corée du Sud et dans d'autres pays producteurs parce qu'on ne peut pas fournir. Deuxièmement, nous n'avons pas intérêt, et je donne raison au chancelier allemand, au chancelier sortant, mais enfin, au chancelier allemand, je donne raison sur ce point.

Nous n'avons pas intérêt à précipiter la rupture avec les Etats-Unis que Donald Trump souhaite tellement. Il est évident que si nous disons demain matin, il n'y a plus d'achat. Alors, premièrement, alors là, il y aura un moment de division et de flottement entre les pays membres parce que beaucoup diront mais attendez, vous êtes fous, justement, on n'a rien.

Trump, il dit prenez-vous en main, on pourrait le prendre au mot aussi.

Non, bien sûr, non, non, ce n'est pas qu'on pourrait, il faut le prendre en main, on va le prendre en main, on le prend en main, pas en main au mot, quel joli lapsus, mais on n'a pas, nous n'avons pas intérêt, nous tous, Européens, à devenir d'autres Trumps, je veux dire, à tweeter compulsivement. On peut réfléchir. Moi, j'entends souvent dire « Ah, mais comment c'est terrible, l'Europe ne réagit pas à la déclaration, le tweet de ce matin. » Non, on a bien raison de ne pas réagir aux 14 tweets computifs. Mais est-ce que le temps de réflexion n'est pas un peu trop long, parfois ? Non, non, non, ce n'est pas un temps de réflexion.

Quand il impose, parce que là, c'est très, très, très concret, des sanctions, par exemple, contre les juges de la Cour pénale internationale. Écoutez, la réaction de l'Union européenne a été claire, brève, sèche et absolument, à mes yeux, absolument parfaite. Bon, il y a eu, après le plan, le soi-disant plan de Gaza, que j'appelle ironiquement Gaza-les-bains, parce que, enfin, véritablement, enfin bon, bref, passons. Il y a eu une réaction de l'Union européenne absolument parfaite.

Sur les droits de douane réciproques de l'Union européenne ?

Attendez, pour l'instant, il ne les a pas pris.

Ursula von der Leyen, elle dit, nous riposterons de manière claire et proportionnée.

Mais elle a bien raison. Pourquoi voulez-vous que nous allions abattre nos cartes avant qu'il n'ait abattu les siennes ? Ça ne serait pas malin ? Ça ne serait pas malin ? Alors, cet homme a une tactique qui est d'occuper le terrain, de rendre fou ses adversaires démocrates, de rendre fou ses adversaires, tous ses adversaires, sur la scène intérieure et sur la scène internationale. Nous n'aurions aucun intérêt à rentrer dans ce jeu-là. Nous, nous sommes calmes. nous ne sommes pas, contrairement à lui, totalement hystériques.

Un petit mot très rapide sur ce qui s'est passé lors de la conférence de Munich. On a entendu la charge du vice-président américain J.D. Vance contre l'Europe. Il a notamment dénoncé le cordon sanitaire empêchant l'AFD, l'AFD, c'est l'extrême droite allemande, d'accéder au pouvoir. Pour vous, c'est clairement de l'ingérence. Il y a aussi un combat idéologique.

Alors, écoutez, non seulement c'est de l'ingérence, mais c'est politiquement et moralement extraordinairement grave. Et évidemment que oui, il y a une bataille idéologique. Le président Macron avait tout à fait raison de parler d'une internationale réactionnaire dont le cœur, le comité central, est aujourd'hui dans le bureau Oval.

Bernard Guetta, un dernier mot avant de se quitter. Olaf Scholz, le chancelier allemand, salue ce matin la mémoire d'Alexei Navalny, mort pour avoir combattu face à... pour avoir battu... de cette battue, pardon, je vais y arriver. Pour la démocratie en Russie, ça fait un an qu'il nous a quittés. Qu'est-ce qu'il reste aujourd'hui de l'opposition à Vladimir Poutine en Russie ?

Alors écoutez, beaucoup plus qu'on ne le croit généralement. Parce que, évidemment, que dans la Russie d'aujourd'hui, il est difficile de descendre dans la rue tous les matins, de s'opposer à Poutine, etc. Mais quand on regarde à la loupe ce qui se passe, ce qui se passe, non, il y a une opposition à Vladimir Poutine, il y a un mécontentement en raison de l'inflation sur les prix alimentaires, il n'y a aucun enthousiasme, contrairement à ce que dit ce régime pour la guerre d'Ukraine, à tel point, à tel point, que Poutine n'ose pas décréter une mobilisation générale.

Il va chercher des soldats en Corée du Nord et il va chercher, excusez-moi, et il va chercher en Russie même des mercenaires qu'il paye et surpaye. Ce n'est pas la preuve d'un enthousiasme, ce n'est pas à Kiev tout de suite. Donc il y a encore une place pour l'opposition en Russie. Merci beaucoup,

Bernard Guetta, député européen RENOU, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. Merci.