À quel point l'État de droit est-il fragile ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. L'état de droit n'est pas acquis. La critique des juges et du judiciaire, notamment lors d'affaires comme celle de Nicolas Sarkozy ou de Marine Le Pen, inquiète avocat, magistrat et bien au-delà. L'état de droit, d'ores et déjà affaibli aux Etats-Unis, est devenu en France une cible objective. Alors, à quel point l'état de droit est-il fragile dans notre pays ? Comment protéger l'indépendance de la justice, la place et l'espace des contre-pouvoirs, leur légitimité ? Pour en débattre deux invités ce soir qui ont fait paraître des livres francs et passionnants, Marc Trévidic. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes président de Cour d'Assise à la Cour d'Appel de Versailles, ancien juge antiterroriste, et vous avez fait paraître cet ouvrage intitulé « Justice présumée coupable » aux éditions Albain Michel en octobre dernier. Et face à vous, Patrice Spinozy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat au Conseil d'État et à la Cour de Cassation. Vous avez publié l'ouvrage intitulé « Menace sur l'état de droit » aux éditions Alary en mai dernier. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et en vous lisant, tous les deux, j'ai repensé à un vers de Jacques Prévert qui me hante depuis plusieurs années. Il explique « J'ai reconnu le bonheur au bruit qu'il faisait en partant.

Et je me suis demandé, est-ce que ce n'est pas la même chose avec l'état de droit ? Est-ce qu'on ne réalise pas sa valeur au moment où celui-ci est attaqué, où l'on prend conscience qu'il pourrait être abîmé, détruit, et que l'on mesure au fond son importance première ? Patrice Spinozy.

Alors je pense que c'est très juste. L'état des droits, l'état de droit et les libertés dont on jouit, c'est un peu comme l'oxygène. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on le respire naturellement, et sans véritablement s'en rendre compte. Et il faut que l'on en soit privé ou qu'il soit restreint pour qu'on comprenne toute sa valeur.

Et je pense que c'est tout l'intérêt des missions comme celle-là, d'essayer de promouvoir et de faire comprendre quel est l'intérêt de l'état de droit, en quoi il bénéficie à l'ensemble des citoyens, et à quel point le message qui est relayé par certains partis populistes, aujourd'hui, est susceptible de porter atteinte aux libertés de tout un chacun, et non pas simplement d'aider à résoudre certaines difficultés politiques qui souvent sont illusoires. Donc il est important de parler de l'état de droit, et il est important de défendre nos libertés, et que chacun le comprenne.

Je vous fais réagir, Marc Trevidic, à ce qu'écrit Patrice Spinozy en introduction de son livre. Il explique, l'état de droit a un défaut, il n'est pas facile à définir, il est plus aisé d'expliquer son concert, son contraire, pardonnez-moi, l'état de non-droit, fin de citation, alors je vous transmets la patate chose, définissez-nous ce qu'est l'état de droit. Un état régi par le droit, mais à condition que le droit soit l'art du bien et l'équitable. C'est une formule romaine de celle dont je parle dans mon livre, c'est-à-dire tente à la justice. Parce que le droit peut très bien oppresser, il faut être clair, il y a plein de pays où le droit sert à oppresser le peuple.

Donc l'état de droit dans une démocratie, c'est vraiment un état qui est régi par un droit supérieur, quelque part, constitution, convention internationale, des garanties, des libertés individuelles, des libertés publiques. Voilà, c'est à cette condition qu'on peut vraiment parler d'état de droit démocratique, non pas d'état de droit totalitaire. Est-ce que l'état de droit est le corollaire de la démocratie ou est-ce qu'il existe des démocraties sans état de droit ? Non. Une démocratie avec un état qui ne serait pas régi par le droit, mais par le bon vouloir du souverain, par exemple, ou le bon vouloir des juges.

Si les institutions, enfin les pouvoirs, n'obéissent pas à une norme supérieure, c'est qu'elles sont sans contrôle. Donc, un état est régi par le droit. Patrice Pinozy, votre définition est la même ?

Oui, bien sûr. Moi, j'aimerais ajouter un élément qui est un élément historique qui me semble absolument déterminant. La notion d'état de droit, elle existe depuis assez longtemps, mais l'état de droit dans lequel nous vivons aujourd'hui, c'est un état de droit qui a été créé après la Deuxième Guerre mondiale. Et ça n'est pas complètement un hasard. C'est-à-dire que les grands pays qui ont décidé de reconstruire l'Occident ont été très marqués par la guerre. Et pour éviter le retour de la violence, ils ont voulu lier les pays européens par des grands principes, des grandes libertés fondamentales. Et c'est bien ça, l'état de droit tel qu'il existe aujourd'hui.

C'est-à-dire, c'est évidemment un régime démocratique, donc un régime du peuple par le peuple, mais pas que. C'est aussi pour se réclamer de la démocratie, accepter un certain nombre de grandes libertés, que sont la liberté d'aller et venir, la liberté d'expression, le droit au procès équitable. Et donc ça, c'est absolument déterminant. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, une démocratie, ça n'est pas qu'une forme, ça n'est pas que le fait de passer par les fourches codines de l'élection.

C'est aussi adhérer aux libertés fondamentales telles qu'elles ont été rédigées après la Deuxième Guerre mondiale dans une série de grandes conventions, la Convention européenne des droits de l'homme, la Convention des droits universels à l'ONU. Donc, ça, c'est absolument déterminant.

Et ce, d'autant plus qu'aujourd'hui, il y a des modèles qui sont des modèles concurrents, dont on va très certainement parler, qui se réclament de la démocratie, qui s'appellent des démocraties illibérales, du I privatif, donc des démocraties, mais qui ne recherchent pas comme objectif la liberté et qui se développent, évidemment, aux Etats-Unis, mais aussi en Hongrie et de la même manière, aujourd'hui, en Italie.

Est-ce que l'intégrité de l'État de droit, je parle de notre pays, la France, est-ce que l'intégrité de l'État de droit est entamée aujourd'hui, Marc Trevidic, ou menacée, du moins ? Alors, tout d'abord, première chose, je suis là aussi tout à fait d'accord, c'est que la démocratie ne se limite pas à l'élection et qu'il y a certains populismes à vouloir limiter la démocratie à l'élection en disant ceux qui ne sont pas élus, finalement, ils n'ont aucune légitimité, les juges notamment, on peut les mettre à la poubelle puisqu'ils ne sont pas élus. Je rappelle que la plupart des pays du monde, les juges ne sont pas élus. Ils sont là pour dire le droit.

Les juges et les hauts fonctionnaires, d'ailleurs, il y en a beaucoup dans le lot. Mais ils sont là pour dire le droit, donc ils ont cette fonction très particulière de dire le droit et c'est évident quand on s'attaque trop à la justice, on s'attaque à ceux d'abord qui disent le droit. Et donc, état de droit en s'attaquant à ceux qui disent le droit, il y a comme un problème. Ça devient très instable et très dangereux. Alors, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir des contrôles lancés, c'est pour ça qu'il y a des voies de recours, etc. Mais le plus important, c'est les normes supérieures.

Ceux qui s'appliquent aux juges, mais qui s'appliquent aussi aux présidents de la République, qui s'appliquent à tous les pouvoirs constituer, constitution et convention internationale, des choses, on ne peut pas déroger. Et on voit la constitution américaine qui est très solide, mais avec une faiblesse. Il faut aussi que les acteurs d'une démocratie jouent le jeu. Tous. Et c'est ce qu'on voit aux Etats-Unis. Quand quelqu'un ne veut plus jouer le jeu, et je pense au président des Etats-Unis d'Amérique aujourd'hui, la démocratie est en péril. C'est un peu comme si on avait un édifice fragile où tout le monde joue le même jeu.

Le président des Etats-Unis, Donald Trump, qu'on va vous faire écouter justement, il s'exprimait le 19 mars dernier sur la chaîne Fox News. Beaucoup ont demandé

la destitution de ce juge. C'est un extrémiste de gauche nommé par Obama et il a déclaré qu'on ne devrait pas pouvoir expulser des criminels, des individus horribles, des chefs de gang. Il a affirmé qu'on ne devrait pas être autorisé à les expulser de notre pays.

Or,

c'est une prérogative présidentielle et non celle d'un juge local. Je trouve cela inadmissible. personne n'a eu affaire à autant de tribunaux que moi et je n'ai jamais désobéi à une décision de justice. On ne peut pas faire ça. Cependant, nous avons de mauvais juges, de très mauvais juges et ce sont des juges qui ne devraient pas être autorisés à siéger. Je pense qu'à un moment donné, il faut se demander ce qu'il faut faire face à un juge incontrôlable.

Le juge dont nous parlons,

je ne parle pas de ses autres décisions. Mais pour celle qui me concerne, c'est un fou.

Ce juge dont parle le président américain Donald Trump, c'est James Bosberg. Il est juge fédéral à Washington. S'attaquer, Patrice Pinozzi, au juge, au système judiciaire, est-ce que c'est s'attaquer à l'état de droit ? Est-ce que ces attaques se confondent avec les attaques adressées à l'état de droit ?

Évidemment. Évidemment, puisque les juges sont le premier rempart de l'état de droit. Donc, dès qu'on cherche à porter atteinte à l'état de droit, on cherche à décrédibiliser la justice. Et l'exemple de Donald Trump est particulièrement parlant. Il est d'ailleurs globalement parlant pour l'ensemble de l'Occident de ce que peut être aujourd'hui une démocratie illibérale et à quel point un leader populiste peut décider de porter atteinte aux règles démocratiques. Les Etats-Unis, pour nous, ça a toujours été un modèle de démocratie. On voit qu'en quelques mois, ils ont été complètement dévitalisés. Et ce qu'on vient d'entendre est très symptomatique des méthodes des populistes.

C'est-à-dire qu'on va s'attaquer au juge en faisant plusieurs choses. D'abord, en politisant le juge. Le juge, par nature, n'est pas politique. Mais évidemment, l'homme politique va chercher à présenter le juge comme un adversaire politique. On vient de l'entendre, c'est un juge qui est un gauchiste et donc qui rend une décision non pas parce qu'il dit le droit, mais parce qu'il s'oppose politiquement à l'action de Donald Trump. Ce qui est évidemment totalement faux. Ce qui est évidemment une instrumentalisation. Et puis derrière, au-delà du fait de politiser le juge, on va le décrédibiliser en disant mais en fait, c'est un fou. C'est quelqu'un qui fait n'importe quoi.

Il n'a pas de légitimité comme ça t'est évoqué tout à l'heure. Moi, j'ai été élu. Donc, je représente le peuple, ce juge qu'il a nommé personne. Et donc, c'est bien ce type de comportement, de dévalorisation de l'autorité judiciaire qui est caractéristique des méthodes des populistes pour porter atteinte à l'état de droit.

Marc Trévidic, vous êtes d'accord notamment sur l'idée que politiser le juge, ça existe également en France quand on parle de juge rouge dans des affaires bien plus récentes dont on parlera dans quelques minutes dans cette émission. Mais politiser le juge, c'est là aussi un moyen de s'attaquer à l'état de droit directement ? C'est le décrédibiliser. Un juge doit pas être politisé et si on le politise, ça permet de dire c'est parce qu'il est de gauche et que moi je suis de droite qu'il a rendu cette décision en ma défaveur et inversement d'ailleurs parce que des deux côtés ça a existé évidemment. Donc c'est un moyen un peu facile, cliché, populiste, facile.

Vous savez, aujourd'hui, la particularité du peuple français comme d'autres peuples, c'est qu'ils ont envie de voir Misie à leur porte et qu'ils se concentrent sur des médias qui déconfortent dans leurs propres opinions. c'est ça la vraie difficulté de demain, c'est-à-dire que de plus en plus on voit côté binaire où il y a certains médias qui sont destinés à certaines personnes, certains autres médias plus à d'autres personnes qu'avec médias au milieu et puis les réseaux sociaux qui peuvent balancer plein de sortes d'informations. Et voilà. Donc des gens sont très preneurs.

Si vous êtes un soutien d'un homme politique, vous êtes pro-Trump, je ne vais pas prendre d'exemple français, ça sera plus facile, tout ce qu'on va vous vendre qui va montrer qu'il y a des gens qui en veulent à Trump va être avalé très très facilement. Voilà, c'est ça la difficulté dans ce côté binaire qu'on a aujourd'hui dans le monde d'arriver à instiller de la réflexion vraiment et de la modération sans dire qu'un juge il peut rendre mauvaise décision mais on l'a vu mais il y a des recours et puis les choses se font naturellement parce qu'on est un état droit avec une cour d'appel, une cour de cassation.

La voix de l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy à la sortie du tribunal le 25 septembre dernier.

Ce qui s'est passé aujourd'hui dans cette salle du tribunal correctionnel de Paris est d'une gravité extrême pour l'état de droit pour la confiance qu'on peut avoir pour la justice. La haine n'a donc décidément aucune limite. J'assumerai mes responsabilités et s'ils veulent absolument que je dorme en prison je dormirai en prison. Mais la tête haute je suis innocent.

Il y a deux choses que je trouve intéressantes dans cet extrait Patrice Spinozy. pour commencer la frontière entre la critique d'une décision de justice et la critique de l'état de droit semble en apparence du moins parfois extrêmement mince. Premier point. Deuxième point au fond est-ce que Nicolas Sarkozy voulait attaquer lui-même l'état de droit dans cette déclaration lorsqu'il explique par ailleurs que c'est extrêmement grave ce qui s'est passé au sujet de l'état de droit. Il s'en fait lui-même le défenseur. c'est paradoxal ?

Pour répondre à votre question d'abord ce qui est certain c'est que le principe c'est que n'importe quel justiciable est susceptible de critiquer une décision de justice. C'est-à-dire que Et ça on en a le droit c'est légitime c'est fondé. Alors moi je vais vous dire ça fait 25 ans que je suis avocat je n'ai jamais vu un client qui perd un dossier qui est satisfait. Donc il n'est pas content et il dit c'est injuste la décision qui a été rendue j'aurais dû gagner j'ai perdu. Et ça au fond dire je ne suis pas content de la décision qui a été rendue c'est quand même le droit d'en apporter le client.

Ce que l'on ne peut pas faire ou en tout cas ce qui est de nature à porter une atteinte à l'état de droit c'est lorsque la critique dépasse l'insatisfaction d'avoir été jugée et de n'avoir pas obtenu gain de cause et que on va attaquer soit le juge soit la juridiction soit les juges en tant que tels. Et là on critique non plus une décision qu'on vient de subir mais bien l'institution elle-même et c'est bien la critique de l'institution qui est susceptible de porter atteinte à l'état de droit.

Donc oui évidemment la frontière elle est ténue oui il est difficile de trouver un juste milieu et alors je suis extrêmement mal placé pour commenter les propos de Nicolas Sarkozy puisque c'est mon client donc j'aurais du mal à dire que je suis en opposition avec lui mais il a la liberté de penser ce qu'il veut je pense qu'il est évidemment déçu et très affecté par la décision qu'il subit et il s'exprime et il s'exprime d'une façon forte mais engagée il est vrai qu'il est difficile lorsqu'on est un ancien président de la république et donc un homme politique et que l'on est condamné et que l'on est condamné et que l'on est qu'on est innocent d'avoir des propos sans qu'ils soient des propos personnels sans qu'ils rejaillissent d'une manière ou d'une autre sur l'institution.

Marc Trevillic sur mon second point comment vous analysez le fait que dans cette déclaration l'ancien président de la république Nicolas Sarkozy se pose lui-même en défenseur de l'état de droit tout en attaquant l'institution judiciaire dans son ensemble.

C'est compliqué parce qu'effectivement on a beau dire que c'est un justiciable comme un autre ce n'est pas vrai il faut être lucide c'est un ancien président de la république donc quand il parle d'état de droit ça n'a pas la même résonance qu'un autre justiciable qui serait outré de devoir aller en prison voilà moi je dirais simplement une chose je crois l'avoir dit immédiatement il n'y avait pas de raison il n'y avait pas de motif à une détention provisoire c'était clair dans cette histoire ce qui fait que dès le départ j'ai dit il va être libéré très vite je pense l'avoir dit immédiatement à partir de ce moment là il y a une certaine raison de sa part en tant que justiciable de contester cette décision néanmoins deuxième constat l'état de droit a fonctionné même par rapport à ce conseil initial que je viens de faire il y a une décision d'un tribunal de première instance il y a une cour appel qui est saisie et qui prend sa décision dans des délais raisonnables il faut être clair sur les deux mois qui étaient possibles c'est venu assez vite donc l'état de droit en France fonctionne quelqu'un se plaint de décision de justice il fait un appel il a gagné cause un appel sur ce problème de détention de prison je ne vois pas ce qu'il y a à rajouter là-dedans si vous voulez ça s'est passé normalement de mon point de vue je reviens sur un argument que vous avez soulevé un peu plus tôt dans cette discussion l'opposition que l'on fait parfois que les populistes font parfois entre l'état de droit d'un côté et la souveraineté populaire de l'autre pourquoi opposer à ce point pourquoi certains opposent-ils à ce point l'un et l'autre ces deux concepts et est-ce qu'au fond il y a une rivalité entre les légitimités de l'état de droit et celle de la souveraineté populaire

alors dans une démocratie bien ordonnée non voilà c'est-à-dire que la souveraineté populaire s'exerce dans les limites de l'état de droit le problème c'est que lorsque vous avez des hommes politiques qui sont des populistes et donc comment on définit le populiste on l'a un peu évoqué tout à l'heure le populiste c'est celui qui tire sa légitimité de l'élection et qui considère qu'il n'y a pas d'autre légitimité que celle de l'élection dans une démocratie bien ordonnée en France aujourd'hui on est globalement d'accord pour ne pas être d'accord on peut dire des choses qu'est-ce que ça veut dire ça ?

et bien on est d'accord le principe d'une démocratie c'est que peut-être que je ne suis pas d'accord avec vous mais vous avez la liberté d'exprimer votre opinion peut-être que vous êtes dans la minorité mais en tant que minoritaire vous avez des droits qui sont et qui doivent être respectés et j'ai le devoir moi homme politique ou d'écouter la voix de la minorité après c'est moi qui décide c'est moi qui suis la majorité mais la minorité a des droits le populiste n'est pas dans cette logique là le populiste il est élu et il considère que parce qu'il est élu et bien sa légitimité écrase toute opposition à son action donc ça vaut évidemment pour l'autorité judiciaire le juge qui lui dit ah ben là vous êtes en train de faire quelque chose que vous n'avez pas le droit de faire comment osez-vous prétendre que je n'ai pas le droit de faire quelque chose alors que moi j'ai été élu et que vous ne vous n'êtes pas mais c'est aussi les opposants politiques un opposant politique qui va essayer d'exister et de faire valoir son opposition le populiste va considérer qu'il est illégitime il n'a pas à prendre la parole ni à s'opposer politiquement puisqu'il a été battu et donc il y a bien cette instrumentalisation de l'opposition dans les partis populistes entre d'un côté la volonté du peuple que ses élus est censé incarner et de l'autre et bien l'état de droit qui est une limite juridique à l'action des gouvernants qui a été pensée comme cela et qui évidemment entrave la liberté des dirigeants ce que les populistes n'acceptent pas vous l'avez dit tout à l'heure très justement en fait le populiste il n'accepte pas la règle du jeu démocratique Donald Trump aujourd'hui quand il est condamné il dit de toutes les façons je n'appliquerai pas cette décision donc pour qu'une démocratie fonctionne il faut que les pouvoirs se respectent et s'écoutent et dans une démocratie où les populistes sont au pouvoir et bien les dirigeants élus écrase tout du fait de l'élection

j'en reviens à cela mais Marc Trevidi comment expliquer en démocratie cela vient d'être fait en partie par Patrice Pinozy mais comment expliquer en démocratie effectivement que la légitimité du vote la légitimité de l'élection doit être contrainte elle aussi tempérée notamment par un certain nombre de règles que forme l'état de droit parce que j'ai cru comprendre que vous avez parlé de Tocqueville à partir de 19h à partir de 19h exactement la dictature de la majorité c'est Tocqueville ça veut dire qu'une démocratie doit protéger les minorités c'est pas parce qu'on a la majorité qu'on doit écraser les autres sinon il n'y a pas de démocratie il y a une dictature de la majorité ça c'est Tocqueville donc je n'ai rien inventé du tout ça se manifeste comment alors concrètement même j'allais dire dans l'application du droit l'état de droit c'est garantir des droits à tous les citoyens qu'ils soient minoritaires que ça soit dans une ethnie une race une religion etc sur un peuple majoritaire qui voudrait les écraser parce que ils sont minoritaires on ne va pas s'embêter avec eux la liberté individuelle elle est pour tout le monde elle est individuelle donc voilà j'enfonce un peu des portes ouvertes mais c'est ça la démocratie donc la démocratie c'est aussi un système où il y a une séparation des pouvoirs dans le système français dans la philosophie française en tout cas un équilibre je sais bien qu'on n'est pas un pouvoir judiciaire qu'on n'est qu'une simple autorité et qu'on n'est pas dans la définition de Montesquieu mais un équilibre qui fait que chaque pouvoir contrôle l'autre pouvoir et que tout le monde ne peut pas faire n'importe quoi le pouvoir par nature a besoin d'être contrôlé et c'est une démocratie quand ça marche relativement bien Entrons dans le vif du débat et du sujet Patrice Spinozy comment est-ce que vous analysez les propos de Bruno Rotailleux alors qu'il expliquait dans le journal du dimanche que l'état de droit n'était pas je cite intangible ni sacré qu'il y avait des règles de droit qui entravent le fonctionnement de l'état est-ce que là encore c'est une attaque frontale directe à l'encontre de l'état de droit ces deux idées selon lesquelles au fond l'état de droit ce n'est pas quelque chose de sacré et on peut le faire évoluer au gré des évolutions sociétales

Je pense que c'est un propos extrêmement dangereux qui a fait d'ailleurs couler beaucoup d'encre dans mon livre je décris la menace du populisme de droite qui est globalement incarnée par le Rassemblement National la menace du populisme de gauche qui est globalement incarnée aujourd'hui par les branches extrêmes de la LFI et je parle de ce que j'appelle le populisme du centre en fait le populisme du centre ce n'est pas vraiment des populistes mais ce sont des hommes politiques qui appartiennent à des partis qui sont des partis républicains mais qui reprennent des propos des méthodes de gouvernement qui sont issus des habitudes des populistes

Bruno Retailleau c'est du populisme du centre

ah oui quand il dit ça oui quand il dit en fait que l'état quand il dit que l'état de droit

c'est du centre je veux dire

Bruno Retailleau aujourd'hui il a été il était ministre de la république quand il s'exprimait d'un gouvernement qui était un gouvernement républicain et aujourd'hui il est le président du premier parti de la droite républicaine donc moi je veux bien tout ce qu'on veut mais il incarne évidemment aujourd'hui un parti républicain quand il dit ça quand il dit c'est ça qui est dangereux quand il dit l'état de droit n'est pas intangible et sacré et que vous êtes un électeur normal de droite et un soutien par exemple de LR vous vous dites en fait mon président et moi je suis républicain mais mon président considère que l'état de droit n'est pas quelque chose d'intangible et sacré donc il libère une forme de parole à cet égard il accepte l'idée de remettre en cause l'intangibilité de l'état de droit et c'est ça qui est dangereux et oui c'est du populisme du centre parce que c'est une forme de caisse de résonance en réalité aux idées des populistes auxquelles on habitue l'ensemble de la population et le danger c'est que petit à petit en abaissant les critères de ce qui est la démocratie et la république et de l'autre les critères de ce qui appartient au discours populiste et bien on prend le risque évidemment de faire monter les extrêmes et c'est très exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui donc le but de notre action nous défenseurs de l'état de droit c'est de dénoncer ce type de propos et précisément de les renvoyer à leur espace naturel à savoir l'espace des populistes et qu'ils ne viennent pas encombrer et infester de façon poreuse le discours qui est le discours des partis démocratiques

une forme de parole libérée nous dit Patrice Spinovier est-ce que c'est une chose une tendance même que vous observez dans le travail quotidien de magistrats que vous effectuez Marc Trévidic notamment une parole libérée à l'encontre des juges du système judiciaire et au-delà d'ailleurs de tout ce qui fonde l'état de droit d'une manière institutionnelle de toute façon à partir du moment où les juges sur la place publique sont critiqués attaqués par des gens importants ce qui va se produire derrière c'est que le citoyen lambda que l'on juge va pouvoir penser qu'il peut faire pareil alors avec plus de risques pour lui on ne sait pas que le citoyen là-dessus a devancé peut-être certains responsables il y a un courant général de non-respect des institutions générales enfin je veux dire de l'instituteur jusqu'au juge c'est pas propre policier bon c'est pas propre c'est pas propre du tout au juge de ce point de vue là c'est beaucoup plus général c'est clair par contre à la limite c'est un mouvement général par contre un respect pour notre socle c'est-à-dire la constitution les grandes conventions internationales ça c'est essentiel on sait que les américains respectent complètement leur constitution le deuxième amendement on critique parce que c'est le droit d'être armé etc mais c'est un côté un peu intangible un peu sacré du truc or il faut savoir moi je me souviens pour une anecdote rapide après les attentats de novembre 2015 je m'étais retrouvé dans un débat avec un homme politique qui parlait de centre et tension pour tous les fichiers S etc j'ai dit c'est pas très conforme à la constitution et il a dit dans ce cas-là il suffit de changer la constitution et cette phrase-là est revenue plein de fois après dans des différentes bouches de droite de gauche etc et c'est une chose que l'on entend régulièrement aujourd'hui c'est très très dangereux mais j'avais fait j'avais rétorqué je me souviens très bien c'est embêtant parce que réécrire la constitution vous voyez par exemple la déclaration des droits de l'homme et des citoyens ça fait partie de la constitution c'est partie intégrante c'est à valeur constitutionnelle vous allez réécrire la déclaration des droits de l'homme et des citoyens bon courage il y a quand même des textes on va avoir du mal à les réécrire ce texte de 1789 ça montre qu'il y a des choses quand même intangibles qu'il ne faut surtout pas toucher évidemment et si jamais on voulait toucher des choses comme ça qui se croirait le droit de revenir sur les fondements de la république française

c'est un point qui est absolument déterminant parce que l'interrogation aujourd'hui la constitution est évidemment notre texte fondamental dans lequel sont inscrits effectivement l'ensemble des droits et des libertés individuelles et ce texte doit être absolument maintenu les populistes et le rassemblement national d'ailleurs pour ne pas le citer a dans son programme des modifications de la constitution c'est à dire que évidemment à partir du moment où la constitution dérange et bloque parce qu'elle garantit un certain nombre de droits à un certain nombre de minorités parce que notre logique c'est l'universalité des droits c'est à dire que tous les citoyens ont vocation à jouir des mêmes droits et bien les populistes proposent de porter atteinte à la constitution mais ça pardonnez-moi

je vous coupe comment expliquer comment comprendre aussi qu'il existerait un texte absolument sacré qu'on ne pourrait jamais jamais toucher là aussi au gré des évolutions est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'au fond c'est un texte presque religieux qu'on ne pourrait amender jamais

non j'ai juste vous donné sur ce point une illustration que je trouve claire en réalité la maison France c'est une maison donc quand vous êtes élu vous êtes locataire de la maison donc vous pouvez être de droite vous pouvez être de gauche vous pouvez être du centre et vous arrivez dans la maison et vous avez le droit de changer ce que vous voulez dans la maison donc vous pouvez réagencer les pièces vous pouvez ouvrir des fenêtres tout ça c'est possible c'est la modification de ce qu'on appelle l'état du droit c'est-à-dire l'état de la législation actuelle en revanche ce que vous ne pouvez pas faire parce que vous n'êtes que locataire c'est de porter atteinte à l'intégrité de la maison vous ne pouvez pas décider de détruire la maison vous ne pouvez pas attaquer les murs porteurs de la maison et fragiliser l'ensemble des édifices c'est ça l'état de droit la constitution elle a été pensée pour le temps long et en réalité il y a des majorités qui sont votées au gré des années et on ne peut pas au seul motif qu'à un moment il y a une majorité qui se dégage pour tel ou tel principe revenir sur la constitution la constitution c'est l'ADN de notre démocratie quand on touche à l'ADN de notre démocratie on remet en cause la valeur même de la démocratie

bon mais en 1958 on a refondé une démocratie on est demeuré on a refondé pardon notre constitution et on est demeuré dans une démocratie Marc Tréville c'est beaucoup plus profond que ça c'est le droit naturel ça nous ramène à Aristote à Cicéron la phrase tous les hommes naissent libres et égaux en droit vous voulez qu'on revienne là-dessus qui va se permettre de revenir là-dessus parce que c'est pas le problème de la déclaration de l'ordre des citoyens qu'à valeur constitutionnelle c'est un problème de l'évolution de l'humanité les romains se sont inspirés de la philosophie grecque ça a devenu le droit naturel donc c'est beaucoup plus profond que ça et moi c'est un acquis de la civilisation vous parlez du bloc de constitutionnalité donc cet ensemble de textes greffés j'allais dire aux valeurs constitutionnelles mais la constitution c'est aussi le texte concret de 1958 oui bien entendu mais avec tout ce bloc derrière qui a valeur constitutionnelle donc c'est le fruit de l'histoire de France et de l'histoire de l'humanité surtout encore une fois ce que je viens de dire le droit naturel Aristote-Cicéron ça date quand même de pas mal de temps et quand en 1789 on dit tous les hommes naissent libres et égaux en droit c'est jamais que le fruit de ça donc c'est l'humanité qui est l'évolution de l'humanité qui est en cause donc moi s'il y a des gens qui ont envie de dire que tous les hommes ne naissent pas libres et égaux en droit qui se présentent sur ce programme là et on rigolera pour le coup voilà moi l'état de droit c'est quand même c'est quand même quelque chose qui ne s'imite même pas à la constitution de 58 si vous voulez un autre point qui m'a beaucoup intéressé dans votre ouvrage Patrice Pinozy je vous cite c'est l'alliage entre liberté et sécurité qui est parfois formé par certains responsables politiques je vous cite or ce lien idéologique écrivez-vous entre sécurité et liberté crée une confusion néfaste à l'état de droit en faisant de la sécurité un prérequis essentiel de l'exercice de nos libertés les populistes d'extrême droite inversent la hiérarchie entre ces deux notions et installent dans les consciences le fantasme d'une société dont tout danger aurait été éradiqué fin de citation expliquez-nous justement pourquoi ce lien entre sécurité et liberté vous semble pernicieux

parce que c'est un lien qui est évidemment très souvent fait par un certain nombre d'hommes politiques pour justifier des restrictions des libertés normalement dans un régime qui est un régime populiste à chaque fois qu'on va chercher à restreindre les libertés des citoyens on ne dit pas aux citoyens on va restreindre nos libertés parce qu'on a envie de restreindre nos libertés on dit vous comprenez bien qu'il y a un danger et parce qu'il y a un danger et bien il faut qu'on limite vos libertés parce que on ne peut pas à la fois garantir votre sécurité et garantir vos libertés alors d'abord je crois et je serais très intéressé d'avoir l'opinion du magistrat très ludique sur le sujet parce que moi je n'y crois pas en fait c'est à dire que c'est une opposition qui dans ma vie professionnelle ne s'incarne pas je vais vous donner un exemple tiré de mon activité professionnelle il y a maintenant une dizaine d'années on a porté un certain nombre de dossiers pour obtenir le fait que l'avocat puisse intervenir dès la première heure en garde à vue et ça a été donc la modification du droit à l'avocat dès la première heure en garde à vue dans la législation j'étais sur des plateaux qui étaient des plateaux de télé ou des plateaux de radio avec des représentants des syndicats de police qui me disaient et qui disaient à l'ensemble des auditeurs vous ne vous rendez pas compte nous n'allons plus pouvoir travailler l'enquête ne va plus être possible ça veut dire qu'on n'aura plus la possibilité d'avoir des aveux il va y avoir un impact considérable sur notre travail un an plus tard l'avocat était entré dès la première en garde à vue et en pratique il n'y a eu aucune conséquence sur l'efficacité des enquêtes donc il y a une instrumentalisation de cette idée que tout droit reconnu aux personnes viendrait nuire à l'efficacité de la justice moi je crois très personnellement qu'une bonne démocratie est une démocratie qui est capable de garantir la sécurité des citoyens tout en conservant la valeur des droits fondamentaux de l'ensemble des personnes qui sont mises en cause et si on accepte le contraire ou si on laisse dire le contraire on glisse vers des régimes qui sont des régimes autoritaires et dictatoriaux et donc ça ça n'est pas en tout cas la société dans laquelle moi j'ai envie de vivre ni que mes enfants grandissent

Marc Trevidi qu'est-ce que cet alliage entre sécurité et liberté vous effraie autant c'est vrai qu'il est de plus en plus mis en lumière depuis une dizaine d'années dans le débat public aujourd'hui l'exemple est excellent de la garde à vue j'ai vécu ça aussi les policiers complètement vent debout parce qu'on autorisait l'avocat dans la garde à vue on a vu que ça n'a pas eu de conséquences c'est une réalité c'est même sécurisant pour les policiers je le dis très franchement voilà et les policiers aujourd'hui dans leur immense majorité sont tout à fait d'accord se sont complètement pliés à ça il y a aussi une nouvelle génération mais on est parti d'un système d'un système qui était quand même voilà très inquisitoire très policier quand même donc il y a eu des évolutions petit à petit qui se font dans la douleur c'est tout à fait normal et c'est parler de cette marche vers vers une amélioration justement de l'état de droit qui n'est pas une remise en cause on va améliorer les choses mais il faut toujours l'améliorer dans le sens des principes qu'on s'est fixé au départ exemple présentation d'innocence exemple il vaut mieux laisser éventuellement un coupable en liberté que mettre un innocent en prison tous ces principes de fond qui sont attaqués constamment notamment ça et vous savez pourquoi puisqu'on vous dira ouais mais un innocent en prison il ne risque pas de tuer qui que ce soit alors qu'un coupable en liberté il risque de tuer donc d'un point de vue sécuritaire finalement est-ce que le principe ne devrait pas être inversé et on le voit dans toutes les mesures exceptionnelles dans les moments de crise où là on va décider de balayer au nom de la sécurité évidemment l'état d'urgence en matière de terrorisme l'a montré Guantanamo l'a montré aussi et face à ces moments de crise on est quand même très très fragile il faut bien le reconnaître par rapport au discours sécuritaire on a beaucoup de mal à tenir la barque et je crois que ça tient justement quand le monde judiciaire est uni et quand je dis uni c'est avocat magistrat c'est surtout ceux qui qui sont dans les juridictions et qui pratiquent et qui ont besoin d'être unis sur ces principes de fond la voix lumineuse de Robert Badinter il s'exprimait le 4 juillet 1997 au sujet de l'état de droit

moi je serais plutôt enclin à redouter les vides de l'état de droit les zones de non-droit les lieux où l'arbitraire se réfugie la méconnaissance des règles de droit par ceux qui ont à les appliquer un état de droit qui serait un peu à la potenquine on aurait des institutions mais elles ne toucheraient pas à l'essentiel c'est à dire qu'elles n'assureraient pas la protection des libertés fondamentales c'était l'idée qui présidait à la création du conseil constitutionnel à l'origine il n'était pas né pour être ce qu'il est on ne voulait pas d'un juge constitutionnel qui veille sur les libertés fondamentales des citoyens ce que l'on voulait c'était une instance qui soit chargée de remettre le parlement à sa place si d'aventure il essayait de sortir des bornes étroites fixées par la constitution ça c'est le mauvais état de droit pour le reste alors d'accord en effet ça ne doit pas devenir une sorte de prolifération obsessionnelle mais nous n'en sommes pas là

je vous ai vu acquiescer silencieux concentré l'un et l'autre Patrice Pinozzi mais enfin

moi je suis

nous n'en sommes pas là dit-il

non non on n'en est pas là aujourd'hui en France on vit encore dans un état de droit le danger c'est qu'il est effectivement menacé et le problème c'est que nous sommes obligés aujourd'hui d'expliquer pourquoi il faut maintenir l'état de droit parce que précisément il y a un risque qu'il soit considérablement affaibli moi ce qui me fascine vraiment quand j'entends Robert Palinter c'est que cet homme qui était un immense humaniste que l'on vient de panthéoniser en grande pompe aujourd'hui alors que tout le monde considère que c'est un homme exceptionnel aujourd'hui dans le discours politique plus personne plus personne ne se réclame de ses idées l'humanisme de Robert Palinter il n'existe plus aujourd'hui dans notre monde politique et d'ailleurs dans les fantasmes des citoyens on parlait tout à l'heure des juges et des attaques contre les juges en disant mais les juges sont à gauche mais quelle gauche enfin c'est une pour la pratiquer la justice n'est pas dans sa grande majorité une justice emprunte de cette forme d'humanisme Robert Palinter il s'est battu pour les libertés individuelles il s'est battu pour que la prison devienne un lieu de dignité il s'est battu pour le pardon et non pas pour la vengeance toutes ces notions sont aujourd'hui mises hors du débat public et considérées par la plupart des gens comme en réalité un angélisme bêlant et totalement critiqué on a perdu cette humanité là et il y a une immense hypocrisie je trouve de la part de notre république et de nos responsables politiques aujourd'hui de panthéoniser Robert Palinter en en faisant une figure de notre république alors même que dans la vie politique pratique plus personne ne se réclame des idées qu'il défendait

Marc Trévidic en quelques mots une réaction à ces mots de Robert Palinter effectivement j'ai l'impression qu'on se rachète pour avoir oublié ses idées on se rachète en le mettant au panthéon parce qu'on a mis ses idées à la poubelle donc ça fait un peu mal parce que bon c'était un homme admirable mais c'est d'abord ses idées qui comptent il faut être clair on est tous mortels il n'y a que les idées qui nous survivent merci beaucoup à tous les deux Marc Trévidic président de la cour d'assises à la cour d'appel de Versailles ancien juge gentil terroriste vous avez fait paraître justice présumée coupable aux éditions Albain Michel et Patrice Pinozi avocat au conseil d'état et à la cour de cassation vous avez fait paraître quant à vous menace sur l'état de droit aux éditions Alari c'était en mai dernier merci beaucoup à tous les deux et merci également à celles et ceux qui ont fait penser imaginer cette émission à mes côtés Juliette Mouillic Mathias Mégi Stéphanie Villeneuve Diane Devancet à suivre après le journal on va un peu tirer le fil de cette discussion que nous enseigne Alexis de Tocqueville du monde d'aujourd'hui on en parlera avec la enseignante Françoise Mélonio Mouillic

Françoise Mélonio Mouillic Françoise Mélonio Mouillic Mouillic