Doit-on encore faire des enfants ?

Bonjour à tous, bienvenue, je suis très heureux de vous accueillir dans le débat de midi sur France Inter. Pendant une heure, nous allons interroger l'époque et les tendances qui la traversent. Il y a du monde cette année, une phrase assez classique que l'on entend chaque été et permettant d'introduire une conversation facile avec l'estivant. Il y a du monde cette année, une phrase classique qui va peut-être rentrer dans les conversations par toutes les saisons. En effet, selon un rapport de l'ONU, à partir du mois de novembre, nous serons 8 milliards d'habitants sur Terre.

Les humains n'ont jamais été aussi nombreux, c'est 1 milliard de plus qu'en 2010, 2 milliards de plus qu'en 1998 et 5 milliards et demi de plus qu'en 1950. Et d'un coup, on relativise l'idée de plage bondée en se disant qu'elle nous paraît déserte par rapport à ce qui nous attend. 8 milliards d'habitants sur Terre, notre planète peut-elle supporter autant de personnes ? A-t-on assez de ressources ? Surtout que ce n'est pas fini puisqu'on parle d'une stabilisation de la croissance de l'espèce humaine en 2059 avec plus de 10 milliards d'habitants. Alors faut-il opter pour une solution radicale et arrêter de faire des enfants ? Est-ce notre seule chance de survie ?

Comment relever les défis futurs avec une population qui vieillit ? Sans enfants, comment assurer notre système social qui repose sur la solidarité entre les générations ? Et oui, il y en a des questions, elles sont nombreuses et passionnantes. Ça tombe bien, on est là jusqu'à 13h.

Jean-Mathieu Pernat, le débat de midi sur France Inter. Il faut à la France une politique de la population. Il faut à la France des enfants, des enfants qui rient et qui jouent. Des enfants qui seront demain des travailleurs et des gardiens. Cette année, il y aura donc en France 90 000 naissances de moins que l'an dernier. Dans notre pays, il s'agit là de l'accélération d'une tendance qui date du milieu des années 60.

Ce 12 octobre 1999, nous sommes sur Terre 6 milliards d'êtres humains. L'augmentation de la population mondiale, elle va passer ces jours-ci le seuil des 7 milliards d'hommes et de femmes.

Alors qu'il aura fallu des centaines de milliers d'années pour arriver à 1 milliard de terriens, en seulement 250 ans, la population mondiale a été multipliée par 7. Et d'ici quelques mois, nous serons officiellement 1 milliard de plus sur la planète.

Voilà, petite fresque démographique sonore sur l'évolution en France. On va en parler alors de ces enfants. Faut-il continuer à en faire vu la situation de la planète ? Et j'accueille, non sans vous avoir rappelé, amis auditrices et auditeurs, que vous pouvez nous écrire vos questions, vos remarques, vos témoignages avec l'application France Inter par mail. Et sur Twitter avec le mot clé, hashtag débat de midi. Et allez-y surtout parce qu'on aime vous lire. Et aujourd'hui dans le débat de midi, on a ouvert notre table à quelques convives. Et parmi eux, on trouve Marie-Ève Perru. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes ingénieur en génie urbain, responsable Île-de-France et membre du bureau de l'association Démographie Responsable. A vos côtés, Clément Fournier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes formé à Sciences Po Bordeaux, à l'école des mines de Paris, aux enjeux sociaux, environnementaux et économiques. Et vous êtes depuis 2015 rédacteur en chef de Youmater. Qu'est-ce que c'est Youmater ?

Alors Youmater, c'est un média qui est spécialisé sur toutes les problématiques qui ont trait de près ou de loin à la transition écologique et sociale. et c'est pour ça qu'on s'intéresse aussi à la démographie puisque ça en fait partie.

Voilà, vous nous êtes très utiles aujourd'hui. Et puis Emmanuel Pond, bonjour. Bonjour. Vous êtes auteur du blog Enquête Éco-Sophie et auteur d'un essai intitulé « Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ? » Entre questions de société et choix personnel, ça a été paru en février dernier. C'est toujours disponible d'ailleurs aux éditions. Paillot. Et puis nous avons en duplex, depuis grâce aux moyens de France Bleu, La Rochelle, Gilles Pison. Bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes professeur émérite au Muséum National d'Histoire Naturelle, conseiller de la direction de l'Institut National d'Études Démographiques et auteur de l'Atlas de la Population Mondiale.

C'est aux éditions. Autrement, alors justement, Gilles Pison, pendant que je vous tiens, je vais vous poser cette question. Le rapport de l'ONU qui parle de 8 milliards donne même une date le 15 novembre pour ce passage. Comment peut-on être aussi précis ?

Alors, on est peut-être à passer ce seuil de 8 milliards dans un an ou deux où c'est déjà fait. La précision sur l'effectif de la population mondiale, elle est peut-être de 1 ou 2%. Alors, ça fait 80 millions ou plus de 100 millions. Ce que l'on sait quand même, c'est à la fois l'ordre de grandeur, il est celui-là grâce à tous les recensements menés dans tous les pays du monde. Il n'y a aucun pays ou aucune région qui n'a pas un recensement. Et puis, s'il y a une imprécision sur le chiffre total, on connaît bien la tendance. Et on sait que la population mondiale s'accroît au rythme de près de 1% par an aujourd'hui.

Et on sait aussi que la croissance démographique, elle décélère, et cela depuis 60 ans. C'est-à-dire que la croissance démographique mondiale a atteint un taux maximum de plus de 2% par an dans les années 60. Donc, il y a 60 ans. Et depuis, il n'a cessé de décroître. Aujourd'hui, il est de près de 1%. Et les projections des populations de Nations Unies que vous avez mentionnées annoncent la croissance zéro pratiquement avant la fin de ce siècle, dans les années 2080. Donc, cette période de croissance démographique très importante qui a été rappelée. On était à un milliard il y a deux siècles. On est aujourd'hui à 8 milliards.

Mais probablement qu'il y a 2 milliards en plus à attendre d'ici la fin du siècle. Mais guerre plus ensuite. On est dans la phase de décélération de la croissance démographique. Ceci depuis 60 ans.

Alors, Marie-F.Péru, c'est vrai que ça paraît étonnant, mais on est peut-être dans une phase de décroissance. Mais je pense que tout le monde a eu ce choc quand on a entendu ce chiffre de 8 milliards annoncés début juillet par l'ONU. De se dire, mais comment on va faire ? Parce que vu que c'est déjà aujourd'hui difficile et ça nous paraît tellement compliqué avec le réchauffement climatique, 8 milliards et ensuite il y en aura 10 milliards. C'est quand même, pour vous, c'est un chiffre grave ?

Oui, c'est une apocalypse carrément.

Ah carrément, vous dites le mot. D'accord.

On ne s'en rend pas compte, mais il y a des conséquences énormes sur la planète. La planète est dévastée. En plus, on émet des gaz à effet de serre qui vont nous réchauffer complètement la planète. Donc, il faut agir sur cette surpopulation. Il ne faut pas laisser faire. Il ne faut pas attendre 2084 que ça se fasse tout seul. Ça serait criminel. De la même façon qu'il faut agir sur nos émissions de gaz à effet de serre, il faut cesser d'en émettre au maximum. Donc là, il faut limiter les naissances au maximum parce qu'on ne peut pas continuer dans cette voie. Ça va être encore pire que de tout ce qu'on peut penser, prévoir de ce qui peut nous arriver dans le futur. Emmanuel Pont.

Oui, alors je pense qu'il faut préciser où va être cette croissance. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les 2 milliards de personnes qui seront en plus, elles seront majoritairement en Afrique et un peu en Inde, en Pakistan, en Irak, etc. L'Inde est à moins de 2 enfants par femme aujourd'hui. Et donc, c'est dans des pays qui, en fait, ont une empreinte écologique, de manière générale, qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus faible que dans nos pays plus riches. Ça peut même aller de 1 à 100. On a peur de... Alors, le Niger est encore autour de 7 enfants par femme. Le français moyen a 100 fois le bilan carbone du nigérien moyen.

Mais est-ce que le problème aussi dedans, Clément Fournier, ce n'est pas tant cette progression démographique que la manière dont vont vivre ces enfants ? C'est-à-dire qu'on dit souvent que si tous ces nouveaux enfants vivaient comme des Américains, c'est là où ça serait un problème, véritablement.

Oui, c'est exactement ce que vient de dire Emmanuel. C'est-à-dire que si on a une population qui croit, mais qui... Parce qu'elle a un mode de vie plus respectueux de la planète ou parce qu'elle est plus pauvre, parce que souvent c'est ça la réalité, elle émet moins de gaz à effet de serre, elle consomme moins de ressources, l'impact sur la planète est moins important que si cette population, elle croit dans des zones où on a un mode de vie très polluant.

Maintenant, ce qu'il faut quand même avoir en tête, c'est que si les Nigériens ou les Nigériens ou les Indiens aujourd'hui voient leur population se développer, dans 10, 20, 30, 40 ans, ces gens vont aspirer à avoir un mode de vie qui se rapprochera d'une autre, qui donc fatalement va polluer plus qu'il ne pollue aujourd'hui. Donc il y a en fait ces deux enjeux qu'il faut prendre en compte en même temps. C'est-à-dire qu'effectivement, la population, plus elle est grande, plus les impacts environnementaux sont élevés, et nos modes de vie, plus ils sont polluants, plus les impacts environnementaux sont élevés. Donc c'est sur les deux variables qu'il faut agir en réalité.

Maintenant, la question, c'est comment on peut agir sur l'une et sur l'autre. Alors sur celle des impacts environnementaux, on a déjà pas mal de pistes, sur les énergies, sur l'alimentation, sur d'autres choses. Sur la démographie, comment est-ce qu'on peut agir pour faire baisser la démographie ? Et là, les questions sont beaucoup plus difficiles à répondre.

On va l'évoquer bien sûr contre cette émission. Gilles Pison, je crois que vous voulez réagir.

Oui, oui, parce qu'ont été mentionnés deux leviers pour répondre aux défis de la planète. Celui de la démographie, certains pensent qu'il faut arrêter la croissance démographique tout de suite, voire être moins nombreux tout de suite. Et puis, il y a cet autre levier qui est changer nos modes de vie, et de façon immédiate. Et alors là, il faut bien savoir que les deux leviers, ils ne sont pas les mêmes, ce n'est pas un choix. Il est illusoire de penser pouvoir agir sur le nombre des humains à court terme. La diminution de la population, qui est prônée par certains et par notre collègue, elle n'est pas une option. Parce que comment l'obtenir ? Par une hausse de la mortalité ?

Personne ne le souhaite. Par une émigration massive vers la planète Mars ? C'est irréaliste. Par une baisse drastique de la fécondité et son maintien à un niveau très inférieur au seuil de remplacement, qui est 2,1 enfants par femme, et ceci pendant longtemps, il faut savoir que c'est déjà ce qui se passe dans une grande partie du monde. Les hommes, les femmes, les couples, ont fait le choix, font le choix, d'avoir peu d'enfants, tout en leur assurant une vie longue et de qualité. Et donc, actuellement, la fécondité moyenne mondiale est de 2,3 enfants par femme, c'était plus du double 5 enfants en 1950.

Et dans ces projections, les Nations Unies imaginent que la fécondité mondiale va continuer de baisser, atteindrait 2,1 enfants par femme, donc le seuil de remplacement en 2050, et arriverait à moins de 2,1, c'est 1,8, à la fin du siècle. Alors, cette baisse drastique, déjà, de la fécondité, et partout sur la planète, on a parlé de régions où elle était encore élevée, mais elle est en baisse, mais il n'en résulte pas tout de suite un arrêt de la croissance de la population, en raison de l'inertie démographique. L'humanité est jeune démographiquement, elle compte une proportion importante de jeunes adultes en âge d'avoir des enfants. Même si chacun en a peu, ça fait beaucoup de naissances.

Et du côté des personnes âgées, elles sont très peu nombreuses au niveau mondial. Alors, dans la plupart des régions, on meurt à des âges élevés. Et donc, il y a peu de décès. Il y a deux fois plus de naissances que de décès. Et c'est principalement en raison de ce que nous, démographes, nous appelons l'inertie démographique. L'humanité est jeune. Même si chacun a peu d'enfants, ça fait une croissance rélictuelle. Alors, là, on parle de 2 milliards en plus, mais pas tellement plus. Donc, il faut bien savoir que ce levier de la démographie, eh bien, il est déjà en marche, mais avec une certaine inertie. Et on n'empêchera pas un surcroît autour de 2 milliards d'humains d'ici la fin du siècle.

En revanche, le levier des modes de vie, là, on l'a en main, et on peut agir. Il faut agir tout de suite. Et donc, c'est très important, puisque c'est le fond du débat. On ne peut pas jouer à court terme sur le nombre des humains. On peut et on doit jouer sur nos façons de vivre, de consommer. Donc, il faut être clair là-dessus.

C'est ça aussi, voilà, Marie-Ferru, vraiment la question. C'est de savoir aujourd'hui, on va y venir dans un instant, sur faut-il encore faire des enfants. Vous l'avez dit tout à l'heure, il faudrait aujourd'hui réguler véritablement cette population. Mais pourtant, si on changeait notre mode de vie radicalement, est-ce qu'il faudrait continuer à réguler ?

Oui, de toute façon, il faut réguler, parce que si on ne régule pas le nombre, même s'il y a moins de consommateurs, s'il y a moins de consommation, je veux dire, moins de consommation multipliée par plus de consommateurs, on ne va pas baisser la consommation. Donc, c'est pour ça que, pour nous, il est faux de dire qu'on n'a pas de moyens d'agir. Il suffit d'arrêter toutes les politiques natalistes de tous les pays, parce que dans beaucoup de pays, il y a des politiques natalistes, y compris en France. On essaie de pousser encore les gens à faire beaucoup d'enfants. Est-ce que vous imaginez aujourd'hui,

quand on connaît le poids de la natalité, à quel point c'est important, un ministre dire, bien non, il faut arrêter de faire des enfants ?

Alors, nous, on n'est pas nos kids. On ne dit pas, il faut zéro enfant. On dit, il faut un ou deux enfants par femme. On est différent de certaines femmes extrémistes qui ne veulent plus du tout d'enfants. Alors que, justement, les gens qui sont comme ça ont la conscience de la planète, que la planète est dévastée. donc ça serait dommage que ces populations-là ne fassent plus du tout d'enfants. Donc, il faut réguler.

Et puis, pour nous, l'aide internationale ne devrait être que l'aide à la contraception et à l'éducation des femmes et l'éducation sur les urgences planétaires pour que tout le monde entier soit au courant des conséquences si on met beaucoup d'enfants sur la planète de ce qui va arriver pour les générations futures.

Alors, Emmanuel Pont, vous avez juste une question avant ça. Vous avez travaillé, bien sûr, sur le sujet. Avant, auparavant, on n'en parlait pas véritablement, sérieusement de ce sujet. Aujourd'hui, c'est un sujet très important. Est-ce qu'il est pris aujourd'hui, justement, au sérieux, scientifiquement ? Alors,

je pense que c'est un sujet dont on parle, en fait, depuis un certain temps. C'est-à-dire que dans les années 60, justement, à ce moment où il y a eu le pic de croissance de la population, il y a eu un certain nombre de publications, dont la bombe P de Paul Ehrlich, qui ont eu un impact énorme. Par exemple, il y a eu René Dumont, qui était agronome français, qui était le premier candidat écolo à la présidentielle, qui a choisi d'ouvrir son discours de candidature à la présidentielle à la télé, c'était vraiment un gros truc, par le risque de la population.

Et donc, c'est un sujet dont on parle depuis un certain temps, et dont on parle depuis un moment dans nos pays, mais avec toujours ce sentiment qui est ambigu, c'est qu'en fait, dans les années 60, la population et la natalité s'était déjà stabilisée globalement dans les pays riches, et par contre, elle était élevée dans les pays pauvres.

Et donc, quand on se dit dans ce monde en 1950, où vous disiez on était beaucoup moins, c'était plus facile, etc., en fait, on est en train de dire les pays pauvres auraient dû faire instantanément leur transition démographique, c'est-à-dire ce processus qui est long de réduction de la natalité, de développement, d'éducation, de changement des cultures, etc., alors que les pays riches l'avaient déjà fait.

Alors, je voudrais vous faire écoutez, un témoignage, en fait, c'est un reportage trouvé sur Arte, où ce sont des militants britanniques qui s'intitulent les birth strikes, donc les grèves des enfants, littéralement en français, c'est une réunion d'un mouvement écologiste, donc qui est réuni des militants, donc qui ne veulent pas être parents. On écoute.

Tous ceux qui ont rejoint birth strike sont incapables de dire s'ils vont avoir des enfants ou pas. Ils ont bien du mal à prendre une décision.

Nous sommes un groupe solidaire, mais aussi un mouvement de protestation. Nous essayons de faire prendre conscience aux gens de la gravité du changement climatique en cours. C'est une question de vie ou de mort.

Nous voulons sensibiliser les personnes qui ne savent pas vraiment ce qui les attend.

Si c'est un sujet qui vous préoccupe, que vous vous posez des questions, que vous avez à peu près

à mon âge, 30, 33 ans, et que vous êtes une femme, vous vous demandez peut-être si vous allez avoir des enfants ou pas. Alors n'hésitez pas à venir me voir. Je pourrais vous aider.

Voilà, issu donc d'un reportage d'Arte Birth Strike donc en Grande-Bretagne. Clément Fournier, vous qui suivez l'actualité environnementale au plus près. On a vu lors des manifestations pour le climat, notamment des jeunes, brandir des pancartes. On ne fait plus d'enfants pour sauver le climat. D'après vous, est-ce qu'au niveau militant, c'est une démarche qui prend de l'ampleur ?

Alors, ce qui est certain, c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui se reconnaissent dans cette problématique de savoir s'ils vont avoir ou pas un enfant. Mais je ne crois pas que ce soit une problématique qu'on puisse résumer à l'éco-anxiété et à l'idée qu'on a peur parce que le monde est en train de changer. En fait, naturellement, comme ça a déjà été dit, les couples, les individus, notamment dans les pays occidentaux, font de moins en moins d'enfants. On est déjà, en fait, à ces chiffres de 1 à 2 enfants par femme aujourd'hui. Donc, il y a énormément de gens qui se posent des questions sur le fait de savoir s'ils vont avoir un enfant.

Est-ce que tous, ils le font parce qu'ils ont peur du changement climatique ? Ce n'est pas certain. Maintenant, la deuxième question que ça amène, c'est est-ce que cette revendication de ne pas faire d'enfants pour sauver la planète, est-ce qu'elle a un sens sur le plan militant ? Moi, je suis un peu réservé là-dessus parce qu'on voit qu'on a déjà du mal aujourd'hui en France à dire aux gens prenez moins la voiture, mangez moins de viande. C'est déjà ce qui sont pourtant beaucoup plus simples, en fait, beaucoup moins impactants sur la vie d'un individu que de dire je vais renoncer à fonder une famille, renoncer à avoir un enfant.

Si on a déjà du mal à leur faire entendre ça et pour plein de raisons qui sont aussi des raisons structurelles, sociales, économiques, comment est-ce qu'on peut envisager, comme vous le disiez tout à l'heure, qu'un ministre vienne à la tribune dire vous devez faire moins d'enfants et en fait, on va essayer de réguler les populations. Ça, c'est un sujet qui forcément pose question des questions éthiques, des questions morales. Et c'est aussi un sujet qu'on aborde depuis assez longtemps dans le débat politique et qui suscite un peu des inquiétudes depuis... Si on remonte à la pensée sur le sujet, on peut remonter jusqu'à Malthus il y a près de 200 ans de se demander si on fait trop d'enfants.

C'est quelque chose qu'on s'est toujours demandé et à chaque fois, la réponse qu'on y apporte pose de sérieux problèmes éthiques et moraux. On l'a vu en Chine, la politique de l'enfant unique. On parlait dans un instant. Est-ce que ça a marché ou pas ? Voilà, c'est un sujet à débat.

Alors, vous êtes nombreux, bien sûr, à réagir, notamment par mail. Et vous revenez, alors, véritablement, si on peut synthétiser un petit peu vos réactions, que ce soit par mail ou sur l'appli France Inter, l'appli Inter, c'est véritablement non. Il ne faut pas forcément arrêter de faire des enfants, mais il faut arrêter en fait de surconsommer. Donc, on est véritablement là-dessus. De toute façon, en ce moment, Marie-F.Péraud, on est vraiment sûr aussi. Nos auditeurs, en nous écoutant, nous disent, ce n'est pas forcément les enfants responsables, c'est nos modes de consommation qui font qu'à un moment, on va projeter nos enfants dans ce moment-là.

Il faut agir sur les deux paramètres. Si on agit que sur un seul paramètre, on ne va pas s'en sortir vu l'état de la planète. Donc, il faut effectivement changer de mode de vie, surtout ne plus émettre de gaz à effet de serre, donc ne plus prendre, comme vous disiez, ne plus prendre sa voiture, changer, manger moins de viande, etc. Ça, c'est tout à fait dans le bon sens. Par contre, si on fait ça et qu'en même temps, il y a tout un tas de gens qui arrivent en plus, qu'eux aussi, ils voudront avoir un peu de viande, avoir un petit peu, avoir la santé, etc.

Donc, il faut faire un choix entre est-ce qu'on veut un niveau de vie avec rien où on a juste un bol de riz et puis c'est tout, on n'a plus rien. Alors là, on peut être effectivement assez nombreux sans détériorer la planète ou bien est-ce qu'on veut quand même un niveau de vie où on ne meurt plus comme on meurtait dans le temps, on a la santé, on est soigné, on mange correctement, etc. À ce moment-là, il faut être moins nombreux pour s'adapter en fonction des ressources renouvelables de la planète.

Alors, on va continuer à parler de tout ça dans le débat de midi. On parle en fond et dans un instant cette grande question qui doit décider, on l'évoquait à l'instant, de faire ou non des enfants et c'est un choix personnel ou cela peut-il être imposé par nos gouvernants. On vous laisse le temps de réfléchir en musique. C'est notre manière de faire dans le débat de midi sur France Inter.

Parle-moi de ta voix Pareille à l'eau courante Lorsque c'est ralenti Le souffle des aveux Dis-moi tes mots railleurs Et cruel si tu veux Mais perce-moi de là Mélopée enivante De ce timbre voilé Qui m'attriste Et m'enchante Lorsque mon front s'égare En tes vagues cheveux

Exprime tes espoirs Tes regrets et tes vœux

Au monde harmonieuse Et musique à la menthe Ta forme est un éclair Fuis lorsque la pelle Mets un éclair Ton sourire et l'instant Fuis lorsque la pelle De mes lèvres à vide Tu frôles le sang Et moi j'écouterai Ta voix et son doux chant Je ne comprendrai plus J'écouterai cherchant Sinon l'entière oublie Du moins la somnolence Car si tu t'arrêtais Ne fût-ce qu'un moment J'entendrai, j'entendrai Au profond du silence Quelque chose d'affreux Qui pleure horriblement Exprime tes espoirs Tes regrets et tes vœux M'émerce-moi de là Mélopée enivrante Ta forme est un éclair Fuis lorsque la pelle

Et voilà une petite chanson d'été On peut dire ça comme ça La playlist Inter Choisie notamment par Juliette l'orphelin C'était Ezekiel Payès Avec Mélopée

Le débat de midi Sur France Inter Contrairement à ce qui se passe en France Les parents prolifiques Qui refusent d'entendre raison Sont pénalisés Les familles qui acceptent De n'avoir qu'un seul enfant Sont récompensées Leur fils ou leur fille Pourra jouir des privilèges Dont seront privés Les enfants des familles nombreuses Par exemple L'emploi de l'enfant unique Est assuré par l'Etat

On parle démographie Dans le débat de midi Et ça c'était un sujet De TF1 en 1980 A propos de la politique De l'enfant unique En Chine Une politique entre 1979 Et 2015 Et juste avant Eh bien le titre On parlait contrôle de naissance Alors il est vrai Et même bon Que là c'est le fait D'une dictature Mais est-ce que c'est Finalement un sujet Politique Politique je veux dire Est-ce que c'est à l'Etat De prendre en main Ce genre de décision ? Alors mon avis personnel

Pas forcément Mais ça dépend évidemment De l'ordre de grandeur C'est à dire que Si on considère Qu'avoir un enfant Est quelque chose D'abominable pour l'environnement Ça peut être Une responsabilité De la société De le réguler Ou à l'inverse Si on considère Que c'est pas le cas Et que par contre La société doit par exemple Aider les gens A avoir autant d'enfants Qu'ils veulent Aujourd'hui par exemple En France 30% des gens Ont moins d'enfants Que ce qu'ils auraient aimé avoir Là on peut considérer Que c'est le rôle De l'Etat de les aider Et de les aider D'un certain nombre de manières Par exemple Donc Madame Perru Parlait avant Des mesures natalistes En France La mesure nataliste Entre guillemets Nataliste la plus efficace C'est les congés maternités Est-ce qu'on veut vraiment supprimer Les congés maternités Pour que les gens Aient moins d'enfants On confond Je pense là-dessus Des mesures sociales Et des mesures démographiques Et je rappelle Les gens ont moins d'enfants Que ce qu'ils aimeraient avoir Et le fait qu'ils puissent Avoir des enfants Sans avoir A trop sacrifier Leur carrière Leur vie Leur revenu Parce que c'est une question De qui a le droit De le faire Qui a les moyens Parce que les allocations familiales Aident beaucoup Les familles justement Qui ont moins de moyens Ça pour moi Ça me semble tout à fait souhaitable En tant que politique sociale Et ça ne doit pas être vu Comme une politique démographique

Marie-Ève Perieux Est-ce que pour vous C'est le rôle du politique Aussi De s'occuper de ça Et d'envoyer un signal Comme vous le disiez tout à l'heure Il faudrait abolir Toute politique nataliste Est-ce qu'il faudrait Pour vous Promulguer Politique dénataliste

Exactement C'est le rôle de l'Etat Et même au-dessus Un rôle international Quand il y a les COP Sur le climat Il faudrait qu'il y ait des COP Aussi sur la population Et au niveau De l'Etat Oui il faudrait qu'il fasse Des lois pour réguler Parce que C'est bien beau de dire Qu'il faut des libertés absolues Pour tout Liberté de procréer Mais la liberté S'arrête là Où commence celle des autres Et là Il faut penser aussi Aux générations futures Donc à liberté Des générations futures Donc si on est trop nombreux Que la planète est dévastée Les générations futures Ne vont pas s'en sortir Donc pour moi Il faut réguler Donc effectivement Ça peut être Supprimer les allocations familiales Au-delà de deux Complètement Plus rien Les impôts aussi Revoir Parce qu'on taxe énormément Les gens qui n'ont pas d'impôts Donc faire le contraire Taxer énormément Les gens qui ont beaucoup d'enfants Des choses comme ça Qui encourageraient A faire moins d'enfants

Alors Gilles Pison Une question tout de même Est-ce que cette politique De l'enfant unique en Chine Est-ce que ça Ça a abouti à quelque chose En sachant que Bien la Chine Est revenue Sur ce principe

Oui Et il faut Être modeste Quand on est un politique Et quand on met en oeuvre Une politique de population Que ce soit pour favoriser Les naissances Ou au contraire Les réduire Et pour revenir A la Chine Elle a mis en place Cette politique De l'enfant unique En je crois 76 Quand les Chinoises Et les Chinois Avaient déjà Beaucoup réduit Le nombre de leurs enfants Elles avaient moins de trois enfants En moyenne chacune Les Chinoises Et donc Ce n'est pas la politique De l'enfant unique Qui a entraîné Le gros De la baisse De la fécondité C'est le souhait Des Chinois Et des Chinoises Suite à un certain développement D'avoir moins d'enfants Dans leur pays Pour assurer Le meilleur Pour leurs enfants Et on ne peut pas le faire Avec beaucoup d'enfants Et à l'inverse Depuis 2-3 ans Le gouvernement chinois A complètement changé A 180 degrés Puisque maintenant Il est devenu Un gouvernement nataliste Et que sa politique C'est trois enfants Et je ne sais pas Si vous avez vu les chiffres Mais les Chinoises Ont 1,2 enfants En moyenne chacune En 2022 En tout cas C'est le chiffre Publié par les Nations Unies Donc aucun résultat En tout cas visible De cette politique Au contraire Les Chinoises Et les Chinois Ont de moins en moins D'enfants Très peu d'enfants Ça va être bientôt Le pays Le moins fécond De la planète Donc les politiques Ont des effets modestes Et un taux de fécondité Ils ne se décrètent pas En conseil des ministres Il faut le rappeler Et par ailleurs Il faut rappeler Qu'on a une situation Dans nos pays démocratiques Où chacun est libre D'avoir ou de ne pas avoir d'enfants Donc en Chine Et bien malheureusement Il y a ces contraintes Et c'était le cas Avec la politique De l'enfant unique Les fonctionnaires Qui dépassaient un enfant Donc deux enfants Trois enfants Perdaient leur emploi Leur logement Avec des problèmes Et j'ai peur Qu'on vienne maintenant Avec ceux en Chine Qui n'auraient pas d'enfants Se voient avec plein de contraintes Et on leur supprime Tout un tas de droits Donc réoujouissons-nous Que nous vivions Dans des pays Où on a le droit De ne pas avoir d'enfants Ou d'avoir des enfants Et gardons ces libertés Et défendons ce droit Clément Fournier Je crois qu'en fait La natalité d'une population Elle dépend beaucoup plus De facteurs socio-économiques Que de structures politiques Ou de politiques natalistes Ou des natalistes C'est-à-dire qu'on sait Gilles m'arrêtera si je me trompe Les études en démographie Montrent que Les femmes font moins d'enfants Quand elles sont mieux éduquées Quand elles ont accès A la contraception Quand elles ont accès A la santé Ça voilà C'est des déterminants Qui sont beaucoup plus forts Dans la structuration De la fécondité Dans une population Et ce que disait Gilles A propos de la Chine A été aussi validé Par pas mal d'études C'est que la courbe De la transition démographique Était déjà amorcée Pour toutes ces raisons En Chine Parce que le développement économique Permettait d'avoir accès A de meilleures conditions sanitaires Etc Donc je crois qu'en fait Si on veut vraiment agir Sur la démographie mondiale L'un des leviers Qu'on peut mobiliser C'est d'investir Dans des politiques de développement Qui visent les pays Où les croissances démographiques Sont fortes On en a parlé tout à l'heure L'Afrique L'Inde Etc Et ce sont finalement Des politiques d'aide au développement Des politiques qui vont soutenir Le développement de la santé De la contraception L'éducation des filles Mais je crois pas Que des études montrent Que des contraintes politiques Des politiques natalistes Ou dénatalistes Aient vraiment une influence Très significative Sur le mouvement des populations Et leur croissance

Est-ce que pour vous Clément Fournier Ce sujet est pris à coeur Ou même réfléchi Aujourd'hui par les politiques

Ou alors c'est une question de tabou Alors c'est un sujet Qu'on adore dire être tabou La démographie C'est à dire que ça fait 200 ans Qu'on en parle Et en 200 ans On continue à dire que c'est tabou Et pourtant quand on regarde En fait tous les médias Parlent de ce sujet Et d'ailleurs on a une étude Qui est sortie D'une université suédoise Je crois il y a quelques années Qui disait que Ne pas faire d'enfants Était l'acte le plus écolo Qu'on pouvait faire Cette étude Elle a été reprise par l'AFP Puis par absolument tous les médias Preuve que c'est pas si tabou que ça Alors pourquoi c'est repris comme ça Par tous les médias C'est parce que c'est une explication simple Voire j'oserais dire simplificatrice A la crise écologique Et les médias aiment les explications simples Parce qu'elles font souvent plus d'audience Que les explications complexes Et si moi demain J'écris un article de 3 minutes Qui vous dit qu'il suffit De faire un enfant de moins Pour régler la crise planétaire Ça va faire plus d'audience Et ça va être lu plus facilement Que si j'écris un article de 20 minutes Pour vous expliquer Qu'en fait c'est très compliqué Et qu'il y a beaucoup de facteurs Qui s'entrelacent Donc je pense que cette question Elle est prise à coeur Déjà par les médias Elle est prise à coeur aussi Par les politiques Quand on tape démographie Sur Google Rapidement on tombe sur une note Qui a été écrite par Nicolas Sarkozy En 2006 C'est quand même un ancien président De la République Donc on peut dire que C'est en tout cas connu des politiques Une note récente aussi François Béraud Commissaire au plan Sur ce sujet Donc ça intéresse les politiques Ça intéresse les politiques Ça intéresse les médias Et ça intéresse aussi les gens Parce que les gens se reconnaissent Dans cette problématique On s'est tous posé la question De savoir si on voulait Ou pas avoir un enfant Et quand on vous dit Que l'acte le plus écolo C'est d'avoir un enfant de moins Si vous ne voulez pas d'enfant Vous vous dites tant mieux J'ai ma supériorité morale là-dessus Si vous en avez un ou deux Comme la majorité des gens en France Vous vous dites Et ben voilà Donc ce n'est pas moi le problème Et donc du coup De stéréotypes après Qui s'engagent C'est que en fait Le problème ce serait Qu'il y a trop de chinois Qui mangent trop de baos Voilà pour être dans la caricature à fond Donc il y a une espèce Un peu de manière facile De cracher dans la soupe Pour notamment Pour les pays occidentaux En disant C'est aux autres de faire des efforts De faire leur transition démographique Alors que nous on l'a fait Il y a plusieurs décennies C'est un sujet qui intéresse beaucoup Qui mobilise beaucoup Et nous Ça nous intéresse beaucoup D'étudier ces discours là Sur la démographie En tant que média

Emmanuel Pont Sur l'idée De se dire aujourd'hui Demain on arrête De faire des enfants Pour sauver la planète Quand vous dites Quand vous sortez cette idée Auprès d'amis Est-ce que c'est quelque chose De compris Est-ce que c'est quelque chose D'entendu Ou quelque chose Qu'on ne veut pas voir

Alors c'est quelque chose Qu'aujourd'hui Qui est considéré Inacceptable Et Que beaucoup de gens Ne voient pas trop l'utilité Alors moi j'avais fait Des calculs là-dessus C'est ça Justement Qu'est-ce qui se passe Si demain en France On institue l'enfant unique Et l'enfant unique dure C'est-à-dire pire qu'en Chine En Chine il y a très vite Eu plein d'exceptions Pour éviter les pires abus Et l'enfant unique C'était en fait Entre 1,6 et 2,5 Enfants par femme En moyenne Donc qu'est-ce qui se passe Et bien il faut attendre A peu près 2100 Pour diviser la population En France par deux Déjà on voit que c'est très long Et si on compte En émissions En émissions cumulées C'est-à-dire en fait C'est ça qui crée le réchauffement C'est pas juste les émissions Qu'on a sur une année C'est l'accumulation du CO2 Dans l'atmosphère Et ces émissions Elles sont en train de baisser Donc c'est une des raisons Pour lesquelles Les actions actuelles Ont beaucoup plus de poids Que ce qui va se passer plus tard Et donc sur les émissions cumulées En fait cette baisse D'une moitié de la population En 2100 On voit déjà ça met pas mal de temps Ça ne baisse les émissions cumulées Que de entre 3 et 10% En 2100 Donc c'est peu En fait pour une mesure Qui est extrêmement contraignante Et carrément liberticide Disons-le Aujourd'hui C'est extrêmement peu Par rapport à des objectifs Qu'on a qui sont plutôt Pour 2050 Neutralité carbone Les accords de Paris C'est à 2040-2050 Qu'il faut atteindre la neutralité carbone Donc on peut pas attendre 2100 Pour une baisse de 10% C'est pas dans les ordres de grande C'est pour ça qu'il fallait commencer Déjà il y a au moins 50 ans Depuis les années 70 On a été conscient de ce problème Notamment avec René Dumont Comme vous disiez tout à l'heure Même Cousteau aussi Et Albert Einstein Parlait de bombes démographiques Voilà Il y en a plein qui en ont parlé Rien n'a été fait C'est comme pour le réchauffement climatique Là on continue Avec les gourmands De produire des voitures Qui polluent au maximum On n'a pas changé Nos structures Nos sociétés sont toujours basées Sur le pétrole Le charbon etc On n'a rien fait Pour la démographie C'est exactement pareil Donc c'est tout aussi criminel L'un et l'autre

Pourquoi ? Pourquoi d'après vous aujourd'hui ? C'est-à-dire que longtemps On s'est dit Avoir un pays qui se porte bien C'est un pays avec un bon taux de natalité C'est ça ? On ne voulait pas aussi Aller voir plus loin ?

Oui c'est ça Ou alors c'était de la chair à canon Il fallait beaucoup de petits français Pour aller à la guerre Ou des choses comme ça Ou dans les religions Ça fait beaucoup de cette religion-là Ça fait proliférer la religion Et puis dans les temps anciens Il fallait croître et multiplier Donc ça c'était des vieux commandements Qu'il faut complètement remettre au goût du jour Parce que dans une planète vide Effectivement On pouvait croître et multiplier Mais là c'est pas possible Donc il faut changer complètement de paradigme Et il faut s'occuper sérieusement de ce problème Il faut arrêter de traiter ça par-dessus la jambe Gilles Pison, vous vouliez réagir ?

Oui Parce que cette question que l'on traite aujourd'hui Dans l'émission Donc beaucoup de gens se la posent Et notamment des jeunes Moi je donne des conférences Et parfois il y a un jeune Qui n'a pas encore fondé de famille Qui m'interpelle à la fin Pour me dire Je suis embêté J'aurais bien aimé avoir des enfants Mais vu l'état de la planète Vu le nombre que l'on naît Je crois que ça serait mieux Que je n'en fasse pas Alors je réponds à ce genre de personnes Parce que c'est de plus en plus Qui se pose la question Si vous ne voulez pas avoir d'enfants N'en ayez pas Les enfants ça coûte C'est fatigant C'est des contraintes Vous en avez pour toute la vie Donc n'en faites pas si vous n'en voulez pas Si vous en voulez Faites-en et le nombre que vous voulez Mais faites en sorte Qu'ils vivent En respectant l'environnement La biodiversité Qu'ils soient économes en ressources Tout ce dont on parle Ce levier Et vous-même Commencez à vous y mettre tout de suite Donc encore une fois La question Ce n'est pas le nombre des humains Le levier démographique On n'a pas la main dessus A court terme Et on en a parlé Il y a eu des réponses En revanche Les modes de vie Il faut qu'on les change Et tout de suite Et en particulier Dans nos pays du Nord Parce que c'est le milliard Qui habite dans les pays riches L'Europe L'Amérique du Nord Le Japon Qui a été responsable Jusqu'ici Du gros du réchauffement climatique Et de l'épuisement des ressources Bien sûr Mais Gilles Pison Ça a été dit Et donc On a une responsabilité Nous Les pays du Nord Puisque notre mode de vie

Serve d'exemple aux autres Gilles Pison Pour reprendre ce que disait tout à l'heure Clément Fournier En effet Les pays du Nord Aujourd'hui sont les principaux pollueurs Et responsables du réchauffement climatique Mais on ne doit pas se satisfaire Que des pays En effet Notamment dans le Sud En Afrique Ou en Asie Vivent dans un état De pauvreté Ils polluent moins Et donc ils peuvent continuer A faire des enfants Mais le défi

Le défi C'est qu'ils se développent Qu'ils améliorent Leurs conditions de vie Mais sans mettre en péril Encore plus L'état de la planète Alors il faut trouver Des solutions Et ils ont raison De demander à vivre mieux La situation s'améliore Mais ça prend du temps Il faut une aide internationale Et puis dans les pays du Nord On a une responsabilité Parce qu'on sert de modèle La façon dont nous vivons Avec des voitures Et tout A été copiée Et est copiée Par les gens du Sud Alors on pourra leur faire Des leçons En leur disant Développez-vous Sans peser sur la planète Quand nous On aura changé Nos modes de vie Et donc il faut s'y mettre Tout de suite

Alors plusieurs réactions Bien sûr aussi Par le mail Sur France Inter Et notre appli Inter Simon qui nous dit Que c'est un débat En fait seulement De riches occidentaux Et que nous pourrions Rendre accessible La contraception A toutes les femmes Du monde Pour avoir une véritable Politique dessus Il y a Pierre Alors Pierre Vous posez beaucoup de questions Et donc je vais juste En prendre une C'est véritablement Si on veut s'en occuper Qui a le droit de vivre Alors les personnes âgées Et leur vieux modèle économique Destructeur Ou les nouvelles générations Qui peuvent créer Un nouveau monde Mais surtout Votre question C'est empêcher Les naissances Est-ce que c'est Remplir nos EHPAD C'est aussi ça Clément Fournier La question

Derrière C'est-à-dire qu'en fait Oui la question De faire des enfants C'est pas seulement Une question écologique Après avoir été Une question individuelle Pour chacun C'est aussi une question sociale Une question économique On voit qu'aujourd'hui Dans certains pays On a des déséquilibres Des pyramides des âges Avec Enfin pas forcément Des déséquilibres Mais en tout cas Des pyramides des âges Qui ont des structures particulières Où on a une population Qui est vieillissante Qui est souvent à la retraite Donc il faut payer des pensions Dont il faut également S'occuper quand ils sont Dans le grand âge Si on imagine demain Des populations Qui décroissent massivement Elles vont décroître Par le bas C'est-à-dire du côté des jeunes En premier Donc on aura des populations Qui vont être de plus en plus vieilles Et des populations vieilles Qui seront de plus en plus importantes Dans des pays Où ça va commencer A être difficile de gérer ça Et donc c'est pas seulement Une question écologique Donc il faut En tant que gouvernant Puisqu'on parlait du rôle des politiques Il n'y a pas que la question écologique Quand on parle de démographie Il y a aussi la question De savoir comment est-ce qu'on gère L'équilibre des populations Les structures sociales La sécurité sociale Etc Donc c'est pas une question simple Et l'autre question Qu'il y a derrière C'est qu'effectivement Si demain Les gens qui sont le plus concernés Par la crise écologique S'arrêtent de faire des enfants On peut imaginer que virtuellement Il ne reste que des gens Qui ne sont pas du tout intéressés Par la crise écologique Ça c'est un peu de la politique fiction Mais on peut imaginer Que voilà Ça n'aide pas En tout cas A faire Comment dire A faire émerger Des politiques Écologiques Plus ambitieuses

Marie-Ferrieux Est-ce que c'est aussi Aujourd'hui Une crainte ça aussi De voir finalement Des personnes qui N'ont pas d'enfants Et qui peuvent consommer Même davantage Puisque maintenant Ils auraient plus de moyens Puisqu'ils n'ont pas d'enfants Est-ce que ça ne va pas aussi À l'encontre Peut-être aujourd'hui La décroissance Dont vous parliez tout à l'heure

Le fait de ne pas avoir d'enfants Pour consommer plus Bah oui

Ça se consomme plus C'est connu

J'espère Normalement Les personnes dont on parlait Tout à l'heure Qui ne veulent pas d'enfants Ce n'est pas pour consommer plus Justement Mais tout de même On a des études Qui montrent Qu'il y a un effet rebond C'est-à-dire que Quand on n'a pas d'enfants Ça dégage un budget Pour peut-être voyager plus Des choses comme ça Donc Chez certains Ça peut avoir un effet

Ça peut être compliqué On va y venir juste dans un instant On va aborder Le dernier sujet De cette émission Sur comment assurer Un avenir Éventuellement sans enfants Pour vous Est-ce que Quand on voit Ce qui peut se passer Aussi Marie-Ève Perru Avec notre système social Comment imaginer Aujourd'hui Vu qu'il repose Sur l'intergénération Le système social Comment imaginer Ne plus faire d'enfants Vu qu'on a besoin Aussi de ces générations futures Pour financer Par exemple nos retraites

Oui alors Si on dit qu'il faut toujours Avoir plus d'enfants Pour financer les retraites Donc C'est sans fin Et donc un jour Ça s'écroule Parce que Tous les nouveaux Arrivants Et les milliards De naissances Qui arrivent Un jour Ils seront vieux aussi Donc Qui va payer leur retraite On va pas faire Des enfants uniquement Pour payer les retraites Donc en fait Il suffit De décroître Tout doucement Nous sommes des décroissants

C'est une démarche globale

Et une décroissance lente On va pas décroître Pouf du jour au lendemain Plus d'enfants Zéro zéro Non Faut y aller tranquillement Mais il faut commencer à y aller Et donc nous Notre but c'est d'arriver A 3 milliards maximum Sur la planète Le 8 milliards C'est bien au delà Nous sommes 7 milliards 8 milliards actuellement

Oui nous sommes Ah oui nous sommes Au 15 novembre 8 milliards 3 milliards Comment vous faites pour réduire

Et bien tout doucement Alors on dit pas Que ça va être rapide Mais déjà si on commence Dès aujourd'hui Puisqu'on a pas commencé Il y a 50 ans On peut gagner déjà 1 ou 2 milliards En 25 ans Il semblerait qu'on puisse gagner Peut-être 1 milliard Donc peut-être En 50 ans On peut gagner 2 milliards C'est-à-dire Au lieu de continuer à augmenter Comme on disait tout à l'heure En 2084 Atteindre encore 10 milliards Peut-être rester déjà A 8 milliards Ne plus augmenter

Alors ce qu'on va faire C'est qu'on va continuer En parler notamment De ce sujet Avoir un monde sans enfants Est-ce possible ? C'est dans le débat de midi On en discute dans un instant Juste avant une chanson Vous allez l'entendre Qui va bien Bien vous rester dans la tête Et tant mieux Parce que Quand c'est bien La femme avec Sacatela

Débat de midi

Jean-Mathieu Pernin

Le débat de midi On parle Et bien Natalité Et notamment Cette question Face à l'état de la planète Faut-il arrêter De faire des enfants ?

C'est ce que certains Préconisent Et ça tombe bien Parce que Pile pendant Je vous explique tout Pile pendant La musique On m'a apporté Une question D'auditeur Assez intéressante Parce qu'elle est Celle de Morgane Qui nous a joint Par mail France Inter Qui rejoint Celle de Certains politiques Il est vrai Emmanuel Ponce C'est celle D'un permis Des enfants Et ça existe Aujourd'hui Cette question C'est Une des solutions Serait je pense De passer une sorte De permis Voilà De passer Mais vraiment D'accorder un permis Certains politiques Aujourd'hui Prônent Ce genre de démarche

Oui Alors j'ai déjà La même objection Que pour tout Ce dont on a parlé Ici C'est que en fait L'effet va être Relativement lent Et qu'il ne faut pas Vraiment compter Là dessus Sur le fait Que les gens Aient moins d'enfants Aujourd'hui Pour sauver notre planète Ça nous met très loin Et après Je pense que Ça pose des questions Éthiques et politiques Embêtantes Moi je pars Pour l'instant Du principe Que avoir des enfants Est un droit fondamental Et qu'on ne peut pas Le réguler Comme si Comme réguler La cigarette Les émissions Les autres types De pollution On ne peut pas Il y a toujours eu Dans ce débat Cette espèce De tentative De faire une symétrie Entre le nombre De gens Et la manière Dont ils vivent Mais en fait Ce n'est pas la même chose On a d'un côté On a des vies humaines Et de l'autre On a des choix De consommation Des organisations De sociétés Et il n'y a pas D'équivalence Entre les deux Vous l'entendez Ça justement Ce discours Le permis de procréer Pourquoi pas Enfin il faut y réfléchir Je ne dis pas Que je suis forcément pour Mais ça permettrait Peut-être De poser les choses Ça paraît

Dit comme ça Il est vrai Que ça peut paraître Violent De dire Une population Voilà Vous allez avoir Un permis Presque à point En gros Oui

Est-ce qu'il faut avoir Un logement Il faut gagner Suffisamment d'argent Il faut Avoir Être En bon état Mental Etc Pourquoi pas Mais bon C'est vrai Que ça peut

Ça paraît En effet Un peu compliqué Clément Fournier

C'est à dire Quand on voit Déjà les réactions Que peuvent susciter Un pass vaccinal On se demande Comment est-ce qu'on Pourrait faire Mettre en oeuvre Un permis de procréer Ça paraît A la fois Très compliqué Sur le plan éthique Très inentendable Du point de vue Démocratique Et puis Surtout Sur quels critères Il serait délivré Comment est-ce qu'il serait Mis en place Est-ce qu'on aurait Des policiers Qui viendraient chez nous Pour nous empêcher De faire l'amour Sans préservatif Comment ça se passerait Très concrètement C'est des questions Qui sont très lourdes De sens Et de symboles Et surtout A mon avis Comme ça a été Un petit peu démontré Avec l'exemple chinois Les politiques Très coercitives C'est pas sûr Qu'elles aient un effet A la fois As suffisamment rapide Pour avoir un impact A court terme Sur les problématiques écologiques Et puis c'est pas sûr Non plus Qu'elles aient un effet Si fort que ça Sur la décroissance De la natalité Donc moi Je suis assez sceptique De ce genre de mesures Après bien sûr Si on veut prendre en compte La question démographique Et encourager Les gens à faire moins d'enfants Dans des endroits Où on considère Que c'est un problème Pour x ou y raison On peut essayer De mettre en place des choses Peut-être des mesures éducatives Des mesures d'accès A la contraception On peut peut-être essayer D'éviter que des figures D'autorité Comme le pape par exemple Aient des discours Très ambiguës Sur la question de la contraception Comme ils ont pu en avoir En Afrique A certains moments Donc ça c'est des choses Qu'on peut mettre en place Est-ce que ça aura un effet Alors ça c'est difficile A évaluer A priori Je veux dire Sans avoir de retour là-dessus Mais si vraiment On veut essayer De prendre cette question A bras le corps C'est des choses Qu'on peut essayer Qui sont moins coercitifs Qu'un permis de procréer Qui semble quand même compliqué

Alors sur l'appli inter Ça vous fait bien sûr réagir Il y a Thomas Qui nous dit Que faire un enfant aujourd'hui Est le geste le plus égoïste Que l'on puisse faire pour la planète Lui il dit qu'il n'en aura pas Et de l'autre côté Il y a Mathieu qui dit Bonjour j'ai trois enfants Et je peux vous assurer Que notre impact carbone familial Est bien membre Que celui d'une personne célibataire Qui se promène De par le monde On voit en effet Que c'est très contrasté Alors je voudrais vous faire écouter Aussi un extrait D'un sujet C'est à propos De la Corée du Sud La Corée du Sud Est un des pays Où la natalité Est la plus basse Notamment avec la Russie L'Allemagne Il y a donc aussi La Corée du Sud Et voilà ce qui se passe Aussi actuellement Dans les campagnes coréennes Comment transformer Aujourd'hui On se pose la question Autour des écoles primaires

Dans notre village Comme il y a Beaucoup plus de personnes Âgées que d'enfants J'ai proposé une idée Que nous transformions Notre crèche En maison de retraite

Mais la municipalité

A insisté Pour que nous gardions Cet établissement ouvert

Car si nous le fermons

Plus aucun jeune couple Avec enfants Ne viendra s'installer ici

Voilà c'est en Corée du Sud Un extrait D'un reportage De France Télévisions Alors Gilles Pison Est-ce qu'aujourd'hui C'est ce qui pourrait Guetter un monde Avec une décroissance De natalité C'est-à-dire remplacer Les crèches Par des maisons de retraite

Alors c'est pas mal De prévoir Des constructions Qui peuvent Selon les besoins Selon les époques Servir de crèche Servir d'école Servir de maisons de retraite Mais j'espère Qu'on n'en sera pas Là en tout cas Dans des pays Comme en Europe Où on aura On aura un rapport Entre les différents Groupes d'âge A peu près Stables Équilibrés Même si le vieillissement Démographique Il est à l'oeuvre Il va se poursuivre D'ailleurs il se poursuit Dans tous les pays du monde Puisqu'il est lié à la transition Démographique On vit plus longtemps On fait moins d'enfants La France a un avantage Par rapport à ses pays voisins C'est que le vieillissement Démographique se poursuit Mais à une vitesse Plus faible Que chez ses voisins Donc notamment L'Italie L'Espagne Où là le défi Est important Où on pourrait imaginer Comme en Corée du Sud Transformer des crèches Mais j'espère qu'on va On ne va pas en venir là Et puis tout à l'heure On a parlé du permis D'enfanté Une collègue là-bas Madame Pierru Qui pensait que c'était Peut-être une bonne idée Alors moi je suis totalement opposé Ce droit D'avoir des enfants Ou de ne pas en avoir Il doit être défendu Et également celui De ne pas en avoir C'est-à-dire le droit De l'IVG Et on a parlé Du Vatican Du pape Qui sur ces deux sujets Ne sont pas très clairs Et donc Réjouissons-nous Et défendons Notre droit D'avoir des enfants Ou de ne pas en avoir Si nous voulons Parce que Dans certains pays Se développent Ces politiques Très coercitives On n'en veut pas Il faut être très clair

Emmanuel Pont Aujourd'hui Est-ce qu'il y a un risque D'avoir Un monde Âgé Vieux

Alors J'avoue que ce risque Ne me fait pas extrêmement peur Aujourd'hui La population Alors que ça soit Dans les pays riches Ou de manière Un peu plus tard Dans l'ensemble De l'humanité Est partie Pour se stabiliser Et baisser légèrement Il n'y a aucune catastrophe Si la population Baisse doucement Après C'est une question D'ordre de grandeur C'est à dire que Par exemple En Corée La Corée A moins d'un enfant Par femme C'est à dire Que la population Diminue par deux A chaque génération Là ça fait un vrai Bouleversement social Si en France On perd 10 à 20% de personnes A chaque génération Qui d'ailleurs aujourd'hui Sont plutôt compensées Par l'immigration Il n'y a absolument Aucune catastrophe Et on n'a pas de raison De s'en inquiéter

Ça veut dire aussi Marie-Ferru Pour vous Quand vous imaginez Le monde à venir Si vous Vous souhaitez Moins d'enfants Par rapport A l'impact Que ça peut avoir Ensuite sur le climat Est-ce que le fait D'avoir une population Plus âgée sur Terre Ne vous inquiète pas ?

Non C'est une très bonne chose Au contraire Ça veut dire Qu'on vit de plus en plus vieux Les progrès de la médecine Font que maintenant L'espérance de vie A beaucoup augmenté Et il ne faut pas S'inquiéter du fait Qu'on dit tout le temps Une population vieillissante Comme si c'était catastrophique

Vous n'avez pas des politiques

De santé plus chères aussi ?

Oui c'est une politique De santé plus chère Mais c'est une bonne chose D'avoir une vie Vaut mieux Moins de vie Mais longue Et qui se passe très bien Que plein de vie Avec des gens Qui meurent En bas âge Ou prématurément Donc pour nous Ça va dans le bon sens Donc il faut s'habituer Au fait que maintenant S'il y aura Beaucoup de centenaires Donc vaut mieux Comment dire Qu'on soit moins nombreux Et avoir Tous une bonne vie Qu'être hyper nombreux Et puis avoir une vie On a le droit de rien faire On ne bouge plus On ne mange plus On ne mange qu'un bol de riz On est logé On ne se chauffe plus On a une vie épouvantable Donc il faut trouver Le juste milieu Pour avoir une vie Quand même agréable Et longue Avec Clément Fournier Moi le fait que la population Vieillisse J'imagine que ça Ça va évidemment poser Un certain nombre de défis Aux sociétés Qui vont passer Par cette dynamique là Ne serait-ce que Le financement des retraites Ne serait-ce que La prise en charge De personnes âgées Quand elles sont dépendantes Et les scandales Type Orpea Ont rappelé Qu'il y avait quand même Des gros enjeux Sur ce sujet Récemment Donc il va y avoir Des défis à relever Maintenant je ne pense pas Que ce soit des défis Insurmontables justement Je pense qu'il y a des choses A faire pour qu'on puisse Préserver un équilibre social Et économique viable Avec une population Qui vieillit D'ailleurs on le fait Depuis déjà des décennies En France Puisque notre population A déjà vieilli On le fait dans d'autres Pays d'Europe Et les pays en développement Le feront aussi Quand ils arriveront A cette situation là Donc je pense que c'est Quelque chose qu'on doit Prendre en compte Et qu'on doit anticiper Parce qu'on ne peut pas Se retrouver avec demain Des centaines de milliers De personnes âgées Qui ne trouvent pas de place Dans un EHPAD Ou qui sont maltraités Dans un EHPAD Donc c'est des choses Qu'il faut anticiper Sur lesquelles il faut investir Il faut avoir des services Publics performants Mais voilà Ça ne m'inquiète pas Non plus tant que ça A l'heure actuelle

Alors en tout cas Le débat continuera Entre vous Même sur l'appli Inter Ou par mail Le débat de midi Et bien va refermer Ses portes Dans un instant Je voudrais juste remercier Pour la préparation De cette émission Et bien Stéphanie Valois Théo Raison à la réalisation Également Tristan Grattelon Et puis à la Rochelle Grâce aux moyens techniques De Samuel Prugnot De France Bleu La Rochelle Alors demain aussi On va continuer Finalement à chercher Aussi des solutions Ou pas pour nous Et surtout pour nous En fait Est-ce qu'on doit arrêter De travailler ?

Voilà tout simplement En ce moment Il y a un phénomène américain Qui est le big quit La grande démission Qui commence à toucher Est-ce que finalement Aujourd'hui C'est pas travailler mieux Pour vivre mieux Véritablement Le sujet Avec des enfants ou pas Je ne vais pas relancer Le débat Mais en tout cas Il se pose On se retrouve nous Demain Pour le journal de midi A midi bien sûr Sur Inter Au revoir

Au revoir Au revoir