🔴 Edition spéciale de Sens Public : la chute de François Bayrou

[Musique] [Musique] Bonjour chez vous. Votre rendez-vous quotidien d'actualité politique revient pour une nouvelle saison où on suivra la campagne des municipales, les enjeux, les analyses, les débats, les interviews politiques. Ça se passe ici avec nos partenaires de la presse quotidienne régionale et puis on suivra bien évidemment l'actualité parlementaire qui s'annonce également chargée.

Rendez-vous donc le lundi 15 septembre à 7h30 et 12h30 sur le canal 8 de la TNT. [Musique] [Applaudissements] [Musique] Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. C'est une édition spéciale de sens public que je vous propose ce soir en direct sur Public Sénat.

On va tenter de prendre un peu de recul un peu plus de 3h après la chute du gouvernement Bairou. Il aura donc manqué 86 votes au Premier ministre pour prolonger son bail à Matignon. Mais comme prévu, les socialistes ont rompu l'accord de non censure qui tenait depuis près de 9 mois.

En votant aujourd'hui contre la confiance, les socialistes prennent la responsabilité d'affrimer qu'ils sont prêts. Avec la gauche et les écologistes à gouverner. De là où il est, il est tente au président de la République de faire son devoir pludôt que de céder à son bon plaisir.

Nous sommes prêts qu'il viennent nous chercher. Et c'est une nouvelle ère d'incertitude politique qui commence. Que peut faire Emmanuel Macron ?

Combien de temps la gauche tiendrait-elle au pouvoir ? La dissolution de l'Assemblée nationale réclamée par Marine Le Penerait-elle vraiment la donne ? On répond à ces questions dans notre premier débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission.

C'est l'histoire d'une semaine à haut risque que l'on va vous raconter. Le mouvement bloquou mercredi. La note française qui pourrait être dégradée par l'agence FIT vendredi rendant potentiellement notre dette encore plus chère à rembourser.

Le président de la République subit des pressions contradictoires peut-il se redonner une marge de manœuvre que vont devenir les réformes qui devait être voté à partir du 22 septembre ? réponse tout à l'heure et j'en suis sûr, cette actualité historique vous fait forcément réagir. Vous pouvez vous aussi poser vos questions en flashant ce QR code.

N'hésitez pas à participer notamment pour nous dire comment vous avez vécu cette journée, cette chronique d'une chute annoncée que nous raconte tout de suite Clémentine Louise. L'Assemblée nationale n'a pas approuvé la déclaration de politique générale. La chute était prévisible mais peut-être pas aussi douloureuse. 364 députés rejettent la confiance demandée par le Premier ministre contre seulement 194.

Après 8 mois de mandat, François Bairou déposera sa démission demain auprès du chef de l'État. Lors de son dernier discours de politique générale cet après-midi, le Premier ministre ne change ni la tonalité grave de ses paroles, ni même une ligne du budget. Tous les ans, les dépenses s'accroissent, les déficites se répètent et les dettes s'accumulent.

Mesdames et messieurs les députés, vous avez le pouvoir de renverser le gouvernement mais vous n'avez pas le pouvoir d'effacer le réel. Le vote a duré plus de 2 heures durant lesquels les chefs des groupes parlementaires ont pris successivement la parole, aussi bien pour réaffirmer leur consignes de vote que pour envisager la suite. Sur les bans roses, les socialistes trépignent et n'attendent qu'une chose, que le chef de l'État leur ouvre les portes de Matignon.

En votant aujourd'hui contre la confiance, les socialistes prennent la responsabilité d'affrimer qu'ils sont prêts avec la gauche chez les écologistes à gouverner et à rechercher dans un même élan la stabilité politique et la justice fiscale, sociale, territoriale. Mais dans l'hémicycle, un gouvernement socialiste ne passe pas ou ne passe plus. Laurent Veoquier revoit sa copie et assure un barrage immédiat à un gouvernement de gauche inspiré du Front populaire.

Nous n'accepterons jamais que se mette en place ici le programme funeste du Nouveau Front populaire. Et cela vaut évidemment pour un gouvernement socialiste qui prrait ou porterait ce programme. La France insoumise déposera demain une motion de destitution du président de la République.

Quant au Rassemblement national, Marine Le Pen réclame une dissolution de l'Assemblée nationale. Une manœuvre d'ors et déjà écartée par l'Élysée puisquemanuel Macron devrait nommer un nouveau premier ministre dans les prochains jours. François Bairou euh renversé, c'est évidemment Emmanuel Macron qui se retrouve en première ligne et on en débat euh tout de suite avec Jean- Garic.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes historien, président de la commission internationale d'histoire des des assemblées et vous publiez les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent. Il paraît ce mercredi aux éditions Audil Jacob.

J'accueille Beréranger Bonde. Bonsoir Beréranger. Heureux de vous retrouver sur ce plateau.

Journaliste politique. Tho Mulier constitutionnaliste. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes maître de conférence en droit public à l'université Paris Nanre. Combien de cours aujourd'hui ?

Trois. Bah ça va, vous avez encore la forme j'espère parce que nous on pète la forme à 22h et quelques pour commenter cette actualité historique. Et Anne Charline Bzina, bonsoir Anne Charl, bienvenue à vous.

Constitutionnaliste, vous aussi éditorialiste pour sens public. Et donc, puisqu'on est en direct, vous pouvez réagir, flasher ce QR code et poser vos questions à nos invités. Jean- Gar, qu'est-ce que vous Une question très générale pour ouvrir le débat, que retenez-vous de cette journée plus particulièrement dans le discours de de François ?

Où est-ce qu'il a réussi sa sortie si tentait qu'on puisse employer cette expression ? Je dirais qu'il ne l'a pas raté en tout cas dans son dans son discours euh que j'ai trouvé euh avec la gravité euh nécessaire dans je dirais la cohérence de ce que voulait euh représenter François Bairou qui se qui s'est vécu comme un Cassandre comme Pierre Madè France qui était ouvertement son modèle en cohérence d'ailleurs avec son parcours, ce qu'il a toujours dit sur la dette, le surendettement et et qui a voulu euh sortir avec les honneurs plutôt que dans le déshonneur de d'un débat parlementaire qu'il aurait perdu et d'une motion de censure éventuelle. Euh simplement le problème c'est que Pierre Mandes France quand il était sorti en février 1955, il était sorti avec 54 % d'opinions positives.

François Baou est le premier ministre le moins populaire de la la 5e République et il était sorti avec un bilan aussi très positif. On on y reviendra sur le le bilan de Françis. Et là, ce que ce qu'on peut dire, je termine juste là-dessus, c'est que cette sortie de route par ce vote de défiance, elle est grandement imputable à la manière dont François Baïou en tant que premier ministre n'a pas appliqué ce que François Baou, homme politique, avait toujours dit de sa méthode et de l'esprit de compromis qui devait présider à sa réforme.

Ouais. avec un un destin Berrang Gerbond de François qui s'est sans doute joué cet été. À quel moment il a perdu le soutien à minima-dire cet accord de de non censure qui avait permis de tenir juste jusque là ?

L'histoire avec les socialistes la le début de rupture je pense remonte un peu avant au moment de l'affaire Betaram et même au tout début de l'affaire Betaram. Il y a il y a une violence qui s'installe entre de de part et d'autres. On est en février.

Donc même il est il est entendu pour mémoire devant la commission Betaram à l'Assemblée en en avril. Mais là même en mai mais là on est début février quand quand l'affaire sort et que les et qu'il semble être si je puis dire dans dans des versions successives et et là il y a une violence qui s'installe. Je suis d'accord avec vous mais et on est au même moment.

Il y avait eu ces deux motions de censure à ce moment-là. Euh les socialistes tentent à nouveau de de de faire voter la défiance. Enfin, il y a quelque chose qui s'est installé dès ce moment-là.

Mais mi-juillet, il présente son projet de budget, c'est 40 ou 44 milliards d'économie. Il y a bien eu des moments où il aurait pu voilà prendre langue avec les les socialistes pour négocier. Mais précisément, c'est ce qu'il n'a pas fait.

Enfin, moi j'étais frappé. J'ai je je le trouvais le mot qui venait s'était abattu en le voyant tout à l'heure. Il y a un terrible constat d'échec sur un projet centrist qui qui qui jalonne toute sa vie et sur la méthode sur le sur un dialogue qu'il enfin qu'il n'a pas réellement cherché à établir manifestement et et avec un François Baou qui dans son discours a prononcé ses mots, le pronostic vital de la France est est engagé.

Alors là, on est sur la question de responsabilité qui est quand même intéressant à à évoquer. Tho Mulier, les députés ont-ils fait preuve d'irresponsabilité face à notre situation budgétaire ? Est-ce que laisse entendre depuis plusieurs jours, plusieurs semaines et dans son discours de politique générale François Baou ?

Euh d'irresponsabilités budgétaires, je ne sais pas parce que le budget par définition est un acte au combien politique. Oui. Et euh là euh manifestement de ce prébudget qui avait été présenté au mois de juillet et qui avait manifestement beaucoup clivé, il avait même perdu un un non enfin une relative bienveillance du Rassemblement national avec les deux jours fériers, hein, c'est ce qui avait quand même clivé.

Et il avait déjà perdu le soutien des socialistes, ça a déjà été dit. Euh encore plus à la suite de l'échec du conglave des retraites. Bon, il y a il y a une prise de position nette, mais il y a pas de coalition possible à priori, mais il y a une prise de position nette que le préprjet de budget n'est pas quelque chose qui politiquement euh euh est accepté.

Ça ne veut pas dire queon ne peut pas envisager des contrebudgets. Je pense au Parti socialistes, mais le problème c'est toujours avoir une majorité ou en tout cas une coalition suffisante pour faire de Je veux bien vous entendre sur ce mot de responsabilité. Je vais vous donner la parole à mais parce que on peut aussi taxer le premier ministre d'irresponsabilité.

Il a clairement ouvert une crise politique de surtout parce que auparavant mais tu parles de la sortie de l'été décision premier 9 mois après. C'est ça le problème. Non mais Thomas vous avez raison parce que le c'est c'est un problème de d'agenda et de méthode.

C'està-dire il commence en proposant un certain nombre de de réformes qui vont cliver et et rendre impossible le dialogue en réalité. au lieu d'abord de faire ce ce choc de responsabilité qu'il n'a qu'il a fait à la fin du mois d'août disant qui pouvait euh amener un vote de confiance euh prendre conscience et rendre l'opinion consciente de ce cette thématique du surendettement et cetera, finalement tout le monde aurait pu être d'accord là-dessus. et ensuite il négociait et au en au bout en bout de course il proposait un certain nombre de réformes et peut-être euh on a un peu de peine à comprendre notamment pourquoi cette question par exemple de la taxe Zucman qui était la clé pour obtenir au moins une neutralité du du Parti socialiste qui qui aurait été nécessaire pour ce vote de confiance. on a la peine à comprendre qu'il n'est pas au moins négocié autour de de cette thématique ou plutôt on le comprend parce que en réalité c'était c'était ces alliés du socle commun qui ne voulaient pas de cette taxe Zucman.

Donc ça montre bien le le si vous voulez le le problème auquel il était confronté. Un petit mot de calendrier euh Anne Charlin parce que c'est pas parce que le budget présenté par François Bairou passe potentiellement à la trappe que on aura pas un budget que la France va être en shutdown comme ça peut arriver aux États-Unis. On peut le rappeler en quelques mots quand même.

On peut le rappeler en quelques mots. Il n'y aura pas de shutdown à la française parce que déjà c'est pas possible dans notre constitution. L'article 47 prescrit que dans les cas les plus urgents, on peut même adopter le budget par ordonnance.

Alors là, je je vous laisse imaginer à quel point le soufflet à l'Assemblée nationale aurait du mal à passer. Mais on commence à s'abonner et à s'habituer aux lois de finances spéciales qui sont ces petits ponts euh que nous faisons entre une loi de finance qui n'a pas réussi à être adopté et une prochaine. Donc euh tout laisse à penser que on ne respectera pas notre calendrier budgétaire puisqu'il faut une date de dépôt au 7 octobre mais qu'on aura cette petite rustine étant donné qu'il faut encore 15 jours.

Enfin ça nous a été toléré pour Michel Barnier l'année dernière. On imagine mal que le conseil constitutionnel ne nous les autorise pas cette année. Mais voilà, le mot qu'on peut retenir de François Billou peut-être c'est le dernier, c'est cette idée que la démocratie est pour lui abîmée par ce qui se passe ce soir.

Et il le dit, c'est un sens des responsabilités mais c'est un sens aussi du dialogue démocratique. Sauf qu'en fait ce qu'on peut lui reprocher finalement c'est que il se réclame d'une forme de paternité de la 4e République sans avoir complètement compris comment fonctionnaient les partis de la 5e. Il fallait soit pas accepter d'être nommé premier ministre dans ce contexte- là, soit ne pas forcément dramatiser les enjeux dans un parlement qui de toute façon n'était pas acquis à sa cause depuis le début.

Donc la logique de la noncensure, c'est pas la logique de la coalition. Et ça, il l'a compris trop tard. Et dans son discours, François Bayou a fait appel à la conscience personnelle de chaque député.

Écoutez, j'ai choisi de m'adresser à vous comme si le destin n'était pas écrit, comme si la réponse de l'Assemblée nationale à l'engagement de responsabilité n'avait pas été annoncé partout à corps et à criis sur tous les tons et toutes les antennes de la part du plus grand nombre des groupes de cette assemblée. Je m'adresse à vous en prenant au pied de la lettre nos principes énoncés à l'article 27 de la Constitution, le droit de vote des membres du Parlement est personnel. Ce qui veut dire en principe que les mots d'ordre n'ont pas leur place ici.

Ce qui a sa place ici, c'est la conscience personnelle de chacun des députés de la nation. François Bairou qui donc n'a pas été entendu. J'accueille Audre Betas.

Bonsoir Audy, bienvenue. 364 voix contre la confiance au gouvernement. Je rappelle le résultat 194 pour 15.

Abstention, c'est plutôt sévère pour François Baou. En effet, je suis certaine que vous voulez le détail. Oui.

Alors, on y va. On va commencer par les surprises et elles viennent de droite de LR plus précisément qui fait partie, on le rappelle en tout cas jusqu'à maintenant, du socle commun et qui participait au gouvernement. Laurent Voquet a accordé cet après-midi la liberté de vote à ses députés contre l'is Bruno Rota le patron de LR.

Et bien cette liberté, ils l'ont saisi. 27 ont voté pour la confiance du gouvernement, 27 sur 49 membres en tout dont le chef du groupe Laurent Voquier 13 contre et neuf se sont abstenus. Parmi les votes contre, il y a celui de Yann Bouard.

Bouard, il est député du territoire de Bfort, il est vice-président du groupe de la droite républicaine à l'Assemblée. Il était au micro de nos confrères d'CP tout à l'heure qui lui ont forcément demandé pourquoi il avait voté contre un gouvernement dont son groupe fait partie. On l'écoute parce que comme 84 % des Français, je ne fais pas confiance à François Bairou.

Et la question qui nous était posée aujourd'hui, c'était de donner un chèque en blanc ou non à François Bairou. Vous avez raison, on a des très bons ministres de la droite républicaine qui sont présents dans ce gouvernement et je suis certain que le prochain locataire de Matignon qui sera désigné dans les heures ou les jours à venir par le chef de l'État comprendra ses ministres de la lotépine notamment par exemple Bruno Retaillot à l'intérieur pourquoi pas. Et Audre il y a d'autres surprises ?

Oui, une dans le socle commun, les groupes macronistes, Modem et Horizon ont voté pour la confiance à la quasi totalité, à l'exception de Violette Spielbout, élu macroniste du nord, qui s'est abstenu en raison des prises de position de François Baou sur l'affaire Betaram. Elle s'en est expliquée dans un message sur le réseau social X, message que je vais vous lire en partie. J'ai été profondément choquée, dit-elle, qu'il n'ait pas eu de mots pour les victimes de violence physique, psychologique et sexuelles dans les écoles et qu'il est liigné nier avec tant de mépris la qualité du travail transpartisan de la commission dont j'étais l'une des corrapporteurs à l'Assemblée nationale, sans remettre en cause mon soutien aux actions gouvernementales dans d'autres domaines, je m'abstiens.

Voilà, elle a très mal pris le fait qu'il qu'il critique la commission parlementaire dont elle était corapportée. Voilà pour la la réaction du Speedbou. Alors, du côté des des autres des autres groupes, alors les députés du Rassemblement national, leurs alliés siotistes de l'UDR ainsi que les quatre groupes de gauche, les insoumis, les socialistes, les écologistes et le groupe des communistes et ultramarins ont voté à l'unanimité contre.

Le groupe indépendant, lui aussi, a voté contre à une large majorité. 15 contrees, quatre pour et quatre abstentions. Je finis avec le reste du contingent qui vient des députés non inscrits.

Si contre, trois pour et une abstention qui nous ce qui nous permet Thomas d'arriver à ce résultat. Si sévère pour François Baou. Merci beaucoup Audrey.

Je me tourne vers vous Bergeronte. Qu'est-ce que ça dit de la de la fragilité du socle commun ce ces résultats en détail ? C'est ça qui est intéressant.

Ça ça dit surtout beaucoup de de ce qui se passe et ce qui va être très très intéressant à observer, c'est ce qui se passe chez les républicains parce que euh à la limite c'est même la surprise. On se souvient qu'au moment de la dissolution l'année dernière tout le monde avait été surpris. Emmanuel Macron le premier par le fait que la gauche arrive à s'entendre.

Cette fois-ci, le vrai doute pour les semaines à venir vient de vient de des Républicains avec un Laurent Voquier qui qui a retrouvé une énergie notamment depuis la dissolution mais enfin à Forcei ces dernières semaines. Bruno Rutaillot qui qui préside le parti mais qui quand même a une place au gouvernement. Toute la question est de savoir si enfin ce qui est dans quelle mesure le parti lui-même peut rester dans cette dans cette coalition.

C'est vraiment ça qui va falloir Alors, vous parliez de Laurent Voquier Beranger, on va l'écouter. Il avait refusé de donner une consigne de vote au députés de son groupe à l'Assemblée. Monsieur le Premier ministre, vous m'aviez donné votre accord.

Vous m'aviez dit que vous étiez prêt à entendre la parole et à clarifier la position. Cette parole, nous l'avons attendu et nous ne l'avons jamais entendu. Et je le regrette, je vous le dis avec la même franchise parce que si vous aviez écouté la France qui travaille, vous auriez aujourd'hui le soutien unanime de des députés de la droite républicaine.

Tel n'a pas été le cas. On ne vous demandait pas de vous renier. Je ne vous demandais pas moins d'économie mais plus d'économie.

Vous avez fait un choix, je le respecte, mais je ne demande jamais aux députés de mon groupe de voter contre leur conscience. Il y a une guerre retaillo voquier qui est clairement allumée. Jean- Garry, a quelle conséquence pour les deux hommes ?

Qu'est-ce qu'on peut en dire ? C'est c'est Bruno Rotaillot a a réussi son paris initial, c'estàd de d'entrer dans la lumière en entrant dans ce gouvernement et de et d'occuper une place qui était pas évidente parce qu'il était en permanence en dissidence par rapport à Françot et surtout par rapport à à Emmanuel Macron. D'ailleurs chez no confrère de France 2 ce soir, il a il a dit qu'il était prêt à continuer à rester ministère de la taille sous condition évidemment mais pour l'instant son son son calcul son paris qui est celui de la présidence ouvertement le voit aujourd'hui comme un candidat à la présidence bah c'est c'est quand même de prolonger encore le bail au gouvernement c'est comme ça qu'il est qu'il est qu' s'est relancé et qu'il a relancé son parti faut quand même le dire parce que les républicains étaient quand même au plus bas simplement de l'autre côté il y a quelqu'un qui est candidat aussi depuis toujours qui qui est le renvoqué et qui évidemment fera tout pour affaiblir son son partenaire.

Et c'est vrai que les cette compétition au sein des Républicains va être décisive pour l'avenir justement du du socle commun et même pour les les combinaisons qui qui pourraient être tentées. Je prends juste un exemple. Euh on on parle de éventuellement de du nom de Xavier Bertrand pour diriger le nouveau gouvernement parce que Xavier Bertrand est social compatible qu'il a une image plutôt de de d'homme de de la droite sociale.

Simplement si euh Xavier Bertrand est propulsé à Matignon, euh est-ce que euh Bruno Retaillot ne va pas trouver qu'il lui fait un peu d'ombre et et Laurent Voquet lui aussi d'ailleurs. Est-ce que est-ce que ça va être une il y a une inimitié Laurent Voquier Xavier Bertrand qui date qui date. Donc vous voyez, on est quand même dans un jeu en plus là c'est vraiment un jeu de billard à trois bandes et je je ne sais pas comment ils vont pouvoir s'en sortir.

Ouais Thba Merier on peut quand même faire le bilan alors en l'occurrence pour Bonotaillot c'est un peu plus de 9 mois ça fait un peu ça fait une année complète puisqu'il était déjà du gouvernement Michel Barnier. Les LR sortent malgré tout renforcés de cette de cette année de présence gouvernementale. Est-ce que ça a changé un petit peu le enfin est-ce qu'on peut parler d'un retour d'un parti de gouvernement même s'ils sont ils ont pas plus de députés à l'Assemblée, ils restent aussi faible de ce côté là ?

En tout cas, si vous me permettez l'expression, ils ont pas perdu de plume dans l'exercice du pouvoir. C'est vrai que c'est assez remarquable. En 10 mois, on a deux premiers ministres, enfin deux gouvernements qui sont tenus à la démission, donc désavoués par l'Assemblée nationale et c'est vrai que manifestement chez les LR, en tout cas monsieur Rota ne subit pas en fait ce désaveux.

D'autant plus que euh dans les certaines prises de parole pour euh le débat qu'il y a eu cet après-midi, même si c'est euh le Premier ministre qui engage euh la confiance, enfin qui demande la confiance à à l'endroit de son gouvernement au nom de la solidarité gouvernementale, il y a quand même un discours très personnalisé sur la personne de François Bairot, ce qui peut-être conduira à une interprétation, je pense, un peu un peu trop rapide, mais au président Macron de renommer quelqu'un plutôt du centre droit ou de la droite sera jouable pour adopter un budget. Mais euh on va quand même arriver dans une situation où les LR restent n'ont pas perdu beaucoup de plumes, reste un petit groupe, je crois qu'ils sont 48 ou 49 et il reste un soutien important. Même si on retire les les votes négatifs de Liot des Républicains, je compte pas les abstentions, et des non inscrits, on a 66 voix contre.

Et donc le groupe socialiste qu'on a avancé comme celui qui faisait le pivot, bah fait difficilement pivot en réalité. Donc on peut toujours s'appuyer sur les républicains et c'est vrai que peut-être que il va continuer à jouer un rôle important alors que son poids numérique n'est pas très fort. Et si la nomination de quelqu'un Matignon est plus à droite, alors soit c'est Xavier Bertrand, là c'est pour donner des gages plutôt au centre gauche.

Mais si c'est plus à droite, alors là on est dans une configuration où peut-être qu'il y aura si il le premier ministre répond au désidérat en tout cas en partie du Front National et ben peut-être qu'on aura un non soutien mais en tout cas au Rassemblement national on aura peut-être et bien une situation où il y aura une bienveillance pour l'adoption d'un budget et ils continueront leur petit bonhomme de chemin alors qu'ils sont faibles numériquement. Alors vous voyez ce ce QR code he c'est l'une des nouveautés de la saison. Je dis ça à Jean- Garry qui est un habitué mais qui le découvre ce soir.

On a rien inventé d'autres le font depuis des années mais en tout cas ça met de l'interactivité dans sens public. Question d'Alain qui nous écrit de Chanurmarne. Alors ça je vais vous la poser.

Réponse assez courte hein. Pourquoi monsieur Macron ne désigne pas aujourd'hui même un nouveau premier ministre alors qu'il connaissait l'issue du vote depuis plusieurs semaines qu'il avait dit sous l'Assemblée nationale le soir des élections européennes ? Il y a de l'impatience chez certains de nos téléspectateurs.

Faut déjà recevoir la démission. Alors oui, mais je pense que bon, d'un point de vue contentieux, je pense que le fait d'avoir été désavoué aujourd'hui, on considère qu'il expédite déjà les affaires prente à partir de ce soir. Mais bon, ça on pourrait le discuter parce que c'était au moment de la censure de Pompidou qu'on avait une réponse aussi claire.

Deux choses. La première, c'est qu'il n'est tenu par rien constitutionnellement. Donc de faire maintenant, demain ou dans 10 jours, il n'y est pas tenu politiquement.

Mais c'est une interprétation plus personnelle. Tant qu'il y a quelques jours, quelques semaines sans premier ministre, en tout cas un gouvernement qui expédise affaires courantees, la focale est mise sur lui. Alors c'est assez risque et péril parce que la pression est plus importante sur lui mais on se retourne plus sur que va faire le président.

Allez, on va s intéresser beranger le le fait est qu'il a manifestement un peu avancé déjà sur le sujet puisque lesé dit ce soir que c'est une question de jour. Ah oui mais il nous a déjà fait le cours mais il nous forme alors là le communiqué de l'Élysée ou de l'é c'est c'est c'est éminent. Honnêtement, vous y croyez- que ce soit plus rapide quand même ?

Tous les scénarios sont ouverts d'ici quelques jours. C'est la c'est la classique de l'Efire les 50 jours de de Michel Barnier. Bah écoutez, espérons-le hein, il y a quand même un contexte qui est pas tout à fait le le même.

Je me tourne vers vous Anne Charlin parce que c'est intéressant de décortiquer ce que ce vote de confiance est censé provoquer dans notre histoire politique et constitutionnelle. Soit c'est pousser un thème, un sujet dans l'actualité, soit consolider une base de majorité. Là euh bah c'est raté, c'est la double inconstance, c'est le double échec, c'est-à-dire que ce soir le premier ministre tombe mais le socle commun avec lui et c'est sur ce décès que j'ai choisi de me pencher ce soir, notamment parce que c'était un alliage déjà très baroque à l'issue des urnes du 7 juillet, mais on voit bien qu'aujourd'hui on avait un bord politique était le RN qui considérait qu'on lui avait volé l'élection.

On avait un bord politique était le NFP qui considérait qu'on lui avait volé l'élection et on a aujourd'hui un socle commun qui considère qu'on lui a un peu confisqué sa sortie puisque c'est vrai que c'est François Baï qui a décidé seul de ce moment de ce storytelling et donc ça a forcé tout le monde un peu à sortir du bois. Ça n'arrange pas la droite, ça n'arrange pas complètement la gauche non plus contrairement à ce qu'ils disent. Et donc il y a une forme de de voilà de nébuleuse autour de ce qui était cette majorité.

Et là euh il y a un point historique important, c'est que traditionnellement la question de confiance peut permettre au premier ministre de se consolider ou de se consolider sa majorité, notons Michel Reocard période de majorité relative qui obtient le plus grand score de confiance. Donc ce soir, le socle commun euh est sûrement mort puisque il aura le prochain premier ministre qui peut-être en sera issu une base encore plus minoritaire. Regardons si le premier ministre est issu de la gauche et bien on sait que la gauche a dit qu'elle ne gouvernerait pas avec le centre pour des raisons de clarté.

Ensuite, si le gouvernement ne vient pas de la gauche, la gauche a dit que elle aurait du mal à donner à nouveau son assentiment et donc de ce fait, on pourrait estimer que la gauche ne ferait plus partie du pacte de non censure ou en tout cas à moindre échelle si le premier ministre vient de la droite ou si la droite est choisie, on sait que des conditions sont posées. Ce qui signifie là encore qu'on n pas une forme d'association aussi lâche que ce qu'on l'avait eu avec François Baou. Donc le gouvernement a de fortes chances d'être encore plus restreint et sa base parlementaire elle aussi.

C'est la peau de chagrin. Quelle est la voix qui existe encore ? Alors la seule c'est la non censure he on le sait.

C'est la seule qui arithmétiquement tient la route. Mais la question c'est comment ? Alors bon il y a maintenant cette idée de proposer les thèmes d'abord Gabriel Atal le dit le groupe LR également.

Et le vrai problème à mon avis et c'est le dernier c'est la logique présidentielle. C'est-à-dire qu'on voit bien que de ce fait avec cette nouvelle ce nouveau renversement et bien tous les partis sortent du bois en créant les fameuses sissions internes très pronon à la présidentielle. Les LR sont divisés en autant de familles et donc on ne peut pas sortir de ça gagnant.

D'autant que les seules périodes d'unité nationale que nous avons eu dans notre histoire, je parle évidemment sous le contrôle de Jean-Garig, la troisème force, l'unité nationale. On était soit d'accord sur les hommes, soit d'accord sur les urgences et là on a les deux qui font défaut ce soir. Donc clarification, on va voir.

Bah effectivement, on l'attend toujours la la clarification. Euh et donc c'est c'est c'est le titre de notre débat. Euh tous les regards qui seent vers l'Élysée, vers Emmanuel Macron, Berrang Gerbond, est-ce que vous diriez qu'il y a que des mauvaises solutions ?

Je pense que oui, on n pas pas très envie d'être à la place de d'Emmanuel Macron ce soir. Clairement, il y a cette dissolution qui qui va qui va tard se reposer selon moi, je suis pas la seule à le penser. Euh et et dans le choix immédiat d'un premier ministre, il y a une recherche de de cet accord de non censure qui chaque bougé, comme on dit maintenant euh on entraîne enfin complique le le le jeu, c'est-àdire d'aller chercher euh euh un premier ministre socialiste lui le privera de d'une partie de de la droite et honnêtement le Oui, là c'est pour le coup, il y a je pense que des mauvaises solutions.

Faudrait bien en trouver une mais une hypothèse émise par l'un de nos téléspectateurs Patrick qui écrit d'arcachon. Je je vous pose la question qui me lié dans un contexte politique et social aussi tendu, l'hypothèse d'une utilisation de l'article 16 de la Constitution pour prendre des mesure d'urgence est-elle envisageable ? Alors l'article 16 à chaque crise que peu importe sa nature, on le ressort.

Ouaisorséuisé qu'un fois dans un contexte très particulier de la guerre d'Algérie. Euh c'est possible juridiquement dans la mesure où le déclench le recours à l'article 16 ne souffre pas de d'une quelconque contrainte. Il y a quelques obligations de forme notamment de de comment de s'adresser à la nation et d'une réunion en fait de plein droit en session du parlement.

Mais le président de la République pourrait le faire euh parce que il aurait son interprétation et c'est là on pourrait beaucoup le discuter notamment en doctrine mais pas seulement sur les conditions. Est-ce que les conditions de l'article 16 sont remplies ? Et là je ne crois pas que le fonctionnement régulier des institutions soit mis en péril par une censure qui est euh enfin par une absence de confiance qui est quelque chose d'assez banal dans un régime parlementaire.

Alors après, il y avait eu l'an dernier des hypothèses sur en l'absence de budget, qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Euh mais Anne Charlen l'a dit, euh si on n'adopte pas le budget dans un délai de 70 jours, on peut euh légiférer par voie d'ordonnance budgétaire. il y aurait une hypothèse, c'est de déposer un projet de loi de finance initiale et qu'il soit voté intégralement et négativement euh dans les délais de 70 jours.

Et là, on pourra interpréter que le recours aux ordonnances n'est pas possible, mais on aurait aussi la voix des lois de finances spéciales. Donc ça paraît quand même vraiment une question qui s'entend parce qu'elle revient à chaque crise mais pas très pertinente, en tout cas pas très réaliste et ce serait politiquement intenable pour le président Macron. Et vous répondez à la question de Christophe qui est en Allemagne.

Je suis s publique en Allemagne depuis longtemps. Chapeau pour la grande qualité. Merci.

On vient de répondre grâce à Thbao Mulier à la question que vous posiez. On va évoquer quand même une une proposition qui nous semble intéressante. Elle vient de Gabriel Atal.

Aujourd'hui, il se tourne vers le le président de la République et il lui demande assez fermement de désigner un négociateur pour superviser la conclusion d'un accord d'intérêt général. On l'écoute. H je propose aujourd'hui de renverser la méthode.

Commençons parler du quoi avant de parler du qui. Le président de la République devrait désigner un négociateur qui mettrait autour de la même table les chefs de partis politiques pour regarder ce qui nous rassemble et quel socle minimal de budget pourrait nous convenir à tous. Et à ce moment-là, ensuite un premier ministre serait nommé avec un gouvernement pour garantir que ce budget puisse être adopté.

C'est un changement de logique qui est pas habituel en France mais qui existe chez tous nos voisins européens. Partout en Europe autour de nous, le Parlement ressemble à celui qu'on a en France. Personne n'a de majorité seul et pourtant des partis arrivent à se parler, à faire des compromis pour avancer pour leur pays.

Pourquoi pas Jean Garig ? Mais moi, j'ai du mal à imaginer cette assemblée découvrir d'un seul coup la culture du compromis. On est bien d'accord.

Je rappelle néanmoins et je rappelle depuis des mois que la culture de compromis a toujours existé dans la vie politique française euh y compris d'ailleurs sous la 5e République à l'intérieur de chaque de chaque camp et que elle a existé au combien sous la 3e et la 4e République avec des résultats qui sont pas si mauvais que on a bien voulu le dire en tout cas que le général de Gaulle a bien vouu ne le laisser entendre. Néanmoins, c'est vrai que cette culture du compromis à l'allemande, c'est c'est le modèle manifestement qui est qui est qu' dont on nous parle là, se prépare pendant des mois et se prépare dans le cadre d'un régime qui n'est pas un régime présidentiel ou semi-présidentiel comme le nôtre semi-présidentiel et que le problème aujourd'hui par rapport Non mais je je je pense que d'un mal peut surgir un bien et je pense que précisément surgiss à ce moment-là cette cette sorte de de de rattrapage démocratique vers des pratiques qui sont qui existent dans les des pays étrangers, c'est une bonne chose. Je pense que c'est c'est un moment où on peut essayer, on peut tenter de faire ça, mais le problème c'est que vous avez d'abord une échéance qui sont les élections municipales en 2026 que ça d'ors et déjà ça courtcircuite l'ensemble des choses.

Donc ça complique la capacité des uns et les autres à se mettre autour d'une table et à bien évidemment. On voit bien d'ailleurs comment Jean-Luc Mélenchon d'emblé à euh fagociter le le mouvement blocon de de dans 2 de jours. Euh c'était une manière de se positionner déjà comme le principal opposant, c'est-à-dire pour l'élection présidentielle de 2027.

Et ça, malheureusement, c'est quelque chose qui va être très préjudiciable pour trouver des des terrains d'entente. On voit déjà les positions des des uns et des autres. le Parti socialiste qui a pas l'air du tout de de de vouloir euh euh accepter une négociation avec les Républicains et réciproquement.

Donc euh euh ça va ça va être compliqué. Mais je répète qu'aujourd'hui dans la les circonstances actuelles, dans une situation de divorce absolu entre les Français et leurs élites politiques, une situation qui à mon sens d'historien est pire que celle des années 30 où existai des horizons d'attente. Là, il y a pas d'horizon d'attente.

On est dans une fatigue démocratique, une usure. Si on ne trouve pas des manières de gérer cette situation qui est une situation de de 3e ou de 4e République à l'intérieur des institution de la 5e, on va dans le mur. Ouais.

Avec avec si on rentre un peu dans le détail de ce que dit de ce que propose Gabriel Atal, il un négociateur qui ne deviendrait pas premier ministre. Quand vous l'avez écouté Beranger moi je me suis dit c'est un peu un autoportrait là que il se il se voit bien négociateur. Gabriel Atalis ?

Alors, sur un malentendu, le négociateur peut quand même devenir euh notamment ce qui se passe ce qui se passe en Belgique euh euh avec et en tête quand même que là, Gabriel Tal dans sa proposition dit il faudrait que le négociateur s'engage à ne pas devenir premier ministre. Et ben c'est c'est peut-être la garantie effectivement d'un échange serein. Maintenant, bon courage effectivement avec en ligne de mire les le mois de mars, les municipales euh si on prend l'exemple belge, ça fait 14 mois qu'ils essaient de faire un gouvernement dans l'une des trois à la région beauelloise.

Il il n'y arrive pas. Ils ont changé plusieurs fois de formateur. Enfin, il l'appellent formateur, préfigurateur ou autre.

Mais en tout cas, c'est une sur le papier une formidable idée. Mais quand on a en plus par la culture comme on l'a dit chez nous, euh peut-être que c'est quelque chose qui peut se décider avant une prochaine présidentielle par exemple dans une dans un travail sur les programmes en amont. Mais là comme ça improvisé, ça ça s compliqué quoi.

Alors, on parle de l'offre de service de de la gauche du Parti socialiste notamment et des écologistes dans un instant. Si vous avez des questions sur ce thème, n'hésitez pas. C'est maintenant, vous pouvez flasher notre notre QR code mais encore un mot sur les différentes hypothèses.

Thba Mulier, notamment la question de la dissolution réclamée par le rassemblement national. Pour l'instant, ce scénario, il semble balayé par le président de la République. En tout cas, c'est ce que les retours qu'on a en offre de de les liser.

On verra bienin. Est-ce que pour autant la la donne changerait, la situation changerait ? Est-ce qu'on sortirait de cette tripartition qui est un blocage avec une dissolution ?

Manifestement, alors il y a il y a une possibilité constitutionnelle de dissoudre mais il y a un refus politique en tout cas à court terme de dissoudre parce que celles et ceux qui perdraient le plus de députés en tout cas c'est ce qui est anticipé notamment par l'Élysée, c'est le bloc central. Mais euh de manière générale, quand on lit les collègues et notamment les collègues politiques, je pense à Réy Lefèvre qui a fait un un court papier sur The Conversation, et bien on voit que il y a une tendance beaucoup plus de fond que l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir un peu traduite mais c'est la fin de l'alternance et du la bipolarisation de la vie politique et l'alternance en tout cas il y avait une usure de l'alternance à laquelle sur laquelle Emmanuel Macron a profité et que manifestement il y a une tendance longue à la tripartition et que même si sans doute les équilibres seraient un peu différents, le Rassemblement national serait plus haut, la gauche manifestement voilà et la gauche manifestement se maintiendrait mais il faudrait voir les accords enfin s'il y a un nouveau Front populaire qui se fait un nouveau nouveau Front populaire mais et sans doute que le bloc central serait le plus minoritaire désormais mais toujours est-il que manifestement à court terme une dissolution à l'état actuel de l'opinion on sortirait pas avec autre chose qu'une triparti votre avis à tous les deux. Je vous redonne la parole tout de suite peut-être pour pour commencer.

Vous y croyez au scénario de la de la dissolution et alors il il y a une autre hypothèse, c'est peut-être pas ce que vous vouliez dire mais qui est parce que dans les dans les bruits là que les gens politiques me font remonter depuis depuis 48 heures, il y a l'hypothèse de nommer un premier ministre qui serait chargé d'abord de réformer le mode de scrutin pour ensuite prononcer une dissolution. Alors, c'est possible constitutionnellement à partir du moment où de toute façon le mode de scrutin relève de la loi ordinaire, hein, on le rappelle. Donc, il suffit d'une majorité pour le voter, voire même d'un référendum.

Welcome. La la seule question qui moi me me tarude, c'est c'est notamment celle de de la légitimité. On l'a dit, on est on est dans une grande crise de confiance et en fait, on n pas tant perdu la majorité, on a perdu l'opposition.

C'est-à-dire que il n'y a plus d'horizon d'alternance au dans laquelle les Français se projettent. Et donc la dissolution peut-être une solution de retour aux urnes. C'est vrai que dans la logique de la 5e République, cette idée de retourner aux urnes dans les conflits constitutionnels, c'est c'est vraiment la logique majeure, lourde.

Et pourtant, quelle peut-être l'issue ici alors qu'il y a une forme de de crise d'évocation ? C'est pour ça que la méthode à tal, si on peut la qualifier ainsi, me paraît assez intéressante. Alors moi, je ne crois pas du tout au négociateur scandinav en revanche, mais la question de se dire on se pose sur le pourquoi plutôt que sur le qui peut-être une solution de colmatage à solu à condition de de le présenter comme très court termiste avec quelques urgences, pourquoi pas celle du mode du scrutin, du budget et ensuite il restera de 3 mois de session à tenir avant de lancer la précampagne d'octobre.

Donc voilà, le calendrier est trop court pour permettre de se projeter dans une nouvelle alternance majoritaire et surtout d'opposition à mon avis. Est-ce que quand même la dissolution peut-être avec un changement de mode de scrutin Jean c'est pas la seule voix ou ligne de crête certes très étroite pour pour essayer de sortir de de ce blocage ? ce serait la logique de la 5e République.

Mais mais je ne crois pas à la dissolution parce que comme ça a été dit, ce serait rétrécir encore plus le le ce qu'on appelle le socle commun, en tout cas le le bloc central et ce serait donné malgré tout même si les les sondages prédisent une progression mais assez faible du Rassemblement national, ce serait lui donner encore plus de de crédit et éventuellement pousser Emmanuel Macron à choisir pour Matignon un un représentant du Rassemblement national et qui nous dit que le Rassemblement national à Matignon serait forcément affaibli par ce passage parce que tenir jusqu'en 2027 peut être peut être quelque chose de de de possible. Donc ça voudrait dire que euh Emmanuel Macron mettrait sur un une sorte de tremplin vers l'élection présidentielle le Rassemblement national, lui qui s'est présenté en 2017 comme le fauxoyeur du Rassemblement national, celui qui allait annuler précisément cette cette poussée. Donc cette question de de la dissolution, moi je je n'y crois pas en tout cas. pour l'instant parce que le Emmanuel Macron n'y a pas intérêt.

Il y a aussi un problème technique qui est le fait que une des dissolutions à court terme pousserait des des élections législatives peut-être 35 jours percut percutant les élections municipales. Ça s'est fait dans le temps de de cumuler les élections mais pas pas celle-là. Donc ça me paraît quand même un calcul difficile.

Et puis la dernière raison alors là qui est qui est majeure, c'est cette question la tripartition. C'est-à-dire que moi, je ne pense pas du tout que cette tripartition disparaisse euh après de nouvelles élections législatives et je ne pense même qu'à priori euh même alors que tout le monde attend de 2027 un changement majeur et cetera, j'ai très peur que en 2027, même avec la le l'émergence d'un homme providentiel ou d'une femme providentielle, vous ayez à nouveau cette tripartition de l'électorat au moment des des législatives du fait que cette tripartition, elle est socioculturelle, c'est-à-dire qu'il Il y a trois Frances. Il y a trois Frances.

Il y en a il y en a plus deux. Il y en a trois même peut-être plus encore. Et donc moi, je crois que même en cas, je répète de de d'élection présidentielles anticipées ou même en 2027 et pas du tout sûr qu'elle disparaisse cette trip.

Alors il nous reste 5 bonnes minutes dans ce premier débat. Ensuite, on va quand même se concentrer sur les les événements à venir cette semaine et notamment le mouvement bloc tout pour mercredi avec des conséquences sociales, politiques, économique. Mais dernier chapitre autour de la gauche évidemment, on l'a dit, on l'a déjà évoqué qui postule pour Matignon.

Tiens, je vous propose d'écouter Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologistes, au micro de nos confrères de LCP. cette mesure qui permet de combler la dette, de récupérer des marches de manœuvre pour faire de la justice sociale et environnementale qui est une mesure juste et ce pays a besoin de justice. C'est comme ça qu'on va gouverner et sur cette barricade là moi je suis prête à tomber.

C'estàd qu'il faut y aller au courage. Il faut pas y aller à reculon en étant démissionnaire par avance en disant je vais trouver le plus petit dénominateur commun que les macronistes qui voudront qu'on se plante. Il faut y aller à l'audace, il faut y aller au courage et on sera pas seul parce qu'on sera soutenu par une grande majorité des Français.

Certains qui votent pour nous, certains qui peut-être ne votent pas pour nous et même certains qui ne votent pas du tout mais qui ont envie que ça change. Ouais. Alors, un gouvernement de gauche qui négocie des textes au au cas par cas, euh c'est un peu le la stratégie ou le schéma qui qui était proposé notamment par Boris Valot cet après-midi.

Est-ce que ça vous semble crédible ? Euh le le la gauche, c'est c'est compliqué de parler de la gauche. Hel les filles déjà.

Or et les filles, voilà, ça commence par ça. Jean-Luc Mélenchon dit encore ce soir euh Olivier Fort à Matignon, je sens sûre comme ça c'est clair. Donc bon, à limite pour le coup ça ça mérite de de clarifier les choses.

Euh il y a pas énormément de textes qui seront en mesure de faire passer. Je dire alors c'est ça peut être une option hein de de parier sur les les 18 prochains mois d'attente mais à part un budget et je vois pas bien sur sur quoi il ils trouveront des des majorités en tout cas sur les les des sujets un peu un peu forts quoi. H votre avis Thba Mulier surtout avec un un présupposé consiste à dire il y a un budget notre contrebudget et on et on et on veut pas vraiment l'amender quoi.

Donc déjà présupposé qu'il y a un budget. Donc leur première tâche ce serait de faire adopter un budget. Ça paraît difficile à envisager parce que en fait finalement ils tiennent à peu près le même discours qu'il y a un an quand il proposait madame Casté.

C'est-à-dire que en fait, on cherchera les majorités texte par texte et euh ça n'a pas marché, pas parce qu'ils n'ont pas réussi, mais parce qu'on leur a pas donner l'autorisation d'essayer. Et je crois, enfin après, je peux me tromper hein, je suis très mauvais en pronostic, mais je crois qu'Emmanuel Macron a montré une certaine constance, c'est-à-dire malgré ses erreurs, notamment avec la dissolution et malgré la responsabilité importante qui pèse toujours sur lui, sur l'état actuel de la situation institutionnelle, il ne veut pas que certains certains acquis de sa politique soient remis en considération. et la mise en agenda de la taxman et bien qui n'aurait pas un rendement non plus fou hein et qui d'ailleurs aurait aussi de la déperdition et bien euh manifestement c'est une ligne rouge ou en tout cas un drapeau rouge, je ne sais pas comment l'appeler, vis-à-vis de sa politique euh d'accommandement fiscal et donc je vois pas comment euh il pourrait nommer quelqu'un de gauche compatible ou quelqu'un de la gauche hors et lesfi, sachant que la gauche, elle est relativement cohérente sur il faut un symbole et cette taxe pourrait être allez une dernière question je vous je vous je vous la pose une Charlin de Gill qui nous écrit de Saintvol c'est c'est drôle parce que il dit pourquoi ne pas laisser le peuple français choisir le premier ministre parce que c'est écrit dans la Constitution et dans l'article 8 que c'est le président de la République qui le désigne.

Mais on voit quand même cette cette volonté de de l'assentiment populaire de la recherche d'une démocratie directe. On rappelle quand même que depuis le mois de janvier, le président de la République avait fait savoir qu'il allait lancer des consultations. On en attend toujours une depuis 2005.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Jean Garcig, je rappelle que votre nouveau livre les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent paraît ce mercredi.

C'est aux éditions Odil Jacob. Je vous dis à très bientôt sur sur ce plateau. Notre édition spéciale continue en direct sur Public Sénat.

Demain matin, François Baou remettra sa démission au président de la République, mais ce n'est que le début d'une semaine à haut risque. C'est sous la pression du mouvement bloquons tout et des marchés financiers qu'Emmanuel Macron va devoir trouver un nouveau locataire à Matignon. Cécile Sou François Beou à peine parti.

Ses Marseillais organisent un pot de départ devant la mairie. Après la chute du premier ministre, ses rassemblements spontanés festifs pourraient laisser place à des mobilisations bien plus tendues dans la rue dans les jours qui viennent. C'est en tout cas ce que pense Bruno Retaillot qui a mobilisé 80000 policiers et gendarmes mercredi pour la journée lancée sur les réseaux sociaux Bloqu.

Le ministre de l'intérieur des missionnaires craint des débordements attisés par l'extrême gauche. Je ne prends pas du tout ces dates à la légère. Pourquoi ?

Parce qu'au départ, il y a une mobilisation citoyenne. Cette mobilisation a été depuis confisquée, détournée. Elle n'a plus rien de citoyen.

Ça a été une radicalisation puisque c'est monsieur Mélenchon qui a voulu la la préhter. Donc, ce sera la mouvance d'extrême gauche, d'ultra gauche et l'ultra gauche est ultraviolente. Côté LFI, on espère que le départ de François Beou ne dégonflera pas la mobilisation citoyenne.

Il compte sur cette journée du 10 et sur l'appel à la grève lancé par l'intersyndical le 18 septembre pour assembler un maximum et faire bouger Emmanuel Macron. Écoutez, j'espère que la mobilisation sera suffisamment importante dans à partir du 10, il y en aura d'autres pour que le bruit lui arrive jusqu'à l'Élysée. Voilà, ça peut pas continuer comme ça.

On peut pas continuer un an et demi avec des gouvernements qui sont minoritaires au profit je ne sais quelle combine à laquelle nous ne participerons pas pour une politique encore une fois qui est catastrophique pour le pays. Emmanuel Macron a annoncé qu'il nommerait un premier ministre dans les prochains jours car il s'agit de rassurer les marchés avant le 12 septembre où l'on attend la nouvelle notation de l'agence FIT qui pourrait dégrader la note de la France et détériorer un peu plus encore la situation financière dans la zone eure. Et on se demande comment Emmanuel Macron peut répondre à la colère mais aussi à l'inquiétude des Français avec Astrid de Villen.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes journaliste et productrice de l'esprit public sur France Culture et vous publiez, c'est là hein le 17 septembre aux éditions La Rousse décrypter les institutions politiques. Bruno Cotz, bonsoir et bienvenue.

Bruno, chercheur CNRS au sévip, enseignant à Science Po et auteur avec Anne Muxel de ce livre le vote sans issu chroniques électorales 2024. On est en plein hein dans dans le vote sans issu. On en a encore les conséquences.

C'est au presse universitaire de Grenoble. Stéphane Zumsteek. Bonsoir et bienvenue.

Vous êtes directeur département politique et opinion. euh l'Institut de sondage Ipsos BVA et Charlin Bezina, évidemment toujours à mes côtés constitutionnaliste, éditorialiste pour sens public. Vous serez là tous les lundis cette saison et c'est un bonheur et vous pouvez vous aussi évidemment réagir, poser vos questions, on est en direct en flashant ce euh QR code.

On va euh consacrer un chapitre important à ce à ce mouvement bloqu pourrait mettre, qui sait sur Emmanuel Macron dans le choix d'un d'un nouveau premier ministre. Peut-être un bilan de cette journée à Stit de Vilene. Est-ce qu'il y a une prise de parole qui vous a plus intéressé, marqué que d'autres ?

Je crois que si on prend l'actualité très brûlante, c'est la déclaration de Jean-Luc Mélenchon qui annonce qu'il ne va qu'il pourrait censurer Olivier Fort s'il était nommé à Maton. Bon, ça fait beaucoup de S mais c'est quand même un, je pense, un point important dans la rupture qui se passe à gauche. Euh et puis évidemment sinon moi je retiens quand même ce ce discours euh euh de François Bairrou qui qui acte son son 10 jours. un sorte de comptebour un peu morbide he j'ai trouvé qu'il a lui-même organisé cette espèce de tournée des médias qu'il a faite aussi que j'ai trouvé un peu étonnante et puis une forme de une façon très déterminée pour ne pas dire une façon très obtuse quoi de de de se présenter au français.

Moi je pensais qu'il allait au moins essayer de tendre des mains, de jouer le tout pour le tout, de sortir quelques fétiches à droite ou à gauche, mais pas du tout, comme si vraiment il avait organisé et presque souhaité ce départ. Et je pense que si on fait le bilan des 9 mois, il est quand même pas terrible pour quelqu'un qui a consacré sa vie entière. Ouais.

à la politique. On y reviendra à ce bilan parce que on va se poser la question des réformes inabouties qui sont potentiellement mises en péril par la chute de de ce gouvernement. Mais Bruno Contess, si si on si effectivement on reste un peu concentré sur euh sur François Bairou, alors il sort de Matignon en battant des records d'impopularité sous la 5e République.

Est-ce qu'il pourrait malgré tout capitaliser sur cette sortie ? Alors je sais pas, certains diront au panache, d'autres ont des termes beaucoup plus durs pour qualifier cette sortie. Je ne crois pas.

Non, je ne crois pas parce que à la fois effectivement il est difficile de se remettre d'un niveau d'impopularité aussi important. C'est très très difficile. La côte de popularité, elle a un peu ses logiques quand on on passe un certain cap d'impopularité ou de popularité, il est très difficile de remonter à la surface notamment au niveau et François Bergot.

Et puis c'est pas seulement la bataille de l'opinion quantitative qu'il a perdu, il a perdu qualitativement aussi la bataille de l'opinion. On voit François Bairou qui dans les les enquêtes qualitatives dont on disposé littéralement en lambau, y compris dans l'électro de la majorité qui lui concède un peu de courage mais qui surtout le voit comme quelqu'un de l'inaction, de l'hésitation même d'une forme de de molesse et donc on ne voit pas très bien. Et puis puis une raison peut-être plus profonde François Baotou avec cette cette tournée effectivement il s'est cantonné lui-même maintenant à ne parler que de ce sujet. h exclusivement que de ce sujet et il a adopté une tonalité tellement anxiogène, tellement apocalyptique, tellement dramatique qu'on ne voit pas à partir de là la capacité à projeter un projet qui parle qui parle au français parce qu'au fond son projet c'est de nous expliquer que la fête est finie, qu'on a vécu au-dessus de nos moyens et d'une certaine manière que on c'est c'est les français les fautifs.

Ouais. Mais comment elle est perçue cette dramatisation Stéphan Zomek par les français ? Est-ce qu'il y a une part d'acceptation de lucidité à se dire bah oui, on est effectivement dans une situation de de finance publique exécrable ou alors non, ils ont forcé le trait volontairement.

Il y a, j'imagine un peu les deux sons de cloche mais lequel domine. La préoccupation de la dette évidemment, c'était quelque chose d'assez secondaire encore il y a quelques années, il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y avait certaines personnes de la droite libérale qui ont parlé mais c'était les seuls. C'était presque un gros mot que de que de que de parler de dette et c'était parfois un mauvais calcul.

Évidemment, cette préoccupation a progressé, mais c'est pas devenu un élément déterminant. Il y a d'autres choses, hein. On va pas revenir sur le pouvoir d'achat, le système de santé, les retraites.

Mais en tout cas, pour répondre à votre question, la dramatisation et des propos vous prononcés par François Baou à aucun moment fait bouger les lignes. Pourquoi Bruno l'a dit ? Parce que c'est un premier ministre qui était impopulaire dès le premier jour de son bail.

Pourquoi ? Enfin, on en a moins parlé de cet élément. On a beaucoup parlé de Betaram, on a beaucoup parlé de sa nonchalance parfois de son arrogance de cette capacité en tout cas l'impression de ne pas être de ne pas prendre la hauteur de d'un certain nombre de de défis.

Mais il y aussi des conditions rocambolesques de sa nomination. C'est quelque chose qui a fait sourire le premier jour qui a fait parler des observateurs mais le simple effet qu'il a exercé une sorte de chantage, on peut l'appeler comme ça auprès du président de la République, même si le président de la République n'a rien de populaire, tout ça dès le début ça imprime quelque chose de quelque chose de négatif. J'ajoute une chose, François Baïou quand il devient premier ministre, il a 40 ans de vie publique derrière lui.

Il a eu le temps de mécontenter une partie d'électorat. Pour la gauche, c'est quelqu'un de droite, il vient de l'UDF, c'est un libéral. Ce n'est pas vrai au sens au sens politique du terme.

Mais malgré tout, ça reste un homme de droite et pour les gens de droite, ben c'est un traitre qui a lâché Nicolas SarkoZi. Donc il commence avec un sérieux handicap. Et après, il y a eu tout ce qu'on a tout ce dont on a parlé ces 8 derniers mois.

Il était très impopulaire et je donne juste un exemple. les de jours l'erreur qu'il enfin l'erreur l'erreur d'appréciation en tout cas qu'il commet sur les de jours de enfin les de jours fer supprimés il pense que ça va bien passer je pense que si ça avait été quelqu'un d'un peu plus populaire que lui peut-être que ça n'aurait pas suscité la même levée de bouclier mais comme c'est François Baou impopulaire c'est ça devient inacceptable ça devient injuste dans l'opinion alors ce ce mouvement bloquons tout cette journée de mobilisation mercredi bloquons tout contre l'austérité budgétaire Bruno Cotè je commence avec vous sur ce ce chapitre qu'est-ce Qu'est-ce qu'on peut dire de ce mouvement multiforme mais quoi majoritairement d'extrême gauche quand même ou en tout cas semblerait d'après d'après une étude qui a été faite récemment, je suis prudent parce que ce sont des mouvements qui sont difficiles à étudier avec les outils d'analyse dont on dispose. Euh ça peut provoquer des des rebonds dans des segments de l'opinion.

Donc voilà, je suis assez assez prudent. On voit un peu que ce type de mouvement agrège des colères, des tensions, des frustrations, de l'anxiété. Voilà, donc c'est c'est un peu multiforme.

Il semblerait qu'on soit dans un mouvement avec un un cadrage politique peut-être plus important que le démarrage des des gilets jaunes, mais euh voilà. Donc peut-être un carnage politique par une partie de l'extrême gauche. Donc voilà, on est on est sur quelque chose qui rappelle aussi peut-être d'autres mouvements.

On a parlé des gilets jaunes mais rappelons-nous 2016 nuit debout également qui avait eu un certain succès quand même. Et tout ceci au fond traduit qu'il y a dans la vie politique un aujourd'hui un la vie politique n'arrive plus à répondre un certain nombre de de colères et de tensions qui s'expriment différemment par d'autres canaux d'autres canaux. Euh il est difficile aux partis politiques de bien canaliser, encadrer, c'est une de leurs fonctions ce type de mouvement qui partent de au fond de des réseaux sociaux qui sont sur des modalités d'action qui ne sont pas celles du militantisme classique.

Donc je suis relativement prudent. J'attends de voir déjà l'ampleur que ça va prendre. Quels seront les mots d'ordre qui seront affichés sur les les panneaux des manifs et qu'on compte pas François Baou puisqu'il est plus là.

Oui, il aura au moins échappé à ça. Mais on a quand même vu des pots de départ organisés dans plusieurs villes de France. On va voir quelques euh image pour fêter je mets des guillemets le la chute de François Bairou.

Organisé le plus souvent d'ailleurs par celles et ceux qui veulent tout bloquer mercredi. Alors, on a entendu, on en a vu un extrait dans notre sujet ouvrant ce ce débat. Bruno Rotou, le ministre de l'intérieur, encore ministre de l'intérieur euh qui qui était chez nos confrères de de France 2.

Il annonce 80000 gendarme et policiers mobilisés mercredi, c'est pas rien. Il craint des actions spectaculaires. Il y a aussi, selon certains de nos confrères, le risque l'Île-de-France soit en partie paralysé par une mobilisation d'ampleur.

Je voudrais me placer du côté d'Emmanuel Macron Devilen. Est-ce qu'il va forcément ou pas d'ailleurs me tenir compte de cette mobilisation dans le choix qu'il va faire ensuite pour Maton ? Déjà, il y a une question de moment.

Est-ce qu'il nomme avant ou après ? Là, on sent quand il dit dans les prochains jours Emmanuel Macron, parfois attention ça peut devenir dans les prochaines semaines, mais on sent bien que c'est pas pour demain ou mercredi. Donc moi, j'ai la sensation qu'ils vont laisser en effet faire le premier jour et en effet, comme l'a très bien dit Bruno Cotes, on ne sait pas du tout à quoi s'attendre, y compris les renseignements généraux.

C'est très difficile de savoir, on peut lire les les messages telégram, les appels sur les réseaux sociaux et cetera, mais c'est encore différent de ce que ça va donner dans la réalité. Euh donc, je pense qu'en effet le choix qui va être fait, ça va être celui d'attendre de voir. Est-ce que ça ça se mobilise beaucoup ?

Là, parfois, j'entends des chiffres qui sont pas énormes, hein. 100000 personnes dans toute la France, si c'est ça et qu'il y a rien le jeudi, le vendredi et le samedi, honnêtement, on en entendra plus parler. Peut-être que les mobilisations syndicales classiques prendront le pas.

Je je n'en sais rien. Ça se trouve ce sera massif et très spectaculaire. En fait, c'est très très difficile à appréhender.

Lui, je pense qu'il va forcément le regarder. Évidemment, ce qui sera ce qui est vrai, c'est que le mot les mots d'ord ne seront plus Je suis assez d'accord avec vous pour dire qu'il va attendre au moins au moins jeudi ou la fin de semaine pour voir comment ce mouvement. d'ailleurs à a prix mercredi et puis peut-être aussi, pardon, je vous ai interrompu, mais euh peut-être aussi s'il va durer euh alors je me tourne vers Stéphans, c'est une colle, vous avez sans doute pas la réponse si les renseignements territoriaux l'ont pas, mais quand quand vous vous sondez les Français sur ce mouvement bloqu, est-ce que il peut et ben alors c'est une crainte notamment des milieux économiques hein, que ça dure plus d'un jour.

Est-ce qu'il peut durer ? C'est toujours la question qu'on pose au sondur et pas aux autres ça. Non, évidemment qui avait prévu les gilets jaunes ? sentiment d'être abandonné territorialement.

Donc on n sait évidemment rien. Je suis d'accord avec vous. Nommer un premier ministre avant, c'est l'exposer inutilement et donc l'abîmer quelque part si les choses se passent mal pour rien finalement.

Alors qu'ils peuvent très bien attendre quelques jours de plus avant de de nommer un nouveau locataire à Matignan. Mais mais sur ce mouvement là où j'ai quelques doutes, mais je peux évidemment me tromper sur le degré de l'intensité de la mobilisation, c'est que c'est pas comme les gilets jaunes, ce sera moins spontané. Ça fait des semaines et des semaines qu'on parle de cet événement et cet événement, il a déjà eu le temps quelque part de déplaire à une partie des Français qui auraient pu le soutenir.

Je prends l'exemple à partir du moment où Jean-Luc Mélenchon rentre dans nos jeux concernant cette journée et explique qu'il va vouloir y participer, je parle pas de récupération, c'est une sorte de récupération. En tout cas, c'est une sorte de participation. Tout ça évidemment s'adresse une partie de l'opinion qui a priori aurait pu être favorable ou bienveillante à l'égard de ce mouvement pas mal de réactions de de militants ou de sympathisants plutôt de du rassemblement national qui disaient "Ah bah nous on n'ira plus." On avait prévu d'y participer.

On ira plus parce que Jean-Luc Mélenchant ce qui a fait le succès des gilets jaunes, c'est qu'ils n'ont pas été récupérés politiquement. Oui. Ça leur donnait une patine de d'apolitisme en tout cas de neutralité politique.

C'était vrai ou c'était faux ? C'est ça, on pourrait en discuter mais en tout cas il y avait l'impression d'une sincérité dans cette révolte tout entre dans ces coups de gueule locaux. Là ça va ça va être compliqué.

Moi je pense qu'on en a trop parlé pour que ça soit un succès. C'est normal qu'on parlé d'ailleurs mais pour que ce soit un succès en tout cas la première journée. Ce sera pas massif, je ne pense pas.

On verra, on verra effectivement si c'est massif, s'il y a des actions spectaculaires comme le euh le crain ou l'annonce Bruno Rotaillot et puis surtout si ça dure dans le temps avec une c'est cette colère plus ou moins exprimée et et qui prend une forme chez l'un de nos téléspectateurs Arnaud. Alors, on a beaucoup de de messieurs hein qui réagissent. Donc mesdames, allez-y.

Euh je vois pas pourquoi, vous êtes certainement nombreuses à nous regarder. Posez aussi vos questions. Bref, Arnaud qui nous écrit Danmas, bonsoir.

Dans un contexte de restriction budgétaire, pourquoi les députés sénateurs ne veulent pas baisser leur train de vie et salaire qui rendent fout tous les Français, ce sera déjà un bon début pour que les Français puissent avoir confiance. C'est intéressant ça. Ça alimente une un sentiment un peu de de ralbol ou de colère générale.

Vous vouliez intervenir Anne Charline ? Je voulais intervenir pour surveiller un point sur le dis qui me paraît majeur, c'est cette extension ou non du domaine politique de la lutte. Paraphrase évidemment Michel Welbec, mais parce que c'est vrai qu'à partir du moment où vous avez Jean-Luc Mélenchon qui rentre dans le jeu et donc finalement une idée très politique de ce soulèvement qu'il appelle de ses vœux et c'est lui d'ailleurs hein qui a appelé dans son discours de dimanche à faire des banquets.

Évidemment, on pense tous à 1830, à 1848, on est dans la logique insurrectionnelle. Si ne sont présents le disent que ceux qui veulent cette commune de Paris, on en sera euh quitte pour la gilionisation. Ce sera relativement restreint.

Mais la question c'est justement est-ce que ça va faire pit au niveau politique et qu'en fait les Français vont eux-mêmes récupérer le lead de ce mouvement en disant "Mais on ne veut pas de cette affiliation." Je rajoute dans plus que les gilets jaunes ont pris de l'ampleur avec le temps. Donc c'est plus la question de la continuité et aussi de se débarrasser peut-être de ce de ce chewinggum qui est celui de Jean-Luc Mélenchon qui sera vraiment intéressant pour le 10 et pour répondre à notre auditeur la question du train de vie.

François Baotou avait promis de la mettre sur la table donc ça porte pas forcément bonheur en ce moment. Effectivement. Alors, il y a des pressions qui sont contradictoires.

On parle on parle évidemment beaucoup de de bloc tout, mais il y a alors là, c'est euh blocou euh euh contre l'austérité budgétaire et puis alors de l'autre côté, il y a il y a la pression des marchés financiers. On attend ce vendredi euh l'agence de notation FIT qui pourrait dégrader la note de la dette française. Alors, ça semble assez loin de notre quotidien, Bruno Cotè, ça a des effets parce que ça pourrait par Fédrichet contraindre la France à emprunter encore plus cher sur les marchés.

Bref, euh est-ce que c'est aussi un signal dont Emmanuel Macron va devoir tenir compte d'une Bien sûr ? Bien sûr. J'ai qu'Emmanuel Macron devrait normalement en toute bonne logique revenir investir fortement la politique nationale.

Emmanuel Macron a été très investi au plan international Gaza avec la reconnaissance de la Palestine dans pas longtemps. L'Ukraine évidemment où il a été très actif pendant tout l'été, les mois qui ont précédé. Mais là, il va devoir tenir compte effectivement de l'interaction entre les paramètres économiques.

La dégradation de la France serait évidemment une très mauvaise nouvelle pour lui qui a voulu incarner euh au début de son aventure présidentielle euh la modernisation économique de de la France. Ce serait une très mauvaise nouvelle effectivement pour Emmanuel Macron. Ça enverrait le sentiment qu'au fond tout ça, le macronisme et cetera a tourné en boucle à un moment donné, que non seulement on est dans l'impasse politique mais qu'on est en train même de tourner le dos au fond ce qui a été incontestablement souligné au début du macronisme comme une un message positif de de modernisation et cetera.

Donc évidemment, dégradation, ça serait un très mauvais signe et ça ne pourrait qu'acroître les tensions avec, je n'en doute pas du côté des des oppositions de de pousser l'idée que Emmanuel Macron a touché ses limites et que le Rassemblement national ne manquerait pas de de revenir vers un de ces thèmes de prédilection qui est le MER de la finance et cetera. Effectivement et avec une une critique que Pierre d'Exprance n'est pas le seul à exprimer, François Baou en dramatisant l'extrême, n'a-t-il pas pris le risque d'affoler les marchés ? n'a-t-il pas agi contre les intérêts de la France ?

J'ouvre un nouveau chapitre dans notre débat euh autour de la pression mise pour une éventuelle démission destitution d'Emmanuel Macron. On va écouter tout de suite Mathilde Panot qui a confirmé le dépôt d'une motion de destitution du président. Le groupe parlementaire insoumis déposera demain une motion de destitution du président de la République car le problème pour le pays et le blocage pour le pays c'est lui.

Et dès le 10 septembre, nous serons partout au côté des Français et des Françaises qui bloqueront l'économie du pays pour dire maintenant ça suffit. Question de Destelle de Dinquer que les fi déposer une motion de destitution. Qu'est-ce que cela implique ?

Et surtout quelles en seraient les conséquences Astrid de Vilaen ? Est-ce qu'elle a une chance de d'aboutir cette motion de destitution ? En fait, c'est toujours difficile de en a d il y en a eu avant, hein, déjà oui.

En tout cas, c'est une procédure qui n'a jamais abouti sous la 5e République. Ça, il faut bien le préciser. Et pour cause, parce que il faut quand même aller très loin.

C'est quasiment, je parle sous votre contrôle, mais c'est quasiment un tribunal en fait que la la le parlement se transforme en cours. Avant, c'était la fameuse haute trahison qu'on a changé en 2008 pour appeler ça maintenant manquement ou incompand. Voilà.

Donc ça veut dire qu'il faudrait que le président de la République pour que ça aboutisse ait commis une faute grave pour le dire en langage managérial rapide. Euh et donc à la fin du fin du fin du processus qui est très long, je crois que c'est 6 mois, il faut qu'il y ait euh 600 parlementaires sur 900 à peu près qui qui la votent. Donc en effet dans les conditions actuelles, il y a très peu de chance voir aucune que ça aboutisse.

Maintenant moi je trouve faut faire attention dans la période de turbulence dans laquelle on entre dans le sens où on sait pas comment ce mouvement va arriver. On ne sait pas que le mouvement du 10 septembre, les mouvements sociaux dans quelle mesure ça va prendre. On ne sait pas dans quelle mesure les oppositions vont mettre la pression sur Emmanuel Macron.

Il n'a plus de premier ministre, donc il est en première ligne. Il a plus de paratonire de fusilibles. Donc voilà, si aujourd'hui elle n'a aucune chance, on sait moi je sais pas dire ce qui se passe le 23.

Oui, effectivement, il faut rester prudent avec aussi une évolution de l'opinion Stéphan Zs l'idée d'une démission de d'Emmanuel Macron. Euh une évolution relativement récente, on peut dire ça ? Oui, relativement récente, mais faut pas enfin faut bien dissocier les choses.

Vous vous posez dans des enquêtes et ça a été fait par certains de nos confères, est-ce que vous souhaitez qu'Emmanuel Macron démissionne ? Ben, vous allez avoir une majorité des gens qui vous répondent. Oui, évidemment, compte tenu euh de son impopularité, record, mais est-ce que pour autant les Françaises et les Français aujourd'hui dans la rue réclament le départ de d'Emmanuel Macron ?

On en est pas encore là. On donc moi je je ne pense pas que l'opinion soit mûe. On verra ce que donneront les mouvements de enfin le mouvement du 10, le bloqu et euh la mobilisation du 18.

Mais les Français ne sont pas là à se dire il faut qu'ils partent, ce n'est plus possible, ce n'est plus tenable, nous n'en pouvons plus. Nous ne sommes pas du tout là. J'ajoute surtout une chose, on sort Bruno, on parlait à l'instant d'une séquence diplomatique assez assez intense et sur le qu'il qu'il remporte des succès ou pas.

Il remporte que très peu de succès sur le front diplomatique qu'il s'agisse de la question de Gaza, qu'il s'agisse de sa relation personnelle. rappelez-vous qu'il souhaitait créer avec Donald Trump. Tout ça n'a pas fonctionné.

En revanche, quand il est actif, quand il représente la France, là il fait il fait la il justifie son utilité et la il légitimise la pérennité enfin de sa présence à l'Élysée. Et ça ça a toujours fonctionné. C'est et et depuis la depuis la nomination de Baou, rappelez-vous là on parle beaucoup du dernier coup.

C'est la dernière cartouche d'Emmanuel Macron, on disait exactement la même chose quand il a quand il a nommé François Baotou. Après, il y a eu cette séquence diplomatique et là, il a gagné du temps. Quand il est actif, il rend fier les Français.

Qu'est-ce qui hanent parmi plein de mots les Français ? C'est le déclin et l'absence de poids de la France sur la scène européenne et internationale. Pour le coup, ça c'est une qualité qu'ils ont toujours reconnu.

Il sait représenter, il est à la hauteur quand il représente la France. Alors, on va regarder un peu notre histoire grâce à vous Anne Charline Vina, la démission du président. Évidemment, elle n'est pas inédite dans l'histoire de la 5e République.

Et non, pour cause, nous avons un seul précédent qui est celui de 1969. Alors, je vais faire un petit comeback justement 67 68 sur déjà les faits, l'homme et puis les conséquences. Alors les faits, le général de Gaul a est sorti quand même assez affaibbi de la séquence de mai 68 et propose donc un référendum constituant sur le Sénat, la régionalisation, l'action sociale.

Donc quelque chose d'assez ambitieux qui n'a absolument aucune chance de passer au Parlement puisque le Sénat aura eu du mal à envisager la diminution de son rôle. Donc il passe par le référendum et il fait savoir très vite, comme ces deux coutumes qu'il remettra sa démission si toutefois il estime que le résultat ne lui est pas favorable. Alors l'homme justement l'homme a déjà remis en jeu son mandat cinq fois auparavant pour les élections pour les différents référendums qu'il a lancé.

Donc il est tout à fait chaque fois il dit si je perds, je pars et il invente même une notion celle de majorité suffisante. C'est-à-dire non seulement si vous me dites oui je reste peut-être mais il faut encore que j'estime que c'est suffisant. Et il va plus loin parce que il est coutumier la démission.

Il a déjà démissionné le 20 janvier 46 de son poste très important. On est dans la transition constitutionnelle entre la 3e et la 4e République. Et bien, il estime que le régime des partis sera la mort de la France.

Donc il pose le discours de Billot, il pose son projet constitutionnel et il s'en va pour un une longue traversée du désert. il quitte la vie politique pendant 12 ans. Donc voilà, l'homme, les conséquences, on le sait, c'est que c'est lui qui avait choisi de partir.

Il avait une chance sur deux de toute façon de quitter son mandat sur une de ses propositions de démission personnelle et il a refusé en revanche qu'on lui force la main en 68 puisque précisément quand on appelait à la démission un très grand discours de 68 où il dit hors de question ça n'est pas ma solution. Donc il perd le référendum 28 avril 69, il est minuit 1 qu'est-ce qui se passe ? Alors qu'est-ce qui se passe ?

Et bien la France est en panique puisque un petit courrier du général de Gaulle, un petit communiqué avec indiqué "Je quitte mes fonctions, cette décision prendra effet demain à midi." Charles de Gaulle, il n'est plus ni général de la nation ni président de la République. Il reprend sa personnalité et là bien aucune institution ne sait travailler.

Le conseil constitutionnel déclare la vacances mais rien dans l'article 7 dans la constitution n'était prévu. C'était pas prévu. Donc bon voilà, les choses s'organisent.

On sait que la campagne a été un peu déceptive puisque bon, il y a eu ce faux plat entre George Pompidou et Alain Poer et une campagne de 35 jours comme on Oui, parce que élection anticipée, ça suppose ça suppose une campagne assez courte. Il y a eu une autre présidentielle anticipée évidemment, on va la rappeler rapidement 74 encore euh des circonstances encore plus graves puisque c'est George Compidou qui décède en plein euh milieu de son mandat et là encore présidentiel de 35 jours avec cette fois-ci quand même euh le constituant qui revient à la charge en réécrivant l'intégralité de l'article 7 pour euh prendre le cas où il y ait des candidat ou d'un président. Moi je voudrais conclure sur ce geste golien dont on nous parle sans arrêt à propos d'Emmanuel Macron.

Ici, il ne me semble pas du tout qu'il apportera de solution de déblanquage pour trois raisons au moins. La première, c'est que là, on a un président poussé à la démission. Donc, ce n'est pas du tout une démission plébiscitaire à la manière du général de Gaulle choisi par lui et orchestré par lui. 12e point, il s'agit de repousser une échéance de 1 an en réalité alors que le général de Gaulle avait près de 3 ans de mandat encore à exercer.

Et puis euh dernier point, n'oublions pas que si on met un nouveau président de la République face à la même assemblée, on lui propose en fait la le même blocage. Donc il faut une présidentielle anticipée de 35 jours, une nouvelle dissolution en 40 jours, sûrement la dinde de Noël et les élections municipales au milieu. J'avoue que je pense que la France mérite mieux que cette succession de scrutin de poche.

Alors ça, je trouve que c'est un Merci beaucoup An Charl de un argument vraiment intéressant et et je veux bien vous entendre là-dessus. Je commence avec avec vous Bruno Cotè. Euh une une démission et donc une campagne présidentielle très courte.

Est-ce que vous employez ce terme de de scrutin de poche et donc peut-être de frustration des électeurs français ? Oui ou non ? Peut-être.

Peut-être. Nêtes pas totalement convaincu ? Non.

Parce que je vois que cette thématique de la démission d'Emmanuel Macron euh répond à une question. On voit bien qu'il y a un il y a un dysfonctionnement, le dysfonctionnement institutionnel, politique. On voit bien les colères qui sont derrière dans le pays.

Nous nous étudions en profondeur ce que pensent les Français des institutions en terme de confiance politique. On voit l'ampleur des dégâts. On voit vraiment l'ampleur des dégâts.

On peut en parler de cette manière-là. le désarroi de l'opinion devant le dysfonctionnement du système démocratique. Et si je partage les doute à la fois à la fois méthodologique sur la mesure de l'opinion et les interrogations sur la faisabilité, je je vois bien qu'on a un souci.

Néanmoins, on a un souci parce que on a une situation étrange dans le pays. François Baou, premier ministre n'a nullement lui-même et son mouvement politique n'avait nullement gagné les élections. Lui-même n'était même pas élu au parlement.

On ne peut pas dire que cette situation était totalement optimale du point de vue du bon fonctionnement démocratique et de l'exemplarité démocratique. Et ça ne répond pas à la question principale du pays qui est quelle est la direction de politique publique, le choix public fondamental, principal du pays aujourd'hui ? Et arriverons-nous dans ce pays à nous mettre d'accord sur l'idée que des élections ont départagé même si tripartition ça mais que une une option est arrivée un peu en tête et puis qu'on s'y tienne parce que c'est le cœur du sujet en démocratie que l'option de principale été évolue par le suffrage universel.

Donc je vois qu'on a un souci. Je ne dis pas que les solutions de dissolution de démission du chef de l'État répondrait en quoi que ce soit. Mais on tourne autour de ce problème.

Oui. As de Vilenes la la démission du président de la République, elle a toujours été balayée. Est-ce que la dissolution reprend regagne quelques remonte quelques marches dans dans voilà sur la pile des hypothèsesennes ?

Aujourd'hui, la dissolution, on dit souvent que c'est l'arme nucléaire, donc la dernière à utiliser. Donc euh il a d'autres cartouches avant. Il a évidemment la nomination d'un nouveau premier ministre.

Pour aller dans le sens de Bruno Côess, ça pourrait être la gauche. Moi, je pense que c'est un peu à contetemps parce que c'était ce qu'il aurait sans doute fallu faire en 2024 après la dissolution quand le Nouveau Front populaire est arrivé en tête. Je pense que s'il nomme quelqu'un du socle commun, à mon avis, les mêmes causes produi les mêmes effets, c'est-à-dire même scénario.

Je vous laisse continuer. Il y a une question de Pierre, de Perpignan. Est-ce qu'il y aurait une chance qu'un premier ministre ?

Alors, il peut déposer son budget par 493. C'est ensuite que la motion de censure arriverait a priori, sauf s'il change euh la politique d'Emmanuel Macron qui est conduite depuis 8 ans. Je pense que la clé de l'équation à mon avis, elle est là.

C'est soit le président de la République refuse de changer totalement son logiciel politique et ne veut pas aller vers combattre les inégalités d'une manière ou d'une autre, trouver une réforme fiscale symbolique comme la taxe Zucman, aller vers quelque chose de nouveau sur le plan proportionnel et cetera pour séduire la gauche, voir de l'autre côté de l'échiquet d'autres mesures. Soit il il s'il ouvre, il peut s'en sortir. S'il reste à mon avis comme il le fait depuis la dissolution, là la question de la nouvelle dissolution pourrait se poser.

Mais on entre encore une fois dans une sacrée inconnue parce que ça ferait deux dissolutions en 2 ans, quatre premier ministres en non, enfin ça devient moi je pense qu'on a approche de la crise de régime à ce moment-là. Et personne n'a envie d'être à la place d'Emmanuel Macron ce soir de devant devant un tel un tel cass-tête. Après, il a il a il assume les responsabilités de ce qu'il a fait aussi hein depuis 2022. depuis le moment où il a décidé de ne pas faire campagne pour les élections législatives après son sa réélection jusqu'à la nomination de Gabriel Atal alors qu'il aurait pu garder Ellisabeth Borne en janvier 2024 et jusqu'à la dissolution, jusqu'à la nomination de Michel Barnier, voire même de s'être fait imposer François Baou et de ne même pas le virer quand celui-ci lui impose un vote de confiance sorti de nulle part.

Il a quand même un tout petit peu de jeux qu'il a il aurait pu abattre à un moment ou un autre. quelques cartes qu'il a abattu au mauvais moment. Je suis d'accord que là, il lui reste peu d'options mais il un peu d'habilet politique peut lui permettre de s'en sortir quand même.

Alors, puisque le le thème de ce débat c'est de se projeter un petit peu dans les conséquences de la chute du gouvernement Bairou, il y a cette question de Dominique qui nous écrit depuis Chartre avec la chute du premier ministre. Est-ce que toutes les lois qui devraient être qui devaient être examinées à l'Assemblée sont abandonnées ? Ça tombe bien, on avait prévu une chronique sur ce thème et c'est Audre Vetas qui va nous rejoindre tout de suite.

Rebonsoir Audrey. Que va-t-il effectivement se passer pour ces textes si qui étaient qui sont en cours d'examen au Parlement ? Et bien pour l'instant leur avenir est incertain.

Normalement leur examen aurait dû reprendre dès le 22 septembre à l'occasion à l'occasion d'une session parlementaire extraordinaire. L'objectif c'était qu'il soit bouclé avant le budget. Mais pour cela Thomas, il faut un gouvernement et des ministres pour les défendre tant qu'à faire.

Si Emmanuel Macron nomme un premier ministre et qu'un gouvernement est formé dans les 15 jours, il n'y aura pas de retard. Alors, il a promis tout à l'heure de nommer un premier ministre dans les tout prochains jours, mais le chef de l'État nous a jusqu'à présent habitué à prendre un peu plus de temps. Le plus envisageable, c'est qu'il y ait une paralysie au moins temporaire et ça concerne des textes qui sont pourtant attendus depuis longtemps.

Je vous en cite quelques-uns, pas tous évidemment, mais il y a celui sur la fin de vie déjà stoppé net par la dissolution de juin 2024. Il a été coupé en deux, on s'en souvient, entre soins palliatif et aide active à mourir. Les deux textes ont été adoptés à l'Assemblée nationale en mai.

Ils attendent toujours leur examen au Sénat. On pense aussi à la proposition de loi permettant le report des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie et l'application de l'accord entre les forces loyalistes et indépendantistes calédoniennes. Et puis on pense aussi au statut de l'élu devait permettre d'éviter les crises d'évocation notamment chez les maires.

Une loi qui commence à être urgente à l'approche des élections municipales de 2026. Et puis beaucoup d'incertitude également en ce qui concerne des textes qui étaient portés par le gouvernement Bairou qui sont pour l'instant enterrés. On pense à celui pour introduire une dose de proportionnel qui était cher à François Baou, celui sur les polices municipales qui vient d'être proposé annoncé par Bruno Retaillot et puis même le budget de François Baerou, leur seule possibilité de survie.

Être repris par le futur gouvernement, c'est tout à fait possible. Oui. Et s'il de venait y avoir, on a évoqué une dissolution de l'Assemblée.

Alors là, ce serait encore plus compliqué. Tous les textes examinés au Sénat et qui aurait dû l'être à l'Assemblée nationale tomberaiit. On pense à la réforme de l'audiovisuel public. très fort maudite cher Rachida Dati ce projet de création de de holding.

On se souvient qu'elle a tout de même été votée en première lecture au Sénat en juin 2023. Commence à dater. Autre proposition de loi qui est telle très attendue par les maires elle doit permettre c'est celle qui doit permettre de desserrer les contraintes autour de l'artificialisation des sols.

On parlait de Zane, je sais pas si vous vous en souvenez. Et bien elle aussi elle tomberait en cas de dissolution. Thomas zéro artificialisation nette.

Merci. Merci beaucoup Audre. Merci pour toutes ces ces précisions et et en en vous écoutant, je me demande quel que restera-t-il Stéphan Zumsteak des 9 mois de de de pouvoir de François Baou ?

Quelle réforme ! J'ai un peu peur pour François Baougré sa tournée des adieux et je le dis sans ironie hein de cette semaine de ces 10 jours de de surmédiatisation je pense qu'il ne restera faut faut attendre évidemment que la poussière retombe et qu'on y voit plus clair mais je pense que ce qui restera c'est la période d'immobilisme en fait de quelqu'un qui n'a pas été mal accepté même s'il a été impopulaire tout de suite mais les français étaient assez soulagés très bien que Emmanuel Macron trouve une solution après le départ de Michel Barnier. Il y a pas de bienveillance à l'égard de de François Baou mais malgré tout c'est bien on a trouvé quelqu'un on a trouvé quelqu'un quelqu'un de métier qui qui semble qui en tout cas au début explique rappelez-vous hein ni totem ni tabou enfin c'est aussi ça parce que ça on en a pas parlé ce soir la grande imposture selon le parti socialiste parce qu'on parlait au tout début de qu'est-ce qui reste qu'est-ce qui resterait à court terme de cette journée c'est la virulence du discours de Boris Vallot et le parti socialiste.

Parti socialiste, on veut énormément. dans l'opinion mais l'impularité la détestation de Françis au sein de la classe politique notamment à l'Assemblée nationale je pense qu'elle avait atteint des niveaux des niveaux records. C'est ce qui explique aussi pourquoi il y a 364 personnes députés pardon qui n'ont pas voté la confiance qui ont voté la défiance c'estàd bien plus que qu'à l'encontre de Michel Barni au moment de la censure.

Donc je pense que ce qui restera c'est que quelque chose lié à l'immobilisme et et à quelqu'un qui peut-être aura été un petit peu trop non chalant. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est faux ? pas la question, c'est je suis pas en train de faire le le procès de de l'ancien premier ministre enfin du toujours premier ministre mais je pense que ça donnerait l'impression de quelqu'un qui n'a pas su prendre les enjeux à bras le corps et n'a pas compris qu'elle était en dépit de ce qu'il disait la gravité de la situation.

Enf c'est peut-être injuste mais c'est peut-être ce qui en restera. J'ouvre un dernier chapitre dans notre débat. C'est une autre information importante de la journée qui concerne le Rassemblement national et Marine Le Pen et les dates du procès en appel de Marine Le Pen et d'autres cadres du parti dans l'affaire des assistants parlementaires européens du FN.

A priori du 13 janvier au 12 février 2026 à Street de Villen, on peut déjà se projeter et qu'on je pense qu'on sera tous d'accord pour dire c'est pas une bonne date à quelques semaines des municipales pour le RN. Bah oui et non puisque elle-même voulait que son appel intervienne et on peut la comprendre avant la présidentielle de 2027 parce qu'elle estime qu'elle sera euh voilà lavée de tout soupçon dans cet appel. Ce qui est pas dit.

Et ce qu'on entend dans les réactions aujourd'hui c'est euh juste avant les municipales évidemment il y a pas de hasard et faudrait que ce soit en avril quoi. Le tempo judiciaire ça tombe toujours mal. Il y a toujours une élection qui traîne.

Donc moi ça là-dessus je fais confiance à la justice et à son calendrier pour être indépendant. J'ai même pas envie de rentrer là-dedans et je trouve que c'est pas un argument politique très recevable parce que ce sera arrivé plus tard, on aurait dit autre chose. En revanche, moi je pense que si le RN a changé d'avis très abruptement, même si François Bairou il a mis du sien en ne répondant pas à son au courrier de Marine Le Pen au cœur de l'été, en ne les consultant pas comme tous les autres, clairement Marine Le Pen, elle a intérêt aujourd'hui à une dissolution parce que elle pourrait en tout cas son son entourage, ses ses soutiens le disent, se présenter quand même, même si elle est inéligible au en première instance et par un trou de souris constitutionnel déposer une QPC.

Non, vous croyez pas que va marcher en tout cas en tout cas il y a eu une jurisprudence qui pourrait en tout cas j'ai l'impression qu' croit à cette possibilité là et puis même si combien même ça ne marcherait pas et elle était elle ne pouvait pas se présenter une dissolution avec une victoire du RN ce qui reste très hypothétique lui permettrait d'être nommé à Matignon sans être élu par définition donc moi je pense qu'elle a intérêt et d'ailleurs dans cette histoire pardon mais tout le monde voit aussi son petit intérêt si le les macronistes et le PS discutent ou essaient de discuter ou en tout cas essaie de fermer un bloc, c'est aussi parce que eux n'ont pas intérêt à une dissolution parce qu'ils savent qu'il perdraient peut-être des plumes. Donc c'est pas pour viser simplement le RN mais on voit bien je trouve la le calendrier et la stratégie en fonction. Ouais, il y a il y a a y a il y a deux thèmes et il y en a un quand même je voudrais qu'on y passe un peu de temps sur cette histoire de de question de QPC question prioritaires de constitutionnalité.

Effectivement, écoutons déjà Marine Le Pen qui réclame une nouvelle fois une dissolution de l'Assemblée nationale. S'il n'y a pas de dissolution, nous continuerons avec un esprit constructif mais sans faiblesse de faire valoir les idées que nos électeurs nous commandent de défendre. Mais je le dis avec solennité, n'attendez pas que le groupe Ren vous suive dans votre folie fiscale et migratoire, dans vos petits parti prix idéologiques qui vous empêche de voir la réalité du pays.

S'il y a une dissolution, nous accepterons le verdict des urnes. Si le peuple nous fait l'honneur d'un mandat clair, c'est-à-dire d'une majorité absolue, nous irons à Matignon pour mettre en œuvre, sans attendre la présidentielle un programme de redressement national. Le changement n'attend plus.

Je reviens sur cette question d'une alors imaginons dissolution élection législative. Marine Le Pen malgré sa condamnation en première instance, elle est inéligible, décide de se présenter. Qu'est-ce qu'elle peut espérer que le Conseil constitutionnel prenne une décision sur son inéligibilité ?

C'est ça. Alors le le le les actes juridiques sont cela. C'est-à-dire que sa candidature sera évidemment refusée par le préfet qui les contrôle ministre de l'intérieur qui de ce fait rendront un acte administratif qu'elle pourra donc contester devant le juge administratif.

À l'occasion de ce recours, elle aura pas tellement intérêt à annuler l'acte administratif. En fait, elle en profitera pour proposer une QPC, c'est-à-dire pour parler de l'inconstitutionnalité, de tout ce qui se passe, de la loi qui lui est appliquée et donc de déposer une QPC au conseil constitutionnel. Ce qu'elle escomte en réalité, c'est que le conseil revire et donc réinterprète deux de ces anciennes jurisprudences.

La première est une jurisprudence qu'il a rendu à propos de l'élection des députés en précisant qu'un député même inéligible ne pouvait pas être privé de son mandat mais en réalité il ne s'est pas prononcé en cas d'exécution provisoire sur cette décision donc c'est très mal à lire et la deuxième sur l'exécution provisoire rendue à propos d'un éloré dont on avait parlé précisément sur ce plateau ou le conseil const voilà ça veut dire une exécution immédiate en réalité de la condamnation et en fait c'est vrai que le conseil a laissé une balance de proportionnalité en disant il faut évidemment que le droit à l'éligibilité que nous avons tous he en tant que français soit respecté autant que celui de la poursuite de l'auteur de condamnation. Elle est compte beaucoup sur cette proportionnalité. En réalité, la proportionnalité c'est la norme juridique suprême.

Le conseil décide toujours par proportionnalité et on voit mal ce qui le ferait revirer par rapport à ce qu'il a dit en mai en disant précisément que l'exécution provisoire ne posait pas de problème à cette proportionnalité. Mais voilà l'interprétation qu'elle cherche. Elle ajoute d'ailleurs qu'elle a déjà préparé son mémoire et que tout est sur la table de chevet.

OK. Donc ça c'était le premier le premier aspect. Il y en a un autre qui effectivement la la date les dates de ce procès en appel Stéphan Zomste, est-ce que ça desservirait fort forcément les candidats euh frontistes au au municipal parce qu'il peut y avoir un réflexe, un sentiment de voyez d'être montré du doigt, d'être persécuté et cetera et cetera.

On comprend aussi ce que veut faire au-delà de évidemment de ce que ce dont vous venez de parler, c'est de faire parler d'elle, faire parler du rassemblement et une fois de plus entretenir le my de la martirologie classique d'un parti détesté au ni par le système. Ça c'est la ça fait 40 50 ans qu'on qu'on assiste au mais c'est pour ça que le procès proche des municipales sauf que les élections municipales sont des élections très très spécifiques très pour le rassemblement national. le national, il y a une très faible implantation locale et ces espérances de gain dans l'élection de mars prochain sont très très limitées.

Alors évidemment, il la perpignance, c'est une grande ville, l'enjeu, c'est de la garder. Je pense que Louis Alot saura garder sa ville. Il y a Toulon, il y a quelques autres autres villes.

Menton, mais on est déjà dans des villes de taille plus réduites que Toulon. Le Il y a pas d'enjeu si vous voulez. Il y a pas il y a pas Paris Lyon, Marseille, Bordeaux, Strasbourg, Nant, on en est pas là.

C'est pas une c'est pas une élection. Euh ce que cherche le Rassemblage nationale, c'est s'implanter dans les conseils municipaux pour être présent, pour peser notamment aux élections sénatoriales par le des grands électeurs, mais en soit récupérer des villes, il en récupérera peut-être quelques-unes du style Baumonton, 20000 300, 40000 habitants, mais c'est pas une élection à fort en jeu. Donc pas des grandes villes.

Votre avis votre avis là-dessus sur la proximité procès municipal. Oui, je suis pas sûr que ça soit dommageable tant que ça pour le Rassemblement national pour les raisons qui viennent d'être souligné et aussi parce que dans son cœur de cible, dans chez ses sympathisants, le phénomène RN est quand même très très profondément ancré. On voit d'ailleurs toutes les données qui sont disponibles aujourd'hui.

Le RN parti dont les Français se sentent le plus proches quand on demande la proximité partisane dans les sondages. En dehors de notre proche d'aucun parti politique, c'est le RN. Et de loin, de loin, on a autour de 20 % de proximité.

Les autres partis c'est entre 8 et 10. Quand on regarde les classement des personnalités politiques préférées, Jordan Bardella et Marine Le Pen sont toujours sur le podium. Quand on voit l'image du parti qui s'est aussi beaucoup bonifié dans le dans dans l'opinion, donc pour le moment, le RN dispose dans son cœur de cible d'un socle, d'un ancrage assez stable, mais peut-être pas assez pour gagner les grandes villes.

C'est ce que j'ai compris de votre analyse. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat en direct.

Vos livres donc Astrid de Vilen décrypter les institutions politiques c'est apparaître le 17 septembre aux éditions La Rousse et Bruno Côeress le vote sans issu c'est aux presses universitaire de Grenoble. Merci encore je vous dis à demain. Merci d'avoir participé grâce à à vos questions.

On sera là demain 18h 22h. Pour retrouver nos débats sur publicsennaat.fr FR, notre plateforme, nous réécouter en podcast et puis notez que c'est le retour de la matinale demain.

Orian Mansini vous propose une édition spéciale, elle aussi de 7h30 à 9h. Belle soirée. [Musique] ou revoir votre programme sur publicsena.fr. faire [Musique] [Musique]