AFFAIRE LYHANNA : PLUS DE MOYENS pour la JUSTICE

L'affaire Liana a bouleversé l'opinion publique et relancé le débat sur les failles de la justice face aux violences sexuelles faites aux enfants. Plus de 150 rassemblements sont prévus à 19h ce soir, notamment par des associations qui dénoncent le laxisme d'une justice trop lente et qui n'écoute pas la parole des enfants. Alors, comment un tel drame a-t-il pu se produire alors que le présumé coupable avait déjà été visé par plusieurs plaintes ?

Cette affaire révèle-t-elle une défaillance exceptionnelle ou les limites d'un système sous tension ? Avec nous pour en parler deux invités. Justine [musique] Propst, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes substitut du procureur de la République de Lille à Lille, pardonnez-moi. Et vous êtes également secrétaire [musique] national du syndicat de la magistrature.

Merci d'avoir accepté notre invitation. À vos côtés se trouve Clotilde Le petit. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes quant à vous avocat de pénaliste au barreau de Paris, membre élu du Conseil national des barreaux. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Nous [musique] sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. Les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû se passer. C'est une évidence et donc c'est inacceptable.

Et donc au-delà évidemment de Liana et c'est indépassable pour ses parents et je redis ici la peine de la nation, nous devons clarifier évidemment ce qui s'est passé pour Liana, pour sa famille. et pour aussi potentiellement toutes les autres victimes. Mais ceci participe de l'effort que nous organisons avec le gouvernement.

Cela depuis des années par le réinvestissement que nous avons fait pour la justice et pour l'intérieur. Et moi, je ne veux entendre aucun argument de moyen dans cette affaire. leur dire qu'ils ont par ailleurs jusqu'au 14 juillet, c'est-à-dire un mois, pour reprendre l'intégralité des plaintes qui touchent les enfants.

Il y en a à peu près 70000 qui touche aujourd'hui les enfants, soit pour des viols, soit pour des attouchements sexuels. Et moi, je ne partirai pas en vacances. Et il y a pas un haut magistrat qui va partir en vacances tant que j'aurais pas vu un par un les procureurs généraux pour qu'on fasse ce bilan de sa cour d'appel, qu'on voit ce qui manque, s'il y a des difficultés ici ou là, peut-être des problèmes avec le ministère d'intérieur, peut-être des problèmes d'experts parce qu'il il manque des psy ou des médecins légistes.

Il peut y avoir ce genre de problème. C'est pas manifestement le cas dans l'affaire de l'ana. Il y a eu des défaillances graves et l'inspection qui sous 15un jour rendra son rapport qui sera rendu public verra qui sont les responsables de ces défaillances.

Voilà la voix du président de la République Emmanuel Macron qui ne voudrait entendre aucun argument de moyen dans cette affaire et celle du ministre de la justice Gérald d'Armanin qui demande ce lundi 8 juin une mobilisation générale des magistrats afin de faire la vérité dans l'affaire Liana la mobilisation générale également pour reprendre l'intégralité des plaintes qui touchent les enfants soit environ 70000 plaintes d'abord est-ce que c'est faisable Justine Propst ? Je rappelle que vous êtes substitute du procureur de la République à Lille. Alors, ça paraît extrêmement difficile à réaliser en un mois d'évaluer de de retrouver d'identifier déjà toutes les procédures parce qu'on on ne sait pas comment le ministre a identifié ces 70000 plaintes.

Bon, on parle on parle de 70000 plaintes concernant des mineurs. On sait qu'il y a beaucoup de procédures qui sont initiées via des signalements. Donc, on ne sait pas si dans ces 70000 il y a également les signalements qui viennent de différents intervenants qui sont comptabilisés. ce qu'on sait de manière, on va dire concrète sur le terrain, c'est que en un mois pouvoir réellement évaluer réévaluer la priorisation de toutes ces plaintes qui sont actuellement dans les commissariats et dans les brigades de gendarmerie, ça ne pourra pas être fait de façon, on va dire plus que superficielle. on va forcément devoir aller rapidement pour évaluer les dossiers et c'est quand on va rapidement qu'on risque justement de louper certaines informations qui ne sont pas forcément visible au premier regard et qui nécessite un travail de de vérification tant du côté des enquêteurs que du côté du parquet.

Donc on est un peu dubitatif par rapport à à cet ordre de Gérald Darmanin et on pense que évidemment ce n'est pas suffisant. on point et et qu'évidemment c'est dommage voilà qu'on en arrive à un drame pour que euh le ministre de la justice semble se rendre compte euh bah du stock de procédure en attente euh des difficultés et là il le dit hein dans son intervention, ça permettra de voir euh les endroits où il y a des problèmes de médecin légiste, les problèmes les endroits où il y a des problèmes parce qu'on a pas d'experts. Nous tous les jours magistrat, on le sait, on se rend compte, on est confronté à ces difficultés, il ne parle pas des services d'enquête aussi qui sont en surtension.

Et donc ça, on trouve ça vraiment extrêmement désagréable d'entendre un ministre nous dire ça aujourd'hui comme si seuls les magistrats avaient une responsabilité parce que cette situation la dénonce depuis des années. Nous, on ne la découvre pas. Ce qui est nouveau, c'est évidemment le drame.

C'est ça ce qui fait ce qui fait qu'aujourd'hui on est ici. Mais par contre, ces situations-là euh on les voit tous les jours dans les dans les juridictions. Clotilde le petit, il y a eu une défaillance euh de la justice dans ce drame de l'affaire Liana.

Mais très certainement, il y a une défaillance en ce sens que il y a des dysfonctionnements, mais que moi je vois dans le cadre de mon exercice de façon tout à fait récurrente, régulière et quasiment systémique. Je veux dire, c'est un un drame, une un scandale peut-être, mais pas une exception, c'est c'est un drame avec par ailleurs des défaillances qui terminent par une issue bien funeste et à laquelle on est tous enfin pardon sensible. là vraiment le drame est vécu par tout le monde.

C'est pas c'est pas du tout ça le sujet qui pose débat. Le débat c'est de pour le président de la République qui nous dit "Je veux pas entendre une question de moyen." Je me dis il y a pas plus sourd que celui qui veut pas entendre.

Et puis tout à coup, il s'agirait de faire la lumière sur ce dossier et de créer une inspection avec un rapport qui sera rendu dans 15 jours parce qu'en réalité, on va savoir qui est responsable. En réalité, il y a une espèce de vindicte populaire parce que bien évidemment tout le monde est en colère et très légitimement, mais qui cherche un coupable, qui cherche des fusibles. Alors qu'en réalité, on est face à une série de manquements très probablement pour avoir un peu lu le dossier et compris un peu ce qui s'est passé dans la presse. une série de manquements qui ne sont en réalité que des manquements très ordinaires et systémiques que moi dans le cadre de mon exercice quand je défends des victimes de crime et des enfants et des femmes, je rencontre tous les jours mais tous les jours.

Qu'est-ce que vous voulez dire comme série de manquements ordinaires ? Quels sont les manquements ordinaires dans ce genre d'affaires ? Je rappelle qu'on que le le suspect présumé dans cette affaire avait été déjà euh l'objet de plainte pour viol sur mineur.

Les délais d'attribution au services enquêteur, les voyages de dossiers, les transferts de compétences avec des déperditions d'énergie, des déperditions d'implication dans le dossier, parfois même des déperditions d'éléments du dossier que certains procureurs se retrouvent obligés de reconstituer. des transmissions par CIOP ou les registres internes de la justice qui ne sont pas à la hauteur de la modernité et des moyens qu'on devrait y mettre. Voilà, un manque d'effectif des services enquêteurs, un manque d'effectif des services parquetiers.

Je veux dire, on a quand même, je veux dire, ça a été rappelé, me semble-t-il euh dernièrement, en France, on a je crois trois procureurs pour une circonscription de 100000 habitants. Euh en Europe, en moyenne, on y en a 12,2 pour une circonscription de 100000 habitants. Qu'on arrête de nous dire que c'est pas une question de moyen.

Je veux dire, on a évidemment, ils partent de surtension. Je veux dire, on a des services qui sont complètement saturés, qui sont complètement tendus avec évidemment aussi une explosion des dépôts de plainte surtout en matière de de crime sexuel commis sur les mineurs parce que la parole s'est libérée et les textes nous permettent de déposer plainte et de prendre en considération ces sujets-là et c'est bien tant mieux. Mais si on s'arrête euh à la loi et aux textes et aux réformes euh qui évoluent, on a que des satisfaction de papier si rien n'est jamais accompagné euh de moyens logistiques, euh techniques et euh d'effectif euh de police et de procureur.

Alors, tout de même, je voudrais donner quelques chiffres. Depuis 2017, l'enveloppe du ministère de la justice a été augmentée. Il y a eu plus 270 millions d'euros pour les crédits 2026, création de 1600 postes pour un total du budget du ministère de la justice qui serait de 10,7 milliards d'euros.

Est-ce que là on peut pas euh accepter qu'il y a effectivement, comme l'indiquait le président de la République Emmanuel Macron, un investissement de l'État dans le ministère de la justice et ne pas reporter tout sur euh le manque de moyens ? Justine Propst ? Oui.

Euh pour répondre à votre question, on peut le faire en deux temps. C'est-à-dire que oui, il y a une augmentation du budget de la justice. La première chose à dire, c'est que l'administration pénitentiaire est la première bénéficiaire de ce budget.

Donc c'est pas les magistrats en premier lieu et on parle pas du tout évidemment des enquêteurs là-dedans. Donc oui, il y a une augmentation. Oui, il y a des collègues qui entrent en fonction mais on part de tellement loin que finalement ça n'a pas permis d'augmenter par exemple les effectifs en brigade des mineurs et enfin en brigade au parquet on parle de section souvent mais en section des mineurs où on en parle très peu mais aussi les sections qui traitent des viols sur majeurs.

Ça c'est encore le encore on va dire moins traité que les viols sur mineurs aujourd'hui dans les parquets et en service d'enquête. Donc il y a cette chose là, c'est-à-dire qu'on est sur un rattrapage et ce rattrapage, il ne permet pas à la justice de justement encaisser le la prise en compte déjà du phénomène Mou. la prise en compte, on a ça aussi qui nous a percuté, mais heureusement hein, euh des violences conjugales.

Les violences conjugales, on va dire que la justice s'est réorganisée. Euh on a créé des cellules euh de violence intrafamiliale. Maintenant, il y a les pôles familles.

Donc, on s'est réorganisé, on a mis plus de moyens, on a commencé à donner des téléphones grave danger. Enfin, il y a vraiment eu une prise de conscience qui s'est accompagné d'une réorganisation. Ces Paul Familie n'ont pas inclus les violences sur mur, ils inclut ils incluent les violences sur mineurs.

Mais par contre, on n' pas de comment dire, on n' pas changé d'organisation. Il y a pas eu de grande révolution dans le traitement euh des violences sur mineur, contrairement à ce qu'on a pu voir en violence intrafamiliale avec plus d'assistants, avec des aussi des circuits qui sont repensés pour justement euh éviter le type de drame dont on parle aujourd'hui. Et je pense que c'est ça aussi, je sais pas si j'aurais encore l'occasion de le dire, mais la pression pour les collègues en juridiction, c'est justement ça aujourd'hui, c'est de voir ce nombre de procédure, d'avoir conscience aussi parfois les magistrats ne peuvent pas suivre l'intégralité des des plaintes ou des signalements qu'ils envoient en enquête.

Et c'est vrai que on en parle dans la dans dans cette affaire actuellement, c'est de dire en gros pourquoi le parquet n'a pas repris à tâche avec les enquêteurs mais en fait il faut voir le nombre de procédures suivies rien enfin il faut toujours comparer ce qui est comparable. C'est-à-dire qu'un petit parquet, c'est des personnes qui sont généralistes, elles traitent de tout. Et donc en fait, une personne qui en va en enquête un dossier qui a pu recevoir la procédure dont on parle, en même temps, elle peut gérer la permanence et les gardes à vue.

Elle va être appelée à l'audience, elle va être appelée en débat. Donc c'est ça aussi le quotidien d'un parcutier. Et je pense que pour comprendre réellement ce qui s'est passé, ben on a besoin de connaître aussi cette réalité.

Donc pour répondre et finir sur les moyens, certes, il y a une augmentation des moyens. Elle a été dans la justice, on parle beaucoup de narcotraficellement les effectifs aujourd'hui qui sont créés, ils sont dirigés vers les Girs, vers la Junalco aujourd'hui vers le Pnaco, le nouveau parquet national contre la criminalité organisée. Et en fait, les derniers servis de manière très récurrente, ce sont les sections des mineurs.

Je vous parle même pas de l'écofi parce que c'est pas le sujet aujourd'hui. Mais en tout cas ce que relèvent les collègues, c'est que ils n'ont pas l'impression d'avoir été renforcés et ils n'ont pas l'impression d'avoir plus de temps pour traiter de manière qualitative et de prendre suffisamment de temps sur chacun des dossiers et encore moins pour suivre les procédures en cours. Je vous pose tout de même cette question Justine Props et puis je vous ferai réagir tout de suite Clotil le petit.

Que répondez-vous à celles et ceux qui affirment que déplorer le manque de moyens ou les failles d'un système revient à plaider une forme de fatalité, à dédouiner les acteurs de toute responsabilité personnelle ? Parce que c'est un discours qui est largement entendu dans le débat public et je souhaiterais avoir la réponse notamment en tant que secrétaire national du syndicat de la magistrature que vous êtes Justine Propst. Il y a deux choses.

On va dire que quand on est magistrat, on sait qu'on a une responsabilité et à partir du moment où un dossier nous a affecté, on sait qu'il est entre nos mains. Problème, c'est que à l'impossible, nul n'est tenu et c'est un peu ça. C'est-à-dire que on peut dire qu'on est responsable.

Après, il faut regarder euh si on a trop de procédures dans notre cabinet, et ben on sera pas en capacité de bien les traiter. Et ça, on peut nous tomber dessus derrière, on peut engager des procédures disciplinaires. Euh on est prêt à on est prêt, enfin je veux dire euh en tant que magistrate, si j'étais poursuivi pour ça à demain, bah évidemment que j'y répondrai, mais on peut pas juste se focaliser sur une erreur sans prendre en compte l'environnement dans lequel la personne faisait son travail et est-ce qu'elle était en capacité ou non de bien le faire.

Et donc et évidemment la les magistrats sont responsables. On a un code de déontologie, on peut être sanctionné. Maintenant, il faut toujours prendre en compte le contexte pour bien sanctionner quelqu'un.

Clit, vous souhaitez réagir ? Ça reste quand même intéressant de se poser la question de savoir si potentiellement le dysfonctionnement, c'est un acte isolé qui ne reflète aucun événement sociétal et de fonctionnement de la société ou si au contraire ça répond à tout ce que moi je vois tous les jours de depuis mon exercice et j'en ai 20 ans d'années d'exercice. Voilà.

Enfin, je veux dire, si on veut pas réfléchir à demain pour améliorer le système et pour qu'il y ait pas d'autres drames comme celui-ci, parce que je peux vous dire que il pourrait y en avoir eu euh un certain nombre et depuis longtemps, c'est si insuffisant, je vais vous dire, euh les moyens donnés à la justice que à la brigade des mineurs de Paris, ils ont encore 1000 dossiers en attente de traitement. Ils arrivent à traiter et ils sont tous très impliqués, je peux vous dire, ils ont tous le sens de l'État. Ils sont pas là pour être riches hein.

C'est des enquêteurs, ils bossent tous comme des dingues. Il y a un service en tension et en flux permanent en permanent. Et je peux et c'est pas nouveau.

Je veux dire, il tombe pas de l'armoire, monsieur Darmanin. Je veux dire, il est au courant. Tout le monde a prévenu les hiérarchies depuis longtemps. 1000 dossiers à la brigade des mineurs.

Un tiers des dossiers qui arrivent à être traités à la brigade des mineurs de Paris. Combien de plaintes chaque jour en France ? Est-ce qu'on a une idée du nombre de plaintes pour viol ou pour agression sexuelle qui arrive tous les jours dans les gendarmeries et les commissariats en France ?

Ça, je sais pas. Ce que je sais que c'est que ça a explosé ces 10 dernières années. Voilà, le nombre de plaintes a explosé ces 10 dernières années.

Tous les services sont en tension. Ce serait une faute pour le coup politique, humaniste et de professionnel que nous sommes que de ne pas venir le dire. On alerte, on alerte.

Il y a un moment quand ça se voit médiatiquement mais tant mieux pour qu'on puisse le dire parce que c'est vraiment une question de sécurité publique puisque tout le monde veut le mot sécurité désormais en politique. Je veux dire pardon hein, monsieur Darmanin a dit qu'il avait doublé les effectifs enquêteurs de la brigade des Mineurs. C'est pas vrai.

Il est passé de 80 à 100 % c'est pas doublé voyez. Donc on n'est même pas dans la vérité. C'est insuffisant.

C'est tout. C'est insuffisant. C'est un principe de réalité.

Je vous propose d'écouter la voix du ministre de l'intérieur Laurent Nunes, qui était hier l'invité du journal de 20h sur France 2. L'enquête qui cristallise un petit peu le le les regards et et peut-être même les dysfonctionnements ou le manque de bon sens, c'est l'enquête d'août 2025 puisque il y a déjà une dénonciation de viol et puis il y a cinq éléments qui sont assez troublants voire accablants, c'est que la personne la victime a été entendue très longuement dans le cadre d'ailleurs des procédures dédiées recueillir la parole des enfants, les fameuses procédures mélanie. Il y a eu des expertises psychosociales, psychologiques, des examens médicaux qui tendaient à confirmer la réalité des viols.

Je comprends que nos compatriotes s'étonnent que dans un dossier comme celui-ci qui était il y avait déjà des éléments d'enquête qui étaient assez accablants, on comprend mal que la personne n'est pas été entendue. Mais je veux pas que cette incompréhension qui est la mienne masque le formidable travail que font les policiers, les gendarmes sur ce type de violence sexuelle aux mineurs. Je vous assure que toutes ces plaines sont prises au sérieux.

Il y a des actes d'enquête, il y a des vérifications à faire qui parfois peuvent prendre du temps, mais au cas d'espèce, franchement au cas d'espèce, il me semble qu'il y avait des éléments qui étaient réunis et qui auraient dû permettre d'aller beaucoup plus vite. Le ministre de l'intérieur, Laurent Nè, qui par ce cas d'espèce, qui est un terme très juridique de droit signifie en l'occurrence que c'est un cas précis, un cas individuel, on en a parlé à l'instant. Alors, je reprends juste cet élément.

Une plainte avait effectivement été déposée en août 2025 à plaisance du touche en Haute Garonne par la mère d'une fillette de 11 ans pour des faits de viol commis entre septembre 2024 et mai 2025 au domicile de ce suspect. Comment ça fonctionne ? Il y a quelque chose qui étonne beaucoup dans le débat public, c'est pourquoi n'a-t-il pas été entendu jusqu'à maintenant ?

Justine Propst ? Première chose en préambule, c'est moi j'ai pas eu accès à la procédure du tout. Effectivement, j'ai lu ce qui se dit dans la presse, mais je prendrai pas de risque à m'aventurer dans j'ai pas autant d'informations que les ministres qui ont pu communiquer.

Moi, ce que je sais, c'est que avoir une plainte en août 2025 et pas d'audition en juin 2026, c'est quelque chose qui qui arrive parce que on vous a parlé des de l'engorgement des brigades des mineurs, ça arrive. Là, il y a eu en plus un dessaisissement, c'est ça qui dont on parle aussi. C'est-à-dire qu'il y a un premier service enquêteur qui va recevoir la plainte qui était à Toulouse qui était à Toulouse qui prend les premiers actes d'enquête ce qui est normal parce que j'imagine le la la victime est est à disposition enfin elle est près elle est proche d'eux donc ils font les premiers les premières investigations nécessaires et après on se rend compte que le lieu de domiciliation qui est le critère euh du mise en cause est sur un autre sur le ressort d'un autre parquet et donc c'est là que le parquet décide de se dessaisir. pour permettre au parquet naturellement compétent de prendre la compétence, on va dire, sur le dossier et d'envoyer cette procédure pour audition de ce que j'ai compris d'un mise en cause parce que il à une brigade qui est la brigade également naturellement compétente parce que à proximité du lieu de domiciliation du mise en cause en l'occurrence il s'agit du parquet d'Ache, est-ce que ces parquets régionaux qui sont de petits parquets sont surchargés ?

Est-ce qu'il prennent en charge spécifiquement les enfants victimes ? Je rappelle qu'il y a aussi circulé, ça a également circulé dans la presse ce weekend et je voudrais un éclaircissement là-dessus. On parle d'une circulaire pénale qui prioriserait les enfants victimes, qui n'auraient pas été appliqué par la procureur Doche.

Alors ça euh voilà, c'est une déclaration euh politique. Et on parle euh également de trois priorités incontournables dans cette circulaire pénale. La lutte contre le narcotrafic, l'effet commis au préjudice des enfants et enfin les violences physiques ou sexuelles.

Est-ce que cette circulaire a une effectivité en terme de moyens ou d'organisation des services ou est-ce que c'est juste une lettre d'intention ministériel à l'intention des des services judiciaires ? Justine Propst peut-être ? Oui.

Alors la première chose à dire c'est que dans cette circulaire la première grande partie c'est vraiment le narcotrafic hein. Donc c'est ça la priorité. Enfin si on doit reprendre cette circulaire de politique générale la priorité c'est pas les mineurs, c'est les stupéfiants.

Ça c'est une première chose et ça ça a une conséquence dans l'organisation. des services d'enquête, c'est-à-dire qu'on le voit aussi euh on a des services euh de lutte contre les stupéfiants qui sont euh qui sont très fortement pourvu contrairement euh parfois à des brigades des mineurs. Donc ça c'est la première chose à dire.

Euh et je me suis perdue dans la question, pardon. Euh est-ce que je suis désolée, comment cette est-ce que cette est-ce qu'on peut savoir si cette circulaire a été prise en compte ? Pourquoi et si elle est prise en compte ?

Évidemment dans les parquets même on va dire même sans la circulaire évidemment que les attentes aux personnes sur les personnes les plus vulnérables, ce sont des faits qui sont prioritaires. C'està-dire que quand un parcutier va entre deux procédures, s'il faut prioriser et s'il faut ce qu'il faut envoyer en enquête, on sait quand même voilà tous les procureurs de France et les substitut et les vice-procureurs évidemment priorisent les mineurs. Et donc ça oui, en cela on peut dire que la circulaire elle est appliquée.

Maintenant dans son effectivité évidemment on est bloqué par des par des des choses très pratiques souvent c'est que des enquêteurs qui vont nous dire "Bah oui, mais en fait moi, j'en ai déjà j'ai déjà six autres dossiers qui sont plus urgents." Plus urgents. Pourquoi ? parce que le mise en cause habite avec la victime, le mise en cause est en contact quotidien, travaille avec des mineurs et donc forc enfin on a des critères de priorisation en section des mineurs qui peuvent paraître enfin qu'on qu'on peut découvrir quand on n'est pas dans ce type de contentieux mais qui font que oui parfois on priorise différemment par donc je pense que c'est faux de dire que les parquets n'appliquent pas cette circulaire et ne priorisent pas. maintenant, ils priorisent à la hauteur de leurs moyens et peut-être que oui, dans certaines organisations de parquet, on doit faire la part des choses entre la lutte contre les stup enfin contre euh les stupéfiants, les violences conjugales euh et également juguler avec la la protection des mineurs.

Et oui, on est en difficulté pour faire vivre cette priorité qui même sans circulaire ministériel est évidemment au cœur de nos préoccupations quand on est quand on est magistrat. Clotil Le petit Petit, je rappelle que vous êtes avocat de pénaliste au barreau de Paris. Quels sont les délais pour les personnes que vous défendez lorsqu'ils portent plainte pour des violences sexuelles de ce type- là ?

Est-ce que août 2025, juin 2026, ça vous paraît un délai déraisonnable par rapport au à la manière dont s'organisent les enquêtes aujourd'hui ? Alors, c'est déraisonnable, ça crée ce qu'on appelle de la victimisation secondaire, c'est inacceptable et c'est s'il faut le dire fautif. Moi, je veux bien entendre euh qu'il y a une éventuelle responsabilité des acteurs, qu'une enquête dans ce dossier viendra au cas d'espèce démontré.

C'est c'est pas tellement mon sujet. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est que ce cas d'espèce, je peux vous le dire et j'en témoigne, n'est pas isolé et qu'il est illustré chaque jour dans mes dossiers. Je peux vous dire que une enquête qui a 1 an, c'est terrible à dire et je suis la première à le souffrir avec mes clientes à qui je dois reporter cette espèce d'épouvantable nouvelle d'inumanité du traitement judiciaire, voilà, des justustifiables.

C'est le temps d'attente et les délais qui sont épouvantables. Voilà. Évidemment qu'un an c'est énorme et c'est beaucoup trop long mais c'est tellement régulier.

J'ai des enquêtes pour viol sur mineur qui euh alors elles ont été parfois les les victimes sont adultes mais les auteurs sont susceptible de avoir encore d'autres victimes euh qui sont en cours parce que toujours en exercice ou à proximité de mineur, je peux vous dire que les dossiers ils ont pas avancé depuis 2 ans. J'ai un dossier qui a plus de 6 ans entre l'enquête et le juge d'instruction voyez. Donc moi euh ça m'amuse pas quand on a un ministre de la justice qui veut faire des audiences euh rapides euh pour des viols, voyez, mais qui ne se préoccupe pas en réalité du temps euh des diligences et de la célérité des diligences et de l'exhaustivité des diligences qui doivent être menées sous la direction du parquet par les services enquêteurs.

Ce à quoi par ailleurs on s'était engagé auprès de la Convention européenne des droits de l'homme et vis-à-vis de la convention d'Istanbul. Voilà. La la France d'ailleurs est régulièrement rappelée à l'ordre hein par la Cour européenne des droits de l'homme pour cette violation de l'article 6 de la convention qui dit que toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue dans un délai raisonnable.

Vous avez euh c'est intéressant de soulever la question du temps parce que lorsqu'on demande au Français, alors c'est une étude un sondage de 2024, pardonnez-moi, qu'est-ce qui caractérisait le mieux la justice française aujourd'hui ? 76 personnes des personnes interrogées qui répondaient que c'était la lenteur qui caractérisait la justice. Il y a aujourd'hui un projet de loi qui passe devant la commission la commission des lois à l'Assemblée nationale qui est le projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes présentées par le ministre de la justice Gérald Arrmanin.

Parmi les propositions de cette proposition de loi, il y a justement une tentative d'accélération des procédures. Est-ce que là c'est une bonne piste accélérer les procédures ? Effectivement, à l'intérieur de cette fameuse accélération des procédures, on entend une des propositions de Gérald Armanin qui était de créer du cré du plaidé coupable pour les affaires criminelles.

Est-ce que ce serait un moyen selon vous Justine Propstre cette question du temps de l'inhumanité de la justice vis-à-vis de ces violences sexuelles ? on pense nous on est très formement très fermement pardon opposé à cette proposition et on pense que c'est vraiment purement et simplement un abandon toute véléité de vouloir faire de la justice de qualité pour les faits les plus graves qui sont commis en France. Il y a plusieurs choses à dire sur ce PL des coupables, mais première des choses, c'est que ça ça sacrifie le débat judiciaire.

Et quand on parle euh madame maître a parlé de de victimisation secondaire, la victimisation secondaire, on essaie de nous faire croire que ça arrive au stade du procès, mais en fait ça arrive dès le début. C'est-à-dire que effectivement c'est insoutenable de déposer plainte et qu'il ne se passe rien pendant des années. C'est il y a ça voilà ça c'est c'est elle commence là la victimisation secondaire et donc arriver et dire on va [raclement de gorge] nier le temps d'enquête, on va nier le temps que prend une information judiciaire et on va jouer sur la seule chose qui finalement ne nous coûte rien parce que ça coûte rien de mettre en place le PL des coupables aujourd'hui hein.

Je ça fait gagner du temps et ça fait gagner aussi des effectifs magistrats. Donc finalement c'est gagnant gagnant si on est dans une pure logique gestionnaire. Mais si on regarde euh l'intérêt euh des partis civiles euh et l'intérêt également des accusés, bah on voit qu'on vient leur déigner un procès et on vient leur faire croire, enfin en tout cas nous ce que on est persuadé qu'il va y avoir une sorte euh de choix impossible qui va se poser pour les partis civiles de dire est-ce que vous voulez une décision rapide euh mais au quel cas il y aura pas de procès.

Vous n'aurez pas le temps de parler parce que on essaie de nous faire croire que ça va durer longtemps une aud ils appellent ça une audience de PL des coupables. On sait que ça va pas durer longtemps. On sait que on va être pressurisé pour en passer le plus possible et on sait aussi que c'est très rare les dossiers complètement reconnu.

Et donc là où on peut aussi avoir des craintes du côté de la magistrature, c'est d'être pressurisé à faire passer en pl des coupables des dossiers qui ne sont pas totalement reconnus mais en faisant valoir tant à la partie civile qu'à l'accusé que c'est dans leur intérêt parce queau moins ça ira plus rapidement. Les partis civils auront une décision, l'accusé risquera une peine moins importante et également ça lui permettra aussi de sortir des conditions de détention provisoire qui sont complètement catastrophiques actuellement. Et donc nous, on pense que c'est vraiment une solution catastrophique qui vient nier le problème dont on vous parle vraiment beaucoup plus structurel du traitement euh des VSS euh aujourd'hui dans notre pays.

Et on pense que c'est vraiment c'est quasiment enfin c'est indécent en fait pour nous de proposer ça sans envisager une réforme d'ampleur pour bien prendre en charge enfin c ce type de fait. Cludier le petit, vous êtes d'accord. Le procès doit rester, il est essentiel dans ce genre d'affairire en fait.

En matière criminelle, qu'on soit du côté des victimes, j'en représente beaucoup, mais qu'on soit aussi du côté euh des accusés, je pense que c'est le lieu où on a besoin du plus grand euh débat, euh de la plus grande réflexion et de la et de la plus grande conscience pour réfléchir et penser à demain, là où précisément c'est un crime qui est venu heurter et effracter la société. C'est-à-dire qu'en fait, c'est là qu'on a besoin d'un vrai débat, d'un lieu de parole. Je veux dire, les victimes, elles demandent pas des débats de 7 minutes euh avec une peine négociée par le parquet dont on saura jamais en plus si derrière du coup la reconnaissance est opportune ou réelle.

Elle avait besoin de comprendre, d'essayer de chercher et de ce que la société essaie de réfléchir au maximum. Ce qui est difficile et cette procédure de reconnaissance euh sur de procédure de reconnaissance en matière de criminelle proposé, elle accélère pas les procédures hein. Elle se sert elle accélère ni les enquêtes dont on est en train de vous parler qui durent des années, ni les phases d'instruction euh dont on est en train de vous parler aussi.

Et ça ça peut être 7 ans, c'est-à-dire qu'on peut se taper 7 ans de procédure d'enquête où on croit qu'on est aux oubliettes, pardon, mais ça ressemble à de la prison mentale, hein. Le mot oubliette, il est là. Et puis euh tout à coup, poum, vous avez 7 minutes de débat pour parler de votre peine, de vos chagrins et pour chercher à comprendre.

Et vous demandez si les gens ont vraiment chercher à comprendre ce qui s'était passé, ont vraiment cherché au fin fond de la conscience de cet homme, euh soit pour la vérité, soit pour la rédemption, euh, soit pour une peine euh qui fasse queon évite que ça se reproduise. Voyez, je pense que le débat, il est important. C'est pas le temps d'audience le problème, c'est le temps d'enquête.

Alors, quelles sont les solutions ? parce qu'on a entendu plusieurs voix. Il y a un groupe de députés qui a déposé une sorte de loi globale contre les violences sexuelles à l'encontre des femmes et des enfants.

D'autres voix parlent de la création d'un parquet national de lutte contre ces violences qui seraient à l'égal du PNF, donc du parquet national financier ou du parquet national de lutte contre le narcotrafic ou le terrorisme qui existe déjà. Qu'est-ce que par exemple pour euh aller dans l'ordre et qu'est-ce qu'un parquet national changerait à la manière de lutter, de prendre la parole d'enfant victime par exemple et de enquêter sur des affaires de viol et de violence sexuelle ? Ouais.

Alors Justine Propst, première réaction, c'est que on est sur des faits qui sont tellement massifs et systémiques que un parquet national, il a il a vocation à gérer des faits complexes et à comment dire à centraliser certains dossiers. On parle du PNF, mais il y a aussi euh euh bah par exemple le le PNAT pour le terrorisme, c'est vraiment il gère quelques dossiers, une infime partie des dossiers. C'est pareil pour le Pnaco, il a pas vocation à traiter tous les trafics de stupéfiant de France parce qu'il serait engorgé, il ne pourrait pas.

Euh pour moi, c'est exactement la même chose, c'est pas comparable, mais il y a tellement c'est tellement massif le phénomène des viols sur mineurs aujourd'hui en France que c'est illusoire de penser que un seul parquet pourrait les traiter tous. Tous les parquetiers de France ont affaire à des viols sur mineurs. Donc pour moi et pour la solution ne se trouve pas là.

Il faut garder les juridictions, les parquets par région, par ville. Alors il faut nous on le porte aussi. On a besoin de plus de formation dans la magistrature évidemment les enquêteurs également on a besoin en plus c'est une matière qui évolue énormément.

Enfin, on parlait pas de contrôle coercitif il y a quelques années, on parlait pas de victimisation secondaire il y a quelques années. Donc ça nécessite que les magistrats euh soient force de proposition d'une part parce queils sont au plus proche de ces phénomènes mais aussi euh qu'ils actualisent leurs connaissances. Ça c'est une chose.

Euh et pour rejoindre sur la loi globale, pour nous la solution, elle viendrait plus de là. C'est-à-dire que la justice, elle arrive, c'est vraiment le dernier le dernier rchon la dernière étape. L'idéal de société, c'est de faire baisser le nombre de viol commis en France.

Et pour nous, cet idéal de société sociétale, sortir de la culture du viol, sortir de ce phénomène massif, ben ça passe par des actions de prévention. Et du coup pour nous, l'idée euh d'une loi qui serait plus globale et qui inclurait euh un ensemble de politiques publiques, enfin une politique publique qui euh passe par l'éducation, la santé, euh évidemment la justice également, mais ça nous paraît beaucoup plus opportunatique sociétale plutôt que desseler la justice qui a besoin de besoin des autres services publics. Qu'est-ce que changerait une loi globale, Claudier le petit ?

Est-ce que tout n'est pas déjà dans la loi ? En fait, dans la loi, on a effectivement beaucoup de choses. Alors, on peut euh penser euh la notion de contrôle coercitif qui pourrait émerger dans nos textes et cetera.

Euh mais euh on a déjà beaucoup de choses. Euh moi un parquet national ça m'effrait parce que je me dis mais alors l'idée ce serait un parquet très haut euh qui regarderait son territoire français comme ça de très haut mais qui serait de plus en plus éloigné de ses territoires et de ses justiciables. Alors précisément c'était à Hauche où en 2025 un député interpellait nos ministres en disant "On a plus de procureur à Hauche et c'était le lieu de commission des faits.

Ça tombe mal, c'est pas comme s'ils étaient pas au courant en fait. quatre fois moins de procureurs en France que dans le reste de l'Europe. Bah oui, en réalité bien sûr qu'on a besoin d'avoir des acteurs de plus en plus formés aux questions de violence sexuelle, aux notions psycho euh sociales d'emprise, de contrôle coercitif, de mémoire traumatique et cetera, de façon de recueillir la parole et notamment celle des enfants qui nécessitent une certaine expertise.

Voilà. Est-ce que néanmoins là vous avez vu par exemple une évolution dans la prise en compte de la parole des enfants ? Parce que ce qui étonne également dans ce dossier, c'est que Jérôme B avait déjà été accusé de viol.

C'est le le cette avant août 2025 et cette fois-ci le dossier avait été classé sans suite. Il n'y avait que la parole de la victime qui était également précisément cette évolution elle existe je la constate mais pas sur tout le territoire et elle est très aléatoire selon les lieux dans lesquels on dépose plainte. Voilà.

La France n'a pas besoin de réforme de cette matière. Nous avons besoin de juges, nous avons besoin de greffiers. Nous avons besoin de policiers formés.

Nous avons besoin de salle pour le protocole Amélie. Le l'arsenal qui est le nôtre est tout à fait adapté. Cependant, on est obligé de se réunir aujourd'hui parce que ça marche pas.

Parce que en 1804, quand Napoléon a posé les règles de notre justice, il y avait 6213 juges. Aujourd'hui, il en a 7400 mais nous sommes 40 millions de plus. Vous savez, ne pas se mentir est quand même une chose intéressante.

Tous nos moyens sont n le narcotrafic et que les enfants, tout le monde s'en fout pour une raison encore plus simple qui est horrible, c'est que notre pays est friendly avec la pédophilie. Voilà la voix de maître Michel Amas avocat au barreau de Marseille dans le cadre de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire de l'inceste, c'était en avril 2026. Justine props, une réaction à ce qu'on vient d'entendre.

Bah c'est le parallèle entre 1804 aujourd'hui est toujours extrêmement parlant sur le manque de moyens. J'ai je sais que ça peut agacer qu'on revienne toujours à ça mais je pense qu'il faut le marteler parce que ça viendra aussi de là. Il y a un refus de la chancellerie du ministère de la justice depuis des années d'objectiver le besoin en magistrat.

Ça c'est important de le dire aussi. Je pense on en entend pas parler mais la Cour des comptes nous a demandé d'objectiver nos besoins. Euh nous on a avec les syndicats, on a travaillé à la mise en à la création de référentiels qui permettent justement de comptabiliser le temps que l'on met pour chaque type de dossier pour réussir à en tirer le nombre de magistrats nécessaires à l'activité, au dossier, au nombre de dossiers dont on est saisi.

Et il y a une sorte de refus du ministère de la justice de communiquer sur les résultats qu'on donné l'élaboration de ces Quel est le Quel le temps d'enquête idéal si vous deviez l'objectiver dans ce studio de de Radio France ? Alors, c'est difficile de parler du temps d'enquête idéale, mais je dirais que ce qui serait idéalement euh souhaitable, c'est que quand une plainte est prise, on soit en capacité euh de ne pas attendre 2 mois avant d'avoir une expertise psychologique ou psychiatrique, de ne pas attendre euh encore 2 mois euh pour que l'enquêteur fasse du temps dans son planning pour aller auditionner tel ou tel ou tel ou tel témoin. Euh, il y a, je pense qu'il y a pas de de durée d'enquête idéale, le le plus rapide possible, mais pas non plus dans la précipitation.

C'est-à-dire que les dossiers d'agression de d'agression sexuelle de viol, c'est des dossiers pour pas qu'on ait des classements sans parce qu'on classe énormément en France et ça c'est vrai, ça nécessite d'étayer et ça nécessite beaucoup d'auditions de témoins, de proches directs, indirect et et ça c'est quelque chose qui nécessite d'avoir du temps pour les enquêteurs aujourd'hui. C'està dire que si l'on classe ensuite, ce n'est pas seulement par manque de preuve, c'est par manque de moyens d'enquête. Ah bah oui, potentiellement oui.

Et c'est parce qu' il y a beaucoup de dossiers où les procureurs, ils prennent des décisions euh en ayant un compte-rendu au téléphone. Et donc en fait, quand on a un compte-rendu au téléphone, on n' pas accès à la la prose, à la réalité de l'audition et donc forcément, on peut passer à côté de quelque chose. Cloutine le petit.

Bah ce qui est vrai, c'est que en réalité euh on a besoin de plus d'acteurs, de plus d'acteurs de proximité et de plus de formation pour pouvoir déployer euh des recherches de vérité et partout moyen et les plus exhaustifs possibles. Et alors, je vais pas parler de précipitation parce que l'idée c'est de faire ça bien, mais de la célérité. C'est requis par la Cour européenne des droits de l'homme et c'est là où on se fait condamner tout le temps.

C'est nécessairement et pardon hein, c'est un principe de réalité, c'est nécessairement une question de moyens. Alors, je voudrais vous faire réagir enfin sur une proposition de Bruno Rataillot, ancien ministre de l'intérieur. Il met sur la table la proposition suivante de créer une cour disciplinaire.

Considérant que la manière dont le Conseil supérieur de la magistrature sanctionne les magistrats n'est pas suffisamment dur. en tout cas le que le CSM n'est pas suffisamment armé pour le faire. Pouvez-vous nous expliquer Justine ProfS d'abord comment ça fonctionne le CM ?

Quelle est l'instance de contrôle des magistrats et est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition de créer exnilo une cour disciplinaire de la magistrature ? Alors comment fonctionne le conseil supérieur de la magistrature ? Il a plusieurs fonctions mais dans sa fonction disciplinaire ce qu'il faut dire c'est que il n'y a pas que des magistrats qui jugent les magistrats.

On a à la fois des magistrats qui sont présents dans ces instances et des personnalités du monde extérieur. Ça peut être des juristes, ça peut être des personnes plus politiques et c'est effectivement présidé par contre par la haute hiérarchie judiciaire le président le premier président de la Cour de cassation, le procureur général pour le parquet de la Cour de cassation. Donc c'est une instance, on va dire hybride avec à la fois des magistrats parce que il y a un besoin, on estime que c'est nécessaire d'avoir une vision sur la réalité du métier pour pouvoir prendre une décision par rapport à un acte qui aurait été commis par un magistrat ou une pratique d'un magistrat et en parallèle des personnes justement qui ont ce regard extérieur et qui peuvent aussi bah s'étonner parfois de pratiques qui pourraient être trouvé normal par des magistrats.

Nous, on estime que monsieur Retaille, il il attaque très très très fréquemment la magistrature. Donc, on n'est pas étonné de cette proposition là. Nous, en l'État, on est on estime que effectivement pour aller euh sur certains sujets, la magistrature en retard.

On a sorti une étude sur les VSS au sein même de la magistrature et on voit bien que le nombre de décisions n'équivaut pas au nombre de signalement de fait. Donc, même notre propre institution a du travail à faire. Par contre, elle est saisie.

Euh on l'a ouverte aussi au justiciable euh il n'y a pas si longtemps. Donc à notre sens, cette proposition elle n'est pas euh opportune. Clotilde le petit rapidement sur cette proposition de c'est une proposition très réactive euh de politiciens qui euh qui en réalité euh euh montre un souci de gestion de communication de crise des politiques plus que plus que un véritable.

Moi je veux bien qu'on essaie absolument de fustiger une seule personne mais là c'est pas intelligent. Merci beaucoup. Merci à vous du Justine Propst.

Je rappelle, vous êtes substitute du procureur de la République à Lille, secrétaire national du syndicat de la magistrature et Clotil de Petit, avocat de pénaliste au barreau de Paris, membre élu du conseil national des barreaux. Merci également l'équipe de questions du soir, première partie Juliette Molic, Dianne de Vanet, Mathias Mégi Antoine, nous on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info. Pour la deuxième partie de cette émission, nous recevons Stéphane Beau pour parler de sociologie et de Zinedine Zidan.

Oh.