Soir 3 Politique : invité François Bayrou

François Bayrou est l'invité de Soir 3 Politique. La réforme des retraites est au cœur du débat. Comment débloquer la situation ? La lutte contre les déficits ? Où trouver l'argent ? Et le Modem ? Où se situe-t-il dans ce paysage ? Merci d'être avec nous François Bayrou ce soir. Je rappelle que vous êtes président du Modem, député des Périnités Atlantiques, ancien ministre. Les retraites d'abord, beaucoup de monde hier dans les rues. Est-ce qu'il faut tout remettre à plat comme l'a proposé Martine Aubry par exemple ?

Je ne vais pas respecter les règles habituelles de l'interview. C'est-à-dire ? Vous partez ? Non, pas du tout. C'est-à-dire que c'est important le sujet que vous abordez. Mais il y a deux sujets cette semaine qui sont extraordinairement importants et dont personne n'a dit un mot. Alors en deux phrases, je vais les traiter parce que ces sujets expliquent ce que nous avons à faire. Rapidement, parce qu'il faut qu'on parle des retraites et des certains autres choses. Ne soyez pas impatients. On va très bien y arriver. Cette semaine, pour la première fois dans notre histoire depuis très très très longtemps, la dette est devenue le premier poste du budget. Mais ça, on va y revenir.

Plus important que l'éducation de l'éducation. Mais on va y revenir. Et la deuxième chose, vous savez qu'il y a des mouvements très importants en Europe parce qu'on pensait que la Grèce n'arriverait pas à payer cet déficit. Que s'est-il passé cette semaine ? La Chine a dit qu'elle rachèterait la dette grecque.

D'accord. Alors...

Non mais si vous voulez bien, on va y revenir tout à l'heure. Parce qu'on va parler quand même des retraites. C'est assez important pour qu'on comprenne que là est la véritable raison pour laquelle, entre autres, nous devons faire la réforme des retraites.

Alors, donc question, est-ce qu'il faut, à la suite des manifestations d'hier, remettre tout à plat ou se donner le temps de la discussion ?

Non, c'est pas... Il aurait fallu prendre le temps de la discussion avant. Mais au point où nous en sommes arrivés après des mois et des mois de crispations, de tensions, bien sûr, on ne peut pas tout remettre à plat et tout recommencer à zéro. Il y a une chose à faire sur laquelle M. Chérec, au nom de la CFDT, a ouvert une porte. M. Chérec a dit, écoutez, peut-être on ne peut pas tout avoir. Mais il y a en tout cas une chose qu'on peut faire. C'est s'intéresser à ce sujet sur lequel je suis intervenu, comme vous savez, dès la première minute, qui est la question des 67 ans.

Il y a naturellement une décision qui vise à déplacer en 8 ans, sur 8 années, d'un glissement de 60 à 62 ans, l'âge de départ, du premier départ à la retraite. Mais il y a une injustice colossale, sur laquelle aujourd'hui, je crois, tout le monde ouvre les yeux, qui est qu'on déplace à 67 ans l'âge où ceux qui n'ont pas une carrière complète ont le droit de faire valoir leurs droits. Alors, oui, mais ça, vous vous dites... Et ceci n'est pas juste. Alors, d'accord. Et on a le Sénat, cette semaine, pour le changer.

Alors, vous dites, 67 ans, c'est inacceptable. En revanche, vous, vous acceptez l'idée de 62 ans. Oui. 62 ans au lieu de 60, c'est toujours aussi impopulaire, d'ailleurs. Oui. Est-ce que ça n'est pas pénalisé ceux qui ont les métiers les plus pénibles, qui veulent partir à 60 ans ? Non.

Non. La pénibilité, comme on dit, c'est-à-dire la chance offerte ou l'occasion offerte à ceux qui ont eu des métiers pénibles, physiquement et peut-être moralement, de partir avant les autres, ça va être traité cette semaine au Sénat. Et j'espère bien traité. Mais pour moi, ce qui est injuste, ce qui est pénalisant... Mais 62 ans, ce n'est pas injuste ? Ben, écoutez, on ne peut pas rester comme on est. Nous avons une population dont l'âge s'allonge. Nous avons de plus en plus de retraités et de moins en moins de personnes au travail.

Oui, mais 62 ans, c'est ceux qui voudraient partir à 60 parce qu'ils ont des métiers difficiles ou parce que...

Non, ce n'est pas vrai. Si. Ce n'est pas vrai. Aussi, c'est ce qu'on entend dans les conférences. Ceux qui ont des métiers difficiles, il est normal qu'on leur offre une possibilité de partir avant. Je crois que ça va être fait. Du moins, j'espère que ça va l'être. Tout le monde s'accorde à le reconnaître. Mais honnêtement, je ne dis pas que ce soit agréable d'aller d'ici 2018 à 62 ans. Ce n'est pas agréable, mais c'est raisonnable. On ne peut pas vivre avec plus de 30 milliards par an d'argent qu'on emprunte, c'est-à-dire qu'on met sur le dos des enfants pour payer les retraites des actifs aujourd'hui. Vous vous rendez bien compte que c'est impossible comme citoyen ?

Les syndicats vont se revoir demain pour voir quelle suite ils vont donner à tout ça. Il y a déjà une journée d'action prévue pour le 12 octobre. Si le conflit se durcit, si la situation se bloque, ce sera la faute de qui ? Du gouvernement ou des syndicats ?

D'abord, j'espère qu'elle ne se bloquera pas parce qu'il y a cette semaine une délibération au Sénat. C'est encore le Parlement qui vote la loi en France. Ce n'est pas le gouvernement qui décide, c'est le Parlement. L'Assemblée nationale a émis un vote. On a d'ailleurs failli, sur un amendement que je présentais, conserver les 65. Oui, donc, je vous pose, c'est qui serait responsable du blocage ? J'espère que ça ne se produira pas et que tout le monde aura le mouvement de conscience nécessaire pour dire qu'il y a au moins un point dur sur lequel tout le monde est d'accord. Ce point dur ne coûte pas si cher, je l'ai prouvé à l'Assemblée. Au moins, sur ce point, faisons un geste.

Juste une chose, il y a une idée qui fait son chemin, c'est l'idée d'un référendum, comme l'a dit Arnaud Montebourg, aujourd'hui, sur les retraites.

Ma proposition, c'est que puisque le gouvernement en est à contester et à compter en centaines de milliers de moins, je propose qu'il soumette son projet au référendum. Et là, ce sera un vrai comptage. Proposition pour l'instant rejetée par les syndicats. On comptera les voix. On verra qui est pour et qui est contre. Alors, un référendum sur les retraites pour ou contre ?

Comme vous savez, j'ai été le premier à émettre cette idée au moment de la campagne présidentielle de 2007. Mon idée était... Elle reste valable ? Prenons, aujourd'hui, franchement, ça paraît si mal engagé. Mais l'idée était, discutons, en prenant le temps de la discussion, dégageons une loi et soumettons la loi au référendum, car le référendum a l'avantage que ça n'est plus dans la rue seulement que ça se joue, mais dans les urnes.

Mais c'est trop tard aujourd'hui pour un référendum ? Oui, j'y crois peu, pour tout vous dire. On va parler maintenant de l'élection présidentielle. C'est en 2012, dans un an et demi, une date qui est dans toutes les têtes, dans la vôtre aussi, évidemment, François Bayrou. Patrice Machuré, du service politique, va nous rejoindre, du service politique de France 3, pour nous en dire plus, parce qu'à droite, l'idée d'un 21 avril où l'UMP serait éliminée est envisagée. Patrice, bonsoir.

Oui, bonsoir. Alors c'est le scénario catastrophe, Nicolas Sarkozy battu dès le premier tour, trahi par les siens. À droite, des candidats prédateurs pourraient siphonner le réservoir de l'UMP, c'est mathématique. Hervé Morin, que vous connaissez bien, prendrait des voix au centre droit. Christine Boutin séduirait les catholiques déçus. Nicolas Dupont-Aignan rattraperait des souverainistes perdus. Jean-Louis Borloo, les écolos de droite, et bien sûr, Dominique de Villepin se régaleraient du vivier gaulliste social. Raboter, grignoter le socle du chef de l'État finirait par s'effondrer dès le premier tour. Et sa chasse aux électeurs du FN ne compenserait pas les pertes.

Pire, Marine Le Pen reprendrait des couleurs. D'où ce chiffon rouge agité par l'Elysée. Pour ne pas finir comme la gauche en 2002, il faut taire les ambitions à droite. Les Morin, Borloo, Boutin et même Villepin se retrouvent ainsi en position d'accuser un peu des brutus capables d'anéantir l'Empire UMP. Alors résisteront-ils à cette pression ? L'avenir le dira. Marine Le Pen, en attendant, continue sa route. Elle veut talonner la droite au minimum. En 2007, la médaille de bronze était pour vous, François Bayrou. En 2012, le troisième homme pourrait être une femme. D'où ma question, François Bayrou. Est-ce que vous y croyez à ce 21 avril inversé ?

Je ne crois pas un mot de ce que vous venez de raconter. Donc c'est la propagande habituelle qu'on connaît toujours avant les élections. Écoutez, les choses sont simples. Il y aura un candidat de droite et selon moi, ça sera Nicolas Sarkozy. Il y aura un candidat de gauche PS et ce sera, on verra au terme de la discussion qu'ils auront. En tout cas, c'est un candidat socialiste qui sera là et il y aura un candidat du centre.

Et un seul. Vous êtes prononcé en 2006, avant l'élection, pour une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale pour permettre d'avoir finalement des députés Front National à l'Assemblée. Est-ce qu'aujourd'hui, quand vous voyez la remontée, alors, en tout cas, ce serait une des conséquences, mais la remontée aujourd'hui de Marine Le Pen ferait qu'évidemment, il y aura des députés FN. Est-ce que vous maintenez encore cette proposition ?

Il y a un principe élémentaire. C'est que tous les citoyens français ont le droit d'être représentés à égalité à l'Assemblée nationale, au Parlement. Tous ! Et qu'ils soient du centre, de droite, de gauche, plus à droite ou plus à gauche, ça ne leur enlève pas leur citoyenneté. Alors, une question. Et donc, je dis qu'en effet, le jour où on voudra qu'il y ait une Assemblée nationale qui ne soit pas à la remorque du pouvoir, comme elle est aujourd'hui scandaleusement, alors il faudra qu'elle tienne sa légitimité du peuple dans sa diversité. Et au moins pour la moitié des sièges, parce que j'admets qu'il faut une majorité.

Je voudrais vous poser une question. On parle beaucoup du remaniement gouvernemental. Nicolas Sarkozy a ouvert à gauche. S'il voulait ouvrir au centre, est-ce que vous seriez partant ?

Il ne peut y avoir participation à un gouvernement que quand on est en accord avec la politique suivie. Comprenez ça ? Donc vous êtes en désaccord ? Comme vous savez, j'ai refusé à de multiples reprises ce genre d'ouverture, d'offres. Pourquoi ? Parce que depuis le premier jour, je vois venir ce qui est en train de se produire sous nos yeux. C'est-à-dire un certain nombre d'orientations qui amènent la France à ne résoudre aucun des problèmes qui sont les siens et au contraire à perdre de son image et de sa légitimité.

Alors, le remaniement, ce n'est pas pour tout de suite. On va voir maintenant les temps forts de la semaine politique à venir avec vous, Patrick.

Alors, pour l'agenda, mardi après-midi, on l'a dit au Sénat, bagarre de procédures en vue pour la réforme des retraites. La gauche dépose 700 amendements, pas moins. Et le matin, c'est Martine Aubry, elle-même, qui vient galvaniser ses troupes lors de la réunion du groupe socialiste. Vendredi, Nicolas Sarkozy s'envole vers le Vatican, peut-être pour faire son mea culpa. Le pape Benoît XVI n'apprécie guère, on le sait, l'attitude du gouvernement français envers les populations roms. Enfin, les socialistes, samedi, vont refaire le monde après avoir annulé hier leur convention sur la sécurité. Ils maintiennent celles qui étaient prévues, donc samedi prochain, sur l'Europe et l'international.

Et on imagine qu'ils parleront de terrorisme.

Un tout dernier mot, François Bayrou. On peut dire un mot... Non, non, non, on n'a pas le temps, vraiment. Un tout dernier mot. François Fillon a dit ce soir que la question du bouclier fiscal et de l'ISF n'était plus un tabou, qu'on pouvait revoir ça avant 2011. Il faut commencer par quoi ? Par le bouclier fiscal ou l'impôt sur la fortune ?

Bon, les deux sont liés. Mais en tout cas, le bouclier fiscal est une atteinte à tous les principes raisonnables et aux principes d'égalité ou d'équité devant l'impôt. Normalement, l'impôt, en France, s'est bâti de manière que ceux qui sont les plus riches participent un peu plus que ceux qui sont les plus pauvres. Donc il faut arrêter le bouclier fiscal tout de suite ? Le bouclier fiscal, il faut que ceux qui vous écoutent ou nous écoutent le sachent. C'est fait pour que ceux qui sont les plus riches, on vient de le voir avec Mme Bettencourt, paient moins que ceux qui sont salaire moyen ou au contraire tout petit salaire. Donc ça, il faut le changer.

Et je crois que ça devrait aller avec une réforme profonde de l'ISF. Je crois d'ailleurs qu'il y a des solutions très simples. Mais à mon avis, ce sera un des sujets de la prochaine élection présidentielle. On ne fait pas ça d'un claquement de doigts simplement parce qu'un tel ou un tel a fait une déclaration. C'est tout l'équilibre des finances et des impôts qui est en jeu. Ça mérite qu'on ait une refondation.

D'ici 2012, mais on vous réinvitera d'ici là. Merci beaucoup François Béthoud. Merci de m'avoir invité.