Serge Papin : « On quitte un épisode de crise, on est en train de tourner la page »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Monsieur le Ministre. Bonjour. Merci beaucoup, je vous en prie, installez-vous. La signature cette nuit à Versailles de l'accord entre les Etats-Unis et l'Iran est-elle aussi une bonne nouvelle ? Pour notre porte-monnaie, va-t-on voir les prix du gaz et du carburant baissés pour en parler ? Nous recevons Serge Papin, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat. Ça fait beaucoup de sujets à aborder avec vous. Une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest-France.

Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane. Serge Papin, bonjour. Bonjour.

Donald Trump qui a donc signé, un peu de manière surprenante, mais il a donc signé cette nuit à Versailles, l'accord avec l'Iran qui entraîne donc notamment la réouverture immédiate du détroit d'Hormuz. Quand les Français verront concrètement les prix du carburant, les prix du gaz baisser ?

Le docusign de Versailles, c'est quand même quelque chose. Bon, écoutez, ça baisse, ça baisse, donc c'est passé en dessous, le gasoil notamment est passé en dessous de 2 euros. Nous, on a des outils pour surveiller, si je puis dire ça. On a trois outils. On a d'abord les prix, puisque c'est sur le site carburant.gouv.fr, donc ça permet d'avoir une concurrence saine, loyale, donc c'est les prix qui sont alignés entre le totem, les prix à la pompe, voilà, et donc sur le site. Donc ça, c'est quelque chose qui permet de bien structurer la concurrence. Deuxièmement, on a un baromètre qui est produit chaque semaine, qui mesure les marges.

Et là, on voit qu'il n'y a pas eu du tout d'effet d'aubaine et qu'au contraire, les marges avant crise, pendant la crise et donc maintenant, vont être à la... Enfin, il va y avoir... Les prix vont être à la baisse, bien sûr, et les marges dans la continuité, les marges prises vont être aussi... On les surveille, donc ça permet de voir s'il y a bien une bonne répercussion de ce côté-là. Puis il y a surtout du dialogue, puisqu'on a des réunions avec l'ensemble des distributeurs. Et on voit qu'ils ont vraiment envie de jouer le jeu, parce que, bon, ils subissent aussi les prix qui étaient élevés, je pense, aux distributeurs.

Mais juste, est-ce que là, parce que Stéphane a une question sur les distributeurs, mais est-ce qu'on peut dire, pour le porte-monnaie des Français, le plus dur est derrière nous, il n'y aura pas de remontée au-dessus des 2 euros ?

On peut dire ça. Je pense qu'on quitte un épisode de crise, on est en train de tourner la page, et là, on peut retrouver de la confiance. On peut quitter l'attentisme, que ce soit pour les entreprises, puisqu'il y avait, évidemment, tout le monde était un peu les pieds sur le frein au niveau de l'investissement, au niveau de l'emploi, les consommateurs aussi, on voyait bien, par exemple, le taux d'épargne a augmenté, c'est un signe d'inquiétude. Et donc là, ça y est, on peut tourner la page et repartir en toute confiance, puisque c'est quand même une bonne nouvelle à la veille des vacances.

Je pense, en tant que ministre du Tourisme, je suis plutôt heureux, moi, que les prix du carburant vont baisser.

– On va en parler, moi, j'ai plusieurs questions très précises sur la baisse des prix du carburant. Le Premier ministre a dit à plusieurs reprises qu'il fallait que les prix du carburant baissent aussi vite qu'ils augmentent.

– Oui, c'est ce qu'on vérifie.

– Alors, est-ce que ce sera bien le cas ? Et si ce n'est pas le cas, qu'est-ce que vous faites ?

– Alors, la concurrence joue. Je vais vous dire, le meilleur instrument, c'est ce que je disais tout à l'heure pour la surveillance des prix, et que les consommateurs puissent regarder les stations qui sont les moins chères.

– Donc, ça, c'est le suite sur le prix, c'est le baromètre, ce que vous évoquiez.

– Écoutez, ça a fonctionné très bien jusqu'à maintenant.

– Donc, vous êtes confiant, ça va continuer à fonctionner ? – Je suis confiant.

– Le monde va jouer le jeu. – Je suis confiant. Les services de la DGCCRF, qui dépendent de mon ministère, vont être très attentifs. Donc, moi, je suis très confiant là-dessus. Les prix vont baisser.

– En même temps, il y a toujours une inertie. Ce n'est pas parce que les Trois-Dormous sont ouverts tout de suite que les super-tankers vont arriver dès demain au Havre, etc. – Donc, qui est-ce qui a la main pour faire baisser tout de suite les prix ?

– Ça va assez vite. Bon, effectivement, c'est en fonction…

– Mais ça veut dire que les Trois-Dormous vont pouvoir jouer sur les stocks, par exemple ?

– Oui, et puis, vous savez, le prix, il est basé sur le prix du Brent, du prix à Amsterdam, pour être un peu… – Et à quoi ? À 80 dollars ? – Voilà. Alors qu'on était monté à plus de 110. – 80 dollars, on était monté parfois jusqu'à 140. – Ah oui, pardon. – Oui, non, mais c'est dans le plus fort de la crise, avec une forte volatilité. Donc là, on voit les prix baissent petit à petit, 80, j'espère qu'ils vont baisser encore plus. Donc, effectivement, ça va se répercuter à la pompe très vite.

– Très vite. Bon. Et moi, j'avais une question sur le fait que vous négociez avec les anciennes. Vous avez dirigé le système U, vous étiez président non-exécutif d'Auchan France en 2024. – Non, je ne sais pas, j'étais administrateur. – Administrateur, pardon, excusez-moi. Et aujourd'hui, vous avez à négocier la baisse des carburants avec la grande distribution, c'est le monde dont vous venez. Est-ce que ça, c'est un avantage pour vous ou un inconvénient ?

– Je pense que c'est plutôt un avantage, parce que je sais comment ça fonctionne.

– Vous connaissez les ficelles ?

– Oui, vous savez, pour un distributeur de carburant, c'est presque… enfin, il ne s'occupe pas des marges sur le carburant, puisque la plupart des clients viennent en voiture. Donc, pour eux, moins le carburant est cher, plus ça facilite les choses au niveau des courses. Donc, bien sûr, moi, je sais comment ça fonctionne. Le prix… – C'est un produit d'appel, pour vous. – Pardon, la marge, c'est un produit d'appel. La marge nette, la marge nette, la marge brute, la marge nette prise par un distributeur, c'est entre 2 et 5 centimes. Donc, voilà, c'est… – Donc, ils ne peuvent pas vous la faire à l'envers ? – Non, voilà. – Vous promettez que ça va baisser vite ? – Oui, bien sûr.

– Est-ce qu'ils essayent de la faire à l'envers au gouvernement ?

– Non, mais je ne crois pas.

Non, mais je ne crois pas. Enfin, on a un dialogue aussi. Et puis, c'est leur intérêt, je veux dire. C'est leur intérêt. Et puis, il y a une concurrence. Donc, c'est ça qui joue.

– Auditionné hier à l'Assemblée, le PDG Total, Patrick Pouyani, a estimé que le plafonnement des prix avait généré pour son entreprise un manque à gagner de 200 millions d'euros. Sauf que, dans le même temps, Total a fait 5 milliards de bénéfices au premier trimestre. Est-ce que Total a été un profiteur de guerre ?

– Je ne crois pas. Je crois qu'on a la chance d'avoir une major de dimension internationale qui fait ses résultats sur le monde entier et qui a mis un focus pour le prix des carburants sur la France. Je rappelle que Total, il intègre l'ensemble de la filière. Il produit du pétrole, il le raffine, il le distribue. Et donc, il a plafonné. Donc, moi, je salue le fait qu'il ait… Ça nous a aidés, ça a aidé le consommateur. Je pense que Total a aussi rénové son image. C'était assez malin.

– Ils ont bien joué du coup au marketing, c'est ça ?

– Je pense qu'ils ont bien joué le coup. Et donc, moi, je trouve ça bien qu'on ait la chance d'avoir une entreprise pétrolière qui fait de l'énergie, d'ailleurs, parce qu'ils font aussi de l'énergie renouvelable, etc. Donc, voilà, saluons ce qui a été fait. Ça nous a aidés aussi à enjamber cette crise au niveau des prix. Donc, moi, je n'ai rien à dire sur Patrick Pouyenne.

– La bonne nouvelle du jour, c'est qu'a priori, les prix de l'essence vont baisser. Est-ce qu'on en a fini ou est-ce qu'on est sorti du piège de l'inflation pour autant ? Je vous pose la question parce que le SMIC a augmenté 2,4% au 1er juin, ce qui est normal, c'est automatique. – C'est plus de 3% depuis le début de l'année. – C'est lié à l'inflation, sauf que cette inflation, elle a été tirée par la crise énergétique et la guerre au Moyen-Orient. C'était lié à la flambée des cours du pétrole qui s'effondrent aujourd'hui. Le problème, c'est que l'augmentation qui a été décrétée, elle, elle est pérenne. – L'augmentation du SMIC, vous voulez dire ? – Oui, bien sûr.

– Donc il n'y aura pas de retour en arrière. Du coup, qu'est-ce que ça implique, notamment pour les petits patrons sur les PME ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'inflation répercutée ? À un moment, ils vont répercuter cette inflation, les patrons vont répercuter cette inflation sur leurs services et leurs produits.

– Oui, l'inflation qui est prévue par l'INSEE est à 2,7 à la fin de l'année. Pour l'instant, on est à 2,4. On va voir, bien sûr, elle tenait compte, cette inflation, beaucoup de l'augmentation du prix du carburant, du prix de l'énergie. Donc on va voir comment ça va se passer derrière. Ce qu'ils ont envie, les petits patrons, comme vous dites, ou les artisans, je pense aux artisans, notamment aux PME, aux TPE, c'est que la consommation reprenne. Et là, on a des signes de confiance avec la fin de cette crise où on sent que la reprise est en route. On sent que c'est la fin de l'attentisme. Et c'est ça, surtout, qui va être intéressant.

– Donc la reprise et la consommation pourrait compenser l'augmentation de la salariale ? – Bien sûr, parce que ce qui compte maintenant, c'est le développement du business, c'est le développement de l'activité.

– Et ça ne passera pas nécessairement par une augmentation de leur prix ?

– Pour moi, il n'y a pas d'inflation. Si je prends le secteur que je connais bien, l'alimentaire, on n'a pas d'inflation en alimentaire, attendu. Ils ont envie surtout de reprendre de l'activité. il pourrait y avoir une antinomie entre des augmentations des prix et une augmentation d'activité. Non, je pense que là, maintenant, on est en train de tourner la page. Il y avait des menaces d'augmentation sur certains prix de matériaux, par exemple. On va voir comment ça va se passer. – Ça s'est écarté. – Il n'y a plus de raison, il n'y a plus de raison aujourd'hui. C'est ça qui est intéressant. C'est pour ça que, de nouveau, il faut qu'on ait confiance.

– Et vous avez surveillé ça aussi, comme vous avez surveillé le prédécent ?

– Bien sûr, bien sûr qu'on va le surveiller. De la même manière, bien sûr, on est très attentifs. S'il pouvait y avoir des effets d'aubaine de certains, bien sûr qu'on le surveillerait. – Avec des sanctions éventuelles ? – Avec des sanctions éventuelles, bien sûr.

– Vous êtes assez optimiste, vous, sur le fait qu'on tourne la page, retour de la confiance. L'INSEE abaisse néanmoins ses prévisions de croissance pour les ménages, frappés de plein fouet par cette crise 0,7 au lieu de 0,9 prévu. C'est un petit peu plus optimiste que la Banque de France. Mais quand même, est-ce que l'oncle de choc pour l'économie, elle va perdurer ? Est-ce que le gouvernement prévoit des aides, si ça dure, pour les ménages en difficulté, pour les PME ?

– Toutes les aides qui ont été prévues, là, vont enjamber l'été. – Mais c'est des aides pour les gros rouleurs, pour les secteurs en difficulté ? – Oui, il y a des aides aux activités, des aides ciblées. Elles vont toutes être pérennisées jusqu'à la rentrée.

– Mais est-ce que si vous voyez que les PME subissent encore l'onde de choc de cette crise, est-ce que vous pourriez les aider ?

– L'activité va repartir, c'est ce que je vous dis. Moi, vous savez, la France est un pays saisonnier. On a, l'an dernier, quand on parlait de la croissance, à la même époque, on était sur 0,6, les prévisions c'était 0,6, et on a fini à 1 l'an dernier. Là, on a un été qui arrive, avec qu'on est quand même le premier pays d'accueil de touristes dans le monde. Plus de 100 millions de touristes visitent le pays chaque année, y compris les Français qui vont cette année d'ailleurs beaucoup plus rester en France. Et donc, attendons de voir ce qui va se passer d'ici la fin de l'année.

Moi, je suis assez confiant à ce qu'il y a un redémarrage de l'activité avec la saison touristique qui s'ouvre, qui est sous de bonnes augures, et on verra à la fin de l'année quelle sera la croissance. Moi, je suis beaucoup plus optimiste.

– Vous êtes plus optimiste que l'INSEE et la Banque de France ?

– Le 0,9, ce n'est pas encore… – Non, mais là-bas, on est entre 0,5 et 0,7. L'année dernière, à la même époque, c'était les mêmes prévisions. Et on a fini à 1. Et comme je dis, la France est un pays saisonnier, donc regardons ce que va donner l'été et l'activité.

– Vous comptez sur le tourisme pour booster un peu tout ça.

– Le tourisme, ce n'est pas rien. Dans la hausse de la croissance, ça a été un élément. très important.

– Un dernier mot sur le pouvoir d'achat, la question des tickets restos, puisque ça, c'est quand même très concernant pour les gens qui nous regardent. Où en est le texte qui doit pérenniser leur utilisation dans les supermarchés et aussi les rendre utilisables le dimanche ?

– Voilà, alors on avait dit qu'on déposerait un projet de loi pour ce qui concerne les tickets restaurants. Donc c'est fait, c'est le député Christophe Neiggelen qui l'a déposé. Donc là, ça y est. Donc le gouvernement soutiendra une mesure de la pérennité de la mesure de liberté, puisque c'est une mesure de pouvoir d'achat.

– Donc au-delà de la fin de l'année ?

– Au-delà de la fin de l'année, pour que le modèle soit pérennisé. Donc ça, voilà, débat à venir. Et pour ce qui concerne l'utilisation du ticket restaurant le dimanche, c'est du niveau réglementaire. Et donc là, moi, c'est par décret. Donc aussitôt que la loi sera votée, je passerai un décret pour qu'il puisse être utilisé le dimanche.

– Mais les Français, ils peuvent espérer voir ça quand ? À quelle échéance ?

– D'ici la fin de l'année. D'ici la fin de l'année. Pour l'instant, le modèle, il est tel qu'il… – Et il est libre, les gens, les salariés peuvent utiliser leur ticket restaurant, soit dans les restaurants, bien sûr, soit dans les traiteurs, – Mais là, c'est quoi, en novembre, en décembre ? – Ou dans la grande distribution, c'est pour le mois de novembre, oui. – Novembre ? – Novembre, fin d'année. En fait, la deadline, c'était fin d'année.

– Oui, c'est pour la pérennisation. Mais en novembre 2026, les gens, le dimanche, pourront se servir d'un ticket resto.

– À la rentrée, le débat aura lieu et on pourra continuer sur le même modèle, j'espère, qu'aujourd'hui. – Sur la fast fashion ?

– Alors, sur la fast fashion, le BHV Marais se sépare de Chine, le divorce est acté. À votre avis, la décision a été prise, pourquoi ? Par conviction, vous les avez convaincus qu'il fallait arrêter, parce que le bad buzz a fait beaucoup de tort à l'enseigne ou parce que cette alliance ne pouvait pas marcher ? – Qu'en pense le patron de magasin que vous avez été ?

– Je pense que c'est une erreur stratégique, je l'avais dit d'entrer, qu'on ne peut pas comme ça… – Qui est reconnu par la direction de BHV ? – Oui, oui, voilà. Et d'ailleurs, moi, je suis heureux de cette décision, qu'il y ait une séparation du BHV avec Chine. C'est une sage décision qui a été prise. Et je suis d'autant plus heureux que ce sont les salariés derrière, avec le directeur général et d'autres salariés qui vont reprendre. Et moi, je vais vraiment les aider, les encourager de ce côté-là.

– Pour l'instant, moi, si j'ai bien compris, la dénonciation d'accord ou l'arrêt de la coopération, c'est entre le BHV Marais et Parly 2. Il y a cinq autres BHV en Provence qui ont des magasins de Chine.

– Alors, j'ai rencontré un monsieur Merlin, pour avoir une bonne connaissance des choses. Donc, pour le patron du BHV, il a cédé, là, aux salariés, le BHV Marais. Donc, ça, ils vont être dans la continuité. Ils vont retrouver le concept originel, beaucoup sur l'équipement de la maison et la quincaillerie aussi, qui était vraiment un savoir-faire. Pour ce qui concerne le BHV dans les provinces, dans les régions, ça continue et donc ça reste dans le périmètre de monsieur Merlin. Et ils vont continuer sur le concept de grands magasins, sans Chine aussi, bien sûr, et vont continuer leur activité. Et ils veulent même, m'ont-ils dit, la développer.

Donc, pas d'inquiétude à avoir sur ces commerces dans des métropoles de provinces, où c'est quand même un grand magasin structurant pour le commerce de centralisation.

– Hier, les députés et les sénateurs ont trouvé un accord sur la proposition de loi destinée à lutter et à enrayer l'essor de cette fast fashion, mais ne sont concernés que les géants de l'ultra fast fashion. Chine, justement, t'émus. Pas des enseignes comme Zahra, comme Kiabi. Est-ce que finalement, on est sur un accord à minima ?

– Je trouve que d'abord, il faut saluer cet accord qui protège, qui protège à la fois les commerçants français, les commerçants physiques, qui protège aussi les consommateurs. Donc, en fait, ce qu'on veut, c'est qu'on cible les plateformes. C'est cibler sur les plateformes chinoises. Justement, on ne va pas se tirer une balle dans le pied. Ce n'est donc pas pour pénaliser les commerçants français. – Ce que voulait le Sénat. – Voilà, ce que voulait le Sénat, exactement. Donc, il y a des critères qui sont assortis à cette loi. Donc, les critères, c'est l'offre, le nombre de références. Il faut savoir, par exemple, que Chine, c'est 6 à 7 000 références par jour qui sont proposées.

Donc, il y aura ça. Et puis, il y a un autre critère, c'est le critère de réparabilité. Et donc, quand on conjugue ces deux critères, ça donne un coefficient. C'est un peu technique. Et ce coefficient, il va de 0,8 à 1,6, je crois, pour être un peu technique. Et donc, tout ce qui va être en dessous de ce coefficient va être pénalisé par un malus. Et tout ce qui va être au-dessus. Et donc là, c'est plutôt des plateformes chinoises.

Mais pardon, monsieur, quand vous dites que ça vise à protéger le consommateur, vous n'avez pas peur que ce soit le consommateur qui le paye, ce malus ?

Écoutez, les produits venant de Chine sont des produits qui, la plupart du temps, ne respectent pas notre code de la consommation. C'est des produits qui ont subi… Est-ce que la taxe, au final, elle ne va pas être payée par les consommateurs ? Non, là, elle sera payée par Chine. Et qui vont le répercuter sur les prix aux consommateurs ? On verra, mais vous savez, aujourd'hui, c'est 600 avions qui viennent tous les soirs en Europe livrer les produits. Donc, avec tous les problèmes que ça génère sur l'environnement, on est saturé dans les dépôts de recyclage de ces produits qui sont des produits jetables. Donc, il y a un coût aussi pour nos infrastructures, il y a un coût pour la société.

Donc, c'est normal que ces plateformes payent ces produits qui sont, la plupart du temps, qui ne respectent pas nos codes de la consommation, qui sont des produits jetables.

Et c'est à l'État, c'est l'État qui doit définir les modalités de pénalité de ces produits. Est-ce que vous savez déjà de quelle manière vous allez opérer ? Et quelles vont être les pénalités, concrètement ?

Alors, les pénalités, c'est ce que je disais, c'est un malus. On est en train de travailler sur les critères.

Donc, il y a un montant, ce sera quoi ? Ce sera par produit ?

C'est par produit, ça ira, suivant le prix du produit, entre 20 centimes d'euros et 6 euros. Donc, ce n'est pas rien, voilà. Et donc, on va voir. Alors, on a fait un petit calcul sur Chine, quand le malus sera appliqué, par rapport à son chiffre d'affaires qu'il fait dans notre pays, sur les produits textiles de l'ultra-mode, de l'ultra-mode express, ça serait 100 millions d'euros. Ce n'est quand même pas rien. Par an ? Par an, oui.

Juste, est-ce que c'est vraiment, parce qu'il y a eu beaucoup de discussions, ça a traîné entre l'adoption du texte, la CMP, parce qu'il y avait des questions de droit européen. Là, ce qui a été l'accord trouvé hier, il est conforme au droit européen ?

Oui, oui. Et pourquoi ça a traîné ? Je vais vous dire. Parce qu'on ne voulait pas pénaliser. Bien sûr, c'était contre… On ne va pas se tirer une balle dans le pied. Donc, c'était pour lutter contre les plateformes chinoises. Et on ne voulait pas pénaliser, bien sûr, les commerces français. Donc, c'est pour ça qu'il a fallu trouver les bonnes mesures de critères. C'est fait.

Merci beaucoup. Merci, M. le ministre, d'avoir été avec nous. Merci, Stéphane. La Une de Ouest France face à la canicule, le bac et l'école tentent de s'adapter. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.