Macron en Chine : 3 jours pour convaincre #cdanslair Archives 2023

Bonjour à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Dès son arrivée à Pékin, Emmanuel Macron a posé sans doute l'enjeu principal de sa visite, obtenir de la Chine qu'elle joue un rôle majeur dans la résolution du conflit en Ukraine. Ce sont ses mots. Quelques semaines après la mise en scène de l'entente entre Poutine et Xi Jinping, le président compte bien faire entendre la voix des Occidentaux, de la France, mais surtout des Européens, avec à ses côtés la présidente de la Commission européenne.

Trois jours de visite officielle avec un enjeu historique, tout faire pour éviter que la puissance chinoise ne bascule dans le camp de la guerre. Alors quels sont les espoirs français de cette visite ? Quelle est vraiment la position de la Chine ? La nécessité de relancer sa machine économique peut-elle pousser Pékin à œuvrer pour la fin du conflit ? Macron en Chine, trois jours pour convaincre, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international au Journal du Dimanche. Je cite votre article « Jeux de go » à Pékin, paru dans le JDD ce week-end. Dominique Seux, vous êtes directeur délégué de la rédaction des Echos.

Vous êtes également éditorialiste à France Inter. Je cite votre chronique du jour. Les entreprises en Chine, pas sans précaution, vous nous direz pourquoi dans un instant. Armel Charrier, vous êtes éditorialiste en politique internationale à France 24. Enfin, Agnès Gaudu, vous êtes chef du service Asie à Courrier International. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Trois jours de visite, je le disais François Clémenceau. Déjà, quels sont les moments forts qu'il va falloir surveiller ?

Essentiellement demain, puisque c'est la grosse journée politique, c'est la grosse journée diplomatique. Emmanuel Macron va avoir six heures d'entretien avec Xi Jinping. Six heures ? En plusieurs morceaux. Mais ça correspond, et si on y inclut les entretiens qu'il aura aussi, également avec Ursula von der Leyen et Xi Jinping. Et donc, ça correspond, si vous voulez, en temps horaire, à l'équivalent de la totalité des conversations téléphoniques qu'il a eues avec Xi Jinping depuis qu'ils ne se sont pas revus physiquement en tête à tête depuis 2019. Donc, c'est beaucoup. C'est très important. Et puis après, il y a quelque chose qui est plus symbolique, qui est canton.

Donc, le jour d'après, vendredi, où là, effectivement, comme il l'avait déjà fait une première fois en accueillant Xi Jinping sur la côte d'Azur, comme Xi Jinping l'avait déjà accueilli à Shanghai, il y a un moment, j'allais dire, d'intimité. C'est-à-dire que les deux couples se retrouvent pour un moment où on sort un peu du cadre officiel. C'est une façon aussi pour Emmanuel Macron de rendre une forme d'hommage à Xi Jinping. Vous savez que son père était le gouverneur de cette grande province chinoise. Et donc, voilà, c'est une journée qui sera un peu moins politique, un peu plus dans les savoles.

C'est-à-dire que tout décide ou pas ? Non ? Pas forcément ? Dans ce genre de visite-là, tout est calibré ?

Non, ça aide à faire en sorte que le climat soit bon, ça aide à ce que les deux chefs d'État puissent se parler franchement, avec un peu moins de protocoles, un peu moins de délégations à côté, un peu moins de preneurs de notes. Il ne faut pas oublier que toutes ces visites officielles, c'est quand même très chronométré, millimétré, chacun est à sa place. Il y a un énorme protocole. Là, de pouvoir effectivement dîner en tête-à-tête avec leurs deux épouses, mais dans un cadre privé, ça peut effectivement aider à ce que la visite se passe bien.

On n'imagine pas, Agnès Gaudu, à quoi ça peut ressembler un dîner en tête-à-tête avec Xi Jinping et son épouse ? Vous ne savez pas, car vous n'avez pas dîné en tête-à-tête.

Je n'ai jamais dîné en tête-à-tête avec Xi Jinping. Certainement, un échange de banalités évidentes sur les questions culturelles, mais non, c'est un peu sèche.

Ce n'est pas un des moments importants qu'on attend de ce déplacement. C'est vrai que François Clémenceau le disait, on va rentrer dans le détail de ce qui peut être discuté, mais ce sont des visites très calibrées, trois jours pour convaincre, trois jours absolument calibrés, sans surprise, parce que les Chinois, on le sait, détestent les surprises.

Xi Jinping, de plus, est quand même l'un des rares dirigeants chinois les plus verrouillés, qu'on ait déjà reconnus. On ne l'a jamais vu faire le moindre écart, pousser la chansonnette comme Jiang Zemin, mettre un chapeau comme Jiang Xiaoping, enfin Xi Jinping, c'est un bloc qui paraît un peu tout rond, etc. D'ailleurs, on le compare à des ours, mais voilà, il ne laisse rien transparaître. Oui, Dominique Seu. Non, mais évidemment, tout est très normé. D'abord, c'est préparé à l'avance, les communiqués, ça fait des semaines que chaque millimètre, chaque virgule est regardé, mais il peut y avoir des surprises, et notamment dans le corporel.

On a été très frappés de la visite de Xi Jinping à Moscou avec Vladimir Poutine, où on a eu vraiment l'impression, je vais dire un peu, presque vulgairement, que Vladimir Poutine était presque un enfant à côté de Xi Jinping. Xi Jinping le manifestait, alors il est plus grand, effectivement, mais on voyait, et on en reparlera sur le fond, les discussions sur le gazoduc entre la Russie et la Chine, mais on a vraiment eu le sentiment que le patron, c'était Xi Jinping. Souvenez-vous de ce que ça pouvait être il y a 30 ou 40 ans, c'était évidemment l'inverse. Là, on est dans quelque chose de très différent, la gestuelle parle beaucoup.

Alors on sait qu'Emmanuel Macron, lui, est assez tactile un peu, et donc on va voir, est-ce qu'il va prendre par le coup de Xi Jinping, qui à mon avis, ne doit pas apprécier ça énormément, donc on va peut-être, je ne vais pas dire s'amuser un peu, mais il faut regarder ça.

Bien sûr, ce sont des images qu'on commande, bien sûr.

Je complète ce que disait François, le Premier ministre espagnol est venu il y a quelques semaines, il a eu droit à une demi-heure, je crois. Trois quarts d'heure. Trois quarts d'heure, pardon, trois quarts d'heure, voilà. Et donc ça veut dire quelque chose, quand même. Alors voilà, ça dit quelque chose, mais évidemment, on va décoder tout ça, mais naturellement, il y a une ambition du côté français qui est convaincre Xi Jinping de moins aider Vladimir Poutine sur l'Ukraine, bon, voilà. Et puis il y a une ambition de l'autre côté de la Russie de fragmenter l'Europe, et c'est la raison pour laquelle l'Unskrid Van der Leyen est à côté d'Emmanuel Macron.

Mais évidemment, le but, c'est de dire aux Français, vous êtes très importants en Europe, on adore ça, vous savez, depuis De Gaulle, on adore ça, évidemment, et il va en jouer là-dessus. Tout l'enjeu pour Emmanuel Macron, c'est d'obtenir des résultats sans être dupe.

On entendait tout à l'heure Gérard Ayrou, qui en connaît un rayon en matière de relations diplomatiques, qui disait que c'est une visite d'État qui intervient quand même à un moment historique. Armel Charrier.

Oui, c'est un moment historique parce qu'Emmanuel Macron ne rencontre pas le même Xi Jinping que les dernières fois. Parce qu'avec la guerre en Ukraine, il y a eu un changement de cap considérable. Et que ce qu'on voit, c'est que ce pays qui s'émancipe comme première puissance économique, rival des États-Unis, a vu un coup d'accélérateur magistral sur le gain politique depuis cette guerre en Ukraine. Et que c'est ce que vous racontez, il est presque devenu le patron des Russes, en quelque sorte, quand on le voit dans ce langage corporel.

Et qu'en même temps, il vient d'avoir un gain politique et diplomatique hors pair de la part de la Chine, c'est-à-dire arriver à mettre en place ce sommet, cette réunion entre l'Iran et l'Arabie saoudite. Preuve que justement, ils savent jouer un autre gain. Et ils le jouent tellement que demain est attendu à Pékin le ministre des Affaires étrangères iranien et le ministre des Affaires étrangères saoudien, qui viennent en même temps que le français et l'européenne. Donc on est en ce moment dans un autre contexte. Et je vais, même si on est en début d'émission, juste vous complexifier encore un petit peu la chose. Allez, on est prêt, on est habitué, vous savez, c'est dans l'air.

Pour vous donner une image, c'est qu'en même temps qu'il y a cette visite, vous avez une photographie très impressionnante qui vient d'avoir lieu, c'est du côté de l'Arabie saoudite, où un navire russe vient d'accoster une interdiction depuis dix ans. Dans le port de Jeddah, qui est quand même, effectivement, en Arabie saoudite, sous influence américaine, les Samoudiens ont laissé accoster un navire russe.

Donc ça vous montre toute cette fragmentation, sachant que derrière, effectivement, la Russie observe tout ça et que donc, en clair, pour résumer sur la question, aujourd'hui, c'est effectivement une visite qui est sur un État qui se situe à un tout autre niveau que ce qui était il y a encore quelques années.

Et nous allons poursuivre cette discussion. En tout cas, les images de Xi Jinping en Russie, aux côtés de Vladimir Poutine, sont encore dans toutes les têtes. Mais Emmanuel Macron espère bien, pendant ces trois jours de visite d'État, convaincre la Chine qu'elle peut et qu'elle peut être et qu'elle doit jouer d'ailleurs un rôle majeur dans la fin du conflit. Juliette Vallon et Nicolas Baudry-Dasson. Loin des retraites et de la crise sociale française, opération déminage, mais sur le terrain étranger pour Emmanuel Macron, arrivé en Chine ce matin.

Une mission pour le président français, convaincre Pékin de jouer le rôle de médiateur et non de complice dans le conflit qui oppose la Russie à l'Ukraine.

La guerre menée par la Russie en Ukraine a profondément atteint l'ordre international que nous connaissons depuis 1945. Et cette guerre, plusieurs reprises j'ai qualifiée d'impérialiste, de coloniale, est venue en effet fouler au pied nombre des principes de la Charte des Nations Unies que deux membres permanents du Conseil de sécurité que nous sommes doivent résolument défendre. Alors, la Chine, précisément forte de sa relation étroite avec la Russie, encore réaffirmée ces derniers jours, peut jouer un rôle majeur.

Un discours d'Emmanuel Macron devant la communauté française de Pékin en attendant sa rencontre avec le président Xi Jinping qui aura lieu demain. Lundi, la porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères faisait passer le message et les deux chefs d'État devraient avoir des échanges constructifs.

La Chine est prête à collaborer avec la France pour faire de cette visite une occasion de promouvoir de nouveaux résultats dans le partenariat stratégique global étroit et durable entre la Chine et la France.

Resserrer les liens avec la Chine alors que le pays ne cesse d'afficher sa proximité avec son voisin russe. Il y a 15 jours, coupe de champagne à la main sous les ors du Kremlin, Vladimir Poutine et Xi Jinping mettaient en scène leur relation diplomatique spéciale. Un soutien précieux pour le président russe, tout juste inculpé par la Cour pénale internationale pour crimes de guerre.

Je sais que l'année prochaine, votre pays accueillera une nouvelle élection présidentielle. Grâce à votre leadership fort, la Russie a remporté un franc succès dans la prospérité et le bien-être du pays. Je suis sûr que le peuple russe vous soutiendra avec tous ses efforts. Au cours des dernières années, la Chine a fait un bond colossal dans son développement. Cela suscite un véritable intérêt dans le monde entier et nous en sommes même un peu jaloux.

Une avalanche de compliments entre les deux dirigeants et une inquiétude chez les Occidentaux. La Chine compte-t-elle livrer des armes à la Russie pour continuer son offensive en Ukraine ? Pour l'Europe, ce serait la ligne rouge à ne pas franchir. Et pour faire passer ce message au président chinois, Emmanuel Macron sera rejoint demain par la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, qui mettait déjà Pékin en garde la semaine dernière.

« Tout plan de paix qui consoliderait les annexions de la Russie n'est tout simplement pas un plan viable. Nous devons être francs sur ce point. La manière dont Pékin continuera d'inter-réagir avec Vladimir Poutine et sa guerre sera un facteur déterminant pour le futur des relations entre l'Europe et la Chine. »

Pour Emmanuel Macron, la visite en Chine ne sera pas que diplomatique. Le président français a emmené avec lui une délégation de 60 patrons d'entreprises, dont ceux d'Airbus, EDF ou Veolia, en espérant nouer des partenariats, notamment autour de la transition énergétique. Alors, nous allons revenir sur ces points-là. D'abord, cette question de Frédéric dans le Vaucluse. Dans sa volonté de dialogue, Macron va-t-il avoir autant de succès avec Xi Jinping qu'avec Poutine ? Ce n'est pas très sympa comme question, Frédéric. C'est une question un peu insolente, mais on a raison de la poser.

Oui, bien sûr. C'est-à-dire, quelle marge de manœuvre, quel levier, quelle capacité a le président de la République française avec la présidente de la Commission européenne, qui sont censés venir ensemble pour dire exactement la même chose sur un ton d'unité européenne à Xi Jinping, sachant que ce même Xi Jinping, par son voyage à Moscou et par ses initiatives récentes depuis, a prouvé, a affiché clairement qu'il n'était pas dans son intention de laisser tomber la Russie ou d'avoir une neutralité extrêmement stricte vis-à-vis de la Russie.

Donc, à l'Élysée, on vous explique depuis une semaine et quasiment tous les jours qu'Emmanuel Macron ne se fait aucune illusion sur le résultat qu'il pourra obtenir de Xi Jinping. Mais il va essayer quand même, parce que...

Comme il n'y a pas avec Poutine, donc, c'est ça ?

Alors, un peu différemment, parce que, en l'occurrence, rappelez-vous que dans la séquence qui a précédé la guerre en Ukraine, Emmanuel Macron avait une double casquette. Il était président de la République française, président d'un pays membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, puissance nucléaire, avec l'hypothèse d'un conflit ouvert majeur de haute intensité en Europe. Et en même temps, il était président en exercice de l'Union européenne. Et donc, au nom des Européens et au nom de la France puissance nucléaire, il a essayé, et a échoué, à obtenir de Poutine de reculer. Là, il ne s'agit pas de demander à Xi Jinping de reculer.

Il s'agit juste de dire à Xi Jinping, si vous faites le choix d'aller plus loin dans votre soutien à Poutine, nous, Européens, on en tirera un certain nombre de conséquences. Donc, c'est un message qu'on fait passer. Et je ne vous dis pas qu'il va être accueilli avec des applaudissements par Pékin. Mais l'idée, c'est qu'on ne puisse pas faire comme si le sujet n'existait pas, comme si la relation entre les Chinois, les Russes et les Occidentaux, et singulièrement les Européens, n'existait pas. Non, non, on en parle, on met le doigt dessus.

Ce qui est très curieux, c'est d'entendre les Occidentaux systématiquement mettre presque en doute la neutralité, alors la fausse neutralité chinoise. On les a vues, les images encore, là, des propos très amènes de Xi Jinping vis-à-vis de Vladimir Poutine. Ils ont parlé d'alliance, je ne sais plus les mots qui ont été utilisés. Et on irait demander à Xi Jinping de quoi ? De ne pas aller trop loin, de ne pas livrer des armes ?

Exactement, mais c'est pour ça que côté américain comme côté européen, pendant les six premiers mois de la guerre, on était assez content, non pas d'avoir fait pression sur Xi Jinping, mais de constater tout simplement que Xi Jinping ne voulait pas se mettre en position de difficulté dans le conflit ukrainien. Et les messages qui ont été reliés pour dire, ah, c'est bien ce que fait la Chine, rester comme ça, un pas de côté, rappeler un certain nombre de principes, la Charte des Nations Unies, l'intégrité des frontières, le refus de la prolifération nucléaire, le refus d'utiliser l'arme nucléaire en premier ressort, etc. Tous ces messages ont été passés.

Et ils n'ont pas suffi, parce que ce que venu apporter Xi Jinping en plus à Moscou, c'est de dire, nous sommes alliés. Alors, ça ne veut pas dire que demain matin, il va y avoir des avions et des chars chinois qui vont débouler sur la place rouge pour ensuite aller en Ukraine, mais ça veut juste dire que le soutien politique apporté par Xi Jinping à Vladimir Poutine, pour l'instant, ce soutien-là, on ne le voit pas s'effacer ou se distinguer dans les perspectives.

Alors, comment on gère ? Même avec le renfort de la présidente de la Commission européenne, Agnès Gaudu, qu'est-ce qu'on peut aller dire à Xi Jinping ? Il est allié avec la Russie dans le contexte qui est celui de, en fait, on cherche la paix, évidemment, en tout cas une sortie du conflit. Qu'est-ce qu'on peut aller lui dire, à part ce que dit François Clémenceau, attention de ne pas aller trop loin dans votre alliance avec les Russes ?

Je pense que les Chinois savent très très bien qu'ils sont en train, tous les jours et à chaque seconde, en train d'essayer de ne pas aller trop loin et d'aller là où ils veulent, eux. Et en fait, ils sont aussi en train de mesurer très précisément jusqu'où ils veulent, ils ont mesuré, ils mesurent tous les jours, jusqu'où ils veulent aller trop loin en compagnonnage de la Russie, plus qu'en alliance. Parce que, d'un certain point de vue, il y a quand même plusieurs feuilles de papier à cigarette entre la Russie et la Chine. Dès que Xi Jinping a tourné les talons de Moscou, Poutine a parlé de mettre des armes nucléaires tactiques en Biélorussie.

Bon, ça, c'est quand même, c'était l'un des points majeurs, les plus clairs du plan chinois qui avaient été déroulés en long, en large et en travers. Enfin, c'était le truc le moins douteux de ce plan chinois, entre guillemets. Et par ailleurs, la Chine, elle est tenue, elle, par ses propres intérêts, qui sont aussi celles de répondre aux États-Unis, aux conflits commerciaux avec les États-Unis, et de s'arranger pour que l'Europe ne suive pas d'un seul homme les États-Unis. J'ai compris. C'est essentiellement ça.

Pourquoi il arrive sur place en disant la Chine peut jouer un rôle majeur dans la résolution du conflit, le dialogue est donc indispensable, en sachant tout ce que vous venez d'expliquer ? Il se met en défaut, Emmanuel Macron. Il sait qu'il ne reviendra pas avec des Chinois qui vont lui dire « Bon, on va vous aider ». Il le sait très bien, mais les Chinois… Alors, il déroule ses éléments de langage ?

Les éléments de langage sont déroulés de part et d'autre et à l'envie. Et puis, quand on trouve un tout petit point d'accord, on y va. Il y a un point sur lequel les Chinois peuvent espérer arriver à obtenir un petit quelque chose, qui est un point extrêmement concret, qui on se demande ce qu'il fait d'ailleurs dans le soi-disant plan de paix chinois pour l'Ukraine, qui est la question de la préservation des chaînes de valeur internationales et le refus de toute sanction économique. En gros, laissez-nous commercer, laissez-nous être… Ne suivez pas les États-Unis dans les sanctions sur les semi-conducteurs.

Enfin, tout ça se retrouve dans quelque chose qui est censé être un plan de paix pour l'Ukraine. C'est absolument pas un plan de paix pour l'Ukraine, c'est la liste de course de la Chine pour accepter de faire un tout petit quelque chose et de peser dans un sens d'équilibre. Dominique Sec. Et Emmanuel Macron essaye manifestement de flatter la Chine en disant « Vous pouvez avoir un rôle de médiation ». Il ne faut pas croire à ce rôle de médiation. Mais c'est dit comme ça.

L'Europe a effectivement quand même un argument fort qui est « Nous sommes un marché de 440 millions d'habitants, votre stabilité économique et politique dépend aussi du commerce international, de moins en moins, mais des exportations absolument considérables que vous faites vers l'Europe. » Et donc, si nous nous fermons un peu à vos exportations, ça va être difficile pour vous. Donc, nous avons besoin de leurs exportations, ils ont besoin de nous vendre des produits. Et c'est là-dessus, c'est très concret. L'Europe doit décider dans les mois qui viennent, d'ici le mois de juillet, si elle ferme les frontières aux importations de voitures chinoises.

L'Europe est en train de monter un système, un peu complexe juridiquement, etc. Mais pour dire aux voitures chinoises, « Eh bien, écoutez, c'est terminé ». Donc, là, c'est très ennuyeux pour les Chinois. Donc, il y a quand même des éléments de négociation. Au total, la position est assez intenable pour l'Europe de choisir entre est-ce qu'on privilégie le commerce et le marché chinois ou est-ce qu'on s'aligne sur les Américains. On essaye une troisième voie. C'est ça. Elle est difficilement… On ne rappelle pas. Elle est très difficile à trouver. Mais il y a un espace, il y a un trou de souris, et c'est sur ce trou de souris qu'Emmanuel Macron veut appuyer. Armel Charié.

Et en plus, se rajoute là-dessus le fait que la… Quelle est la logique chinoise, finalement, du moment ? C'est, d'une part, de se dire qu'ils vont devenir un monde, et la première nation, économique et politique. Ça ne veut pas dire qu'ils vont y arriver, mais leur logique, elle est là. Ils ont même une expression qui est de dire qu'il y a une parenthèse occidentale, en ce moment, qui a eu lieu pendant quelques siècles, et que cette parenthèse occidentale va avoir lieu, se refermer, et que ça va être le temps de l'ère asiatique.

Donc, ils sont en train de jouer sur plusieurs niveaux, parce qu'en même temps que toutes ces conversations sur l'économie, etc., ont lieu, il y a aussi toute une logique qui est en train de se mettre en place, qui est la fameuse dédollarisation, qui est comment est-ce qu'on arrive, à un moment donné, à faire une économie qui est à côté du…

Et ça, on va en parler, on va parler de l'aspect économique.

Mais ils rentrent là en ligne de compte, parce que ce qu'il faut avoir en tête, c'est que quand même, à un moment donné, quand on arrive et qu'on est en train de parler avec ce pays, Total vient de signer les accords avec le gaz Qatari, qui est revendu en yuan, et on a cette perception qui est mise en place. Donc, même s'ils restent dans une logique politique, ils sont en train de dire, on est capable de vous entendre sur les importations-exportations, on est capable de vous entendre sur les prééminences dans les mers, mais en même temps, regardez aussi, on vous embête là-dessus.

Parlons des armes. Le sujet, c'est quand même qu'à un moment donné, ici même autour de cette table, on se posait de la question de savoir si les Chinois allaient livrer des armes à la Russie. Ce sujet est derrière nous ?

Il n'est pas totalement derrière nous. Parce qu'en fait, quand il y avait cette question des armes, il y avait immédiatement attelé la question de la co-béligérance, c'est-à-dire de dire, si la Chine rentre dans cette logique-là, on parlera de co-béligérance, avec le risque que la Chine dise, bien, dans ces cas-là, si moi je suis accusée de co-béligérance, dans ces cas-là, qu'est-ce que fait l'Europe et qu'est-ce que font les États-Unis ? Donc cette question, elle est, j'allais dire, presque immédiate, parce que c'est la question la plus technique, la plus facile. C'est effectivement, est-ce qu'ils ont envie de rentrer dans cette gradation-là ou pas ?

Et dans la logique chinoise, il y a certainement le « ou pas » parce que la logique chinoise, c'est une logique économique d'abord. Donc il faut d'abord garder un grand marché. Ils ont clarifié leur position là-dessus ? Ils sont restés, à ma connaissance, ils sont restés dans le... Qu'est-ce qu'ils ont dit ? Ils ont nié, mais voilà.

Ils ont nié leur volonté de livrer des armes ?

Ils ont nié se préparer à être en train de... Mais ils peuvent...

Avec l'idée que le président américain, Joe Biden, a dit qu'on a la garantie qu'ils n'en ont pas livré.

Oui, et les rapports qui ont été publiés dans la presse américaine à ce sujet ne sont pas si clairs que ça. Il était fait mention de possibilités de livrer des armes qui ne sont pas des armes lourdes, de livrer bizarrement des équipements de défense comme des gilets pare-balles à l'armée russe. On se dit, tiens, c'est quand même étonnant que l'armée russe ne soit pas capable de les faire elle-même. Il était question aussi d'autres équipements, notamment les équipements de télécommunication, si je me souviens bien. Mais en l'occurrence, les services américains disent que ces livraisons non seulement n'ont pas eu lieu, mais nous doutons qu'elles puissent avoir lieu dans un délai proche.

Donc pour l'instant, balle au centre. Il peut y avoir aussi des livraisons de puces électroniques pour remplacer les puces électroniques américaines qui ne sont plus livrées. Est-ce que c'est de l'armement, de livrer une puce qui va guider des canons ? Et est-ce que si ce sont des pays tiers qui le font avec de l'équipement chinois qui aura déjà été livré, est-ce que le fait de le réexporter vers la Russie, est-ce que, oui ou non, ça enfreint les sanctions qui ont été faites par les occidentaux ? C'est un peu compliqué, mais c'est vrai qu'il y a deux États qui sont suspectés, où on retrouve une fois de plus la Turquie.

– Ah bah oui, tiens, le double jeu habituel. Un mot sur l'Allemagne, sur Olaf Scholz, qui lui a fait un bilatéral, comme on dit, avec la Chine, et qui ne s'est pas embarrassé de venir avec la présidente de la Commission européenne. Est-ce que du coup, les Chinois se disent qu'ils ont des cartes à jouer, comme vous parliez tout à l'heure de la Russie qui veut l'implosion et qui joue les divisions en Europe ? Est-ce que c'est le cas aussi des Chinois peut-être avec vous ?

– Ah, les Chinois, absolument, jouent, on le disait tout à l'heure, jouent la fragmentation de l'Europe. Les Allemands ont la priorité quand même commerciale, et c'est ce qui se passe à peu près à chaque fois. C'est-à-dire que quand Olaf Scholz y est allé, il y avait aussi BASF qui a négocié il y a quelques mois un investissement de 10 milliards de dollars ou d'euros, il faisait à peu près la même chose, et les industriels de l'automobile sont très présents en Allemagne, même si la part des ventes automobiles, des constructeurs internationaux japonais, français, allemands, baisse beaucoup depuis trois ans maintenant, puisque les marques internationales sont passées de 60 à 40% en trois ans.

Pourquoi ? Parce que les Chinois sont meilleurs en voiture électrique. Le monde, vous savez, c'est l'usine peut-être, l'usine du monde low-cost, mais ça devient aussi l'usine high-tech. Les choses sont en train de basculer.

Sur l'Allemagne, ça sous-entend qu'ils prennent plus au sérieux les Allemands, qu'ils ont une relation privilégiée avec les Allemands, et moins avec la France ?

Ils ont comme concept, j'allais dire, diplomatique, et donc de la diplomatie économique, de tout bilatéraliser. Autrement dit, de prendre les pays pour ce qu'ils sont un par un. Et quand on leur dit, mais nous, vous savez, on est un bloc, c'est un bloc commercial, un marché unique, on est 27, à ce moment-là, ils ont inventé un truc incroyable, qui s'appelle le 17 plus 1, c'est-à-dire qu'ils ont été voir un par un tous les pays de l'Union européenne pour leur dire, est-ce que vous voulez former une sorte de forum avec nous, de coopération, d'investissement, de commerce, on parlerait de tout et de rien. Et ça a marché.

Et vous avez la moitié des Européens qui se sont retrouvés dans cette formule-là. Ça a duré quelques années, aujourd'hui c'est mort. Mais ça vous dit aussi quelque chose de la Chine, c'est qu'elle essaye énormément de choses, de façon très pragmatique. Si je ne peux pas rentrer par la porte, je vais rentrer par la fenêtre. Et ils essayent. Et quand ça ne marche pas, ils passent à autre chose. C'est la même chose pour les routes de la soie, on en a tellement parlé pendant presque 10 ans. Mais aujourd'hui, si vous faites le bilan des fameuses nouvelles routes de la soie, ce n'est pas un bilan extraordinairement convaincant, ce n'est pas un méga succès.

Il y a eu des choses qui ont été faites ici et là qui fonctionnent, mais globalement, ça ne marche pas très bien. La relation avec l'Afrique, c'est un peu pareil, le bilan n'est pas génial. Et donc, les Européens se disent qu'avoir en face de soi quelqu'un qui est déterminé, qui est puissant, qui est dans un retour de puissance, qui ne sera plus jeudi la première population du monde, mais la deuxième, qui ne fait pas 7 ou 9% de croissance, mais plus qu'entre 3 et 5, eh bien, il y a un levier là. On peut se servir aussi de ça.

On peut se servir des échecs de la Chine pour leur dire, écoutez, il y a des choses qu'on est capable de faire ensemble, mais arrêtez de nous diviser tous les uns les autres. On a des intérêts communs. Ces intérêts existent. La Chine essaye sans cesse de recréer un échange inégal, d'une certaine manière. C'est-à-dire que quand... C'est François Hollande, l'ancien président de la République, qui raconte cette anecdote. Quand il rencontrait le président chinois, et ça doit être valable à peu près pour tous les chefs d'État, le président chinois, un petit sourire en coin, lui disait, rappelez-moi la population de ma France.

Alors François Hollande dit, je gonflais un peu les 67 millions, où je disais 70, 75, pour montrer qu'entre eux, et Xi Jinping disait à ce moment-là, moi je dois gérer un milliard. Et donc évidemment, ça vous met dans un... Et c'est pour ça que la dimension européenne est la seule qui permet... Pour qu'il tende l'oreille. Pour qu'il tende l'oreille, qui se dit, ah oui, là il y a quelque chose.

Une question, quelle image ont-ils de la France aujourd'hui, Agnès Gaudu, à la fois au sommet de l'État, et d'une manière générale, l'opinion chinoise ? On voit que les Russes pensent que l'Occident est dépravé et finissant. Que disent les Chinois ?

Alors, ce qu'ils disent très précisément, ça devient de plus en plus difficile à savoir, parce que quand même, les médias sont de plus en plus surveillés, de plus en plus gravement surveillés. Ça c'est une réalité, on ne peut pas lire dans le bar de café. En revanche, il y a toujours un certain nombre de choses qu'on répète sur la France. Vous disiez que Macron pouvait essayer de flatter la position de la Chine. Je pense que la Chine est en train d'essayer de flatter Macron, en le recevant longuement de cette manière-là. C'est un jeu.

Par ailleurs, je crois que la Chine n'est pas aveugle sur le fait qu'il se déroule deux ou trois choses qui lui déplairaient fort si ça se déroulait sur son propre sol, à savoir des manifestations. Ils en ont eu. Ils en ont eu, mais... Ce ne sont pas exactement les mêmes, mais ils en ont eu. Ils en ont eu, de manière... Enfin, pas du tout de la même ampleur. Voilà, je pense que de ce point de vue-là, ce n'est pas un hasard si on n'a pas vu énormément de choses sur ces événements dans la presse chinoise, parce que d'habitude, ils exploitent.

Quand vous analysez les personnalités et les ministres qui sont auprès d'Emmanuel Macron, quelles leçons peut-on en tirer ? On va parler dans un instant avec vous, Dominique, de la partie économique de ce voyage. On voyait la ministre de la Culture, on sait qu'il y a Jean-Michel Jarre qui fait partie de la délégation, Jean-Jacques Hannault.

Alors, c'est plus les personnalités que les ministres, parce que les ministres, c'est souvent les mêmes. Ce sont les ministres les plus importants, les affaires étrangères, l'économie, l'agriculture, qui prend une place importante. Mais dans les personnalités, à part les 60 chefs d'entreprise qui sont là, qui font le gros de la délégation, dans les personnalités culturelles, vous avez les artistes français, vous avez évidemment les patrons des prestigieux châteaux de Chambord, châteaux de Versailles, etc. On voit bien où on veut en venir. En revanche, vous avez trois artistes chinois.

Et ces artistes chinois, et je mets à part Gong Li, qui est l'épouse de Jean-Michel Jarre, ces trois artistes chinois sont des...

Qui est une star en Chine, une méga star.

Oui, mais enfin, qui a été une star. Ah bon ? Il est toujours, à mon avis, dans le cœur du public, mais qui a des petits soucis de relation avec le régime. D'accord. Voilà. Et les trois peintres en question, je crois que c'est une femme et deux hommes, il faudrait que je vérifie, mais sont tous nés en Chine, venus en France, autour des événements du massacre de la Plastienne-Hannemaine, c'est-à-dire à la fin des années 80. S'ils sont installés, ont pris la nationalité française. Et la question, c'est, qu'est-ce qu'ils vont repartir en Chine ? Ça reste encore pour moi une énigme.

Je crois comprendre que ça fait partie de cette volonté de dire, au-delà de la politique, au-delà de la géopolitique, ce sont deux peuples, ce sont deux sociétés, ce sont deux cultures, et il y a intérêt à pouvoir se retrouver, se parler, sans avoir cette sorte de chape de plomb d'un régime totalitaire d'un côté, et l'impossibilité pour les Chinois, ou qu'ils vivent ailleurs, de pouvoir dialoguer et retourner, et avoir une sorte de, j'allais dire, de façon très humanitaire, des nouvelles de ce qui se passe chez eux.

Mais c'est intéressant, parce que ça en dit long sur aussi cette volonté de décrisper les choses, et d'être un peu plus dans la franchise, et de se dire qu'on ne peut pas découpler ces deux sociétés. C'est quand même le message essentiel. Les Américains aujourd'hui sont dans une logique de découplement avec la Chine, de dire, on sera de moins en moins dépendant, et il faut être de moins en moins dépendant, parce qu'on n'a pas grand-chose à se dire, et on n'a plus beaucoup d'intérêt à faire des choses ensemble, tant que ça reste à ce point déséquilibré.

Les Européens, et Ursula von der Leyen l'a dit devant l'Institut Mercator à Bruxelles, elle a dit, il n'est pas question de faire une prise de distance avec la Chine. Nous devons continuer à dialoguer avec la Chine, continuer à coopérer avec la Chine, et pas à n'importe quelle condition.

Et dans ces cas-là, on se met les Américains à dos ? Ça les agace ?

Alors, c'est là où toute la partie de poker va se jouer. Et vous avez raison de poser la question, parce que c'est exactement ce que peuvent faire les Chinois. Ce n'est pas ce qu'ils vont faire, c'est ce qu'ils peuvent faire. C'est la tentation de se dire, je vais jouer les uns contre les autres, les Européens contre les Américains, et les Américains de se dire, on va se servir des Européens contre les Chinois. Ils ont essayé à plusieurs reprises. Mais les Américains n'ont pas été très bons avec l'IRA, vous savez, le programme anti-inflation de centaines de milliards de dollars, parce qu'ils n'ont absolument pas privilégié les Européens.

Ils n'ont pas dit aux Européens, écoutez, vous êtes dans notre camp, donc on est un peu sympa avec vous. Donc là, ils ont perdu un point.

Mais on est quand même entre le marteau et l'enclure.

On est vraiment entre le marteau. Totalement. Armel Charié. Oui, puis on a quand même aussi des qualités qu'il faut jouer, parce que dans la délégation aussi, je pense qu'il faut aussi les faire rêver, les Chinois finalement. Et quand on arrive avec du luxe, qui est dans un pays qui a beaucoup copié, qui a beaucoup d'innovation, qui a beaucoup utilisé le luxe, ça, ils ne savent pas encore complètement le faire. Donc ils sont encore terriblement attirés par les Français. Il y a aussi toute cette qualité du tourisme, toute cette qualité historique. Il y a toute la qualité culturelle, muséographique qu'on apporte, parce que du coup, on donne un savoir-faire.

Et là-dessus, effectivement, c'est aussi notre capacité d'être un peu à côté des Européens, c'est-à-dire d'avoir aussi une stigmatisation française et de pouvoir aussi amorcer le dialogue avec toutes ces capacités-là. Et derrière, effectivement, ça fait la différence avec la logique américaine, avec la logique européenne. Et il faut bien qu'on joue, effectivement, toutes nos partitions face à cette rencontre.

En tout cas, les économies mondiales guettent le retour de la croissance chinoise. C'est aussi le cas, sans doute, des 63 patrons qui sont du voyage aux côtés d'Emmanuel Macron. Mais le Covid a laissé des traces. La violence du confinement a découragé certaines entreprises occidentales de s'installer en Chine, tout comme l'absence de transparence d'une manière générale, et en particulier sur les origines du Covid, du virus. Théo Manval, Christophe Roquet.

Et si c'était finalement lui ? Après le pangolin, le chien vivérin a son tour suspecté d'être à l'origine de la pandémie. Les travaux d'une chercheuse du CNRS révèlent que plusieurs spécimens du marché de Wuhan pourraient avoir transmis le SARS-CoV-2 à l'homme. Des données scientifiques étayées, mais jusqu'ici jamais divulguées par les autorités chinoises. Ces données auraient pu et auraient dû être partagées avec nous depuis trois ans. Nous continuons d'appeler la Chine à la transparence. Connaître l'origine de la pandémie reste un impératif moral et scientifique.

Mais toujours pas question pour Pékin d'apparaître comme le point de départ d'une pandémie qui a mis à l'arrêt son économie pendant près de trois ans. La politique zéro Covid du président Xi Jinping a multiplié les confinements, reconfinements, suscitant parfois des émeutes, comme en novembre dernier dans cette usine fabriquant les iPhones. Mais depuis décembre dernier, les restrictions sanitaires ont été levées et le gouvernement l'assure, l'économie a redémarré. Au cours des deux premiers mois de cette année, l'économie chinoise a connu une dynamique solide. La situation en mars est encore meilleure qu'en janvier et février.

Les principaux indicateurs, tels que la consommation et l'investissement, se sont redressés. Sauf qu'en réalité, le rebond est moins important qu'espéré. Après 3% seulement de croissance l'an passé, presque aussi peu qu'en 2020, les projections ne sont que de 5% pour cette année, toujours moins qu'avant la pandémie. Parmi les explications, le ralentissement des exportations.

Nous commençons à voir l'impact d'une demande plus faible

de la part des États-Unis et de l'Europe. Et cela a des conséquences sur les exportateurs chinois. Cette faiblesse des exportations est un obstacle. Mais une reprise assez solide de l'économie intérieure devrait permettre de le dépasser. Sauf que la consommation des ménages chinois ne décolle pas non plus. La faute ? Au chômage. Ces trois années de restrictions ont vu beaucoup de PME fermer. Alors sur ce marché en banlieue de Pékin, chaque jour, des centaines de personnes tentent de trouver un petit boulot. Il y a plus de monde que d'emplois disponibles. Et les restrictions d'âge sont de plus en plus strictes. Beaucoup d'entreprises n'embauchent que des moins de 35 ans.

Nous qui sommes plus âgés,

on fait quoi ?

Un signal au vert tout de même. Les investissements étrangers en Chine repartent à la hausse. Cette étude publiée le mois dernier montre que les entrepreneurs français, notamment, ont retrouvé l'optimisme. 47% prévoient d'accroître leurs investissements. C'est deux fois plus qu'il y a six mois quand 7% seulement songe à se retirer, un chiffre divisé par deux. Mais là aussi, attention, le rebond est fragile. Ce qui ressort de notre enquête, c'est un optimisme, mais un optimisme mesuré et quelque peu méfiant. Ces trois dernières années, on a vu l'idéologie prendre le pas sur le pragmatisme économique. On a vu des décisions extrêmement brutales sur les libertés, sur l'environnement économique.

Il y a des secteurs entiers qui ont été fermés du jour au lendemain. Et donc aujourd'hui, nos entrepreneurs sont certes optimistes, mais ils attendent de voir si vraiment ce pragmatisme économique est de retour tel qu'on nous l'annonce. Autre nuage dans le ciel économique chinois, Taïwan et la menace d'invasion par Pékin qui s'exposerait alors à des sanctions internationales.

Tout le monde me demande

si Taïwan peut connaître le même sort que l'Ukraine. Est-ce qu'il y aura possiblement une invasion ? Et ce sentiment négatif que les gens peuvent avoir vis-à-vis de la Chine si elle se rapproche trop de la Russie pèse sur les décisions de venir ou non faire des affaires. Donc même en cette période de reprise économique, il est difficile pour les chefs d'entreprise de se positionner. Les Allemands de Volkswagen ont un temps réfléchi. Avant de trancher, pas de risque de conflit à court terme selon eux. Ils viennent d'investir en Chine 15 milliards d'euros.

Et cette question, peut-on dire que la Chine est aujourd'hui confrontée à de grosses difficultés économiques ? Si oui, lesquelles ?

Des difficultés, oui, grosses. C'est peut-être un peu excessif. C'est vrai qu'on a vu dans le reportage que la croissance était de 3% l'année dernière seulement, qu'ils anticipent 5%. Là, évidemment, 5%, ça nous paraît absolument considérable. On n'a pas connu ça. Je ne sais pas, depuis 30 ou 40 ans, sauf l'année de reprise de 2021. Les difficultés en Chine sont de deux ordres actuellement. La première, c'est que la croissance est assez déséquilibrée. La consommation fonctionne assez mal à cause d'un niveau de chômage qui est remonté un petit peu. La croissance est portée par l'investissement public. Or, l'investissement public ne peut pas éternellement soutenir la croissance.

Donc, s'il n'y a pas un relais de la demande intérieure privée, la consommation des ménages, à ce moment-là, ça risque de basculer vers quelque chose de moins bien. Et la deuxième difficulté qui nous concerne, nous, c'est que les entreprises internationales sont en train de réviser leurs plans sur la Chine. Depuis 30 ans, c'est un marché absolument fantastique et les gens se sont précipités, soit pour vendre des marchandises, le luxe, soit pour fabriquer sur place à moindre coût. Le choc du Covid, les trois années où la Chine a été fermée, ça a quand même psychologiquement, d'abord, les expatriés ne veulent plus y aller, ils ne veulent plus entendre parler de la Chine.

Les chefs d'entreprise se disent « Oh là là, mais ça peut changer du jour au lendemain, qu'est-ce que c'est que ce pays ? » Donc, les entreprises internationales, quel que soit leur pays, ont inventé un concept qui est Chine plus un. En matière économique, ça veut dire « Je continue à fabriquer en Chine, mais j'ai une base arrière en Inde, en Thaïlande, au Vietnam, en Indonésie, en Turquie, souvent, si mes chaînes de valeurs sont rompues pour telle ou telle raison, pour des raisons politiques, Taïwan, pour des raisons sanitaires, un autre Covid, à ce moment-là, je peux basculer.

Ça ne veut pas dire qu'ils se désengagent.

Ils s'engagent moins. Le dérisking, c'est le découplage. Le dérisking, alors effectivement, c'est le terme qui est utilisé, mais Chine plus un. Et donc, vous prenez une enprise comme Valeo, ce qui est prêtant le niveau de qualité mondiale ils ont des usines ailleurs aussi et ils en font plus qu'auparavant et tout le monde fait un peu ça. Et puis, la troisième difficulté qui nous concerne, nous spécialement, c'est que la montée en gamme chinoise, je parlais de l'automobile tout à l'heure, fait qu'on est carrément presque expulsé. Une fois qu'ils ont pris la qualité, ils ont moins besoin de nous. Mais ça, j'allais dire, c'est le jeu habituel.

Et pourquoi ont-ils du mal à trouver un marché intérieur ? Vous disiez la consommation se porte mal alors que c'est là-dessus que repose ce nouveau modèle après avoir été l'usine du monde et avoir exporté. Ils disent on va aussi vendre à nos populations, à nous. Pourquoi ont-ils du mal à trouver un marché intérieur ?

Parce qu'on l'a connu aussi en France après la période du Covid. On ferme tout, on rouvre, l'économie remet du temps à se mettre en place. Donc là, on est dans une période où il y a un niveau de chômage qui est un petit peu élevé et donc la consommation rame. Agnès Caudu. Oui, les salaires ne sont pas très élevés. mais l'usine du monde ne fait plus tellement rêver les jeunes paysans qui allaient vers les villes. Les entreprises de la zone côtière manquent, je crois, de 30 millions d'ouvriers. Voilà, les gens se tournent vers les services qui ont l'air de payer un peu plus rapidement. Alors évidemment, on sait bien que ça aussi, ça aurait une limite.

mais enfin, sans enrôler dans les grandes villes.

Est-ce que c'est une fragilité de l'économie chinoise

que vous êtes en train de décrire ? C'est une fragilité qui ne date pas d'hier. L'investissement centralisé a toujours été une... et surtout sous le règne de Xi Jinping, d'ailleurs, parce que les dirigeants avaient essayé de freiner cet aspect-là de l'économie chinoise. Mais sous Xi Jinping, les entreprises d'État ont repris de l'importance. Le privé en a perdu. Et puis, encore une fois, il y a malgré tout, oui, il y a une classe moyenne qui représente peut-être 500 millions de personnes, mais ça laisse encore beaucoup de gens qui ne sont pas si riches que ça, qui peinent à acheter un appartement, qui peinent à nourrir leurs enfants, à les faire aller à l'école. Enfin, c'est considérable.

Je voudrais qu'on revienne sur ce que vous avez dit à l'instant, Dominique Seux, sur, au fond, la difficulté des Chinois de, oui, c'est une histoire de marché intérieur. C'est-à-dire, comment est-ce que les Chinois, à un moment donné, peuvent changer de modèle économique ?

Il y a ce que je viens de dire, Dominique, et puis il y a surtout le fait aussi que c'est un pays qui vieillit. Et cette population qui vieillit avec de plus en plus de gens...

Elle fait moins d'enfants et elle vieillit.

Exactement. Donc, la courbe démographique, je ne suis pas démographe moi-même, mais j'ai appris à l'école que quand ça se finit par s'inverser, ce n'est pas bon du tout. Et donc, l'idée qu'il puisse y avoir tellement aujourd'hui de personnes âgées en Chine qui, en plus, sont la génération qui n'a pas profité du bon économique et du pouvoir d'achat chinois, c'est plutôt la génération d'en-dessous. Et donc, ça vous fait énormément de gens qui sont donc inactifs, qui n'ont pas des ressources considérales pour pouvoir consommer et qui se retrouvent à la charge de la génération suivante avec un système des retraites. Donc, je crois comprendre qu'il n'est pas satisfaisant du tout. Tiens donc.

Et donc, ça veut dire qu'il va falloir des années avant que, soit les Chinois fassent davantage d'enfants et que ça ait un impact sur ceux qui sont en mesure de pouvoir payer pour les retraites de leurs parents et de leurs grands-parents. Mais à ce stade, on est dans un entre-deux. Et il me semble que cet entre-deux n'est pas du tout profitable pour l'économie chinoise et pour sa croissance. C'est une sorte de frein alors la seule question c'est combien de temps et moi, je n'ai pas la réponse au combien de temps ça peut durer cette transition.

La dureté du régime est un sujet et est devenu un sujet pour les investisseurs étrangers. Vous parliez du dérisking. On l'a découvert à la faveur, peut-être certains l'ont-ils découvert à la faveur du Covid.

Elle s'est accentuée. Elle s'est accentuée. C'est-à-dire que les barrières à l'entrée sont connues depuis très longtemps. Pour s'installer en Chine, il faut un partenariat. Au début, c'était 50-50. Maintenant, c'est plus que ça. Et donc, les chambres de commerce européennes, etc., dénoncent ça depuis des années. Mais ce qui est nouveau, en fait, c'est que la brutalité politique s'est nettement renforcée. Et donc, les chefs d'entreprise disent, bon, oui, c'est un gigantesque marché, mais il faut prendre des précautions à la fois en étant ailleurs et en mettant pain, pour le dire en un mot, pour ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier. C'est ça. Armel Charié.

Et puis, en clair, on voit là-dessus la question d'un régime autoritaire. Tout simplement. C'est-à-dire que c'est vrai qu'on peut parler des gains économiques, etc., mais il reste quand même une population pauvre qui est de l'ordre de 20%, 19%, donc ce qui quand même amène à plus de 250 millions parce qu'il faut le mettre effectivement sur le chiffre global. Donc, 250 millions, c'est quand même assez colossal. Donc là, si ça plombe, forcément. Et puis, il y a cette question effectivement d'un régime qui reste effectivement très ouvert aujourd'hui parce qu'il s'imagine en première puissance, mais qui connaît d'abord ce dont est allé dans la Chine et qui reste effectivement autoritaire.

Qu'est-ce qu'il espère ? Des contrats ? Qu'est-ce qu'on leur vend aux Chinois déjà ? Aéronautique, textile, luxe, c'est ça ?

Du cognac, du vin, du sac et des moteurs d'avion.

Oui, c'est ça.

Des moteurs d'Airbus, alors il y a une usine là-bas, mais on leur vend beaucoup d'avions. Un contrat devrait être annoncé de 140 Airbus supplémentaires, mais pour être tout à fait franc, on ne sait jamais s'il n'a pas déjà été annoncé. C'est ça par les arts. On sait que des avions ont été annoncés à Olaf Scholz, parce qu'elle s'y est allée. Est-ce que ce sont les mêmes ? Apparemment pas, mais est-ce que c'est... Pudiquement, tout le monde dit, généralement, c'est une finalisation de contrat.

Donc on ne sait pas très bien où on en est. Mais comment se portent les échanges, globalement, entre la France et la Chine ? C'est la catastrophe ?

C'est absolument terrible, puisque les échanges sont très importants. 100 milliards d'euros sur les 12 derniers mois. 100 milliards d'euros, c'est absolument considérable. Sauf que c'est très déséquilibré. C'est-à-dire que nous importons 70 milliards et nous exportons 20 à 30 milliards. Donc un déficit absolument considérable de 53 milliards d'euros sur les 12 derniers mois.

Qu'est-ce qui s'est passé ?

Multiplié par 10 en 20 ans. Voilà. Il a été multiplié par 10 en 20 ans. Nous avons, d'une certaine manière, financé notre modèle social français par des importations à bas coût de produits fabriqués en Chine. Ce qui a permis, ça se discute entre économistes, mais ce qui a permis de valoriser notre pouvoir d'achat avec des produits moins chers, mais qui évidemment a des conséquences industrielles terribles. Il y a une responsabilité collective d'avoir désindustrialisé la France.

C'est ça, Clémenceau, vous avez dit un mot ? Ça va faire partie des discussions ou pas ? Ou est-ce que là-dessus, il n'y aura pas... Parce que quand même, je vous écoutais attentivement depuis le début de l'émission. Vous me dites, en gros, sur la paix et sur le rééquilibrage des relations avec Vladimir Poutine, il ne faut pas attendre grand-chose. Là, on se disait sur le rééquilibrage des relations avec la France, n'en parlons pas. L'Europe, peut-être, mais il va falloir être malin pour ne pas fâcher les Américains. Et puis là, sur la question économique, bon, on va continuer à la vendre des sacs et des avions. Je résume, et encore de moins en moins.

C'est là où on revient au point de départ. C'est-à-dire que si vous ne jouez pas européen, vous êtes perdant. C'est-à-dire que, bien sûr, que vous aurez des gains à court terme parce que vous irez acheter moins cher ou parce que vous ferez fabriquer moins cher. Mais si vous raisonnez en européen et que vous vous dites qu'on peut avoir une politique industrielle commune qui est à la fois de protéger nos intérêts et notamment dans les secteurs stratégiques, ça, ça y est, c'est fait, ça a été acté. Mais maintenant, il va falloir pouvoir dire aux Chinois rééquilibrer, s'il vous plaît, l'ouverture de vos marchés pour qu'on ait accès à des marchés qui ne sont pas stratégiques chez vous.

Il y en a notamment dans le secteur tertiaire, il y en a beaucoup et sur lesquels les Chinois sont très fermés. Et ça pourrait permettre... J'ai fait un sourire

du côté d'Agnès Godin sur le rééquilibrer la relation.

Non, mais tant qu'on n'a pas essayé, on n'aura pas réussi. Et ce que je veux dire, c'est que, en tout cas, la fameuse phrase d'Emmanuel Macron qu'on lui prête sur l'Allemagne, pourquoi est-ce que Scholz était avant nous et seul et pas avec d'autres et pourquoi il y va tous les ans et pourquoi il prend la suite de Merkel à sa façon, l'idée que l'Allemagne pouvait importer du gaz russe pour pouvoir fabriquer avec une main d'œuvre turque des machines à outils qu'on vendrait à la Chine, Ce modèle-là, dit Macron, est terminé. Ce n'est pas faux. Mais on n'a pas le modèle alternatif encore, notamment entre Européens, pour pouvoir proposer une offre à la Chine qui soit valide.

Les Français ont quand même des quelques atouts. Il faut être un peu... Oui, allons-y. Allons-y. Dans tout ce qui est assainissement, eau, qualité, beaucoup d'entre... Enfin, des grandes entreprises françaises comme Veolia ou d'autres proposent des services aux municipalités chinoises pour leur dire on peut vous aider à assainir tous vos réseaux. Et ça, c'est effectivement ce sont des services. Ça rapporte moins d'argent que de vendre des avions. Mais c'est une influence qui pèse quand même un petit peu.

On en a un petit peu parlé depuis le début de l'émission. On va aller aux Etats-Unis. Il se voit comme l'un des seuls capables de mettre la Chine à genoux. Donald Trump, comme d'ailleurs l'ensemble des Républicains, reproche notamment à Joe Biden d'être trop mou avec Pékin. Mais hier, son sujet, il faut bien le dire, était ailleurs, en pleine campagne pour sa réélection. Trump a été inculpé et s'est retrouvé le regard noir sur les bancs du tribunal de Manhattan. Nicolas Bidard et Michel Bouilly.

Sa contre-attaque

aura été immédiate. Arrivée triomphale et en musique pour Donald Trump auprès de ses plus fervents partisans. Depuis sa vie là en Floride, l'ex-président dénonce une persécution politique et qualifie son inculpation d'insulte à la nation. Je n'aurais jamais imaginé cela possible en Amérique. Je n'aurais jamais imaginé que cela puisse arriver. Le seul délit que j'ai commis, c'est d'avoir défendu sans peur notre pays face à ceux qui cherchent à le détruire. Cette fausse affaire n'a été intentée que pour interférer avec les prochaines élections de 2024. Et elle devrait être abandonnée immédiatement. Immédiatement.

Donald Trump se pose en victime car quelques heures plus tôt à New York, il comparaissait devant le juge du tribunal de Manhattan. Un ex-président devant la justice, une première dans l'histoire des États-Unis. Visage grave et sérieux, Donald Trump se voit alors notifier les 34 chefs d'inculpation pesant sur lui. Aujourd'hui, nous assumons notre responsabilité solennelle de garantir l'égalité de tous devant la loi. Aucune somme d'argent ni aucun pouvoir ne changera ce principe américain immuable. Nous ne pouvons pas normaliser une conduite délictuelle grave et nous ne le ferons pas.

L'ancien président a acheté le silence de Stormy Daniels, une actrice porno avec qui il aurait eu une relation extra-conjugale. La justice l'accuse d'avoir maquillé cette facture de 130 000 dollars pour la faire passer dans ses comptes de campagne de 2016. Mais Donald Trump aurait aussi voulu étouffer d'autres affaires embarrassantes. Les déclarations d'un portier de la Trump Tower sur l'existence d'un enfant caché et celle d'un mannequin du magazine Playboy, assurant avoir eu une liaison avec lui. Le milliardaire plaît non coupable et ressort libre du tribunal et le procès pourrait s'ouvrir en début d'année prochaine. Mais ses avocats pointent les faiblesses du dossier d'accusation.

L'acte d'accusation lui-même est un texte standard. Aucun crime fédéral n'est avéré, aucun crime d'État n'a été commis. Il ne dit pas qu'il a fait une fausse déclaration. C'est vraiment décevant. C'est triste et nous allons nous battre. Le début d'un long feuilleton judiciaire, l'affaire crée l'effervescence médiatique. Sur les plateaux TV américains, on ne parle que de lui. Bonsoir à tous. On commence ce soir avec du jamais vu. Un président inculpé est présenté devant un juge. Un coup de projecteur qui profite déjà à Donald Trump et qui relance déjà sa campagne électorale pour l'élection de 2024.

Depuis l'annonce de son inculpation il y a cinq jours, sa cote de popularité progresse dans les sondages. Il aurait même reçu 10 millions de dollars de dons pour sa campagne. Un électorat pro-Trump, galvanisé et remobilisé.

On aime notre président, on le soutiendra jusqu'au bout, je prendrai une balle pour lui.

Il se bat contre deux partis, les démocrates mais aussi les républicains. Au sein du parti républicain, justement, Donald Trump prend la place de favori pour la primaire à venir. même ses détracteurs lui apportent leur soutien. C'est un scandale et pour des millions d'Américains, ce n'est rien d'autre qu'une persécution politique dirigée par un procureur qui a fait campagne sur la volonté d'inculper un ancien président. À quelques mois de la primaire républicaine, un sujet sous haute tension sera au cœur des préoccupations, la relation Washington-Pékin. Le chef des sénateurs républicains, Kevin McCarthy, va justement recevoir dans les prochaines heures la présidente taïwanaise.

Ô grand dame de la Chine qui y voilà une provocation de la part des États-Unis et promet de riposter. Le plus numéro un.

Une question de Didier. Si Donald Trump revient au pouvoir, comment les États-Unis vont-ils se positionner face à la Russie et à la Chine ?

C'est une question à laquelle Trump a répondu dès le début de sa campagne de 2016. On peut dire qu'il y a un point sur lequel il n'a pas lâché, jamais lâché, jamais varié. C'est sur la Chine. Pourquoi ? Parce qu'à ses yeux et aux yeux de nombre de conservateurs américains, pas tous d'ailleurs des républicains traditionnalistes, il y a deux dangers pour le monde. L'islam et la Chine.

Dans l'islam, ils mettent tout et son contraire, c'est-à-dire à la fois la religion mais aussi évidemment l'extrémisme religieux, le radicalisme, le procéditif et le terrorisme et la Chine parce que ça n'est plus considéré par l'administration Trump et par ceux qui leur ont succédé comme étant un pays partenaire ou rival mais comme un ennemi. Donc ils considèrent que dans la phrase qui a été adoptée par les Européens et les Américains, c'est partenaire, concurrent et rival systémique, eux ne retiennent que rival systémique. Autrement dit, c'est un pays à mettre à genoux. Et comment ? On a vu ce que ça a donné pendant la présidence Trump par la guerre commerciale.

Qui a été suspendu avec Joe Biden ?

Alors, qui a été suspendu en partie. Il n'a pas gagné quand même. C'est vrai.

Il n'a pas gagné.

C'est exact. Et ça montre la limite de cette politique-là parce que beaucoup de gens ont dit à l'époque, y compris des Républicains, la Chine, vous ne pouvez pas comme ça supprimer de la carte du monde un pays comme la Chine même si vous n'êtes pas d'accord avec ses dirigeants et même s'il y a dans la politique chinoise à travers le monde et à travers le multilatéralisme énormément de menaces qui pèsent sur les sociétés démocratiques. Il n'empêche, vous êtes obligés de traiter avec la Chine. Et c'est un peu ce qu'on entend dans le discours aujourd'hui d'Emmanuel Macron, d'Ursula von der Leyen. On ne peut pas se découpler de la Chine.

On est condamné géographiquement, politiquement, humainement à garder une relation avec ce pays qui ne sera pas facile.

Certains qui sont des experts qui viennent parfois autour de cette table considèrent que ce voyage il ne fallait pas de faire. Comme on ne peut pas parler à Poutine parce qu'il ne faut rien en attendre, qu'il ne fallait pas aller en Chine parce qu'on ne peut rien en attendre et que la Chine ne va faire qu'avancer ses pions et tenter de pousser son avantage. Agnès Gaudu.

La Chine va effectivement faire ça. Après, toute la question est de savoir si on espère un jour arriver à débloquer un certain nombre de choses. Il ne sortira rien de très flamboyant de ce voyage. Ce serait quand même très étonnant. Il est évident que le choix de continuer à parler à la Chine est un choix un peu pragmatique.

Mais sans espoir d'obtenir des gains en matière de rééquilibrage de nos relations commerciales par exemple. Non.

Non, non. Le rééquilibrage. Vous savez, ce qu'on importe le plus de Chine, ce sont les ordinateurs. Donc on en a besoin et donc il est difficile de dire, écoutez, on se passe maintenant pour rééquilibrer notre commerce extérieur avec la Chine, on va se passer des ordinateurs et des smartphones.

Voilà. Nous revenons maintenant à vos questions. C'est ton si Xi Jinping a le soutien de la population chinoise pour sa position vis-à-vis de la guerre en Ukraine. C'est difficile de sonder la population chinoise,

Agnès Gaudu. Il semble qu'une grande partie de la population ait quand même enfourché l'idée du soutien à la Russie. Il fut un temps où Poutine était très très populaire en Chine parce que comme il avait beaucoup déployé ses muscles et qu'il avait l'air comme ça très convaincu. Ça convainquait aussi pas mal un certain nombre de Chinois. Mais la population chinoise elle est partagée en fait. Mais il y a des sondages en Chine ? Non ? Ça a pu arriver sur des questions un peu mineures mais pas sur ce genre de choses. D'accord. Sommes-nous trop naïfs face à la Chine ? Sûrement parce qu'on a effectivement on est dans une...

Je pense que ce qu'on n'a pas mesuré c'est la fragmentation du monde aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on est avec un pays qui est un pays bulldozer qui a ses zones de faiblesse on l'a montré sur la démographie ou sur les points qui sont les points économiques.

Mais on est sur un pays qui aujourd'hui attire énormément de monde et à côté de tous les marchés qu'on veut avoir les marchés des BRICS les marchés avec la Russie avec les nouveaux pays dont on a parlé l'Iran avec l'Arabie Saoudite même la Malaisie qui a encore des accords qui ont encore été visités dernièrement par Nancy Pelosi a déclaré aujourd'hui qu'elle n'était pas forcément obligée de s'adosser au dollar en permanence donc on voit qu'il y a tout un attrait de pays complètement différents qui sont en train de refigurer le monde et c'est vrai qu'on a un pays qui bien sûr a ses limites qui bien sûr est dans sa concurrence avec l'Inde enfin du coup après on peut mettre beaucoup de subtilité mais effectivement là on est sur un rapport où on se voit nous la France et via l'Europe comme un pays qui a encore le nucléaire qui fait que c'est un grand pays c'est pour ça

qu'il nous parle 6 heures

dans l'entretien dont on parlait tout à l'heure et qui reste une puissance moyenne avec une économie qui décroît et que donc du coup face à un mastodonte chinois qui fait rêver qui a investi qui a investi en plus en Afrique quand on se promène aujourd'hui il n'y a plus d'alliance française mais il y a des instituts confucius

alors il paraît que c'est un très mauvais investisseur

sûrement mais sûrement parce que derrière il y a des dettes derrière il y a des difficultés d'emploi etc mais en attendant son affichage est un affichage sérieux et dernier point quand on voit comment est-ce que tous les pays africains vont à des sommets que font chez Jinping nous avons fait deux erreurs vis-à-vis de la Chine la première c'est d'imaginer que le doux commerce comme dit Montesquieu disait Montesquieu changerait leur système politique première erreur et deuxième erreur nous avons sous-estimé leur incroyable capacité à avancer très très vite sur le chemin de l'économie et de la croissance ça est allé infiniment plus vite que tout ce qu'on pouvait imaginer ce qu'on avait connu dans l'histoire néanmoins nous voyons depuis 2022 que les autocraties sont extrêmement fragiles la gestion du Covid quand une dictature ou une autocratie va dans le mur elle continue et elle accélère et ils ont eu deux années perdues et on a vu que la population n'acceptait pas ça la bonne nouvelle pour nous les démocraties la bonne nouvelle c'est que les autocraties font des grosses erreurs on le voit Poutine en Ukraine et on le voit la Chine sur le Covid

Où en est le projet chinois de nouvelle route de la soie la France y est-elle associée ?

Non mais même s'il y a des accords qui sont passés entre l'agence française de développement qui vous le savez est l'ancien ministère de la coopération mais qui est aujourd'hui aussi une banque de développement et qui est alliée avec la banque chinoise de développement pour un certain nombre de projets qu'on essaye de faire en commun et notamment en Afrique pour le reste non et parce que l'on voit bien que comme l'avait dit Emmanuel Macron d'ailleurs en se rendant sur place en Chine dès 2018 les routes de la soie doivent être ouvertes dans les deux sens et non pas uniquement dans le sens Est-Ouest et donc pour cette raison-là c'est d'ailleurs l'une des raisons qui font que la plupart des pays qui ont pactisé en quelque sorte dont un certain nombre de pays européens on en a parlé tout à l'heure sont revenus sur leur enthousiasme du début parce que les sommes promises notamment en termes d'investissement sur les infrastructures ne sont pas forcément au rendez-vous deuxièmement la continuité le service après-vente une fois que ces prêts ont été accordés n'est pas extraordinairement cordial et troisièmement parce que les pays africains en question qui ont beaucoup emprunté et qui ne sont pas forcément en mesure de rembourser à temps se voient confisquer en échange une partie de leur propre souveraineté c'est-à-dire des terres des ports en eau profonde etc.

et ça je crois que c'est la grande désillusion par rapport à ce projet de départ c'est de s'apercevoir que la Chine a été à la fois très ambitieuse mais aussi très prédatrice dans cette volonté de les imposer

C'est une bonne question de Sylvie en Moselle sait-on ce que Poutine pense de cette visite ? Est-ce qu'il l'a commentée ?

Non ?

Il doit savoir qu'Emmanuel Macron avant de partir à Pékin a parlé à Joe Biden et que Ursula von der Leyen avant de partir avec Macron à Pékin a parlé à Zelensky autrement dit que le sujet russe évidemment sera dans la conversation et que il ne risque pas grand chose dans ce que lui a promis Xi Jinping c'est-à-dire une fidélité une coopération sans faille mais peut-être pas non plus une capacité à aller jusqu'au bout si Poutine voulait aller jusqu'au bout mais je pense que cette visite l'intéresse au plus haut point parce qu'Emmanuel Macron on l'a dit va essayer de convaincre Xi Jinping d'en faire moins pour la Russie on sait qu'il y a des grosses discussions en ce moment sur un gazoduc gigantesque en Sibérie de 3000 kilomètres entre la Russie et la Chine Vladimir Poutine compte énormément sur ses livraisons de 50 milliards de mètres cubes par an c'est son projet parce que ça remplacera les livraisons à l'Europe sinon ça tombe quasiment à zéro et les Chinois lors de la visite à Moscou ont été piano piano si je peux dire

ils ont dit oui ils ont terminé de signer

ils ont dit oui mais ça a été très général très flou et manifestement ce qu'ils attendent c'est j'allais dire d'attendrir la viande si je puis dire pardon cette expression pour que le prix auquel ils achètent le gaz soit extraordinairement bas ce qui est le cas aujourd'hui et bien on ne connait pas le prix on ne le connait pas et donc la discussion pour les années qui viennent c'est ça voilà le prix donc il laisse mariner un petit peu Vladimir Poutine

attendrir la viande c'est comme ça qu'on parle aux échos allez quelles sont les relations entre la Chine et l'Ukraine

elles ont été très importantes oui elles ont été très importantes dès l'indépendance de l'Ukraine la Chine et l'Ukraine se sont à la fois parlées du point de vue diplomatique ont échangé économiquement l'Ukraine a fourni des armes à la Chine le premier porte-avions chinois était un porte-avions ukrainien elle a fourni des céréales à la Chine ça a été jusqu'à juste avant la guerre un partenaire très important

parce que là Vladimir Zelensky invite Xi Jinping à l'appeler au minimum puisqu'il n'a pas fait depuis le début du conflit il pourrait faire un signe à votre avis ou est-ce que ce serait se mettre en délicatesse avec son allié russe

il maîtrise assez bien les relations avec son allié russe certainement oui mais la question est justement de ne pas se mettre dans la position que tout le monde clame vouloir voir la Chine faire à savoir la médiation vous n'y croyez pas Agnès Caudu ? en coulisses peut-être par pression ici ou là sans doute par existence mais ce qui préoccupe la Chine essentiellement c'est de ne pas mettre le doigt dans l'engrenage tant qu'elle n'est pas sûre du dénouement

mais elle n'a pas intérêt à la guerre non plus économiquement elle a intérêt à ce que ça s'arrête non ?

conjoncturellement elle tire les marrons du feu quand même parce qu'elle est en position dominante tout d'un coup et tout le monde y croit

Dernière question de Pierre en Haute-Savoie Quelle sera la position française si la Chine envahit Taïwan ? François Clémenceau ?

Vous voulez dire si les Etats-Unis viennent au secours de Taïwan et qu'ils sont dans une situation d'alliés de l'OTAN il est probable que nous n'interviendrons pas littéralement aux côtés des Américains en mer de Chine mais qu'en revanche nous prendrons notre part d'alliance c'est-à-dire faire une bonne partie de ce que font les Américains en Europe à leur place pendant qu'eux se battent ailleurs

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission on retrouve Anne-Elisabeth Lemoyne Bonsoir Anne-Elisabeth Bonsoir Caroline et si l'élection présidentielle avait lieu aujourd'hui deux sondages répondent à cette question Marine Le Pen serait largement en tête au premier tour et gagnerait au second avec 55% des voix une forte poussée de l'extrême droite et un rapport de force totalement inversé un an seulement après le dernier scrutin le regard et l'analyse de l'ancien premier ministre Bernard Cazeneuve qui est ce soir notre invité Merci à vous tous on se retrouve demain dès 17h30 belle soirée à vous sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada