Justice et politique, la guerre des peuples avec Denis Salas

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur la guerre commerciale lancée par Donald Trump au monde entier. Et puis pour le débat, nous recevrons un de nos grands magistrats qui a le plus réfléchi au sens de la justice et dans le contexte de la condamnation de Marine Le Pen et la dénonciation du gouvernement des juges par ceux qui la soutiennent.

Son regard de spécialiste du populisme pénal sera très précieux. Il a publié cette semaine une tribune éclairante dans le journal Le Monde sur les deux conceptions de l'état de droit qui s'affrontent aujourd'hui en France. Le magistrat et enseignant associé à l'école nationale de la magistrature, directeur de la revue Les Cahiers de la Justice, Denis Salas, sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Quelle semaine politique chez nous et dans le monde, et justement pour commencer, direction les Etats-Unis, où Donald Trump a appuyé mercredi soir sur le bouton nucléaire de la guerre commerciale.

La Chine, 67%. On va donc appliquer des droits de douane réciproques réduits de 34%. Les Européens sont très durs en matière de commerce. Vous croyez que ce sont des amis, mais ils nous arnaquent. C'est triste à voir, tellement pathétique. 39%. On va leur facturer 20%. Pratiquement la moitié.

C'est désormais une réalité, enfin sauf sur les chiffres qu'il vient de donner, mais Trump fait ce qu'il dit et met en scène ce qu'il fait. Cette question se l'est posée beaucoup, mais je vous la pose à nouveau aujourd'hui. Natacha, à quoi joue Donald Trump ?

On en a déjà parlé ici. Donald Trump a une obsession, donc c'est le déficit commercial des Etats-Unis et la désindustrialisation. Il faut quand même rappeler qu'en 25 ans, les Etats-Unis ont perdu 5 millions d'emplois et surtout 500 000 entreprises manufacturières. Bon. Sauf que la vision de Donald Trump est totalement biaisée, puisque cette obsession sur le déficit commercial en biens oublie qu'il y a un excédent sur le déficit commercial en services. et que si on regarde le cas des échanges avec l'Union Européenne, en tout, ce sont 1650 milliards de dollars qui ont été échangés sur 12 mois au troisième trimestre 2024. Sur les biens, il y avait un excédent européen, 187 milliards.

C'est d'ailleurs la moitié qui est constituée par les exportations allemandes. Mais sur les services, l'excédent était américain, 137 milliards. Donc en fait, le déficit américain est minuscule. Et puis, il faut ajouter autre chose d'essentiel pour comprendre ce mécanisme. C'est que c'est le pendant de la puissance du dollar qui permet, en fait, aux Etats-Unis de pomper l'épargne mondiale. C'est-à-dire que la structure financière américaine, la puissance financière américaine, fait que l'épargne des différents pays du monde, d'Europe en particulier, va vers les Etats-Unis. et finance la surconsommation des ménages américains.

Cette surconsommation, donc, étant nourrie par les importations de biens, importations depuis l'Europe, depuis la Chine, etc. Donc, toute la problématique de Donald Trump va être, en fait, d'essayer de réindustrialiser, donc, de faire en sorte que les entreprises s'installent sur le sol américain, sans pour autant déstabiliser cette mécanique qui sert les intérêts américains et qui permet, tout simplement, de vivre au crochet du reste du monde, puisque c'est tout de même ça le sujet. Et en plus d'imposer, derrière, par la puissance du dollar et l'extraterritorialité du droit, un contrôle américain sur le reste du monde.

Donc, dans ce cadre-là, la réponse européenne, alors, il faut avouer que, pour l'instant, elle est quand même assez légère. C'est-à-dire qu'on a entendu, depuis des semaines, les Européens expliquer qu'ils étaient préparés, qu'ils avaient réfléchi. Et là, on attend d'avoir le résultat de cette réflexion. Ça tarde à venir. Mais surtout, Reuters et le Financial Times annonçaient, au début de la semaine, que l'Union Européenne s'apprêtait, en fait, à refermer certaines procédures contre les GAFAM et que d'autres allaient être amoindris et débouchés sur des amendes minimes. On espère que ça va bouger un petit peu. Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est là qu'il faut taper.

Je vais répondre aux droits de douane sur les voitures, par des droits de douane sur le bourbon ou même sur l'acier, est absurde. Ce qui va faire mal aux Etats-Unis, c'est de taper là où nous sommes, en fait, en situation de colonisation, c'est sur les services numériques.

Gilles, en situation de colonisation, le mot est un peu fort de la part de Natacha, mais effectivement, la question de la réponse, elle est fondamentale. Est-ce qu'on répond à la Canadienne, œil pour œil, dent pour dent, à la Mexicaine, en négociant avec les Etats-Unis, ou on ne fait rien, en attendant que les marchés s'en chargent, la bourse s'effondre, que les mid-terms arrivent, et que Donald Trump soit emporté par, peut-être, enfin le mur du réel ?

Alors, ça revient à votre question de départ, à quoi joue Donald Trump ? D'abord, il part, il faut quand même dire les choses de manière un peu brutale, d'une vision paranoïaque du monde. La formule qu'il a utilisée, c'est « notre pays a été, je le cite, pillé, saccagé, violé et dévasté par des nations proches ou lointaines, des alliés comme des ennemis ». Pour cela, il utilise des chiffres qui sont à la fois truqués et truqués, Natacha vient de l'évoquer, la différence entre les biens et les services. L'objectif ou l'espoir qui est le sien, c'est d'être dans une situation gagnant-gagnant.

C'est-à-dire que soit il y a une baisse des importations à la suite de cette augmentation des droits de douane et donc il rééquilibre le déficit commercial, voire il favorise, ce que disait Natacha, des relocalisations, soit il y a une stabilisation des importations et dans ce cas-là, il y a davantage de recettes fiscales. Ce faisant, il a en tête ce qui était un peu le modèle des Etats-Unis au début du XXe siècle avec un impôt sur le revenu très faible, voire inexistant jusqu'en 1913, et des droits de douane très élevés.

Mais la réalité est que tout cela, c'est une redistribution aux Etats-Unis des pauvres vers les riches et dans le monde des pays pauvres vers les pays riches parce que ce sont les pays pauvres qui ont été le plus taxés. Donc à quoi il joue ? Il y a ça. Et puis il y a une deuxième chose parce que je crois que tout ça s'inscrit dans une logique qui n'est pas seulement une logique économique mais qui est une logique politique d'ensemble qui est une certaine conception du pouvoir à rebours de la conception traditionnelle de la philosophie politique américaine qui se méfie du pouvoir et dont on doit à la fois diviser, qu'on doit contrôler, Donald Trump est dans une vision d'un pouvoir illimité.

Un pouvoir qui n'a pas de frontières et il y a eu trois événements cette semaine qui étaient très illustratifs de ça. Pas de frontières juridiques, c'est les tarifs, les droits de douane dont on vient de parler. Pas de frontières temporelles, c'est l'idée d'un troisième mandat à rebours de ce que prévoit la constitution. Pas de frontières géographiques, le Groenland y compris par la force et je crois qu'il y a entre l'économie et la politique un gros tournant qui vient de s'accomplir.

Très jolie analyse sur les frontières dépassées. On est là, vous aviez employé le terme de colonisation dans quelque chose qui ressemble à une forme d'impérialisme américain, de néo-impérialisme américain. Pas de frontières, c'est l'impérialisme.

C'est toute la brutalité de l'impérialisme américain en effet sans complexe. C'est-à-dire que les mécanismes dont on a parlé, des mécanismes qui sont en fait des mécanismes de captation de la richesse mondiale, de l'épargne mondiale, etc. Tout ça, ça a existé avant Donald Trump. Disons que lui en fait un instrument de brutalité. Donc, il faut bien comprendre que ces mécanismes-là ont permis aussi à des pays dont le modèle est mercantiliste de préserver leurs industries et surtout de préserver les intérêts de leurs entreprises et en particulier de leurs grandes entreprises. Pourquoi ? Parce que pouvoir exporter vers les ménages américains, ça permet de ne pas augmenter les salaires chez soi.

Ça permet de ne pas nourrir la demande intérieure. Et c'est ça qui s'est passé en Europe. Le modèle allemand, par exemple, s'est nourri de cela. Donc, c'est pour ça que la réponse, une réponse intéressante de la part de l'Union européenne serait justement de stimuler sa demande intérieure et de limiter ce modèle mercantiliste. Or, le risque, c'est qu'elle ne le fasse pas parce que les pays européens sont divisés, n'ont pas tous les mêmes intérêts, même si on peut se dire que là, il y a quand même, j'ai entendu quelques remarques, alors c'est peut-être des vœux pieux, mais quelques remarques sur le thème selon lequel il faudrait que les dommages soient répartis uniformément entre pays.

C'est déjà pas mal, mais le risque, c'est surtout, puisque la Chine va être frappée également, qu'elle pratique une forme de dumping, ce qu'elle avait déjà commencé à faire, notamment sur les voitures électriques, pour faire de l'Europe l'endroit où vont s'absorber les excédents dont elle souffrira puisqu'elle ne pourra plus exporter vers les Etats-Unis. Donc, le moment va être clé, mais il pourrait être utilisé pour changer de modèle et pour que l'Europe ne se conçoive plus comme un grand lieu de flux, mais comme un endroit où l'on crée réellement de la richesse pour les citoyens européens.

Ou un endroit de flux, mais intracommunautaire.

C'est bien ça, c'était le principe, ça s'appelle la préférence communautaire. J'ai deux remarques sur l'impérialisme et la brutalité qu'évoque Natacha. Je dis les choses autrement. Donald Trump met un terme à 77 ans de multilatéralisme. Depuis les premiers accords du GATT en 1947, il y a eu huit cycles de négociations qui avaient deux caractéristiques communes. On baissait les droits de douane et on agissait de manière multilatérale. On est même allé plus loin d'ailleurs avec la création de l'OMC puisque l'Organisation Mondiale du Commerce c'était un pays, une voie et un organisme de règlement des différents qui imposait des solutions aux Etats.

Là, avec Trump, l'OMC est exécuté, hausse des droits de douane unilatéral, bien sûr, c'est disons le dernier clou sur le cercueil. L'OMS est abandonné, l'accord sur le climat est rejeté et dans un autre registre, l'OTAN est démantelé. Et donc les Etats-Unis deviennent une force à la fois erratique et solitaire et un isolement qui n'est même pas splendide. Reste la question et j'en termine par là de la réponse européenne. Il faut reconnaître que l'Union Européenne se trouve face à un dilemme.

Du point de vue politique, il est difficile voire impossible de ne rien faire, ça serait un signe de faiblesse et d'un point de vue économique, il est coûteux ou il peut être coûteux de faire dans la mesure où ça peut affaiblir pas seulement les Etats-Unis mais où ça peut nous affaiblir nous-mêmes à la fois des secteurs et puis la croissance économique qui est déjà à tonne. Je pense que le pire serait de ne rien faire, donc je comprends qu'on prenne le temps pour agir le mieux possible, l'essentiel étant, et c'est la stratégie du rapport Draghi, de faire en sorte que la croissance interne de l'Union Européenne retrouve davantage de potentialité.

Deuxième sujet,

on revient sur la troisième édition du baromètre Liens Social Ipsos, saisie école d'ingénieurs pour le groupe de presse quotidienne régionale Ebra dévoilé ce jeudi. Brice Tinturier était sur l'antenne de France Inter pour en donner

les grandes lignes. Il y a une France fracturée mais la France ne peut pas se réduire qu'à cela. Il y a des choses qui unissent nos concitoyens. Il y a d'abord cette idée partagée par 67% des Français que le lien social au plan local est bon. Alors, dans ce qu'ils perçoivent comme rassemblant les concitoyens, il y a le sport, il y a la gastronomie, il y a les services publics. Que vous soyez de droite ou de gauche avec des différences d'intensité certes, mais il y a un attachement puissant de majorité de Français.

On a beaucoup parlé ici des fractures de notre société. Ce rapport, il change d'échelle et il montre donc autre chose, Natacha.

Oui, ce qu'il montre d'abord c'est en effet exactement ce qu'expliquait Brice Tinturier à savoir le décalage entre la perception d'un lien social qui se détériore au niveau national et qui se détériore même fortement et l'idée que autour d'eux, les Français ont l'impression que le lien social est plutôt, fonctionne, est plutôt positif et qu'il s'appuie notamment sur les lieux de sociabilité. C'est le premier élément qui est marqué pour caractériser les éléments qui permettent de perpétuer le lien social. On remarque aussi et c'est ça que j'ai retenu dans ce rapport quand on interroge les Français sur les valeurs auxquelles ils croient et qu'ils veulent défendre.

La première qui apparaît c'est la liberté très loin devant les autres. Très loin devant l'égalité, la démocratie, la tolérance. On peut d'ailleurs s'entendre pour savoir si la démocratie est une valeur. mais la question est de savoir justement comment s'articule cette idée de la liberté par rapport à l'idée du lien social. Parce qu'en fait je pense que quand on parle de liberté on n'entend pas tous la même chose et dans un contexte où on revient de manière obsessionnelle cette question de la liberté d'expression soumise à la façon dont Trump, Vance posent le problème, on voit qu'il y a là des modifications.

Et donc ça mériterait tout de même d'être un petit peu plus creusé surtout quand on regarde l'autre item qui est la question de savoir quels sont les sujets qui nuisent au lien avec autrui et où on voit que ce sont en premier lieu le sujet immigration l'idée qu'on ne peut pas parler de ça. 67% des Français pensent que c'est le sujet dont on ne peut pas parler et qui en gros pose problème entre les individus et 66% les sujets politiques au sens large.

Donc la question de savoir ce qui nous rassemble ce qui permet de former une société vivable se pose si nous en sommes réduits à ce que ce soit les événements sportifs je crois au caractère essentiel de la gastronomie parce que c'est civilisationnel mais je pense qu'éviter tous les autres sujets et ne garder que cela risque de poser problème et je crois que c'est lié à la définition que nous avons de la liberté.

Gilles Marx disait je crois il n'y a d'amitié que politique là en l'occurrence non il y a des amitiés parce qu'on ne parle pas de politique.

Vous savez c'est intéressant ce que vous dites parce que la fondation Jean Jaurès a fait une enquête justement sur les lieux de sociabilité il y a quelques semaines sur la France des PMU on est allé dans une trentaine de PMU dans toute la France et interrogé à la fois les joueurs les consommateurs les serveurs les patrons tout l'écosystème autour des PMU qui dans beaucoup de communes et de petites communes sont un des derniers lieux justement de sociabilité et ce qui est très intéressant c'est qu'on voyait qu'ils parlaient de tout sauf de politique justement pour ne pas s'embrouiller juste l'enquête elle est sur le site l'enquête est sur le site de la fondation et franchement c'est intéressant très intéressant à regarder sur le lien social je fais écho à cette étude d'Ipsos d'une autre enquête qui est sortie au même moment de l'IFOP on voit que il y a une crainte que ce lien social soit non seulement distendu mais soit même explosé le risque d'explosion sociale très haut pour 86% des français mais surtout quand on regarde la nature des événements que les français pensent possibles ou qu'ils redoutent il y a la reproduction d'événements passés un mouvement agricole des émeutes dans les quartiers populaires un mouvement de type gilet jaune mais pour 42% la crainte du déclenchement d'une guerre civile donc cette crainte sur le lien social elle est très forte et comme élément positif je trouve sur ce qui nous rassemble est-ce qu'il y a une aspiration à la radicalité on a quand même cette idée ce petit parfum romantique de la latino-américaine du retour de la radicalité dans cette enquête il y a un certain nombre de mots qui ont été testés le mot le moins aimé était le mot radicalité 89% des français disent ne pas apprécier ce mot là encore moins que islamisme c'est intéressant et les mots qui y étaient associés extrémisme violence rigidité intégrisme agressivité dictature intolérance etc donc premier élément et puis

donc juste les gens parlent donc je résume les gens parlent de guerre civile mais ne la souhaitent pas

évidemment

non mais ça va mieux qu'on dit

non non ils en parlent pour l'un doutre et puis sur les facteurs de rassemblement il y a les lieux de sociabilité qu'a évoqué Natacha il y a un certain nombre d'événements alors certains sont conjoncturels la solidarité pendant les attentats les grands événements internationaux organisés en France d'autres sont plus structurels les faits historiques 14 juillet 11 novembre les principes fondamentaux de la république la devise la laïcité et puis un certain nombre de mots une phrase la France la solidarité la république la nation la mixité ça fait un beau programme

le grand face à face le duel

allez on va en proposer un nouveau mot la justice avec ce troisième sujet du duel on va ouvrir une large page consacrée à la décision donc de justice concernant le RN et Marine Le Pen en particulier Natacha et Gilles vous allez d'abord revenir sur les enjeux politiques puis avec notre invité dans le débat nous aborderons le débat juridique qu'il a ouvert place d'abord donc aux enjeux politiques au RN pas de plan B envisagé publiquement en tout cas Julien Audoul porte parole du rassemblement national

vous savez Marine Le Pen a été enterrée peut-être une centaine de fois au cours de sa vie politique et elle s'est toujours relevée c'est une battante c'est une femme courageuse c'est une femme d'état et je souhaite et je pense qu'elle sera notre candidate bien évidemment puisqu'elle rassemble aujourd'hui une majorité de français les études d'opinion les dernières élections montrent bien que ce serait un scandale démocratique qu'elle ne puisse pas se présenter

alors Gilles tout le monde ne pense plus j'ai l'impression qu'à 2027 on l'a entendu le RN se refuse à envisager un autre candidat que Marine Le Pen est-ce que le parti ne joue pas un peu avec le feu voire à qui tout double

bon d'abord énorme prudence pour nous dans ce débat là parce que d'abord on débat des conséquences et on parlera des causes après mais surtout on parlera surtout des enjeux juridiques après parce que on a utilisé plusieurs fois le mot séisme il y aura des répliques on est en pleine bataille d'interprétation pour comprendre ce qui s'est passé et l'opinion n'est pas encore constituée je suis sûr que c'est un des sujets dont les français ont le plus parlé cette semaine et que ça a amené chacun à se poser des questions qu'il ne s'était jamais posées et donc comment tout ça retombe personne n'en sait rien il y a un premier scénario possible qu'on entend beaucoup qui est en réalité tout ça va renforcer le rassemblement national parce que il y a un sentiment de colère un sentiment d'injustice un sentiment de mépris mon intuition est que en réalité c'est plutôt ça peut plutôt être un affaiblissement pour les raisons suivantes d'abord atteinte à la probité le jugement est extrêmement sévère le sentiment que 4 millions plus de 4 millions d'euros ont été détournés sur 10 ans un système dont le rassemblement national Marine Le Pen savait qu'il était illégal qui plus est organisé n'importe comment ça laisse des traces deuxièmement la rediabolisation l'idée que dès que le vent se lève le vernis craque qu'on met en cause les juges la justice on professe des vérités alternatives ça aussi ça peut avoir ça peut avoir un coût ces deux là ces deux premiers points sont hypothétiques le troisième à mon avis est certain et il fait écho à votre question c'est la désorganisation l'attention du rassemblement national pendant un an va être détournée de la préparation de l'élection présidentielle et le dispositif va être incertain puisqu'on ne sait pas si Marine Le Pen pourra à la fin être candidate ou pas dans une année décisive cette désorganisation je crois est un affaiblissement et puis je termine par un dernier point qui est ce que j'appellerais la juniorisation c'est à dire que dans l'hypothèse où Marine Le Pen est définitivement déclarée inéligible ce qui me semble on en discutera avec Denis Salas plus que plausible Jordan Bardella si c'est lui qui prend la suite et dont elle-même dit ça serait un peu tôt après Emmanuel Macron qui a été un candidat élu très jeune et sans expérience là ça serait encore plus jeune avec encore moins d'expérience dans un contexte international encore plus difficile je crois que c'est une faiblesse ça ne veut pas dire que le rassemblement national loin de là disparaît ni que c'est encore une menace pour 2017 mais je crois affaiblissement

l'idée de l'affaiblissement elle a des conséquences dans tous les partis politiques tout le monde imaginait être face à Marine Le Pen au second tour là les lignes bougent partout la fameuse clarification qu'espérait Emmanuel Macron après la dissolution elle est beaucoup plus puissante aujourd'hui j'ai le sentiment

bien entendu c'est ça qui est extrêmement frappant c'est à quel point ce fait là oblige à recomposer tout autour puisqu'en effet ça a déjà été dit mais la stratégie principale par exemple d'un Jean-Luc Mélenchon était de radicaliser l'opposition avec le rassemblement national l'espoir étant d'arriver au second tour face au rassemblement national et de jouer le barrage contre le fascisme mais tous les autres en fait étaient dans cette disposition là et on voit bien qu'il va falloir à un moment donné construire un discours qui ne se limite pas à moi ou le chaos parce que de fait c'est comme ça que se sont jouées les dernières élections présidentielles alors dans ce cadre là je rejoins Gilles sur les deux points essentiels qu'il a évoqués la question de la diabolisation de la rediabolisation c'est à dire que le rassemblement national se trouve en effet dans une situation intenable puisque sa seule chance là d'espérer s'en sortir et de faire appel au peuple contre une décision inique du système qui aurait essayé de l'éliminer ce qui de fait réduit à néant toute la stratégie qui consistait à dire nous sommes crédibles certes nous sommes une alternative au système mais nous ne sommes pas dans la radicalité face à ce système on voit là qu'en effet tout s'effondre et le point extrêmement important est en effet la question de la préparation une élection présidentielle se joue évidemment sur un programme sur un positionnement et un parti politique comme le rassemblement national en fait draine des aspirations des idées donc on pourrait se dire après tout ils peuvent prendre n'importe qui et c'est vrai que la disparition de Marine Le Pen ne changera rigoureusement rien aux raisons pour lesquelles des citoyens votent pour le rassemblement national or c'est ça le problème et le sujet mais de fait la mécanique d'une élection présidentielle se joue sur une personnalité et le fait de ne pas savoir quelle personnalité il va falloir porter est une faiblesse absolument énorme

et puis le RN peut-il présenter un autre candidat qu'un Le Pen ça c'est une question historique parce que ça n'est jamais arrivé de l'histoire du parti

France Intraire le grand face à face le débat

allez on va poursuivre la discussion avec Denis Salas bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes magistrat enseignant associé à l'école nationale de la magistrature et depuis maintenant une trentaine d'années au moins vous écrivez et réfléchissez beaucoup à la justice notamment vous avez publié un livre qui éclaire sûrement la semaine que l'on vient de passer un livre publié en 2005 la volonté de punir essai sur le populisme pénal vous avez également publié cette semaine une tribune dans le monde une tribune intitulée rarement l'opposition apparue si nette entre deux conceptions de l'état de droit et pour entrer dans le vif de votre analyse écoutons Marine Le Pen qui s'en prend ici sévèrement à la justice qui selon elle a été particulièrement injuste quand la décision arrive elle est dure mais elle est dure parce qu'elle est injuste et qu'en réalité vous connaissez très bien cette phrase de Montesquieu il n'y a point de plus cruelle tyrannie que celle que l'on existe que l'on exerce pardon à l'ombre et des lois et sous les couleurs de la justice c'est à dire que quand l'injustice vient directement de ceux qui sont censés rendre la justice il est évident qu'elle est plus insupportable encore que n'importe quelle autre injustice je vous ai vu beaucoup réagir avec votre visage Denis Salas mais une première question peut-être presque philosophique est-ce que quand on a toute sa vie rendue la justice on peut entendre qu'elle soit injuste

ah oui absolument l'erreur l'erreur judiciaire existe depuis très longtemps des mécanismes de réponse de régulation à ce type d'erreur existe également il y a aussi des voies de recours qui existent qui permettent effectivement de compenser tel ou tel irrégularité dans la procédure ou même au niveau supérieur des cours de cassation des moyens de droit qui peuvent être manqués dans les premières instances qui peuvent être réparés par la suite donc le système est même construit je dirais est vraiment construit pour compenser ou réparer en permanence le type d'erreur qui pourrait intervenir en première instance ou en deuxième instance et le système est également conçu pour perpétuer dans toute dans toute la chaîne de la procédure le dialogue contradictoire avec la partie opposée qui est l'avocat de la défense en particulier donc voilà le système tout entier est quand même élaboré pour éviter le dérapage l'erreur ou les contradictions

cela veut donc dire que les propos selon vous de Marine Le Pen sont parfaitement légitimes intellectuellement

non ça veut dire que les propos de Marine Le Pen évoquent un crime venu d'une défaillance du système pour reprendre son expression et fait appel au peuple on l'a vu dans l'extrait que vous avez passé pour réparer l'injustice dont elle a été victime dans ce procès j'observe quand même que il faut quand même le rappeler il y a eu une instruction qui a duré une dizaine d'années il y a eu une enquête européenne de l'OLAF qui a duré également tout à fait au début le procès a duré au moins de deux mois je crois et puis très important la restitution de la réflexion des juges au cours de la motivation que nous avons lu pour beaucoup dans la presse et c'est un moment important parce que c'est une sorte d'accountability de reddition des comptes si vous voulez on doit rendre des comptes au peuple français du travail qui a été fait dans cette affaire-là et je trouve que là il y a eu deux choses cette motivation de 150 pages qu'on a certainement pu lire ou des extraits et puis la motivation orale qui a duré deux heures qui a été aussi entendue par beaucoup de gens donc je trouve que l'effort de restitution d'une réflexion d'une délibération a été particulièrement accompli dans cette affaire

vous avez parlé de peuple à deux reprises à la fois la justice qui vient justifier auprès du peuple la décision prise mais Marine Le Pen qui en appelle aussi au peuple pour invalider cette décision de justice quelle est la place du peuple historiquement dans la justice

elle est fondamentale parce que dans un premier temps il faudrait faire un long exposé sur l'histoire du suffrage universel mais dans un premier temps le peuple lui-même s'exprime avant tout par le suffrage universel mais ce qui a été peu à peu reconnu c'est qu'il y avait un peuple aussi fondateur le peuple des déclarations des droits des droits de l'homme le peuple de la convention européenne des droits de l'homme ce peuple qui est effectivement à l'origine de la fondation de notre démocratie et c'est ce peuple là que mobilise beaucoup le juge vous avez vu dans la décision la déclaration des droits de l'homme est citée à plusieurs reprises le principe d'égalité devant la loi le principe du procès équitable et mobilisé donc vous avez une mobilisation des droits fondamentaux dans cette décision et dans d'autres par ailleurs qui est un peuple légitime qui peut peut-être s'exprimer à ce moment là qui n'est pas le peuple électeur mais qui est un peuple fondateur et puis il y a aussi un autre peuple le peuple social le peuple de citoyens plaideurs qui peuvent effectivement demander au juge telle ou telle revendication telle ou telle réclamation sur leurs droits légitimes sur lesquels effectivement il aurait été répondu donc je pense que le peuple est absolument central d'autant que comme on dit habituellement la justice est rendue au nom du peuple français ce qui est dit dans toutes les formules exécutoires de la procédure

et en appeler uniquement à un de ces trois peuples comme le fait Marine Le Pen est-ce que c'est ça la définition que vous faites du populisme pénal

Le populisme pénal c'est un peu différent c'est essentiellement l'appel à un peuple pur dans le cas du populisme pénal un peuple de victimes qui viendrait effectivement être qui est brimé par une une intervention politique qui pourrait qui serait contraire à ses intérêts donc le peuple va être on va appeler au peuple pour désavouer en quelque sorte ce type de décision que le système ou les institutions pourraient formuler

En quoi c'est différent ? J'ai l'impression que vous me dites exactement ce qui est en train de se passer Oui oui c'est un peu la même chose

mais à part que dans le cas du pénal c'est la figure de la victime est absolument centrale c'est elle qui est utilisée pour au fond protester contre une décision qui lui serait effectivement contraire dans le cas qui nous occupe c'est un petit peu différent

Gilles On a beaucoup débattu depuis cette semaine de la question de l'exécution provisoire moi je voudrais revenir en amont sur ce qui me semble être en réalité le coeur du débat qui est la question de l'inéligibilité et d'une certaine manière le fait qu'il y ait un appel et que l'appel arrive aussitôt fait que nous allons revenir sur cette question centrale de l'inéligibilité à la fois sur son sur son principe question sur le principe et question sur son application sur le principe on a entendu deux choses un il est légitime que des dispositifs prévoient les conditions à partir desquelles on peut être candidat à une élection et la probité est une de ces conditions et donc il est légitime comme exigence de probité et donc il est possible qu'on soit on ne puisse pas être candidat si on est inéligible et d'un autre côté ça limite de manière scandaleuse le pouvoir de l'électeur donc je voudrais savoir quelle est la lecture que vous faites et puis en pratique in concreto dans cette affaire les juges à la différence de ce qu'avait requis le procureur on considérait que il n'était pas que les faits n'avaient pas couru après la mise en oeuvre de la loi sapin 2 en décembre mais qu'ils étaient antérieurs et donc l'inéligibilité n'était pas obligatoire n'était pas automatique mais que c'est un choix que eux faisaient est-ce que compte tenu de l'ampleur du détournement de fonds ça vous paraît la conséquence inéluctable l'inéligibilité de la peine de prison Denis Salas

alors pour répondre à votre question il faut voir deux choses il faut voir qu'il y a un contrôle de proportionnalité entre le principe de légilibilité et les faits qui sont reprochés aux membres du Rassemblement national le conseil consulat d'ailleurs a pris une position sur ce plan là invite le juge finalement à faire cette pesée de cette proportion respective des deux facteurs et effectivement là ce qui a été évident dans cette affaire que nous avons tous vu dans la motivation dans les débats c'est l'ampleur du détournement de fonds du détournement de fonds publics c'est aussi le système qui était organisé autour de cela et puis et puis alors surtout la dénégation totale des faits face aux preuves avancées par tous les membres impliqués dans cette affaire devant un certain nombre d'éléments qui fait craindre effectivement qui a pu faire craindre à la juridiction que la réitération des faits pouvait être plausible et c'est pour ça qu'on a prononcé l'exécution provisoire donc il y a quand même cet élément là à la fois le contrôle de proportionnalité alors c'est vrai que la loi sapin 2 ne s'appliquait pas mais le juge a décidé de le faire délibérément parce que le dossier était suffisamment lourd au niveau des preuves et grave pour décider de cet ordre là j'ajoute quand même que les peines d'éligibilité d'inéligibilité sont de plus en plus fréquentes d'aujourd'hui je regardais tout à l'heure un rapport de Transpartie Internationale depuis 2016 elles ont été multipliées par je ne sais combien il y en a plus de 9000 actuellement il y en avait 171 avant la loi sapin justement donc on est vraiment dans l'esprit de la loi je dirais par rapport à votre question Gilles Wittgenstein je pense que le juge a entendu cette demande du législateur l'a interprété favorablement pour l'étendre en interprétant l'esprit de la loi sapin dans le prolongement d'un souci de probité qu'exige aujourd'hui le monde politique et donc la justice l'a tout simplement entendu et l'a appliqué dans cette affaire

Natacha

pour continuer sur cette question et sur l'articulation entre inéligibilité et exécution provisoire dans le texte du jugement est évoqué donc l'hypothèse voilà le tribunal évoque l'hypothèse où il n'y aurait pas d'exécution provisoire et il se dit cela pose le risque de voir les personnes condamnées être candidates voire élues alors qu'elles ont été condamnées à une peine d'inéligibilité en première instance voilà c'est ça le risque et cela pose la question de l'effectivité de la peine d'inéligibilité prononcée par le tribunal confirmée en appel et dont l'exécution serait réduite à néant dans le cadre d'élections intervenues avant que cette condamnation ne soit définitive donc en fait ça veut dire si l'on comprend bien que le tribunal veut que cette inéligibilité puisse s'appliquer et que le risque c'est qu'une élection intervenant avant l'appel efface cela

et qu'une fois élu il y a une forme d'immunité pour le président et donc qu'il n'y ait pas d'inéligibilité possible

avec une phrase un tout petit peu plus loin dans le contexte décrit qui eu égard à l'importance de ce trouble irréparable donc l'ampleur de la fraude le droit au recours n'est pas un droit acquis à la lenteur de la justice la phrase est intéressante cette phrase est intéressante mais pour autant cela signifie tout de même que le juge considère que quel que soit ce que dira l'appel il serait plus grave donc qu'un coupable soit élu plutôt que de tout simplement accepter est-ce que ce n'est pas un problème tout de même de position par rapport à la question de la présomption d'innocence et est-ce que ce n'est pas tout de même considérer que la morale qui est censée défendre le juge est plus importante que le libre choix de l'électeur

Denis Salas sur la question effectivement la morale est intéressante est-ce que le juge rend enfin sur quel critère est-ce qu'il y a un critère moral dans la décision de justice qui a été celle de

la question est vraiment centrale par rapport à cette affaire la première chose que je dirais c'est que vous savez il y a toujours cette défense des politiques devant les charges qui leur sont reprochées j'irai devant le peuple c'est le peuple qui jugera mais depuis toujours il y a une sorte de rivalité entre les deux jugements celui du peuple et celui du juge qui doit répondre devant la loi et effectivement cette défense c'est une défense assez habituelle à laquelle le juge veut répondre dans cette affaire là vous devez d'abord répondre de vos actes devant une juridiction par rapport à ce que vous avez commis donc ça c'est une première chose maintenant il y a moi ce que j'appelle le conséquentialisme du juge c'est pas une notion qui est très très connue en France ils nous ont très répandu dans le droit américain moi je suis un grand lecteur de Stéphane Breyer le juge américain qui vient de publier un ouvrage sur l'interprétation de la constitution il dit moi je suis aussi conscient des conséquences que ma décision peut avoir sous la vie de mes concitoyens et là le juge dit un peu la même chose il dit si demain Marine Le Pen est élue ayant été condamnée à une peine pour détournement de fonds publics à une peine d'inéligibilité ce serait alors cette formule a été très largement commentée comme étant nouvelle ce serait une atteinte à l'ordre public démocratique qui est une forme effectivement de morale civique ou de morale démocratique dont le juge se fait le porte-parole donc il y a là effectivement je pense pas que ce soit central dans la démonstration du juge je pense pas je pense qu'elle a voulu ajouter ce point là pour peut-être faire allusion à un risque démocratique qu'elle veut anticiper effectivement ça serait assez grave quand même quand on y pense mais c'est une hypothèse qu'on peut faire qu'elle fait mais je pense qu'elle a voulu montrer qu'elle est consciente des conséquences de sa décision et qu'elle en est responsable qu'elle assume aussi de manière directe qu'elle assume mais qui peut être contestée effectivement du point de vue de la décision qui pourrait être prise mais qui en même temps n'est pas à mon avis le coeur de l'argumentation qui est plutôt celui qu'on vient de dire avec Gilles Wittgenstein plutôt le risque de réitération des faits en raison de la gravité des actes commis

passionnant ça le conséquentialisme Gilles

j'ajoute un élément et je pose une question l'élément c'est je trouve que c'est formidable dans la lecture de ces 150 pages de jugement c'est que on rentre dans le raisonnement du juge et en l'espèce le juge dit exactement quel est son raisonnement parce qu'il dit ce que Natacha a évoqué il y a ce risque de voir des personnes condamnées être candidates mais l'autre risque qui l'explicite est que cette peine s'il n'y a pas exécution provisoire s'il y a exécution provisoire le risque qu'on appelle ça soit annulé donc il est face à deux risques qui l'explicitent et l'argument que vous n'évoquez pas Natacha c'est que c'est l'effectivité de la peine et c'est l'égalité des citoyens parce que les élus seraient traités de manière différente en ce qu'ils pourraient par l'élection échapper à la condamnation c'est ce qu'elle dit j'en viens à ma question puisque maintenant on a un calendrier pour l'appel avec un jugement donc l'audience puis le jugement tout ça intervient avant l'été prochain ma question c'est l'été 2026 oui pardon l'été 2026 le prochain quand même ma question est est-ce que compte tenu de la robustesse de ce jugement sur la condamnation à la peine de prison et sur l'inégibilité et de ce qui semble être la poursuite de la stratégie de défense du rassemblement national une autre issue vous semble plausible et question complémentaire au magistrat à l'ancien magistrat est-ce que le délai permet d'avoir un jugement définitif c'est-à-dire y compris avec la cassation avant l'élection présidentielle

je réponds deux points la première chose sur l'appel le dossier le dossier sera le même ne l'oublions pas il est sur la table et il sera identique par contre ce qui peut peut-être changer la donne c'est la position de la défense du rassemblement national on a vu qu'elle a été sévèrement sanctionnée dans la décision de première instance

nous nous verrons ça veut dire quoi reconnaître par exemple la culpabilité pour éviter le risque

Marine Le Pen dans un premier temps si je bien lu la décision a remboursé une partie de la dette qu'elle doit au Parlement européen donc elle était plutôt une démarche de reconnaissance des faits mais après la stratégie a changé peut-être sa stratégie peut évoluer ça peut jouer un rôle important dans la décision ultérieure et parallèlement sur le délai alors là ça me semble extrêmement important c'était jugé sévèrement par une partie de la presse elle est rapprochée comme étant un principe je ne partage pas ce point de vue je pense que par rapport à la scène sauvage comme dirait Claude Defort de la démocratie qu'on a vécu là au Parlement récemment je n'ai pas rappelé ce qu'a dit M.

Tanguy couvert par l'immunité parlementaire à l'Assemblée nationale à la tyrannie des juges l'état de droit est exécuté Marine Lebet est exécuté en place publique enfin c'est c'est une violence incroyable

dites-moi juste pourquoi vous dites que c'est important qu'il y ait l'immunité quand il le dit parce que ça pourrait être passible de poursuite non non non il est couvert non mais s'il n'était pas député ce serait ce type de propos

ça pourrait donner lieu à une réflexion par rapport à une réponse en termes d'injure par rapport à cette violence là mais non simplement je veux dire c'est ça c'est la question centrale ce délai rapproché je trouve important que ce délai soit rapproché parce que je dirais les procédures permettent de canaliser les passions politiques et je trouve que si vous voulez le fait que l'organisation le jugement on ne préjuge pas du tout du fond on est juste une mesure d'organisation c'est tout et j'espère qu'on pourra juger aussi l'affaire du modem un peu avant si possible pour la cohérence de la démarche le fait de pouvoir compter sur les procédures pour canaliser les passions politiques les plus négatives comme celles que je viens de citer ça me semble une bonne chose et je trouve que la démocratie sonore de ce point de vue là a pouvoir effectivement anticiper par son organisation malgré les moyens faibles de la justice de effectivement répondre à cette attente donc nous verrons rien n'est il n'y a pas de préjugement là-dessus au contraire c'est simplement un calendrier qui s'adapte à la situation donnée et je pense que de ce point de vue là la cour d'appel a entendu le message des juges de première instance en disant effectivement il faudrait peut-être accélérer les choses pour que les élections présidentielles se déroulent dans de bonnes conditions

Natacha

je reviens quand même sur cette question qui me semble fondamentale de l'équilibre entre le peuple le législateur et l'autorité judiciaire parce que cet équilibre a évolué en fait jusqu'à un point où certains considèrent que justement il n'y a plus d'équilibre et que c'est déséquilibré les lois qui petit à petit ont durci les peines sur les affaires politiques les détournements de fonds publics de la part des politiques émanent d'une demande très claire des citoyens une demande de transparence et de probité de moralisation de moralisation le rassemblement national en a joué plus qu'aucun autre parti il faut se souvenir que Marine Le Pen d'ailleurs demandait une inéligibilité à vie pourquoi ?

parce que justement je pense qu'on peut dire que la force l'attrait du rassemblement national était en partie lié à cette idée de tous pourris et donc ce qui aboutit à la condamnation de Marine Le Pen est justement ce qui lui a permis de monter politiquement pour autant une fois qu'on a dit ça est-ce que il appartient à l'autorité judiciaire de finalement se faire le représentant de la morale face non seulement au peuple mais aussi face au législateur et est-ce que dans cet équilibre entre le législateur et l'autorité judiciaire finalement le le poids qu'a pris l'autorité judiciaire n'aboutit pas à limiter à la fois les capacités du législateur dans certains cas ce que certains appellent le gouvernement des juges en fait et la possibilité pour le peuple de trancher ce qui me semble quand même une question importante en démocratie

Denis Salas et puis au passage

comment se joue cet équilibre

Denis Salas c'est peut-être aussi au passage l'expression gouvernement des juges qu'on a beaucoup entendu qu'on entend depuis 1921 en France Edouard Lambert sur la Cour suprême américaine mais au-delà de cette histoire-là c'est quand même une critique habituelle entendue régulièrement dans les médias et cette semaine partout partout

oui la décision elle-même appelle à un équilibre entre le suffrage universel le droit à le suffrage universel et les charges pénales qui pèsent contre les élus et le contrôle de proportionnalité peut varier d'une juridiction à l'autre qu'on appelle par un autre point de vue etc non je pense que la particularité de la démarche du législateur c'est d'avoir couplé une loi pénale qui moralise énormément la vie polie mais c'est pas la seule il y en a eu plusieurs avant Sapin et après et d'avoir couplé cette loi avec une capacité d'enforcement de mise en oeuvre de la loi le parquet national financier et ça c'est la démarche décisive parce que si vous avez une loi sur le papier et que vous n'avez pas les moyens de l'appliquer il ne se passera rien mais si vous mettez un parquet financier spécialisé outillé pour bâtir des dossiers comme celui-là dans l'affaire Le Pen et bien ça change complètement la donne parce que là vous avez effectivement sur la table une capacité d'action et de mise en oeuvre de la loi qui permet effectivement face à des avocats face à des stratégies de dévoiement de la loi comme ce qu'on vient d'assister d'avoir un dossier qui peut effectivement tenir la route et aller jusqu'à la juridiction malgré une défense d'obstruction ce qui est très très forte de la part de la défense donc je pense que c'est ce couplage loi plus mise en oeuvre de la loi qui est assez nouveau en France parce qu'on est très fort pour voter des lois mais pour la mise en oeuvre après c'est autre chose mais là je pense que c'est ça qui a fait changer la donne à mon avis

Denis Salas on est à l'issue d'une semaine où la justice a été critiquée largement l'expression du gouvernement des juges des juges rouges etc partout et d'ailleurs en débordant le cadre du rassemblement national je me souviens d'un temps où les politiques n'évoquaient jamais une décision de justice est-ce que pour vous ça c'est un bon baromètre de l'état de notre démocratie au sens plus large

la critique du gouvernement des juges je pense que tout le monde peut critiquer une décision de justice à la fois la commenter la discuter ça fait partie du débat démocratique tout à fait normal et de justice et là on ne s'en est pas privé par contre là je suis beaucoup plus réservé sur la notion de gouvernement des juges qu'on nous resserre en permanence dont il faut faire l'étymologie l'histoire on va le refaire non ça c'est je pense que c'est une rhétorique de dénonciation et de critique qui est en quelque sorte suspendue à un moment dans l'histoire de la magistrature où il y avait cette étiquette des juges rouges qu'on connaissait à l'époque qui revient en permanence et puis l'affaire du mur des cons est resservie en permanence qui est une sorte de rhétorique de dénonciation qui repose effectivement sur une volonté sur un background de critique systématique de l'activité judiciaire alors que précisément il faut regarder la réalité la réalité des faits la réalité des décisions pour s'appuyer sur une critique réelle

mais vous avez employé une expression tout à l'heure quand même qui était importante vous avez parlé du peuple fondateur c'est à dire celui qui est l'auteur de la déclaration des droits de l'homme mais est-ce que par moment ce peuple fondateur ne limite pas tout de même la possibilité de décision du peuple actuel et est-ce que là encore dans cet équilibre on n'a pas un truc qui penche d'un côté c'est à dire que la démocratie c'est qu'une génération ne peut pas entraver la génération suivante

et d'ailleurs on est exactement là dans votre tribune sur les deux conceptions de l'état de droit qui s'opposent

pour moi c'est le coeur du sujet parce que c'est vraiment nous sommes en permanence confrontés à une articulation entre l'héritage des droits fondamentaux il faut dire l'éclaration d'ordre mais convention européenne des droits de l'homme qui est applicable en France et qui est le quotidien de la magistrature le procès équitable est un baromètre de la bonne justice et puis la loi votée avec le parlement par le parlement et cette articulation entre les droits fondamentaux et la loi votée par le peuple électeur c'est deux peuples le juge est au centre de cela c'est ça qu'il faut bien voir et le citoyen quand il fait une question prioritaire de constitutionnalité que fait-il ?

il fait ça il veut confronter la loi votée par le parlement et puis les droits que lui se réclame comme étant titulaire pour obtenir une décision qui le serait il espère en tout cas favorable donc le conseil constitutionnel la question prioritaire de constitutionnalité je pense c'est le moment d'articulation des deux moments d'expression du peuple toutes deux légitimes mais toutes deux en quête d'articulation et le prétoire le juge en est le lieu naturel

ces deux peuples de manière quasiment caricaturale seront face à face d'une certaine manière demain Place Vauban le rassemblement national l'appel au peuple électeur alors que à la cité du cinéma en Zène-Saint-Denis le bloc central prétend défendre l'état de droit du peuple fondateur on aura là demain l'expression exacte de ce que vous êtes en train de nous raconter

comme quoi il n'y a pas un peuple unique comme dans certaines dictatures il y a un peuple unique pur qui pourrait effectivement auquel on pourrait se référer mais plusieurs modalités d'expression du peuple et je pense qu'on en a un peu démontré aujourd'hui la réalité la pluralité la souveraineté plurielle

Merci beaucoup Denis Salas de nous avoir éclairé aujourd'hui avec autant de précision et de rigueur et de sincérité aussi Merci à Gilles et merci à Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier pour sa réalisation aujourd'hui Ludovic Asselot était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada