Aides aux entreprises : Patrick Pouyanné (TotalEnergies)

est diffusé en direct elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat monsieur le Président avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pas cible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête si vous alors pas bien voilà si ce n'est le fait que en tant que patron de Total énergie vous bénéficiez d'être publique mais c'est pour ça que vous êtes entendu monsieur le Président voilà je vous invite maintenant à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure et en allumant le micro bien évidemment c'est celui-là d'accord je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendues comme cell employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versées à leur sous-traitant ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluer car nous devons veiller à la bonne utilisation des donniers publices enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononce des licenciements voire délocalise leur activité quelques questions avant de vous laisser la parole monsieur le Président qui vont être la base de vos propos liminires quel regard portez-vous sur les aides publiques aux entreprises quels sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyé dans les pays où votre groupe est présent quel est le montant global des aides public reçu par votre groupe en 2023 en France en particulier quel est le montant des subventions quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivie et évalué en France quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée celle dont l'efficacité est douteuse quelles seraient vos préoccupations pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises et enfin seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides devrait être alors les limites de la conditionnalité de ces aides je vous propose de traiter ces questions dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes puis Fabien Guay notre rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains sujets et enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent monsieur le Président je vous cède la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs merci de m'accueillir pour contribuer à vos travaux euh je sais pas si je vais va répondre en 20 minutes j'ai pas mal de papier mais je vais essayer de m'y tenir je suis assez bavard en général euh donc j'ai lu la SRE de questions et je vais essayer d'aller éclairer à l'Ô de l'expence total énergie votre sujet bon je vais pas vous rappeler ce qu'est total ennergie l'entreprise qui a 100 ans 101 an maintenant qui contribue à la sécuritéapovisionnement du pays ça c'est sa première principale contribution mais qui par rapport à votre thème en terme de contribution je dirais à la France en terme pécunier puisqu'on va parler des on peut parler aussi de ce que donne total Energie à la France pour commencer bon on a sur les j'ai pris les 5 dernières années on a à peu près investi 8 milliards d'euros en France au cours des 5 dernières années 4 milliards liés à la transition énergétique solaire éolien biogaz borne de recharge 3 milliards liés aux raffineries raffinage activité déficitaire mais on continue d'investir parce qu'il faut entretenir le système et parce que ça fait partie de la sécuritéapovisionnement du pays première mission et puis 1 milliard en gros dans les dans les réseaux de station service distribuer l'essence à tous les les compatriotes on a un réseau qu'on entretient en France voilà en gros les 8 milliards première contribution de l'investissement en France qu'on a parfois tendance à passer sous silence deuxème contribution on fait travailler sur ces investissement à peu près 25000 PME 25000 sraitants en France pour un chiffre d'affaires de 6 milliards d'euros donc c'estune partie significative et je vais répondre à une question je n'ai aucune idée des aides que reçoient ces sous-traitants je sais ce que moi je reçois et qui directement la plupart des aides à l'investissement je vais revenir sont fondamentalement pour nous aider à faire des projets et donc se déverse dans les contrats qu'on va donner par exemple de terrassement de de câblage qu'on fait une ferme solaire donc c'est c'est indirect après je ne sais pas si elle-même reçoiv directement j'ai un doute parce qu'en général c'est plutô le donur d'ordre qui reçoit les aides mais j'ai pas d'autres chiffres donc 6 milliards d'euros 25000 puis enfin la dernière contribution je sais que certains pensent que c'est pas suffisant aux finances publiques nous euh nous verçon chaque année 2 milliards d'euros un peu plus de 2 milliards d'euros de d'impôts et de taxes les cotisations sociales patronales seulement je ne compte pas les coniliations salariales malgré tout ce que veulent dire semble de médias dans ces impôts et ces taxes il y a il y en a de toutes sortes il y en a notamment une qui est importante puisque nous versons des dividendes et que nous versons des dividendes à pas mal d'actionnaires internationaux et que nous prélevons une taxe sur ces dividendes qui représente PRS 500 millions d'euros par an qui reversé alors j'ai pas les chiffres exact parce que c'est les banques mais c'est nos dividendes qui génèent une taxation qu'on prélève surtout les dividendes versé aux actionnaires internationaux qui alimentent l'impôt sur les sociétés vous le savez est faible puisqu'en général malheureusement comme en 2024 les raffineries perdent beaucoup d'argent qu'on a des reports déficitaires je préférais qu'elles en gagnent euh mais il se trouve que il est faible donc globalement c'est 2 milliards d'euros et on y reviendra s'il le faut euh voilà ce que je peux dire après alors maintenant j'ai réfléchi aux a parce que je me suis dit mais quand à travers les questions je dit mais qu'est-ce que retrouve le mot aide alors j'ai essayé de faire une classification bon euh parce que je vois qu'on parle à la fois de fiscalité de subvention d'avance donc vous c'est un conceptte assez large bon j' a tout un un le pand qui m'intéresse le plus en tant qu'investisseur dans le pays c'est ce que j'appelle les aides à l'investissement dans la transition énergétique profondément j'ai un business que je veux développer et je reçois de diverses formes je vais revenir un certain nombre d'aides qui sont totalement déterminantes par rapport à votre question sans ces aides parce que ce sont des nouveaux investissements dont l'énergie produite est parfois plus chère pour le consommateur il y a peu de chance qu'on investisse pour produire de l'énergie trop cher si on n' pas ses soutiens des pouvoirs publics qui pressent divers somes donc elles sont déterminantes elles font travailler comme je l'ai dit des PME françaises et et et donc IR rig indirement l'économie alors je les ai classifié en nombre de de points bon d'abord j'ai par l'énergie renouvelable il a les soutiens tarifaires aux énergie renouvelable soutien tarifaire qui sont les fameux compléments de rémunération que verse la creux chiffre de 2024 j'ai pris 2024 92 millions d'euros que nous avons reçu à titre de toutes ces fermes solaires total énergie gère à peu près 5 % des fermes solaires éoliennes en France chiffre 5 % j'ai fait un autre calcul sur la période plus amusant sur la période 2020 à 2024 en fait j'ai j'ai rendu 47 millions d'euros parce que c'est un système les fameuses aides de soutien tarifaire qui c'est qui est que si je reçois plus du marché que le prix qu'on m'a garanti je dois rendre il se trouve qu'en 2021 202 22 nous avons rendu à l'état 256 millions d'euros donc quand je ferai ce que j'ai reçu en 20 23 24 mais que j'ai rendu en 212 pour l'instant c'est total énergie qui a rendu de l'argent à l'état comme quoi c'est ces mécanismes alors si je suis honnête et que je vais chercher 2017 parce que je suis honnête j'ai reçu sur sur 8 ans 157 millions d'euros ce qui est 20 millions d'euros par an c'est pas aussi énorme parce qu'encore une fois ça peut aller dans les deux sens pour avoir investi je dit des des fermes solaires éoliennes qui représentent dans mes investissements sur les 5 dernières années j'ai dit 4 milliards tout compris les renouvlables en font trois bon après il y a des aides même soutien tarifaire au méthaniseur 35 million d'euros on a à peu près 6 7 % du marché français voilà l'ordre de grandeur et puis dans le domaine de l'électricité il y a des mécanismes qu'on appelle des mécanismes de soutien à la capacité de production on a des primes de capacité nous avons construit la dernière centrale à gaz au bout de la Bretagne à l'ivisio personne ne voulait la construire on la st parce que sans mécanisme de capacité elle était pas rentable d'ailleurs elle était pas très rentable donc là on reçoit on a reçu au titre de cette prime de capacité 22 millions d'euros en 2024 on a 50 % donc la la la centrale 44 millions d'euros voilà bon des exemples d'aide après il y a d'autres toujours la transition énergétique il y a les bornes de recharge bornes de recharge longtemps on s'est plain qu'on le pays éit pas équipé ben pourquoi il est pas équipé parce que quelque part c'est du messena pour nous parce qu'aujourd'hui il faut faire che Lapou il faut qu'on construise des réseaux de bord de charge mais il y a pas de client en gros la moyenne d'un réseau en France quand il est bien utilisé c'est maximum c'est Paris c'est 20 % du temps donc oui voilà donc ben là justement l'état je trouve a fait une action et légitimement il est intervenu pour soutenir l'investissement et donc on a reçu au titre de ces bandes de recharge sur 22 26 donc j'ai puisque ça a commencé véritablement après le plan de relance en 22 on aura on va recevoir 80 millions d'euros 16 millions d'euros en 2024 mais derrière il y a des vraies bandes de recharge des vraies stations P vérifier les photos on m'a demandé de faire des dossiers mais on nous contrôle et fa dire que l'État contrôle qu'on réalise effectivement les les bandes de recharge bon voilà j'ai trouvé des exemples après il y a des projets euxmêm des projets qui nécessitent là encore qui sont à la fois dans la transition énergétique et innovant je vais en citer deux le premier c'est un projet qui s'appelle eolm d'éolien flottant en Méditerranée qui est un projet techologie innovante leséolien flottant en essai début qui va coûter 330 millions d'euros l'investissement pour 30 mW c'est beaucoup là on va recevoir et c'est intéressant c'est pour ça que je vous le mentionne à la fois des subventions on va recevoir en tout 78 millions d'euros sur 330 donc un peu plus de 20 % la moitié sous forme de subvention l'autre moitié sous forme d'avance remboursable et et ça c'est un mécanisme que je trouve vertueux les avances remboursable étant conditionné il y a de deux conditions l'une c'est est-ce que la fléolienne flottante va effectivement produire un certain volume d'électricité donc si on produit l'électricité on sera rémunéré donc on rendra une partie de l'aide et la deuxième c'est est-ce qu'on va vendre cette technologie puisqu'on développe à ce moment-là en même temps le projet consiste à prouver une nouvelle technologie d'éolienne flottante est-ce que cette technologie sera vendue donc est-ce qu'on ouvre un marché au sous-traitants et à ce moment-là on devra si on en vend un certain nombre de mgaw on devra rendre une partie des aides je trouve que ce phénomène est enfin je le cite parce que je pense par rapport à votre débat l'idée des avances remboursables en gros on a des subventions pour démar et après mais on va rendre si on est dans le succès en gros s'il y a bonne fortune on peut rendre à l'état une partie de ces aides les avances remboursables c'est aussi intéressant parce que quelque part ça permet de lever auprès de banquier un certain montant supplémentaire pour financer le projet donc et c'est vertueux je pense que c'est un mot enfin quelque chose qui est intéressant pour vous donc voilà pour un projet comme celui-là bon le projet où on a reçu le plus on recevra mais nous sommes qu'actionnair à 25 % c'est le projet de gigafactory dans le ner ACCC ou sur un investissement de 2,2 milliards d'euros et sont prévu 850 millions d'euros d'aide nous on a 25 % de tout cela mais voyez ça c'est des projets de nouvelles usines qu'on ferait pas sans ça enfin je vais être clair ça veut pas dire on ferait pas ces nouvelles usines sans cela euh j'en ai trouvé d'autres et je pourrais répondre à vos questions par exemple on a un projet d'électrolyseur à à sur la bioraffinerie de la Mende qui va nous coûter quand il sera complet à peu près 350 millions d'euros on recevra sur plusieurs années 90 millions d'euros d'aide qui sont déterminants pour décider cet investissement bon voilà donc la transition énergétique génère un d'investissements nouveaux et je trouve que là l'état fait son rôle de nous aider à franchir le pas de de faire ces investissements qui eux-mêmes à leur borne n'ont pas de rentabilité je pourrais en citer un autre que lorsqu'on veut stocker du CO2 en Norvège on a les subventions européennes qui nous viennent 130 million d'euros et et là je pense que vraiment dans ce chapitre là je trouve que chacune de celles-là elles sont déterminantes et et comme on est un des investisseurs leaders dans la transition énergétique je trouve normal qu'on reçoit ces aides on déciderait pas les investissements la plupart du temps sans ces aides là euh donc voilà alors ensuite il y a d'autres première catégorie transition énergétique qui génère quand même pour nous beaucoup d'investissement et infux que je considère comme positif l'état fait son rôle de lancer toutes ces technologies à l'échelle industrielle parce que là on parle d'industrialisation on parle pas que de Red le deuxième type d'IDE qu'on a c'est des aides à la red bon ça c'est honnêtement beaucoup plus petir il y en a une don je suis sûr vous me poserez des questions c'est le C 53 millions d'euros en 2024 pour Total énergie euh c'est quand même je vous dire la vérité c'est que le chiffre que je mets derrière c'est 2300 total énergie on a 3500 chercheurs 2300 sont en France c'estàd plus de 60 % à peu près sont restés en France malgré un coût du travail plus élevé et qu'on le voit non le CIR il n'est pas basé que sur le coût du travail mais quelque part nous incite à garder en France des centres de recherche important je suis sûr il y a plein de fantases sur le CR on fait pas d'optimisation fiscale euh au passage on a réorienté tout de notre red 2 ti3 maintenant c'est la transition énergétique on a on a alors que c'était que 30 % donc il y a quasiment plus la red côté pétrole et gaz a été réduite on est cohérent avec notre stratégie autre point j'ai j'ai demandé le C externalisé il n'y a qu'un % du CIR qui est élégib qui est sous-traitant étranger de l'Union européenne donc l'essentiel enfin 99 % des dépenses que nous mettons dans la base élégive du CIR c'est en France juste par rapport aux questions que j'entends se poser bon à part ça on a pas beaucoup de subventions supplémentaires total énergie on reçoit 100 mlion3 on n pas on n'est pas la grande chasse on fait pas beaucoup de chasse au guichet de subvention de RD et en fait c'est souvent pas nous qui reevons la subvention c'est plutôt le laboratoire de recherche avec lequel on travaille c'estàd qu'on a des programmes communs l'ANR va donner des subventions au laboratoire de champagne Arden pour qu'on développe un drone pour mesurer le osea mais c'est pas nous qui le risons nous au contraire on contribue à la réalisation du programme et il y a un effet de levier pour le laboratoire qui va chercher l'aide donc on est plutôt là pour le coup parler la question des sous-traitants c'est plutôt des partenaires que des sous-traitants là c'est plutôt eux qui vont recevoir en tant que laboratoir les aides plutôt que nous directement voilà ce que je peux vous dire sur ce sujet-là des aides c'est c'est c'est des petits montants alors il se trouve que chez total energy il y a deux autres sociétés il y a Saft il y a inson qui qui emploie beaucoup de mondeinson c'est c'est 40000 personnes à elle toute seule dont 10000 en France Saft c'est des batteries c'est 3000 eux eux mènent leur propre politique ils reçoivent un peu plus d'aide ils sont ils sont c'est des PME en gros enfin c'est des pas des PME des ETI des ETI non mais qui sont bien gérés et eux reçoivent 9 millions d'euros d'aide au titre de la Red voilà donc au total ça fait une dizaines de millions d'euros 1 million au niveau du de la compagnie principale et neuf pour Hinson et Saft bon après dans les Z 3è catégorie nous sommes énergie intensif nous sommes énergie intensif et donc en tant que raffineur on consomme beaucoup d'énergie donc comme les énergies intensifes alors je sais pas si vous appelez ça des Z mais je mes collègues m'ont dit que c'est pas des Zid mais comme je suis là et j'ai juré je vous dis tout euh la vérité donc on reçoit un nombre d'abattement alors en fait ça dépend des pays européens il sauf qu'en France les accises sur le gaz et l'électricé les accises normales sont très élevés totalement incompatibles avec le métier d'industriel énergéticien en en France donc on part du taux le système français c'est qu'on a un taux notionnel qui est le taux que vous payez en tant qu' particulier et puis on va vous rabattre 90 % 85 % je sais pas si ça rentre dans la catégorie des AES pour nous c'est des montants significatifs he puisquen en 2024 ça représenté 195 million d'euros de abattement de tarif d'abattement de taxes en fait sur le gaz et sur l'électricité on a un abattement qu'on appelle sur le Turp c'est le connexion réseau électrique c'est 14 million d'euros et puis je on a j'ai découvert grâce à votre mission qu'on a on a un bout de subvention à la compensation carbone qui est prévu par les directives EDS c'estd que on paye de l'ETS pour à peu près 104 millions d'euros en 2024 l'État français nous en rend 22 je pas voilà pourrait simpimplifier sans doute mais c'est comme ça que ça fonctionne donc ça c'est la partie énergie intensive mais c'est plutôt de de l'abattement sur tarif mais on peut le classifier comme aide donc je je vous le bon après l'entreprise reçoit de l'argent de l'État pour ses consommateurs on on sert de transit l'état nous par exemple le bouclier tarifaire électricité il est passé par nous et on le reverse au consommateur c'est pas l'état qui le verse directement euh par exemple l'chec énergie c'est nous moi en tant que vendeur d'électricité l'échec énergie c'est nous qui les gérons 85 millions d'euros les on fait la banque en on fait le on fait une espèce de trésor public pour le pour le il y a des dispositifs sociaux qui servent et qui passe également via unbre de tarifs et donc qui représente 43 millions d'euros donc ça c'est un c'est l'aide au pouvoir d'achat des consommateurs dans lesquels l'entreprise sert de je dirais de distributeur pour le compte de l'État mais dont nous ne bénéficions pas directement j'ai même découvert qu'il y a une aide par exemple aux bouteilles de GPL à la Réunion pour 1,26 million d'euros bon après dans la 4e catégorie où j'en suis 1 2 3 4 la 5e bon l'aide à l'employeur je sais pas si c'est des aides mais je suis employeur en France on a 35000 salariés un certain nombre d'entre eux ont des salaires infériurs à 2900 € brut donc bénéficie d'exonération patronale patronale ça représenté en France pas beaucoup d' 21 million d'euros en fait il y a pas tant de salariés que ça qui sont chez total ennergie inférieur à 2900 900 € donc 21,7 millions d'euros exactement pour cela je parle pas de l'apprentissage parce qu'il se trouve que depuis le 1er janvier 2023 j'ai décidé que nous ne percevons pas l'aide à l'apprentissage on l'a perçu en oui parce que ça nous av été présenté comme exceptionnel en 2122 je reviendrai sur le covid donc on les on l'avait fait et puis quand j'ai vu que ça se pérénisé ça représentait 7 millions d'euros pour nous mais on a gardé les apprentis hein donc on a 5 % d'apprentis donc on a 2000 apprentis c'est une politique que je mène depuis que je suis 2000 apprenti en fait j'ai une règle simple je veux que l'entreprise emploie en apprentissage 5 % 5 % on a fait des manchmark on est bien placé 5 % de l'emploi en France se traduit par les apprentis donc on a divers types d'apprentis je prends apprentis euh de on en a 2000 à peu près en permanence on va pas les recruter tous on en recrute certains mais on je considère que l'entreprise peut servir de de les aider dans leur formation et quand ils ont dans leur CV apprentissage che total énergie y compris les sous-traitants nous demandent de le faire parce qu'en fait les sous-traitants ont du mal à les recruter et comme ils viennent chez nous et qu'on les a formé pendant 6 mois 1 an ou 2 ans ils sont plutôt contents donc ils trouvent des jobs pas nécessairement chez total energy parce qu'on on recrute pas autant de mais on ne reçoit pas les aides pour l'apprentissage bon il y a la la 6e catégorie c'est les aide à l'entreprise en difficulté bon naturellement c'est pas mon cas donc je vais pas la remplir mais làdessus je vourrais quand même j'en profite pour m'inscrire en faux estce que un des personnes qui est passé avant moi a fait un témoignage en disant que toutes les entreprises du CAC 40 avaient perçu des dispositifs covid ben il y en a une qui n'a rien reçu c'est total énergie parce que j'y ai renoncé et pour une raison simple de cohérence c'est que à ce moment-là lorsque ces aides sont apparues est apparu le débat sur la réduction des dividendes il m'a paraissait assez évident que si je recevais de l'argent de l'État parce que j'avais des difficultés il était difficile que je maintienne les dividendes en l'état alors que je recevais de l'argent des impôts des Français donc comme le conseiladministration ne voulait pas réduire les dividendes je j'ai décidé que nous ne prenions pas les aides de covid donc total énergie et peut-être la seule en tout cas il une entreprise cas 40 vous pourrez les dire à au témoins qui passé avant moi qui n'a pas reçu d'être covid non rien du tout il y en a eu un tout petit peu au début che j'ai fait rendre l'argent et à l'époque la ministre du Travail madame borne a veillé à ce que je rendere tout puisque je m'y étais engagé publiquement et j'ai tout fait voilà non non on a on l'a fait et parce que je considérais encore une fois c'était cohérent nous maintenion notre dividende je ne pouvais pas parce que ça veut dire qu'autrement je prenit de l'argent de l'État français pour quelque part pour aller donc voilà c'est une question de d'éthique le capitalisme do fonctionner dans tout di une petite précision monsieur le Président si vous aviez maintenu et gardé ces aides de l'État votre volonté c'était de baisser supprimer ou de baisser baisser à hauteur des aides que vousz il y a eu un débat avec au sein de la FEP puisque la plupart de mes collègues l'ont pris je crois qu'ils sont engagés à réduire de 30 ou 30 30 à 40 % leur dividendes je pense qu'ils l'ont fait d'ailleurs c'est je crois queit 30 % on peut se poser la question où est la borne une entreprise qui va qui on reçoit des aides de l'état des paiements des Français on peut se demander si on va pas bien pourquoi on doit verser les dividendes enfin c'est la question mais je dirais il y a eu une réduction des dividendes qui me paraissait d'ailleurs il y a eu aucun doute au sein je suis membre du conseil d'administration de la f des des collègues autour de la table qu'il fallait faire réduire les dividendes non pas par solidarité mais simplement par cohérence moi pour notre part comme je vais décider enfin le conseil d'administration voulait pas les baisser ben il fallait pas prendre les a sinon je me retrouvais en en incohérence avec ce que je crois profondément euh voilà et et je pense que le commentaire que je ferai là-dessus bon il se trouve qu'on fait pas de licenciement non plus hein depuis que je suis PDG je suis engagé je ne licencie pas che total énergie il y a pas de licenciement on a restructuré les sites il n'y a jamais eu de licenciement de la part de notre part et lorsqu'on a fait un PSE pour restructurer la plateforme de grand-puit il y a eu aucune aide d'aucune de personne on a rien demandé on investit 500 millions d'euros pour reconstruire on a on préservera les 250 emplois auxquels on s'est engagé il y a pas eu d'aide et et donc je je dirais parce que l'entreprise va pas parilleur en bonne santé enfin c'est quand même assez compliqué d'avoir une entreprise y compris avec mes salariés leur expliquer qu'une entreprise qui gagne disons entre 15 et 20 milliards par an va licencier en France et cetera donc il faut qu'on soit c'est une question de cohérence je crois même que vous participez à soutenir les sous-traitants de Grand Prix qui pendant un certain nombre d'années perdent l'activité exactement il y a F et comme vous avez besoin de les retrouver au bout soit pour de la formation soit mais il y a un fond qui a été il y a un fond de 5 million d'euros qui a été dédié on avait fait un repérage très précis et pour ceux qui étaient trop dépendants de nous qui avaient du mal à redistribuer leur leur leur affaires on les a on les a aidé on les a aidé très concrètement pendant le temps de la de la de la transformation de la plateforme moi je dirais d'ailleurs là-dessus sur les les aides un commentaire plus général les aides à entreprises en difficulté moi je pense que l'État est légitime lorsqu'une entreprise va pas bien à intervenir temporairement comme il a pu le faire un jour chez PSA un jour chez Air France après la question pour moi c'est que l'État devrait conditionner ces aides s'il y a retour à bonne fortune il faut les rendre je pense qu'il y a un principe qui doit être simple que l'État intervienne de façon temporaire pour aider des entreprises en difficulté des grandes entreprises peuvent se retrouver en difficulté parce que les marchés s'effondrent parce qu'il y a des et je trouve que ce qui a été fait d'ailleurs sur Peugeot était assez remarquable ils sont intervenus mais je pense qu'à partir du moment où il y a un investissement de l'État il est normal que l'entreprise lorsqu'elle revient à bonne fortune ce qu'on peut espérer pour la plupart d'entre elles et c'est le cas de des deux entreprises que je viens de citer je pense qu'il est normal quelque part il y a un retour là c'est presque l'état fait une espèce de de fond de roulement temporaire mais Leurent c'est une question pour moi si on veut et je crois profondément au système capitalise au libéralisme il faut qu'on soit cohérent jusqu'au bout donc c'est et je pense que une suggestion serait que lorsque se passe des phénomènes comme ça il devrait avoir des des clauses de retour à bonne fortune c'est un peu comme les avances remboursables en fait quelque part ça ressemble aux avances remboursables on vous avance de l'argent pour passer les temps durs et bien si ça va bien il y a des conditions et on peut les écrire dans un contrat si vous avez effectivement le retour à bonne fortune ça peut s'étaler dans le temps vous rendrez l'argent enfin et je pense que là l'État pour le coup fait un sens utile parce qu'il va préserver des emplois il va préserver en l'occurrence des champions des Champions et les clients et cetera donc je pense que c'est la même idée d'avance remboursable voilà un peu le un concept bon il se trouve qu'en l'occurrence mais si ça devait s'appliquer à total ennergie ce que je ne souhaite pas je pense que de de nous-même on proposerait à ce moment-là un cadre de ce type là un élément de benchmark Inter national bon je vais vous parler je pense que d'autres vous en parleront de de l'exemple de l'IRA américain faut juste que je trouve la page euh pourquoi je vous parler du fameux ira américain qui a défrayé la qui défrayé la chronique bon pourquoi ça marche l'IRA américain et il faut se pencher dessus parce que c'est un bon exemple à mon avis du d'une aide aux entreprises très bien calibrée ce fameux ira c'est quand même 369 milliards sur 10 ans hein c'est pas des petites sommes à l'échelle de l'Amérique euh c'est en fait un mélange c'est des subventions à la production c'est des allégements fiscaux c'est surtout lié il faut l'avoir en tête à des obligations d'acheter américains il y a aide de l'IRA mais en face de ça si je veux avoir mes aides sur mes fermes solaires aux États-Unis je dois acheter des panneaux américains les Américains ont construit une industrie des panneaux solaires depuis sous Biden réellement et elle a une deuxième chose qui qui deux choses qui deème chose la caractéristique la fiscalité le en fait ça passe par la fiscalité c'est pas des subventions c'est des crédits d'impôt ou ce sont des crédits d'impôts déductible ou les crédits d'impôt c'est beaucoup plus simple à mettre en œuvre et et et je voulais contribuer en cela à votre commission en France immédiatement aidere publique veut dire subvention veut dire papier guichet compliqué le système américain qui consiste simplement à vous faites l'investissement vous générez le crédit d'impôt et puis vous avez l'IRS qui vous surveille vous allez devoir rendre des comptes vous rentrez et diablement plus efficace à mettre en œuvre lorsque je parlais d'un projet l'électrolyseur Massilia alamed pour obtenir 90 million d'euros sur un investissement de 330 c'est 2 ans de papier on a toujours pas lancé le projet parce qu'on attend encore les derniers documents aux États-Unis le même électrolyseur avec les r je pouvais le décider je savais quel était mon taux de crédit d'impôt que j'aurais euh et et et donc je n'étais pas dans l'attente de document c'est profondément l'idée que c'est pas c'est mieux qu'un quichet unique en fait c'est vous-même votre pore guichet vous savez quelles sont les règles du jeu al il faut que les règles soient Staes mais vous les avez devant vous si vous signez les contrats avant telle date vous savez et l'aide s'exerce et le contrôle il y a un contrôle parce que le fisque américain je peux vous dire que c'est pas euh quand il vous tombe dessus c'est pas il regarde vraiment ce qui se passe bon ça c'est les crédits d'impôts alors ça d'ailleurs généré non non le F français aussi vous savez je total énergie il y a à peu près en permanence 50 agents du fisque dans nos bureaux donc pourrait nous faire confiance parce qu'en général ah ben non pas tous non non une petite part non donc voilà fiscalité enfin des crédits d'impôts c'est simple c'est efficace ça évite et et ça fonctionne bien c'est lié à une obligation d'acheter américain il y avait une autre idée d'ailleurs dans l'IRA qui est peu commenté en France le taux de crédit dépend de la zone où vous investissez si j'investis dans des zones dshéritées ou des Blieux difficiles mon t de fiscalité mon taux de crédit d'impôt augmente ben je peux vous dire que ça fonctionne nous avons investi dans des zones des hérités dans New Jersey ou ailleurs parce que le crédit d'impôt était supérieur et et pas qu'un peu de 5 à 10 points par rapport à une zone plus classique donc il y a aussi dans l'IRA des jobs et une incitation à la à l'industrialisation d'un somre de territoire voilà ce que je peux vous dire sur donc je pense que c'est un un un un mécanisme qui mérite qui est simple qui est efficace qui naturellement induit une forme de distorsion de concurrence par rapport à nos systèmes européens mais qui qui mérite qui mérite d'être regardé qu'est-ce que je voulais alors voilà l'exemple de benchmark donc je pense qu'à travers ça en conclusion puisque vous m'avez suggérer quelles sont les idées que je peux développer j'avais mis quelques points bon j'ai mis simplicité des crédit d'impôts ah oui pardonnez-moi pardonnez-moi monsieur le Président je vous laisse je vous laisse encore deux bonnes minutes parce que comme je crois que vous avez un impératif à 16h15 si je ve laisser la parle orteur asièges il faut qu'on se garde TR qu d'heure merci juste un mot pour l'IRA je voulais juste dire également qu'en fait ils ont même fait en sorte que ces crédit d'impôt peuvent se vendre entre entreprise on se les échange donc on peut les activer extrêmement rapidement ils se vendent pas en gros j'ai un crédit d'impôt grâce à lira parce que j'ai invvestis dans mon électroliseur je trouve une entreprise en face de moi qui paye de l'impôt sur les sociétés elle va bénéficier du crédit d'impôt moi pas bien évidemment je peux le lui transférer mais elle me paye le crédit d'impôt immédiatement donc il y a une espèce de marché du crédit d'impôt tout ça c'est ça le les grands succès de de l'IR américain Don les idées que je voulais vous donner indépendamment celle-là c'est monsieur le Président vous allez empêcher vous allez empêcher non non j'allais vous dire vous allez empêcher Bery de dormir là je vous en prie continue bon non je voulais juste prendre un exemple j'ai parlé des bornes de recharge il faut savoir que pour avoir en France je vous ai parlé de 80 millions d'euros en 5 ans donc 15 millionons d'euros par an je dois aller à quatre guichets quatre guichets je dois aller au plan de relance je dois aller à l'appel de projet Adem je dois aller au programme àevenir et je dois aller à l'Europe quatre guichets pour le même objet pour recevoir 15 millions pour construire de Born de recharge je pense qu'on pourrait de temps en temps simplifier en en ayant qu'un mais c'est ça paraît évident en l'occurrence si des crédit d'impôt c'est zéro le deuxième idé vous avez voté je le dis parce que c'est récent un crédit d'impôt qui est intéressant sur les carburants aériens durables dans le PLF 2025 vous avez prévu d'attribuer 50 % de la diff un crédit d'impôt correspond à 50% pour de la différence entre le prix du kérosène et le prix du carburant aérien durable plusire si je puis me permettre je j'ai le grand respect pouros Parlement vous avez juste obligé de de dire dans cet article qu'il serait bien que les carburants aériè durables soient produits en France ou en Europe on vous l'a dit nous vous l'avons suggéré ça pas été fait pourquoi parce qu'aujourd'hui ils viennent de Chine ils viennent des États-Unis donc ce crédit d'impôt et ça c'est la deuxième notion que je voudrais défendre auprès de vous c'est crédit d'impôt enfin aide lié à une localisation nous investissons dans des bioraffineries en Europe à grand puit et en fait il on va se retrouver en concurrence avec d'autres carburant est indurable donc c'est il y a un amendement mais je pense que peut-être que le PLF reviendra un jour je suis même pas sûr qu'on a le droit monsieur le Président de justifier que cette créimpô ne peut être que sur du carburant produit en France vous êtes obligé d'écrire non vous d'écrire l'Union européenne on vérifier il faut écrire oui mais déjà si déjà l'Union européenne nous défendait c'est ni la Chine ni les États-Unis je veux dire c'est par rapport au débat géopolitique actuel non vous pouvez pas écrire la France mais vous pouvez écrire l'Union européenne euh voilà et je pense qu'avec ça j'en ai j'en ai déjà dit pas mal donc je vais répondre aux questions de monsieur le rapporteur je je je vous remercie je vous remercie monsieur le Président pour ces propos assez complet mais je pense que notre rapporteur ira encore chercher davantage de précision je voulais noter toutefois euh et on s'est fait la on s'est fait la réflexion avec le rapporteur euh la volonté de volonté d'être le plus complet possible d'êre le plus précis possible vraiment vous en remercie euh moi je partage avec vous un certain nombre de points notamment alors ça pas grand chose à voir avec les aides publiques mais c'est la durée des dossiers je crois que c'est sur votre site de de grandpuit où pour avoir les autorisations administratives d'entreprendre quoi que ce soit il a fallu 4 ans alors qu'on est sur la décarbonation d'une usine qui imp on a dû empiler la Commission du débat public l'enquête publique et je sais pas quel truc du coup les salariés ont attendu 2 ans de trop pendant ce tempsl on pouvait pas construire voilà donc je je merci merci en attendant pour cette précision et cette transparence et je cède immédiatement la parole à notre rapporteur qui je pense un certain nombre de points sur lesquels il veut revenir ou qu'il veut aborder merci merci monsieur le Président Monsieur le Président pouyanet bonjour Merci de vos propos introductif je vous avoue que lorsqu'on a décidé de cette commission d'enquête vous êtes quasiment le premier nom que j'ai mis sur ma liste euh pour quelle raison euh d'abord parce que vous êtes un des plus grands PDG français une des plus grandes entreprises euh françaises et je savais et on les connaît euh les désaccords que nous allions avoir j'auraai pas le temps mais aussi ça va surprendre des points d'accord et c'est ça qui m'intéresse aujourd'hui même si je redis on est sur une commission d'enquête sur les aides publiques aux grandes entreprises c'est pas total qui est visé mais si on avait le temps on pourrait revenir vous l'avez soulevé à un moment donné il y a une commission d'enquête récente surgie vous allez pas la faire tous les 15 jours quand même je n'ai pas dit je n'ai pas dit la question je dis que la question autour de l'impôt tout ça se pose vous l'avez vous-même soulevé mais mais mais la question n'est pas là moi je vous remercie d'abord du souci de transparence mais j'ai deux questions très précises et très courtes quel est le montant global parce que quand on nous dit enveloppe par enveloppe on a du mal du coup à avoir le le montant global j'imagine que vous l'avez euh et du coup j'avais une question mais je la repose pas parce que vous avez dit dispositif par dispositif et est-ce que vous seriez d'accord sur la transparence entreprise par entreprise pour l'ensemble des dispositifs dont il est question ou d'autres d'ailleurs que vous ne touchez pas vous mais que d'autres peuvent évidemment toucher réponse courte et comme ça j'en non mais mes équipes ont calculé un chiffre de subvention strictement c'était pas très gros c'est 26 millions d'euros crédit d' recherche 53 millions d'euros puis après je ajouté d'autres catégories qu'elle considère pas comme des aides voilà oui mais SAF que j'ai pas fait les sommes des aides indirect bon mais les aides à la transition par exemple comme vous les avez compté oui mais je bon je pourrais vous donner dans un document la somme est-ce que vous ser d'accord sur la trans ça c'est par année parce qu'en fait il faut chaque année les compter oui d'accord la transparence la transparence c'est un sujet moi j'ai pas envie que vous nous imposiez un nouveau reporting CSRD je parce que je vais vous dire les entreprises pétrolières vous prenez document annuel vous avez à la fin non non non non ah d'accord alors écoutez ah d'accord pas c'est pas vous ça serait un document merci dirait je sais pas pour les 500000 mais moi j'ai pas de problème attendez que là d'ailleurs je pense que attendez alors sous réserve des des questions liées à la concurrence et qu'on donne pas l'intitulé précis du programme de recherche qui est aidé mais honnêtement que ber les agents de l'État qui versent des aides vous donneent un rapport pour vous dire projet Massilia attend projet asscend je dis je mets à part la red mais parce que c'est des d'abord c'est c'est 50000 € 60000 € et pourir l'agrégat où là il y a des sujets de concurrence moi j'ai pas d'objection si c'est les opérateurs de l'État et vous le demandez à laadem vous avez nous on a laadem en face de nous on a ber je pas pas de raison de pas l'avoir si vous me demandez de faire le travail c'est compliqué parce que pour répondre à vos questions je peux vous dire que j'ai dû mobiliser du monde quoi et donc et et je suis pas certain voilà mais sur le fond moi j'ai pas de raison de m'occuper et et s réserve du kva de pas donner des détails qui est nos concurrents enfin encore une fois le en l'occurrence les Z àac c'est public les aides à massilla c'est public donc c'est pas c'est plutôt la red qu'il faut veiller qu'il faut veiller mais j'ai pas de sur le fond j'ai pas d'objection enfin je vois pas de difficulté bon ma deuxième question elle elle vous concerne pas directement on reviendra sur total énergie mais moi ce qui me semble intéressant dans ce que vous avez développé c'est dans peut-être le le dernier th de votre propos sur la question des avances remboursables ça c'est ça qui m'intéresse parce que de fait pour l'instant ce discours on l'a pas entendu on a fait cette commission d'enquête dans un contexte social particulier que vous connaissez 300 plans de licenciement ou ce qu'on appelle plans sociaux 300000 emplois menacés supprimé la question se pose est-ce qu'une entreprise qui touche des publi je parle pas de Total énergie en général et je parle pas de l'artisan du coin donc une grande entreprise telle que la vôre euh touche des aides publiques substantielles verse des dividendes et vous avez évoqué un cas extrêmement précis pendant la la crise covid et licencie est-ce que vous comprenez que ça met en colère que ça soulève des questions auprès d'abord des salariés évidemment des élus de la population et est-ce qu'une entreprise qui va mal et donc qui est obligée si je vous entends de restructurer est-ce qu'il est est-ce qu'il est logique que elle touche des aides publiques et continu à verser des dividendes à ses actionnaires je parle Payen de la même année je enfin cette notion de con d'abord bon individende c'est quoi c'est jamais que le loyer que l'on verse à des personnes qui donnent un capital si jamais moi vous possédez de l'immobilier vous recevez un loyer chaque mois et vous êtes content de recevoir le loyer de votre locataire finalement c'est ça le l'vidand c'est le loyer du capital qui est donné à par nos actionnaires à l'entreprise pour le faire fructifier donc il faut faire attention à pas à patouiller parce queon est bien content de l'avoir ce capital et de le faire fructifier parce que si j'avais pas ce capital la situation serait beaucoup pourrait être plus grave donc il faut quand même après vous posez une après dans une entreprise encore une fois en j'ai pas eu à à vivre cette cette situation là mais la question est posée de savoir si vous avez par exemple un site de grandpix pourquoi on le restructure parce qu'il perdre de l'argent alors je suis je est-ce que je dois m'arrêter de verser lesvident parce que je restructure le le le site de grandpis même s'il y a pas de licenciement la réponse est non parce que vous avez un site qui a des difficultés auxquels on a besoin d'agir parce que sinon on on on on creuse nos pertes et ça ira de plus en plus mal mais c'est pas pour autant que le reste l'entreise n'est pas globalement bonne santé et lorsque vous parlez de grand groupes là où vous devez à mon avis réfléchir dans proposition c'est qu'atention les grands groupes en question n pas que la France et si la France met à conditionner des aides à l'absence de restructuration sur ces sites les grand groupes en question et les grand groupes français ont su le faire ils iront voir ailleurs qu'ils ont fait pourquoi le taux d'industrialisation en France est bas pourquoi on parle de 10 % d'industrie mais parce que dans les années 80 90 les grands groupes français pour d'autres raisons notamment le coût du travail qui était plus élevé ont profité de la globalisation pour aller implanter des sites manufacturiers dans divers pays donc moi je pense qu'il faut faire attention à à à à ne pas envoyer des signaux qui seraiit contraire à ce que vous voulez qui est quand même maintenir l'emploi en France moi je pense qu'il faut plutôt lier l'aide elle a est liée à un site le site il peut y avoir encore une fois que VI dire si le site revient à bonne fortune des conditions liées au maintien de l'emploi vous recevez de l'aide sur ce site pour maintenir des emplois et ben vous avez un contrat qui va dire pendant 5 ans on va démontrer moi que ça je le comprends maintenant dire à l'entreprise parce que vous allez sur ce site là restructurer vous avez pas le droit de verser les dividendes mais je vois pas comment ça serait contreproductif prenant un cas particulier puisque vous le citez celui de grandpit c'est 700 postes supprimés non non non non non mais non ils étaient 500 ils sont ils sont ils étent 460 ils sont 250 d'accord non non pas 700 non avec les indirects non non non non ça c'est non non je je peux pas laisser dire ça bon on est en désaccord sur le chiffre bien moi plusieurs centaines moi je je maintiens 700 et vous dites 200 entre 2 ans et 700 je m mon chiffre mais ce n'est pas grave mais prenons prenons ce cas prenons nous arrê pas sur le sans licenciement ne nous j'ai 10 postes supprimés d'accord vous avez entendu la nuance oui bon euh qui a touché qui a touché donc des aides publiques pour par exemple le cice sur grand puit non mais je prends l'exemple très concret vous le restructurez avec les raisons qui vous appartiennent très bien on peut contester ou pas mais le sujet n'est pas là disons vous le restructurez donc là se pose la question non pas pour l'ensemble du groupe la multinationale totale énergie mais est-ce que là pour le coup alors que vous restructurez la question des aides publiques qui ont été versé dans ce champ d'action pour grand puis est-ce qu'elle se pose ou pas c'est ça la question mais attendez vous parler d'une décision de restructuration en 2022 le c ça s'est arrêté je pense en 2000 18 ou les subventions direct qui ont et même les exonérations ça s'est transformé en exonération de cotisation monsieur Pouan mais la réponse est non d'accord la réponse est non il y a pas on peut pas faire de lien comme ça encore une fois si vous c'est des décisions les plus difficiles qu' soit pour un PDG décider de restructurer un site c'est parmi les décisions les plus difficiles qu' soit parce qu'on est bien conscient des difficultés qu'on implique donc on fait pas ça de guêé de cœur on le fait parce qu'à un moment donné on se dit pourquoi d'ailleurs parce que le secteur du raffinage en France est déficitaire chez Total énergie et que si je laisse tous ces sites déficitaires je continuerai à jamais payer d'impôts sur les sociétés et vous nous le reprocherez à un moment notre responsable et d'ailleurs positivement c'est de redonner un futur à ce site en le repositionnant sur des des biofu qui qui sont plus le marché augmente donc voilà donc est-ce qu'on peut le faire on le fait mais on peut pas réécrire les histoires et donc moi je je pense que il y a pas non ma réponse est non monsieur Ponet je prends une déclaration que vous venez de nous faire je prends voilà je qui est intéressante d'ailleurs je commence par là je vous dis elle est intéressante et donc je dis ben tiens mettonsla en application prenons le site dont vous vous avez vousê m évoquer en dehors du fait on va pas débattre du chiffre éternellement mais donc se pose la question vous me répondez non il y a il y a pas de pas de pas d'autre sujet donc est-ce que vous pouvez détailler par contre le fait moi je trouve ça intéressant de dire plus que des subventions directes si je vous entends partons sur des prés rememboursables pour accompagner des entreprises y compris quand elle traverse des difficultés prenons le le cas de la crise covid qui est tombé évidemment donc que personne pouvait prévoir et l'ensemble et en cas de retour en bonne fortune c'est-à-dire à un moment donné on a passé la difficulté moi je pense que peut se poser la question quand même qu'on accompagne des groupes et qu'on licencie pas en même temps parce qu' peut se poser quand même cette question ou comme vous l'avez évoqué si on prend pas l'aide bon ben on verse des dividendes mais si on prend on prend l'aide se pose la question de verser des dividend ce que ce que je partage pour pour le coup pour le coup on a un point d'accord et en cas de retour à bonne fortune bah rembourser les aides ou une partie des a voulez exprimer je pense que je pense que je suis clair sur cette idéelà je crois profondément au libéralisme au capitalisme je pense que l'État peut intervenir pour aider dans les situations très difficiles et j'ai eu des collègues qui avaient des situations objectivement très difficiles pendant le covid y compris dans des grands groupes parce qu'il perdaient complètement leur marché donc l'état est intervenu encore une fois l'exemple d' France mais je pense que quelque part lorsque les mêmes groupes 5 ans après ont des résultats significatifs peuvent poser la question de la de du retour encore une fois c'est l'argent des Français qu'on utilise hein c'est l'argent l'argent de l'État c'est l'argent des Français ils sont légitimes à savoir ce que devient leur argent et donc mais mais tout ça ça doit s'organiser et oui le principe ne me choquerait pas d'autant plus si on regarde le principe parce que moi je me rappelle quand même de l'accompagnement des banques financier très important de par l'État après la crise 2009 la crise des subprime où il y a eu des quand même retour à bonne fortune il y a pas eu de retour derrière de l'argent mais d'autant plus que on a l'habitude quand même d'expliquer que le fond la bourse de l'État elle est pas extangible elle est pas on peut pas on peut pas l'étendre et le fait de récupérer une partie de cet argent peut quand même permettre de le remettre dans d'autres systèmes en difficultés ou d'autres invon soit cohérent les grands groupes expliquent à l'État qu'il faut mieux mieux être géré pas les déficites je pense qu'il faut qu'on soit cohérent nous-même vis-à-vis de vous vis-àvis de l'État encore une fois pour moi l'État c'est l'argent des Français et encore une fois l'aide est très légitime mais il faut regarder la suite de l'histoire pendant quelques temps une dernière question et après je vais ouais non je vais laisser après évidemment l'ensemble de nos collègues euh quand on a auditionné Louis Gallois le le père du du CCE un des pères du C ce il nous a parlé du d'une perversion du système euh celui du rachat d'action euh je sais que vous enfin votre entreprise total énergie le pratique s'il me semble mais vous vous confirmerez les chiffres je crois qu'il y a eu pour 8 milliards de dollars de rachat d'action en 2024 est-ce que vous partagez ou pas la déclaration de Louis Gallois sur une perversion du système et notamment pour les entreprises je le cite hein là pour le coup ce n'est pas le rapporteur Fabien gu qui vous pose la question c'est Louis Gallois euh non mais par je je respecte beaucoup Louis Galois qui a qui est profondément qui croit beaucoup à l'industrie française qui est pour moi des qui a beaucoup porté l'industrie qui a des des principes en l'occurrence je suis en en en désaccord avec lui sur ce sujet pourquoi faisons-nous du rachat d'action en fait le rachat d'action c'est du retour à l'actionnaire on le fait pas sous forme de dividende et l'intérêt du rachat d'action chez Total ennergie en gros c'est que nous augmentons le dividende régulièrement mais comme on rachète des actions la la masse absolue dividende est à peu près constante bon deuxièmement pourquoi nous le faisons parce qu'il se trouve que le cours de totale énergie des société européennees en ce moment est décôté par rapport aux sociétés américaines et que nous voulons soutenir ce cours pour pour éviter des mésaventures face à des concurrents donc c'est effectivement une forme de retour à l'actionnaire je le cache pas mais c'est un retour à l'actionnaire dont le premier bénéficiaire c'est l'entreprise puisque les actions que je rachète je les annule donc elles vont porter moins de dividendes donc en fait il y a a une rentabilité exactement je fais pas du rachat d'action à je fais pas du rachat d'action à n'importe quel cours de l'action si le cours de l'action totale énergie était au niveau de mes concurrents américains c'est à peu près deux fois plus haut à 100 € l'action je pense que je ne rachèterai pas les actions parce que je ne pourrais pas démontrer l'intérêt économique de le faire quand je rachète une action dont le cour est trop est bas par rapport à ses concurrents je fais un investissement puisqueencore une fois j'achète mes actions je les annule je perai moins de dividendes l'année suivante et donc c'est rentable après donc voilà le voilà c'est simplement une façon de il se trouve qu'en ce moment l'entreprise a des cashfow relativement significatif que son bilan est en bonne santé et que que par ailleurs on est on est en concurrence avec d'autres dans ces secteurs là et que tous nos concurrents le faisant si je le faisais pas je pense que nous nous allons pas nous même voilà mais je sais pas une perversion du système moi je l'assume c'est une autre forme de retour à l'actionnaire au lieu de verser du dividende je le je j'annule j'annule des dividendes futures dans l'entreprise donc c'est un investissement dans l'entreprise parce que je crois à l'entreprise voilà la logique du rachat d'action et et donc en l'occurrence je suis d'accord avec beaucoup chose sur avec ce que dit Louis Galois mais pas sur ce sujet là mais c'est voilà moi je peux rien ajouter par ailleurs le Parlement dans le PLF 2025 a voté une taxe sur les rachats d'action donc je payerai nous payerons la taxe sur les rachats d'action sans doute à peu près 150 millions d'euros en 2025 mais en fait c'est une taxe sur les annulations d'action c'est pas une taxe sur les rachats c'est il faut qu'on les annule pour la pour 8 milliards à peu près de rachat d'action à peu près une taxe autour de 150 ouais mais ce qui est beaucoup parce que les Américains é à 1 % et nous elle sera plutôt à 1,6 je crois quand on fait les calculs d'accord donc elle est plutôt plus élevée on avait demandé au au Parlement comme j'avais pris je l'avais dit publiquement c'est compliqué d'être contre alors que les Américains ont eu-même une taxe à 1 % comme ça mais le résultat du calcul qui est pas tout à fait le même c'est plutôt 1,6 % aujourd'hui donc la France a aujourd'hui la taxe sur les rachats d'action la plus élevée par rapport aux Américains mais pas forcément par rapport à nos voisins européens je crois il y a très peu de taxes sur les rachats d'action on va par en Europe faut je pas le très très peuê en même temps ça vous protège aussi d'éventuel mais j'ai pas en l'occurrence deux concurrents qui si l'action pas je il y a pas de il y a pas de souci n nous assumons et on perra la bon ma dernière question avant que que monsieur le Président non je dis ça parce qu'il faudrait pas qu'elle soit augmentée parce que si elle est augmentée à ce moment-là la question se posera de savoir où on côte les action oui on sait que vous avez un débat sur New York non j'ai pas de débat je suis à Paris oui mais d'accord je sais que vous êtes à Paris mais il y a un débat mais il faut faire attention il a été public euh dernière chose sur sur l'utilis sur l'utilisation du CIR vous avez redonné le chiffre je 53 millions il me semble moi j'avais c'était à peu près ça sur la période entre 35 et 85 alors je vous explique ce s'est passé c'est important non non je vous explique pourquoi on pay on recevait effectivement jusqu'en 2023 ou 22 70 à 80 millions d'euros il se trouve que nous avons fait une réorganisation interne où on a décidé de mettre toutes les équipes de recherche parce qu'avant le C le CR c'est un peu bizarre il est pas par entreprise globale il est par entité juridique juque c'était pas voulu il se trouve que chacune de mes entités juridiques le marketing le raffinage l'exploration portter son C hier il se trouve qu'on a réorganisé en décidant que tous les ingénieurs de Total énergie était dans la même entité donc je me suis pris nous nous sommes privés ça donit li un débat Inter de 15 à 20 millions d'euros mais vous voyez on fait de l'antioptimisation fiscale comme on avait un vrai intérêt à regrouper toutes ces équipes et que les équipe voyz l'intérêt c'est pas pour ça qu'on a arrêté le moment donc nous on n'est pas sur le mode quand j'entends des papiers disant des articles disant que on fait puis comme prête beaucoup à Total énergie l'optimisation fiscale sur le C nous on fait de l'antioptimisation fiscale on fait ce qui est bien pour l'entreprise pour rien vous cacher c'est une question qu'on a animé quand vous avez donné le chiffre puisqu'on le sait c'est chaque entité on peut la on peut la on peut la démultiplier d'ailleurs et certains font 10 ou 20 entités juridiques pour le même groupe jusqu'à 100 millions et ça donne lieu à 30 millions donc sa et totalnergie savent qu'il n'est pas une PME 3000 personne connais bien ça un ETI je vous ai dit ou non PME je me suis trompé j'ai corrigé vous m'avez corrigé monsieur ouais non non l'entreprise ou je connais bien euh content de l'avoir acheté hein nous sommes contents de l'avoir acheté oui bien sûrstone non nous l'avons acheté en bourse on a fait une OPA sur la la bourse on l' rcheté et après ça a été à des fonds de pension oui et c'est là qu'elle était pas très bien et est en mainten ouais je je connais bien ma mère il a passé sa vie à la chaîne pendant 42 ans conna alors c'est pas une PME ni c'est une grande entreprise c'est une très belle entreprise euh non dernière chose c'était euh pour pour citer mon mon collègue et ami Roger carucci qui qui qui était Président d'ailleurs de la commission d'enquête c'est pas pour rappeler un mauvais souvenir mais sur sur vous oui justement qui pose une question mais qui qui nous a animé d'ailleurs là dans la première partie qui dit donc sur la période je le cite donc c'est pas monsieur gu c'est Monsieur carou sur la période 20122022 total n'a payé aucun impôt sur les sociétés euh mais durant 6 années à obtenir un retour des millions d'euros grâce à un crédit d'impôt recherche donc ce fameux C dont on vient de préciser donc là il y a il y a une question euh total est une très très grande entreprise et est-ce que on peut concourir à avoir des aides publiques et ça c'est une question mais sans contrepartie sans payer d'impôt même si je sais c'est le débat et vous allez le redire ça dépend évidemment des bénéfices qu'on fait en France mais c'est quand même une question qui doit nous animer est-ce qu'une entreprise qu' pavillon français qui a son dire son CJET mais son pardon son siège social merci en France mais qui ne pe pas d'impôt sur une une partie est-ce qu'elle peut concourir à des aides publiques ou pas bon ben écoutez c'est lié encore une fois à l'activité de recherche en France l'activité de recherche est en France tout le monde est égal il y a un principe constitutionnel c'est l'égalité devant l'impôt donc à partir du moment où la loi française prévoit que si vous avez des activités en France de recherche vous êtes éligible à avoir un crédit d'impôt au passage la mécanisme est prévu si vous avez payé pas l'impôt sur l'été on vous le remboursera au bout de 4 ans on vous rembourse pas tout de suite on vous donne le crédit d'impôt au bout de 4 ans c'est la loi fiscale française il s'applique à Total énergie comme il s'applique à d'autres il se trouve que on n pas payé d'impôt effectivement pendant des années on a payé en 2022 en 2023 et ben on a pu imputer des crédits C normalement donc je pense que encore une fois les deux sujets sont pas liés vous pouvez pas tout ramener à l'impôt sur les sociétés la fiscalité d'une entreprise n'est pas que l'impôt sur les sociétés donc il y a une égalité devant l'impôt on peut être un grand groupe comme le nôtre il se trouve qu'en France nos activités de raffinage sont largement déficitaires on paye pas d'impô société mais on paye d'autres taxes en France je pourrais demander à imputer le CIR sur d'autres taxes en France par exemple sur la taxe sur les rachats d'action je je je sais bien c'est c'est toujours complexe on me dit là tout est en tout et là on peut pas on peut pas lier les affaires moi je repose question simple d'ailleurs non non mais je mais je d'accord d'ailleurs c'est n pas moi c'est Roger carucci qui est interpellé non mais non mais attendez je pose une question et je je rite je dis simplement et et comprenez que ça puisse interpeller des élus et après on est en désaccord ou pas mais que une entreprise telle que Total énergie sur une question et vous l'avez lié dès le départ dans votre propos introductif vous avez dit je vais venir sur les aides publiques mais je veux d'abord citer ce en quoi total énergie contribue et vous avez donné vous-même 8 milliards investis on fait viv 25000 sous-traitants et 6 milliards d'investissements et on pe 2 milliards d'impôts et taxes donc vous-même vous liez ce débat et vous dites donc et maintenant vous êtes venus et je vous en remercie à nouveau sur le détail et après je vous repose une dernière une dernière question en disant voilà dans la commission d'enquête sénatoriale de l'an dernier ou il y a 2 ans s'est posé une une question c'est que pendant 10 ans total énergie n'a pas payé d'impôt et de fait a bénéficié d'aide publique voilà c'est oui totalénergie pendant 10 ans a payé des taxes et impôts pour 2 milliards il faut rajouter impôts sur les sociétés de Tal énergie pendant 10 ans à payer je l'ai dit de toute nature donc le fait de recevoir 53 millions d'euros de crédit d'impôt au du CIR et de maintenir les emplois en France me paraît très cohérent bonjour puis honnêtement si on devait verser des aides publiques à des entreprises proportionnellement aux impôts qu'elle payent enfin moi je pense que ça n'a pas je je le dis je pense que ça n'a pas grand rapport surtout si on se limite à l par qu'il faut regarder aussi en globalité alors j'ai j'ai monsieur le Président me pardonnerai de de vouloir faire efficace et et de laisser la parole à nos collègues pour vous poser on va faire une salve entre guillemets euh je donne la parole ben c'est ce que je dis euh donc je vais donner la parole à Daniel Fargeot Jérôme Daras et Laurence Sibé je pense pas que j'ai d'autres demandes de prise de parole voilà j'en ai trois merci monsieur le Président en en essayant ch collègu de faire le plus concis possible on est là pour entendre monsieur le Président par rapport à vos questions donc ne refaites pas un résumé de ce qu'on entendu avant s'il vous plaît aller direct à la question merci nous avons bien compris monsieur le Président merci pour votre exposé et puis votre côté joueur aussi hein j'apprécie dans notre dans dans nos échanges nous le savons bien dans cette commission d'enquête la puissance publique a créé c'est bien elle qui l'a créé une forêt amazonienne d'te publique au bénéfice des entreprises privées et publiques je retiens que l'efficacité des aides publiques selon vous serait le crédit d'impôt et ou le versement d'avance remboursable total ennergie est un groupe international très largement existe-t-il des pays qui ont comme nous l'avons fait multiplier les aides publiques aux entreprises enfin vous venez de nous dire que vous ne seriez pas favorable à un guichet unique pour autant vous avez pris pour exemple quatre guichets pour les bornes rechargeables alors pourquoi pas un guichet unique Jérôme Jérôme Jérôme Daras en sachant que monsieur le Président a parlé de l'IRA quand même sur les autres pays notamment merci monsieur le Président pour la clarté de vos explications les augmentations de dividendes en Europe depuis le covid-19 se poursuivent et s'accélèrent selon indice MSCI Europe ils étaient de 440 milliards en 2024 et de 459 milliards en 2025 une augmentation de 4 % quel est selon vous aujourd'hui le rendement qui est attendu des actionnaires quel est le montant attendu pour assurer la capitalisation de votre entreprise et selon vous cette exence des actionnaires est-elle susceptible d'évoluer à la hausse dans les années qui viennent pardon Laurence aribé merci monsieur le Président Monsieur le Président particulement apprécier la la la quête de cohérence que vous avez souligné entre on reçoit des aides donc il faut que ça soit cohérent si on donne des dividendes on ne prend pas d'aide et cetera la question est très simple que je voudrais vous poser c'est est-ce que cette conditionnalité et cette cohérence que vous énoncez est valable pour les choix internationaux est-ce qu'on pourrait considérer qu'on peut mettre une condition d'accompagnement de la politique internationale de du de la France ou de l'Union européenne je vise en particulier l'attitude de Total au moment du gaz russe merci je ne vois pas d'autres collègues scepti de prendre la parole juste une précision monsieur le Président que les choses soient claires parce qu'en plus on est on est vite mais je vous rappelle que la la l'audition est filmée et reportée juste pour pr préciser que le président n'a pas dit que si on touche des aides on ne verse pas de dividendes si on touche des aides on ne verse pas de dividendes à hauteur de ce qu'on aurait pu verser sans les aides oui oui c'est bien ce que laisse par c'est bien ce que j'avais compris ce que je veux dire c'est est-ce qu'on peut est-ce que est-ce que ça vous semble cohérent d'introduire des éléments de conditionnalité qui sont relatifs au respect de la politique internationale du d'un pays ou de l'Union européenne d'accord alors première question la multiplication des aides publiques encore une fois il y a divers régimes je vous ai décrit le régime américain qui est plutôt un régime de crédit d'impôt dans les pays européens l'Europe pratique plutôt les subventions à l'investissement et les guichets européens de RD et cetera donc de ce point de vue là la France qui a des a des multiples systèmes mais je pense qu'il y a d'autres pays qui en ont aussi beaucoup j'ai pas fait l'inventaire donc je je veux pas décrier non plus trop le système français je pense qu'il y a des choix à faire ce que j'observe c'est quand Europe lorsqu'on veut par exemple une subvention pour construire l'usine de batterie à CC on a 2 ans de dossier et que pendant ce temps-là et ben on attend on pousse donc c'est plutôt le délai qui est assez inefficace par rapport à la qui pour moi qui est inefficace c'est ça qu'il faut reprocher et c'est là que par contre qu' on s'est mal compris monsieur le sénateur excusez-moi non je suis pour un guichet unique j'ai pris l'exemple des bandes de recharge pour dire qu'il avait quatre régimes s'il y en avait qu'un ça serait beaucoup plus simple j'ai dit que simplement ce qui était encore mieux c'était le crédit d'impôt parce que là le guichet c'est c'est le fisque et on fait soi-même c'est tout ce que je pense on évite même de mettre une administration pour contrôler des aides ou faire des dossiers parce que le problème des subvention si je peux me permettre c'est que la relation qu'on a c'est ça se traduit tout ça par des manques de confiance sur l'histoire des bordnes de rechargge on en est à nous demander j'avais un jour avec humor dit au Premier ministre mais très bien on va aller prendre des photos de nos bord de charge pour montrer au pour montrer aux guichets aux divers guichets qu'on les réalise et et je pense que tout ça ça repose beaucoup là-dessus en fait c'est une question de confiance plutôt que de faire du contrôle à priori donc voilà donc oui le guichet unique si on va pas vers le crédit d'impôt est bien sûr très souhaitable il faut simplifier parce que ce que total energy peut faire dans l'exemple que je viens de donner une PME ou une boîte plus petite aura du mal à le faire récupérer l'argent auprès de G guicher il me faut du monde j'ai des gens sur un projet 10 personnes sur le projet d'hydrogène je crois qu'il a deux personnes à temps plein pour aller monter les dossiers suivre tout ça moi je peux me le permettre mais des entreprises de taille plus petite bon votre commission est sur les grandes entreprises ont s'endu beaucoup plus de mal et donc il vous créer une inégalité devant les aides par rapport à les entreprises de taille de taille inférieure donc voilà Monsieur le dividende bah le dividende le rend dividende c'est lié au cours de l'action je veux dire c'est complètement lié donc on cherche en gros dans notre secteur après ça dépend des secteurs on cherche une rentabilité de 4 à 5 % par an il est clair qu'aujourd'hui nous nous augmentons nous avons augmenté notre dividende on l'a maintenu on l'a pas augmenté pendant le covid en 20 et 21 on l'a maintenu stable parce que les années ne méritaent pas qu'on l' augmente euh on l'a augmenté de 7 % par an depuis 3 ans euh je suis pas sûr qu'on va continuer à ce rythme là mais je 7 % par an mais à la fin ce qu'on regarde c'est quel est le taux de retour et dans ce dans notre secteur il cherche de l'ordre de 5 % 4 à 5 %. est-ce que ça va augmenter non c'est beaucoup 5 % parce queon est avec des taux d'intérêt bas quand même he donc il faut regarder le taux de rendement réel de l'affaire donc je suis pas le taux de REM non ce que je ce qu'on espère c'est que le cours de l'action montant le taux de retour c'est plutôt ça ce qu'on vise idéalement 3 à 4 % serait très bien quoi voilà mais voilà mais en l'occurrence les Français aiment beaucoup l'accent total énergie puisquil y en a 90000 individus nouveaux qui sont achetés des actions ils comprennent à peu près ce que c'est qu'un fond de pension en accant des actions de totale énergie on a 650000 français on en a eu 250000 de plus depuis depuis les tris ou qure dernières années qui achètent nos actions parce qu'en fait c'est une action qui n'a le dividend n'a jamais baissé en 40 ans jamais et elle croit et en fait elle donne un retour meilleur que des fonds en euro euh voilà un peu le le sujet madame non je pense que je nous avons toujours respecté la politique de l'Union européenne toujours l'Union européenne n'a jamais banni le gaz russe jamais jamais nous avons toujours respecté toutes les sanctions je peux vous dire sur le dossier russe tous les 15 jours le comité exécutif totalénergie regarde à la loupe toutes les actions menées de la Russie on a toujours respecté les engagements et la vérité c'est que l'Union européenne n'a pas banni le gaz russe parce que sans le fameux gaz naturel liquifier russe le prix aujourd'hui là maintenant serait beaucoup plus élevé et il va falloir attendre 2 3 ans pour pouvoir éventuellement l'envisager voilà donc on a toujours respecté je pense quand même qu'il faut pas il est évident que euh ce sont des sphères différentes vouloir lier tous les sujets c'est quand même assez compliqué je pu me permettre euh on a mais encore une fois nous avons toujours respecté les lois européennes et les sanctions vis-à-vis de la Russie et nous y avons toujours veillé merci euh monsieur le Président un petit point de concernant les aides quand vous dites bah ou il faudrait presque prendre des photos pour prouver qu'on on a bien fait le boulot on le fait avec nos concitoyens quand ils bénéficient d'être publ ou on fait des contrôles donc voilà la confiance je suis un Ardant défenseur du travail de l'administration par rapport aux entreprises dans la confiance ça permett ça permet notamment de faire des choses simples et de pouvoir les contrôler mais en même temps la confiance n'empêche pas le contrôle je pense qu'on peut aussi simplifier et simplifier ça peut aussi venir d'illeurs de la digitalisation de tout ça parce que aujourd'hui on a eu des grands succès le grand succès c'est l'impôt sur le revenu des français qu'on a su largement dématérialiser sur ce si j'ai d'aide aux entreprises nous on est prêt si on pouvait aller vers la dématérialisation avoir des sites et cetera non mais je veux dire le contrôle visu on parle d'efficacité de l'État je pense qu'il y a un énorme investissement à faire si qui serait d'aller vers la digitalisation et la dématérialisation aujourd'hui et l'État serait largement aussi efficace vis-à-vis non seulement comme il la fait des Français pour l'impôt sur revenu et tout le monde l'applaudit après avoir eu peur mais les entreprises seraient encore plus à même de répondre et d'avoir et et on pourrait gagner du temps et c'est très facile de mettre des photos sur des sites internet renvoyer comme on le fait au sein des entreis je il y a un sujet qui à mon avis on peut aussi créer le guichet unique par de la dématérialisation digitale et on gagnerait en efficacité collective et en coût de traitement de tout cel ça s'appelle le contrôle visuel à distance voyez moi jeorte en ce moment une proposition de loi sur la fraude et on valide dans cette proposition de loi le CD le contrôle cvad le contrôle visuel à distance de gagner du temps il y avait dernière intervention de notre collègue Lucien stod oui merci monsieur le Président Monsieur le Président bon moi je connais pas bien le milieu des grandes entreprises là mais est-ce que dans le le comité de coordination du CAC 40 là puisque vous vous rencontrez avec les autres grands patrons est-ce que vous pourvez pas faire des cours de pédagogie sur l'éthique parce que vous n avez expliqué qu'effectivement vous pouviez pas concevoir de de de verser des dividendes et en même temps licencier ou percevoir des aides publiques euh et alors la semaine dernière on a reçu un nouveau collègue qui a été complètement hermétique à tout ça et donc est-ce que vous pourriez pas leur expliquer un petit peu bah l'éthique dont vous avez parlé non mais je je pense que attendez il faut pas résumer ma pensée elle a été en en quelques formule je pense que j'ai mis un 100 de points j'ai parlé d'avance remboursable de retour à bonne fortune j'ai pas simplement dit il faut tout conditionner au contraire j'ai même essayé de vous dire on ne conditionne pas les dividendes à tout cela je pense que après encore une fois donc j'ai exprimé un centre de points il y a des débats entre nous je peux vous dire que au moment du covid le débat sur la réduction du niveau de dividende était un débat au sein des patrons certains disant on veut maintenir dividente d'autres disant et en l'occurrence le conseiladministration de la FEP à l'époque a fait son travail d' d'engager tous ceux qui recevaient des aides du covid à une réduction d'au moins 30 % des dividendes donc on a réussi à mener ce débat entre nous au nom je sais pas d'une éthique et ceux qui comme moi ne voulaient pas réduire le dividende on a déj décidé de ne pas prendre l're pour ne pas être hors jeu de la de l'éthique collective je pense que les situations sont appréciées différemment encore une fois moi je je crois au fait que et notamment nos grandes entreprises on on on sert de on doit on doit on doit montrer l'exemple quelque part dans tout cela je sais qu'on est pas mal décriés en France parce qu'il y a une relation avec nos profits et cetera la masse des dividendes mais qu'il faut que simplement encore une fois s'il y a des choses des moments difficiles on peut être aidé comme les autres on peut aussi rendre l'argent qui appartient profondément aux Français au moment où ça va mieux merci monsieur le Président je me retourne vers mes collègues pas d'autre intervention monsieur le rapporteur un dernier mais ça c'est plus c'est parce qu'il nous reste 7 minutes non tout à l'heure c'était non mais c'était une aide post covid enfin covid post covid c'est le bouclier tarifaire euh vous pouvez redonner le montant parce que je crois que je l'ai pas voilà c'était ça parce que là pour le coup on a une différence d'appréciation mais vous le savez sinon vous nous le communiquerez par éc he non mais le Bouet tarifire attendezir ça a été pour nous la première année 400 millions d'euros de perte vous l'avez jamais vu ce chiffre je vous le donne pour la première fois parce que la première année l'État a violemment décidé de caper les prix à 230 à 230 nous voilà on avait pas il a fallu qu'on aille acheté sur les marchés de l'électricité ou du gaz beaucoup plus haut c'est nous qui avons dû assumer l'affaire c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'acteurs qui se sont retrouvés en déserrance avec des des clients non mais je et encore une fois l'état beaucoup les ont lâchés en r campagne non pas beaucoup des petites entreprises ont lâché en r campagne les grandes ont ont tenu bon c'est pour ça que j'encourage les Français qui écoutent à venir abonner de totale énergie c'est solide et ça ça donne un bon service mais VO si j'espère que vous le disiez je sais que vous aimez un grand concurrent mais je pr le service pu mais vous savez d'ailleurs que je suis pour V dire honnêtement le Bou tarifaire c'est une décision de l'État qui change les règles du jeu l'État décide de protéger les consommateurs il en a parfaitement le droit mais pour le coup c'est normal nous servons de transit pour envoyer cette aide à l'état parce que c'est nous qui facturons les Français c'est pas à nous de prendre en charge le bouclier tarifaire il y a quand même un respect nous on a investi pour avoir ses abonnés il nous coûte de l'argent donc le fait que l'État change les règles et décide je veux que vous protégez les Français je vous impose un prix non mais il y a eu la reine plus non plus ça suffit pas tout ça on je dire si je dis non non non non je peux vous dire que pour avoir assisté à des réunions àers il défendent l'argent de l'État et donc à la fin ce qu'on a reçu le bouclier tarifaire c'était c'était le chiffre moins ce qu'on avait reçu avant donc le Aren plus le Aren truc tout ça c'était pas éidemment non non non mais non mais non mais non mais non on m non non on mange je suis prêt à je suis prêt à répondre à des questions en l'occurrence à la fin on faisait bien un calcul très précis on cumulait pas les aides on faisait en sorte de mettre l'équation à zéro avec l'État ayant décidé mais ça c'est l'État qu'il allait prendre dans la poche de DF pour un bout prendre dans la poche de l'État pour l'autre ça c'estétat qui déci à 230 oui voilà ça pourra faire l'objet d'un échange si tout fois un jour affair économique dont nous sommes membres tous les deux décid d'aitionner j'espère que ça ne se passera pas une autre fois non il varait mieux éviter ce genre de situation personne ne le souhaite c'est très désagréable pour tout le monde tout à fait bien je tiens tiens sincèrement à vous remercier monsieur le Président pour les propos et et la précision des propos que vous avez tenu mais aussi je le tiens à le souligner parce que c'est pas le cas tout le temps de la disponibilité dont vous avez fait preuve ainsi que vos équipes pour venir au devant de la la commission euh ça a été fluide et limpide et je tiens à le souligner vraiment merci merci monsieur le président mer mesdames et messieurs lesateurs pour votre écoute merci à vous nous rejoindrons messieurs bonjour mes chers collègues dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants nous allons maintenant entendre l'association transparency internationale à travers l'audition de Monsieur Patrick Lefa président et de Monsieur Kevin gernier responsable plédoyer l'audition de ce jour est enregistré et diffusé en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434- 1-1-1 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprise entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coût des aides versé à leurs sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évalué car nous devons veiller à la bonne utilisation des donniers publics enfin réfléchir au contreparties qui pourrait être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononce des licenciements voire des loc leurs activités vous avez demandé au rapporteurs à être entendu par notre commission d'enquête et nous avons considéré que votre audition serait utile pour mieux appréhender la question de la transparence des aides publiques aux entreprises queles sont les obligations en terme de transparence issu du droit européen celles issues du droit national considérez-vous que l'application de ces règles est satisfaisante en France quels sont les États-membres qui appliquent avec rigueur les règles de transparence des aides publiques aux entreprises quelles sont les propositions de votre association pour améliorer cette transparence nous vous proposons d'organiser cette audition en 3IS temps vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire de 20 minutes puis monsieur Fabien Guay notre rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent je vous cède à à présent la parole pardon merci beaucoup madame la la présidente euh madame le présidente monsieur le rapporteur messieurs les les sénateurs ben je suis heureux avec Kevin chnier qui est responsable plédoyer influence indu au sein de notre association transparen internationale France de de vous de répondre à vos à vos questions euh alors quelques mots sur l'association donc c'est une association qui se vooue à la lutte contre la corruption et pour l'intégrité et la transparence nous fêtons cette année notre 30e anniversaire et la particularité c'est que nous appartenons à un réseau de d'ONG transparency internationale qui est présente dans 115 pays et et donc ça assure effectivement une non pas une coordination mais en tout cas une circulation de d'informations très très très utile et notamment pour de parangonage entre les les différents sujets que nous avons à traiter alors parmi les les sujets que nous suivons de de prêt figurent les flux d'argent public vers des acteurs privés soit sous forme de marché public soit sous forme d'ê publi ces flux financiers de notre point de vue sont exposés à des risques de de corruption et et par ailleurs représentent d'importants montants alors les chiffres sont sont sont sont compliqués à appréhender puisque la commande publique on peut dire qu'elle est à 89 milliards d'euros soit 8 % du du du PIB mais si on intègre en fait la notion d'achat public au sens de l'énicé on a des des chiffres qui sont évidemment très très sensiblement supérieurs quant aux aides publes c'est beaucoup plus difficile à chiffrer comme votre commission l'a l'a constaté nous définissons la la corruption de façon large comme tout Abu à des fins privées d'un pouvoir public reçu en délégation cette définition englobe des phénomènes qui relèvent de l'illégalité comme des délit d'atteinte à la probité recensé dans le code pénal qui peuvent s'appliquer à des détournements d'êes publiqu reçus par des grandes entreprises mais notre définition recoupe aussi des phénomènes plus diffus ou un système à la frontière de la légalité permet la capture de ressources publiques au profit de de quelques individus ou organisations euh et via aussi un lobbying qui peut être qui peut être opaque en tout cas non éthique et des abus de de position dominante il y a aussi une pratique qui est celle de l'élection de juridiction ce qu'on appelle en anglais le forum shopping qui est une pratique du droit international privé consistant à saisir la juridiction la plus susceptible de donner raison à ses propres intérêts la transparence à postériori comme outil de détection de la corruption au sens large dans les aides publiques aux grandes entreprises et pour nous le le le point le point focal de notre de notre analyse euh nous défendons deux types de de mesures la transparence avant et après l'attribution des aides et les contrôles préventifs puis à postériori après attribution des des aides nous nous concentrerons lors de ce propos liminaire sur la question de la transparence puisque c'est ce que vous nous avez proposé d'autre part les mesures de contrôle sont surtout pertinentes pour éviter euh les les les atteintes à la probité et euh euh détournement de de de fonds publics favoritisme escroquerie euh qui sont euh surtout en fait le type le l'apanage d'entreprise à durée de vie éphémère euh et come la la la DGCCRF a pu l'observer pour les fraudes massives euh notamment euh euh pour mapriv Renov puisque euh on on a assister en fait à des détournements quand même de de fond très très substantiels les mesures de transparence à postériori une fois que l'aide a été attribué procure des informations précieuses pour détecter les fraudes individuelles et ciblé mais aussi et surtout pour détecter les systèmes de corruption au sens plus large où un secteur ou des individus cherchent à accaparer un pan de ressources publiqu de façon disproportionnée par des mécanismes d'influence indu qui ne relèvent pas toujours de pratique illégal ce sont des pratiques qu'on a pu observer dans d'autres pays notamment dans la Hongrie de Victor Orban où les proches du Premier ministre s'enrichissent grâce aux aides publiques européennes et qui a vu ses fonds européens gelés par l'Union européenne pour non respect des principes de l'État de droit mais on peut aussi citer l'exemple de la République tchèque où l'ancien Premier ministre angr babis a été visé par les institution européennes pour un possible conflit d'intérêt pour l'octroit d'une aide publique de 50 millions d'euros à une entreprise avec laquelle il avait des liens il nous semble donc aujourd'hui que l'enjeu de la la transparence est d'abord à se concentrer sur la transparence à postériori et qu'elle est aujourd'hui très lacunaire en France elle il n'existe aucun jeu de données en Open Data permettant de centraliser toutes les informations sur les bénéficiaires d'ê publi contrairement au bénéficiaires des marchés publics par exemple pour lequel on un jeu de données sur les données essentielles de la commande publique certes imparfait est agrégé au niveau national et disponible sur opendata.gouov.fr avec une mise à jour quasi quotidienne et en l'absence de de jeu de données unifié il ne veut pas exister non plus de tout numérique qui permettrait à la société civile d'explorer ces données de les exploiter sur les bénéficiaires d' publ comme nous avons l'occasion de de le faire dans le en exploitant le répertoir de des représentants d'intérêt de la hatvp et qui nous a permis à plusieurs reprises puisque nous avons un agrément auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique de le saisir de d'anomalie de représentant l'intérêt qui ne n'était pas à notre connaissance en en conformité avec les obligations déclaratives et nous l'ONS encore fait tout récemment pour le un groupe que vous allez je crois auditionner très prochainement le groupe GBH euh et nous l'avions fait précédemment pour le groupe nestley NESTLE waters euh alors les quand on se compare au au aux autres pays il se trouve que les États-Unis on ont certainement un un un temps un temps d'avance je ne sais pas combien de temps ça va durer mais pour le moment c'est encore red disponible euh c'est le le site USA spending gov qui est issu d'une collaboration avec une ONG OMB watch euh qui avait en fait un outil un outil technologique qui a été racheté par le par le gouvernement et cet outil numérique centralise toutes les informations sur les aides publiques donc au niveau fédéral comme au niveau des États fédérés ou marchés public attribués au à des entreprises et avant de de de venir j'ai interrogé cette cette base de données et j'ai pu constater qu'elle fonctionnait toujours euh et que avec un certain nombre de mots clés on pouvait avoir des informations tout à fait précises on n' pas l'équivalent en France euh les quelques données ou outil numériques disponibles en France sont très éparts l'exécutif a le gouvernement a certe mis en œuvre en 2021 un barê un baromètre pardon de l'action publique qui était censé répondre à un objectif de de transparence mais celui-ci était en réalité davantage en tout cas c'est comme ça que nous l'avons analysé un outil de communication avec la publication d'un nombre limité d'informations agrégées sur un nombre limité d'êes publque donc on peut pas l'aspect quand même dans dans ces exercices c'est c'est d'avoir un recensement qui soit global et qui permette effectivement de tirer d'un certain un certain nombre d'enseignements autre exemple lors du déploi du plan France relance de 2020 2022 le ministère de l'Économie et des Finances avait développé un site internet présentant quelques données sur des aides publiques à l'industrie mais certains jeux de données présentaient seulement le nombre de bénéficiaires d'une aide par département sans donner leur identité un autre jeu de données présentait l'identité des entreprises bénéficiaires de l'aide industrie du futur mais sans indiquer le montant attribué ce qui évidemment ent pas avec les obligations que nous avons contracté au titre des règlements européens dont je vais parler dans un instant nous avions adressé une demande d'accès à documents administratifs à Bery à l'époque pour obtenir ces montants et puis après un silence qui vaut refus comme vous le savez conformément aux dispositions de la CADA nous avons saisi la Commission d'accès au documents administratif euh qui avait émis un avis défavorable convaincu par les arguments de de Bercy qui affirmait que le montant exact des aides était couvert par le secret des affaires alors ait pu nous opposer aussi le fait que ces informations n'était pas disponible sur étagère et que donc aurait constitué un effort disproportionné pour l'information que pouvait représenter euh nous pourons bien sûr vous vous communiquer si vous le souhaitez laave détaillée de laakada qui est assez révélateur euh j'espère que sa jurisprudence évoluera euh autre exemple de transparence lacunaire sur les bénéfici dette publique la France a été l'un des derniers pays des États-membres à se conformer en 2023 à l'obligation issue de l'article 25 bis du règlement européen 2023 345 qui impose la publication deux fois par an des 100 premiers bénéficiaires du plan de de relance européen dans chaque État membre mais une grande partie des bénéficiaires déclarés par la France était en réalité des opérateurs publics chargés de redistribuer les fonds aux entreprises c'est notamment au premier chef on voyait l'Agence des services et de paiement laasp qui apparaissait comme le premier bénéficiaire du plan de relance européen euh en France euh les multiples obligations légales de transparence des aides publiques en France et dans l'Union européenne nous paraissent aujourd'hui en France imparfaitement respecté la transparence sur les à cet égard la transparence sur les aides publiques a fait pourtant l'objet d'engagement politique fort en septembre 20 20 le président de la République avait déclaré lors d'un discours prononcé à l'occasion du sommet euh des leaders de l'Open government partnership puisque nous nous avions la la présidence à l'époque que toutes les mesures de relance devraient être disponibles en Open Data pour permettre aux citoyens de suivre l'argent pour le moment euh cette cette promesse demeure non exécutoire surtout la transparence sur les bénéficiaires d'êes publiqu est une obligation qui découle de multiples obligations juridiques qui se superposent euh d'abord en application de la loi du 17 juillet 1978 de la loi cada et la jurisprudence qui en est résulté de cette même commission les informations relative au montants et bénéficiaair d'aide publique constituent des documents administratifs communicables à toute personne qui en fait la demande sauf évidemment exception prévu par la loi et elles sont nombreuses c'est tous les secrets opposables euh secret des affaires secret en matière industrielle et commerciale vie vie privée deuxème disposition importante c'est la l'article 10 de la loi du 12 avril 2000 qui impose la publication en Open Data des données essentiel des conventions de subvention ces conventions doivent obligatoirement être établies avec des associations ou entreprises bénéficiant de subvention publiqu des 23000 le montant de 23000 € et dans un délai de de 3 mois après leur versement nous avons néanmoins pu constater que la publication de ces données restait imparfaite tant de la part des collectivités territoriales et peut-être encore plus de la part de de l'État euh à la suite de sa communication sur la modernisation de la politique de l'Union européenne en matière d'aide d'État le 8 mai 2012 le règlement européen du 17 juin 2014 euh dont votre commission a certainement eu euh euh eu connaître au cours de ces ces auditions elle qui visait à déclarer certaines catégories d'aide compatibles avec le marché intérieur en application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne a imposé dans son article 9 aux États-membres des obligations de publication et d'information sur un site internet exhaustif consacré aux aides d'État au niveau national ou régional ces obligations étant plus détaillées pour les aides individuelles dont le montant CD 500000 €. il faut aussi mentionner le règlement du 24 alors numéro 702 2014 du 24 juin 2014 sur le secteur industrie agricole et forestier avec des obligations de publicité pour toute mesure d'aide d'un montant supérieur à 60000 € pour les bénéficiaires actifs de la politique agricole primaire et à 500000 € pour les bénéficiaires actifs dans les secteurs de la transformation et de la commercialisation des produits agricoles ou forestiers depuis le 1er juillet 2016 ces données doivent être publiées sur la base de données des aides d'État de l'Union européenne dans un délai de 6 mois après leur versement les données sont accessibles sur le sur le site state head transparency sous réserve d'une vérification accrue car le diable se cache toujours dans les détails en matière de transparence la loi du 7 octobre 2016 dit République numérique a créé une obligation de publication par défaut des jeux de données détenus par les administrations ce qui inclut les jeux de données relatives aux bénéficiaaires d'aide publiqu lorsqu'ils existent enfin l'article 6 du règlement européen 20232831 sur les aides des minimis qui sont donc celles qui sont inférieures à 300000 € sur trois exercices fiscaux glissant et prometteur puisqu'il dispose que les États-membres veillent à ce qu'à partir du 1er janvier 2026 donc très bientôt des informations relatives aux aides des minimis octroyé figure dans un registre central au niveau national ou au niveau de l'Union le registre central contient des informations relative à l'identité du bénéficiaire au montant de l'aide à la date d'ctro à l'autorité chargée de l'octroi à l'instrument d'aide et au secteur concernés sur la base de la nomenclature NAS donc la nomenclature des activités qui est en vigueur dans l'Union européenne un amendement euh qui a été jugé irrecevable au projet de de de loi d'adu donc pour transposer les diverses dispositions du droit de l'Union européenne dans lequel il y avait d'ailleurs un un un un article qui nous intéressait au plus haut point qui était la problématique de l'accès au régistre des bénéficiaires effectifs euh dans l'article 4 et vous je pense que vous vous en avez eu évidemment connaissance indique que la France fera plutôt le choix de développer sa propre plateforme nationale des aides de l'État pour satisfaire ce règlement européen je crois que vous entendrez bien prochainement les représentants de de de Bery je pense que c'est éent une question très importante puisque comme ça cet amendement a été jugé recevable pour le moment il il il est en essentiellement en devenir alors il y a par rapport à cette transparence un certain nombre d'obstacles dont il faut effectivement être conscient ce sont des obstacles euh technique à la transparence des aides mais il nous semble qu'il n'y a pas toujours la volonté politique permettant de les les surmonter on a effectivement une multiplicité d'opérateurs qui compliquent grandement la centralisation des données par le le ministère de l'économie il y a des informations qui sont éclatées entre BPI France la DGE laasp et Bercy a quelques semble avoir quel quelques difficultés pour les centraliser le logiciel Corus le donc le système d'information Corus a été utilisé pour fournir la liste des 100 premiers bénéficiaires français du plan de relance et il semble ne pas être en mesure de retracer les paiements jusqu'au bénéficiaires finaux enfin il existe des défenseurs véritables de l'opacité même s'ils sont par définition peu transparent il existe par exemple aujourd'hui un jeu de données complet des agriculteurs bénéficiaires de la fac de la PAC qui semble exauis et très précis mais il est il est disponible sur le site un peu austère de Télépac grâce à lui on a plus d'informations sur l'identité et la commune d'exercice des agriculteurs bénéficiaires de quelques milliers d'euros au titre de la PAC que sur le montant des aides indirects touchés par Google France mais la publication de ces données a fait l'objet d'une véritable bataille et juridique au début des années 2010 avec un recours au près de la Cour de justice de l'Union européenne d'un opposant luxembourgeois à la transparence et une réécriture en 2012 du règlement européen dont j'ai dont j'ai parlé imposant la transparence de ces aides par la commission malgré des contestations de la France qui défendait alors une publication limitée à des montants agrégés sans mention de l'identité des bénéficiaires on peut s'attendre à une contestation similaire du futur régistre des aides des ministres alors not notre nos propositions j'en aurai fini c'est de mettre en œuvre un répertoire publque en ligne sur les bénéficiaires d'êtes publi le préalable indispensable à la création de cet outil serait la création d'un jeu de données centralisé accessible en Open Data qui soit mise à jour régulièrement qui pourrait s'inspirer du standard fondé par les obligations en matière de transparence des données de la commande publique donc on n'a pas Ré invter le fil à couperé le veur il existe et les données publiques mentionneraient notamment l'identité du bénéficiaire de l'aide publique la date d'attribution indescriptif du projet financé le montant exact l'opérateur public en charge du versement à terme un répertoire central de toutes les dépenses publiques pourrait agréger les données de la commande publique des aides publi du budget des administrations centrales et locales mais nous sommes encore loin de la cible nous sommes semble-t-il voilà ce que on voulait dire en propos liminire et bien sûr nous sommes à votre disposition Kevine gernier et moi-même pour répondre à vos questions madame la présidente monsieur le rapporteur merci beaucoup monsieur pour l'ensemble de ces éléments je vais laisser à présent la parole à notre rapporteur qui a quelques questions à vous poser merci madame la Présidente peut-être trois petites questions courte et et précise vous préconisez la publication des aides publiques sur un site unique par quel ministère proposez-vous de commencer ce travail de registre unique et qui devrait s'en occuper de ce registre unique si vous pouvez nous préciser euh la question euh comme vous le savez il y a déjà eu une commission des aides publiques aux entreprises qui avait été créé par la loi u en 2001 qui a été supprimé en en 2002 est-ce que vous pensez que ça pourrait être une forme qui pourrait être intéressante B pas pour recopier ce qui a été fait il y a 25 ans mais est-ce que on pourrait avoir une commission nationale qui évalue euh les aides publiques parce que la question qui nous est posée à nous parlementaire depuis le début de nos auditions c'est qu'il y a plutôt un contrôle qui est effectué de bonne façon par l'administration fiscale la problématique c'est après l'évaluation des 2200 dispositifs des 70 à 250 milliards d'argent public selon si on compte que les aides directes ou l'ensemble des dispositifs y compris de soutien au ménag dont les entreprises bénéficient donc j'essaie d'être le plus exhaustif possible et sinon quelle forme pourrait prendre une commission d'évaluation par qui elle pourrait être faite est-ce que France stratégie pourrait par exemple jouer ce rôlelà enfin on est plutôt on pose depuis le début de nos auditions au PDG c'est la deuxième série d'auditions que nous effectuons depuis la semaine dernière sur la question de la transparence des aides publiques aux grandes entreprises parce que