TROISIÈME GUERRE DU GOLFE : JUSQU’OÙ ?

Les matins de France Culture, Guillaume Herner. Depuis le 28 février, le déclenchement de l'opération américano-israélienne contre l'Iran, le monde retient son souffle au cœur de toutes les inquiétudes. Un des trois, le détroit d'ormous par lequel transite 15 % du pétrole mondial.

Il est désormais paralysé. Le baril abondit à 110 dollars faisant planer le spectre d'une résurgence inflationniste aux quatre coins de la planète, du Brésil à la Turquie et des États-Unis au Royaume-Uni 30 jours. 16 pays ont été frappés ou visés les monarchies du golf.

Vas si l'Ukraine se retrouve projetée de façon inattendue dans le jeu Moyen-Orientale comme on vient de l'entendre. Alors que le Pakistan tente une médiation entre Teran et Washington, la question demeure absolument entière. Jusqu'où cette guerre peut-elle s'étendre ?

Quelles peuvent être ces conséquences ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre Grosser. Bonjour, vous êtes historien Pierre Grosser, spécialiste de l'histoire des relations internationales et du monde post-guerre froide, membre du centre d'histoire de sciences pot.

On vous doit notamment une histoire mondiale des relations internationales. C'est publié chez Bouquin. Thomas Gomard, bonjour.

Bonjour Guillaume, vous êtes directeur de l'IFRI. On vous doit différents livres. L'accélération de l'histoire, qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux.

C'est aux éditions Talandier. Et tout d'abord votre regard à tous les deux sur ce qui est en train de se dérouler Thomas Gomard. Bon, ce qui est en train de se dérouler de mon point de vue, c'est euh l'accélération des effets de bord entre les théâtres.

C'est-à-dire que on a été très focalisé pour des raisons bien compréhensibles en Europe sur la la guerre d'Ukraine qui reste à mon sens le centre de gravité des enjeux de de sécurité sur le continent européen. Mais euh ce qui se passe en Ukraine a eu des effets sur le Moyen-Orient et vice-versa. Et je pense que pour que la la l'image soit complète, il faut aussi évidemment intégrer ce qui se passe en mer de Chine et comprendre que après le 7 octobre, la situation a changé sur le conflit ukrainien et que la revue de presse qui précédait notre discussion l'a rappelé. ce qui se passe au Moyen-Orient va avoir des effets aussi sur le conflit en Ukraine puisque ça redonne de l'énergie sans mauvais jeu de mot à la Russie en lui apportant des des revenus complémentaires.

Donc c'est ça moi qui me frappe. C'est la nécessité aujourd'hui d'essayer de dézoomer en fait sur chacun de ces conflits et d'avoir une lecture je dirais plus géostratégique capable d'identifier les principaux flux et de voir comment les conflits réorient ces flux et réorient donc le cours de la modisation Grossaire. Alors effectivement, on est un nouveau choc hein après celui du Covid, après celui de la de la guerre en Ukraine, après le choc du 7 octobre, on a l'impression de passer de de choc en choc avec effectivement des réverbérations assez larges.

Je crois que ce assez fascinant, c'est que on avait l'impression à la fois d'une stabilisation du Moyen-Orient au tout début des années 2020. Euh on avait l'impression aussi que le Moyen-Orient euh par cette stabilisation arrivait à avoir un rôle absolument global. C'est-à-dire que on retrouve les grandes puissances, enfin les moyennes puissances, mais moi je pense qu'elles sont d'une certaine façon aussi des grandes puissances euh que sont la Turquie, l'Iran, les pays du Golf qu'on retrouvait en Afrique, qu'on retrouvait euh en Asie, qu'on retrouvait en Asie centrale et cetera et cetera.

Et donc à partir du moment où le Moyen-Orient n'est pas finalement contenu comme il l'était auparavant dans des frontières étroites qu'on avait défini dans des temps anciens euh et bien les réverbérations sont tout à fait considérables. C'est-à-dire que tout le monde en gros courtisait les États du golf, courtisait la Turquie. Donc forcément évidemment ça a des impacts sur l'Inde, sur la Chine, ça a des impacts sur l'Afrique aussi.

Et ce qui est très frappant, c'est que pour le moment, on a l'impression que nous on n'est pas si touché que cela. On entend parler d'augmentation du prix du pétrole, mais par rapport à tout un tas d'autres pays en Asie du Sud-Est, en Éthiopie, aujourd'hui en Égypte où il y a vraiment des contraintes très fortes sur les populations pour ne pas utiliser euh soit les la climatisation par exemple he dans des pays où il fait très chaud ou pour fermer les cafés comme en Égypte très tôt. On voit que il y a des conséquences qui sont réellement globales.

Oui, on a évoqué ça hier dans les enjeux internationaux pour l'Afrique, par exemple, avec des conséquences extrêmement importantes sur euh la situation dans ces pays. Thomas Gomard, au-delà de ça, on sent une inquiétude particulière. J'évoquais le podcast de la BBC donc dans le GL dans le Global News podcast, il était question donc d'une 3e guerre mondiale.

Ce ce point d'interrogation fait évidemment toute la différence, mais on a l'impression d'un enchaînement avec la présence bien sûr russe dans ce conflit là avec des blocs qui sont les uns contre les autres. Manque peut-être la Chine qui aujourd'hui est assez peu présente dans ce contexte. En dehors de cela, et on a l'impression qu'on a véritablement affaire à un conflit où toutes les puissances mondiales se retrouvent.

Bon, le thème de la 3e guerre mondiale est un thème qui on pourrait faire une étude en fait de la manière dont ce thème ressurgit fréquemment. Le pape François parlait lui déjà d'une guerre mondiale, troisème guerre mondiale par morceau. Il avait il il avait eu cette cette formule.

Bon, je pense que c'est assez inévitable compte tenu précisément de ce que la mondialisation a été depuis la chute de l'URSS. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a eu une telle intensification des flux qu'il soit économique, financier, humain entre les différentes parties du monde et en particulier ce qui a caractérisé cette période post guerre froide, c'est l'émergence extrêmement spectaculaire de la Chine. Et c'est vrai que votre question de ce point de vue-là est importante.

C'est l'impression que l'on a d'une Chine relativement en retrait par rapport au aux événements en moyenne au Moyen-Orient alors même qu'elle dépend. Ça a été rappelé abondamment depuis un mois pour ces approvisionnements énergétiques du pétrole iranien, du pétrole vénézuélien euh notamment. Et ça crée un effet d'optique en réalité parce que moi je pense que la Chine est très présente dans ce qu'il se passe.

Elle est très présente dans son soutien continu euh à la Russie en Ukraine euh dans un soutien politique, dans un soutien euh économique, dans un soutien aussi idéologique. Hein, il faut toujours rappeler que euh l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie en février 2022 a été précédé d'une déclaration sino euh russe qui contestait ouvertement euh l'ordre américain, en particulier aussi le rôle de de l'OTAN. Et puisque l'on voit moins parce queon est très focalisé sur les sur les prix de de l'énergie qui encore une fois touche les marchés chinois et et la Chine, c'est la vigueur manufacturière de la Chine aujourd'hui et en particulier dans son rapport à l'Europe.

C'est-à-dire que on est dans un moment depuis 2025 d'augmentation extrêmement significative des importations chinoises en Europe. Et pour donner un chiffre, alors ça ça c'est pour faire image, évidemment, ça mériterait d'être corrigé. En gros, entre 30 et 50 % des objets aujourd'hui produits dans le monde sont produit en Chine.

C'est-à-dire qu'on a une puissance manufacturière de la Chine qui continue à se déployer en particulier euh euh en Europe, au moment même où il y a avant cette perception les effets de du choc énergétique que vous mentionniez. Pierre Grosser, vous vous êtes beaucoup penché notamment sur la question de la Chine. Oui, ce qui est ce qui est assez fascinant, c'est que pendant euh quand même pas mal d'années, en gros depuis une dizaine d'années, on disait que les États-Unis ne se ne se remettraient plus au Moyen-Orient de façon brutale, ne feraiit plus de guerre au Moyen-Orient, ne s'en liserait plus au Moyen-Orient parce que euh à partir euh pour aller vite de 2001 ou 2003, euh ils ont combattu pour aller vite l'islamisme, ils ont combattu le terrorisme, ils ont combattu essayé encore de tenir l'Iran et ils ont reçu beaucoup de coûts.

Ça n'a pas été très efficace et pendant ce temps-là, la Chine a très largement prospéré. Et donc l'idée c'était que il fallait pas laisser la Chine de cette manière-là se profiter de ce retrait de cette de cet engagement américain et donc de plus faire de guerre. Et donc autour de de Trump et tous les gens qui étaient favorables à Trump et qui étaient pas des Trumpistes forcément, on disait la politique de restraint, de modération, la politique uniquement de d'essayer d'équilibrer les puissances au Moyen-Orient par exemple en essayant de mettre de rapprocher les pays arabes d'Israël face à l'Iran étaient des moyens de ne plus s'enliser dans cette région.

Et là, tout d'un coup, bah de façon assez surprenante, parce que c'était je crois qu'il y avait quand même assez peu de monde qui imaginait que Trump allait faire une guerre de cette manière-là en Iran. Et bien qu'est-ce qu'on retrouve ? On retrouve à peu près la même situation avec l'idée que la Chine puisse en profiter.

Après, la grande question, c'est est-ce que la Chine veut vraiment en profiter ? Est-ce que c'est pas plus intéressant pour elle d'avoir une situation relativement stable ? Et surtout et je pense qu'elle espérait que les États-Unis se replient un peu sur eux-mêmes, se concentrent un peu sur eux-mêmes tout en maintenant cet ordre qui leur avait été quand même très largement favorable.

Et donc ce qui est je crois très très frappant aujourd'hui c'est que beaucoup de pronostics qui avaient été faits sont tombés à l'eau et qui étaient pourtant tout à fait tout à fait logique. Thomas Gomard. Bon sur la Chine, Pierre Grosser a écrit des livres très importants justement en Europe, enfin pour comprendre en Europe qu'on était pas que la mondialisation se résumé pas à la relation translantique.

Moi ce qui me frappe si vous voulez, c'est que en fait on on a on a on a eu une sorte de rupture avec le 11 septembre. Je pense c'est important de de rappeler le 11 septembre aujourd'hui. Pourquoi ?

Parce qu'en fait les États-Unis dans les années 90 se préparent à accompagner l'émergence de la Chine. Le trait le plus caractéristique de la mondialisation c'est 1979 les réformes de Denoping qui vont faire que la Chine va avoir ce ce développement fulgurant en fait à l'échelle de l'histoire. Bon les États-Unis l'anticipent quand on relit leur production doctrinale dans les années 90 parfaitement clair que c'est le grand sujet et que il faut l'accompagner.

En fait, il l'accompagne avec l'idée qu'il y aura une convergence à terme des systèmes, c'estàd que la mondialisation en rapprochant les appareils productifs aboutira aussi une forme de rapprochement en fait politique d'une certaine manière à des à des visions relativement se rapprochant bon et le 11 septembre casse cette trajectoire puisque le génie avec beaucoup de guillemets d'Ousama Benad sur un pur plan stratégique, c'est précisément de détourner les États-Unis de leur trajet trajectoire et les impliquer d'abord en Afghanistan et ensuite en en Irak hein. Et puis ça ça comme de nombreuses conséquences qu'on pour lesquelles on pourrait revenir et notamment cette cassure transatlantique. Faut faut le rappeler aussi dans dans les circonstances actuelles puisqu'il y a une opposition de principes très fortes avec trois pays à l'époque contre la décision anglo-américaine, l'Allemagne, la France et la Russie.

Je pense que c'est aussi important de rappeler qu'à ce moment-là, il y avait cette cette position commune. Et dès lors, les États-Unis alors même que la Chine rejoint l'OMC en 2001 vont se détourner et vont partir sur ces guerres au Moyen-Orient avec un coût extrêmement élevé, avec un effet aussi sur le terrain désastreux puisque on a aujourd'hui un Irak qui est dans la situation clancée et on a les Talibans qui sont revenus en en Afghanistan. Et pendant ce temps-là, la Chine a cessé d'une certaine manière de jouer le jeu de la de la mondialisation uniquement, dirais-je, économique, c'est-à-dire de profiter des bénéfices de la mondialisation sans du tout perdre des ressources dans les conflits comme les États-Unis ont on ont pu le faire.

Et donc la situation aujourd'hui, c'est une Chine qui est beaucoup plus forte économiquement, qui à mon avis cherche à rester euh effectivement en retrait pour que les États-Unis continuent à s'épuiser d'une certaine manière. Pierre Grosser par rapport à la puissance de la Chine qui aujourd'hui apparaît incontestablement du point de vue commercial aussi du point de vue militaire puisque c'est cela. Oui.

Et et la question c'est vraiment la la le point de vue monétaire, c'est-à-dire est-ce que notamment cette cette guerre-là va transformer le jeu monétaire qui est encore dirigé par le dollar mais avec un certain affaiblissement et qu'on va avoir des euh non pas des pétrodollars mais des pétroanes euh et donc finalement un système monétaire alternatif. Je crois que ce qui est important c'est de toute pour l'instant la Chine ne cherchait pas tellement à c'est surtout que c'est compliqué parce qu'elle essaie de contrôler sa monnaie c'est compliqué de l'internationaliser et en même temps de la contrôler parce que il faut il faut expliquer aux auditeurs que si le han devenait complètement convertible dans ces conditions l'économie chinoise serait soumise au aux spéculations liées aux Oui, tout à fait. Et puis c'est après il y a il y a cette tentation depuis le l'utilisation massive des sanctions par les Américains d'essayer de trouver justement des alternatives et les Russes ont commencé à le faire et on sait que dans un nombre de contrats pétroliers, c'est déjà lesblés en en UAN.

Ce que je voulais juste rappeler, c'est quand même que ces années, oui, il y avait cette idée d'une convergence politique. Je pense que on n' pas eu trop d'illusion là-dessus, mais surtout il y avait cette idée dans les années 90000 que finalement la Chine ce serait des petites mains et que ce seraient les Américains qui donneraient les ordres et donc que finalement cette cette complémentarité profiterait plutôt aux États-Unis, même si la Chine pourrait se développer. Or, depuis les années 2010, euh on est dans une vraie concurrence avec une montée en gamme des produits des produits chinois.

On le voit évidemment avec notamment le domaine de de l'automobile, mais on va le voir aussi avec l'aéronautique et d'autres d'autres d'autres domaines avec des enjeux très importants parce qu'évidemment les progrès technologiques, ça se voit dans le domaine militaire, ça a des conséquences hein puisque évidemment les progrès qui sont faits notamment dans l'intelligence artificielle ont des conséquences dans la manière dont on mène la guerre. Et donc là, on est rentré dans une vraie compétition entre les deux. Et ce qui est très intéressant, c'est d'essayer de voir justement ce que Trump essaie de faire avec ça.

Et là, un des éléments quand même importants de toute l'équation dans ces dernières semaines, c'est que Trump devait aller à la fin du mois de mars à Pékin, donc ça a été reporté. Euh certains ont avancé que finalement l'objectif c'était d'être en position de force au moment des négociations et donc de taper sur des euh non pas alliés parce que la Chine n'a pas d'alliés mais enfin en gros pas des clients de euh de de de la Chine serait un élément essentiel. J'y crois pas un instant que ça soit ça le cœur du du calcul, mais fondamentalement c'est une des relations absolument structurantes.

Mais on a été quand même très très étonné d'une certaine façon, c'est qu'on pensait que les États-Unis allaient quand même se concentrer essentiellement sur la question chinoise et finalement il passe l'essentiel de son tort sur le Moyen-Orient. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va voir maintenant quels sont les différents scénarios pour le futur proche de cette guerre en Iran avec une possible intervention terrestre.

Là aussi, bien entendu, il y a un point d'interrogation avec une tension qui monte au Liban entre adversaire et partisan du Esbola et puis avec également la question de la Syrie qui est de plus en plus visée par des milices proiraniennes d'Irak. Thomas Gomard qui contrôle qui ? C'est votre dernier livre chez Talendier.

Pierre Grosser une histoire mondiale des relations internationales aux éditions Bouquin. 8h sur France Culture. [musique] 6h30 9h les matins de France Culture.

Guillaume Erner. Retour à la guerre. La guerre se poursuit.

Cette 3è guerre du golf pourrait-elle devenir mondiale ? Point d'interrogation. C'est la question que posait la BBC ce weekend.

Vos journaux ce matin sont plus pragmatiques. Le Figaro par exemple évoque les scénarios d'une invention d'une intervention terrestre américaine en Iran qui soulève un certain nombre de questions et bien entendu de nombreuses inquiétudes. L'annonce de renfort de troup médias américains augmente la pression sur Teran mais aussi la possibilité de voir les États-Unis et Israël mener des raides au sol.

Toma Gomar, on voit que Donald Trump cherche une porte de sortie. Qu'est-ce qu'il peut faire aujourd'hui concrètement ? Cherche une porte de sortie depuis euh plusieurs enfin depuis le 28 février d'une certaine manière.

Ce qui ce qui est ce qui à mon avis caractérise la manière de de faire les guerres depuis le 28 février, c'est le très fort degré d'intégration israélo-américain. C'est c'est extrêmement rare. J'ai pas d'exemples en tête qui me viennent à l'esprit, que les États-Unis fessent la guerre avec un tel degré d'intégration avec un de de leurs alliés, les deux pays sétant partagé les les zones d'opération.

Et évidemment, ils sont ils ne poursuivent pas les mêmes objectifs et ne sont pas soumis à la au même type de de pression. En ce qui concerne Israël, c'est le l'objectif poursuivi par Benjamin Netaniaou depuis plusieurs décennies, c'est-à-dire son hostilité de principe au fond à l'Iran et à toute solution, on va dire, de type diplomatique par rapport au programme nucléaire iranien qu'il conteste. Il était s'était opposé très frontalement à l'accord de 2015 qui avait été signé notamment évidemment par les États-Unis et dont Donald Trump était sorti lors de son premier mandat et il bénéficie d'un soutien de l'opinion israélienne encore très fort.

Benami Netaniaou se maintient au pouvoir par une sorte de guerre permanente en fait depuis le le 7 octobre et une capacité à agir sur différents théâtres. Mais alors justement vous dites intégration très forte. Alors, au début, indubitablement, il y avait cette intégration très forte.

Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a l'un des deux qui cherche une porte de sortie, Donald Trump et Benjamin Netaniaahu qui n'a aucune envie d'arrêter cette guerre. précisément, c'est-à-dire que on a d'un côté Benabin Netaniaahu qui euh s'est façonné par la guerre et par la planification dans euh l'idée que Israël devait euh progressivement élargir sa zone de sécurité au au détriment de l'axe de la résistance pour don voilà. Alors donc à la fois donc du côté libanais oui du côté de de la Syrie, elle aussi donc sur le plateau du Golan et puis poursuivre le travail avec quel but de guerre ?

Je vous pose la question d'ailleurs pour l'Iran Thomas Gomard. Bah pour l'Iran, c'est de détruire le programme nucléaire. Faut rappeler qu'Israël a détruit le programme nucléaire irakien au début des années 80, a détruit l'embryon de programme syrien en en 2007 et que donc c'est je dirais une une forte continuité.

Ce ce qui est frappant et et et ce pourquoi à mon avis on va avoir rapidement une divergence entre les objectifs israéliens et les objectifs américain, c'est que la politique israélienne est conduite par des objectifs de longue durée. Quoi qu'on pense ensuite sur leur traduction politique, c'est pas du tout le cas en fait de Donald Trump et et c'est précisémenterchei bah lui il cherche d'abord il s'est fait d'abord il a il s il a réussi à se faire convaincre par Benjamin Netanou d'intervenir en en juin dernier lors de la guerre désormais appelée des 12 jours contre au fond sa position de principe qui était lors de son premier mandat et ensuite lors de la campagne pour sa réélection de ne plus intervenir précisément militairement c'estàd de mettre fin au au guer périlmité et il fait exactement le contraire de ce qu'il a dénoncé pendant pendant des années et par rapport à Benamin Netaniaou, il n'a pas d'objectif clairement affiché et surtout il a une opinion qui commence à être extrêmement critique sur cette intervention militaire provoquant un un choc macroéconomique tout à fait inattendu, une relance de l'inflation. Opinion critique sur Israël, vous le disiez Pierre Grosser et l'opinion est en train notamment chez les jeunes est en train de de quand même beaucoup changer et même elle avait déjà changé avant l'intervention iranienne.

Ça ça se poursuit. Et l'autre situation tout à fait étonnante, c'est que alors les déclarations des responsables américains sont souvent contradictoires, peu claires. Donald Trump a à peu près tout dit que la guerre était terminée, qu'il fallait la poursuivre.

Donc on a du mal à y voir clair, mais on a l'impression qu'aujourd'hui l'un des buts de guerre serait le retour au calme sur le D3 d'Ormous qui est aujourd'hui donc contrôlé par les Iraniens. Ce qui était la situation avant évidemment le début du conflit. Oui, ça fait partie des des paradoxes d'essayer de revenir à une situation post-conflit et de faire la guerre pour pour cela.

Je crois ce qui est ce qui est assez fascinant quand on se met un peu sur le sur le temps long, c'est qu'on a l'impression que on est dans un temps de liquidation quand même de des d'héritage anciens. Enfin, de s'en prendre à Cuba qui est un problème depuis 1959 pour les États-Unis, bah c'est quand même pratiquement 80 ans. La question du régime iranien, c'est depuis 1979.

Du nucléaire iranien, ça a commencé à émerger pour aller vite en en 2002. et donc de voilà de liquider ses problèmes du passé, l'axe de la résistance, même à la limite la question palestinienne, je vais pas dire les Palestiniens, mais au moins la question palestinienne qui effectivement depuis euh l'intiffada était une première intifada donc en 1988 était devenu un problème intérieur pour pour Israël. Et donc on a cette impression qui a la volonté de d'en terminer avec toutes ces toutes ces questions, mais il y a quand même la résistance du réel et euh et et de changer un de changer un régime, c'est on l'a toujours vu que c'était extrêmement compliqué, notamment avec le cas iraakien.

Et encore une fois, je pense que la guerre en Irak avait plus de logique, plus de préparation que cette guerre contre que cette guerre contre l'Iran. [grognement] Euh et donc on se retrouve dans une situation où on ne comprend pas tellement comment peut s'organiser le Moyen-Orient. Après, il y a évidemment l'hypothèse de la PAXbraïica, c'est-à-dire en gros que ce soit Israël euh qui domine dans la région.

Mais on avait vu depuis euh quand même 2 3 ans des interrogations de la part des notamment des monarchies du golfe qui certes ont tendance à se rapprocher d'Israël mais aussi se sont on se sont rapprochés de l'Iran aussi hein. On normalisait leur relation avec l'Iran. Il faut il faut quand même dire Pierre Grosser que pour la première fois les pays arabes notamment l'Arabie Saoudite fait la guerre au côté d'Israël et apparemment les Saoudiens selon New York Times ont beaucoup insisté auprès de Donald Trump pour que l'offensive se poursuive.

Mais c'est c'est tout le problème de savoir entre les les discours publics qui sont quand même plutôt sur la modération et d'essayer de calmer un peu le jeu des discussions qui peuvent être des discussions privées. Il faut faire attention aussi de pas mettre tout le monde dans le même panier. On par des saoudiens, mais je dis dans dans la ce qui qui est la puissance principale.

Oui et non. Euh je veux dire les les ceux qui sont quand même très actifs, c'est les Émirats arabes unis. Et justement ce qui est assez fascinant, c'est qu'on était dans une période juste avant l'intervention des Américains de très fortes tensions entre l'Arabie Saoudite et les Émirats arabes qu'on a vu dont les conséquences se sont vues au Yémen ou en ou en Somalie.

Et donc finalement, on a quand même des états du golf qui sont qui ont qui ont des stratégies très différentes. Par exemple, le Qatar et avec la Turquie ont un rôle très important au Moyen-Orient qui inquiète Israël. Thomas Gomar, le Qatar, effectivement, c'est c'est un point très important parce que si vous vous en souvenez, le basculement ou le début de critique euh des États-Unis à l'encontre d'Israël, ça a été les bombardements d'Israël sur le Qatar.

Et et effectivement, on est en réalité dans des positions très euh très fines à analyser entre ces ces différents pays du golf. La caractéristique commune, je pense, c'est que leur modèle et qui correspondait au modèle ultime de la mondialisation est aujourd'hui apparaît aujourd'hui comme un mirage en train de se dissiper. C'est-à-dire que ce sont des pays qui se sont enrichis extrêmement rapidement grâce à l'énergie mais qui ont également réussi à se diversifier par le tourisme par la logistique et tout ça étant évidemment euh remis en cause.

Et effectivement, ce qui est frappant, c'est de de voir que comme nous tous, Donald Trump a l'âge de ses artères. qu'il a 80 ans et fondamentalement il a une vision du monde qui nous semble enfin qui est exprimée de manière plus de plus ou moins confuse mais ce qu'il fait rappelle effectivement au fond des logiques de guerre froide son obsession sur Cuba qui est aussi celle de de Marco Rubiot son obsession sur sur l'Iran qui se tient aussi qui qui repose aussi sur des obsessions politiques facilement compréhensibles politique interne américaine. Oui.

Oui. Et c'est vrai qu'il y a il y a quand même une impression globale de est-ce que ce sont vraiment les vrais combats par rapport aux États-Unis et par rapport au monde qui vient. C'estàd que le monde qui vient, on a beaucoup parlé de la Chine dans notre première partie de la la discussion, on a l'émergence de pays comme l'Inde et au fond, on a on a l'impression que les États-Unis de Donald Trump s'enferent en réalité dans une lecture du monde.

Alors effectivement, je prends votre point sur l'hostilité aussi sans cesse affichée de la République isque d'Iran vis-à-vis des États-Unis ou ou d'Israël. Mais mais mon point est de dire en réalité Donald Trump, il a une vision du monde à la fois confuse et euh archaïque. Alors parce que il faut euh également évoquer à nouveau ce que vous disiez euh Pierre Grosser sur la la PAX Hébraica. l'expression avait été utilisée dans dans un éditorial du monde qui avait suscité beaucoup de réactions.

Là aussi, la question du point de vue israélien depuis le 7 octobre, c'est de ne plus laisser aucune arme dans un périmètre proche, menacer Israël, donc à la fois sur évidemment le territoire Gazaoui, mais aussi du côté donc de la frontière du Liban avec le Esbola. Ce qui explique du point de vue israélien la constitution d'une zone tampon après le fleuve litanie qui est au-dessus de la frontière. Oui.

Enfin, il faut il faut rappeler quand même que le le Sud Liban avait été occupé par par Israël jusqu'en jusqu'en 2000. Euh donc cette cette question n'est pas une question nouvelle. La la la question de la présence palestinienne et ensuite de la question de la présence du du Hzboll.

Donc ce qu'on appelle un proxiranien, c'est à mon avis un peu plus compliqué mais enfin on va aller vite euh au Liban menaçant la sécurité d'Israël. C'est là aussi une très vieille une très vieille question. Et donc là évidemment ce qu'on a l'impression de voir c'est la volonté sans doute liée au 7 octobre mais je pense qui était aussi portée depuis un amendement de sécurité absolue.

Or la grande question est-ce que on peut avoir une sécurité absolue en relation internationale ? Bon, mais il y a aussi alors il y a par exemple un reportage de cibil risque dans le Figaro ce matin au Liban. Elle explique que les partisans et les adversaires du Esbola au Liban sont aujourd'hui de plus en plus front contre front parce que il y a aussi beaucoup de gens au Liban qui souhaiteraient se débarrasser du Esbola.

Euh bon effectivement, la politique de Benjamin Netahou est euh comment dirais-je euh peu claire puisqu'on ne comprend pas pourquoi il ne se sert pas du gouvernement libanais qui est aujourd'hui plutôt favorable euh à justement euh au fait de se débarrasser du Esbola au lieu donc d'en faire euh aujourd'hui un un ennemi. Oui, mais enfin se débarrasser du Esbola selon vos termes, c'est pas quelque chose de d'un certain nombre de de partisans de cette politique qu'a interviewé euh cibil risque dans le Figaro aujourd'hui. Oui.

Oui. Mais il y avait eu, je crois que c'est hier ou avant-hier un article dans l'Orient le jour où on prenait deux deux individus au Liban qui avaient des positions complètement différentes. Après, d'être c'était un problème d'être vassalisé par la Syrie, je pense, d'être vassalisé par le par Israël, ça ne plairait à personne. même si il y a toujours cette question du rôle du Esbola mais la question c'était du désarmement dubola qui est une question qui traîne depuis [grognement] 1980 vous désormez si vous désarmez lebola il n'y a plus debola lebola est une force armée bah il y a une d'ailleurs ça a été tout un problème quand on commençait à vouloir la qualifier comme organisation terroriste.

Est-ce que c'était sa branche armée ou est-ce que c'était l'organisation politique en elle-même fait partie du jeu politique libanais aussi. Donc c'est une question qui est compliquée. On peut pas c'est c'est des Est-ce qu'on peut éradiquer déjà ?

Éadiquer un groupement seulement terroriste, on sait que ça a été extrêmement compliqué. Éradiquer une force qui est aussi une force sociale et politique, ça me paraît extrêmement compliqué et euh je crois qu'il y a eu beaucoup d'efforts pour effectivement les intégrer au jeux politique. Mais le problème c'est que le jeu politique a été très largement manipulé par les leaders dubola.

Et comme aujourd'hui il y a pas une tête, puisque on sait ce qui est arrivé à Nestrala, euh il n'y a pas une tête politique pour fixer un un un une ligne politique, et bien c'est très très compliqué si vous voulez de changer complètement la stratégie de ce de ce groupe. Alors par exemple Samir Jaja qui déclare "Nous demandons le déploiement immédiat de l'armée nationale libanaise sur tout le territoire en commençant par Beou déclaration pour expliquer donc son souhait. Autre question, autre problème, alors là, il est soulevé dans le New York Times par Ronen Bergman et Thomas Gomard. le fait que l'appareil gouvernemental iranien est aujourd'hui fortement désorganisé avec des attentats, pardon, des assassinats ciblés qui ont supprimé un certain nombre de responsables et qui fait que aujourd'hui là aussi à il n'est pas du tout évident qu'il y ait une ligne commune, on voit des politiques tout à fait divergentes.

C'est très difficile de de répondre à votre question de de l'extérieur avec les éléments dont on dispose. Moi, j'aurais plutôt tendance à voir effectivement la décapitation et le succès entre guillemets là aussi euh militaire euh d'Israël euh et et des États-Unis le 28 fériant le le guide suprême dès le premier jour. C'est-à-dire au fond de d'avoir cette capacité de ciblage qui est une des caractéristiques désormais de la manière de faire la guerre.

Mais depuis un mois euh en dépit de ces de ces assassinats ciblés, on a aussi une capacité du régime iranien à se renouveler dans ces cadres. Alors, on peut y voir de la confusion. On peut aussi y voir en réalité un enracement très profond des gardiens de la révolution qui sont un corps, je dirais administratif et politique capable de produire des cadres.

Et et c'est plutôt ça à mon avis qui caractérise le mois qu'on vient de qu'on vient de voir s'écrouler. Alors après, de quel côté va tomber la piège ? Je suis bien incapable de le dire ce matin, mais ce qui me semble assez clair, c'est que les États-Unis et Israël n'avaient pas du tout prévu cette capacité de résistance des gardiens de la des gardiens de la révolution.

En revanche, ce qui était très prévisible et sans surprise, c'est que la République islamique d'Iran se prépare à ce jour depuis des décennies et que donc elle s'est préparée en en conséquence et que notre propre surprise sur le D3 d'Ormous euh ou sur le fait qu'elle allait cibler les pays du golf relève de la naïveté stratégique. Pierre Grosser. Oui, je crois que c'est c'est tout le le problème du wishful thinking de la part des euh des des Américains ou sans doute des Israélien, c'est de penser qu'effectivement euh tout d'un coup euh il y aurait une transformation majeure de l'Iran qui renoncerait à son programme nucléaire, qui reprend renoncerait à ses missiles, hein.

La question des missiles qui avait été rajoutée dans les négociations sur le nucléaire sur le nucléaire iranien euh qui même peut-être reprendrait ses bonnes relations avec Israël qui existait pendant la pendant la guerre froide. enfin avant la avant la révolution. Mais je sais même pas s'il y a eu cette ambition là et cette ce rêve là d'un d'un Iran complètement normalisé, démocratisé, autres.

Moi, je pense que le temps de la volonté de démocratiser les pays est terminé. C'est en tout cas pas quelque chose qui obsède Trump qui en a rien à faire de des questions de la démocratie. Donc c'est encore la question qu'est-ce qu'il attendait ?

Qu'est-ce qu'il espérait à part de d'avoir des gens qui viennent se mettre à genou en disant bah oui, je renonce à tout et je vous je vous cède des départ dans dans l'industrie pétrolière ou des choses comme ça. On a vraiment du mal. Alors là aussi, c'est l'autre hypothèse qui est agitée par la BBC toujours aujourd'hui sur le fait que Trump pourrait s'emparer.

En tout cas, il en fait la menace du pétrole iranien. Oui, mais enfin on voit sur le Venezuela, vous enfin je veux dire, c'est pas ça n'est pas la même ce n'est pas la même qualité de de pétrole. Oui.

Le pétrole vénézuélien suppose d'être raffiné avec des installations en mauvais état. Alors que là, il y a l'île euh l'île de Carg qui euh qui l'attend et qui aujourd'hui pas qu'elle. Non, non, elle pas du tout. [rires] Non, elle l'attend.

Elle l'attend avec, vous avez compris, avec des militaires qui vont faire le comité d'accueil. Bon, bien entendu, le fait qu'il y ait du pétrole en en Iran, comme il y avait du pétrole en Irak ou comme il y a du pétrole Venezuela, ça ça compte. Mais qui a cette obsession de mettre le pétrole la main sur le pétrole alors que d'ailleurs les producteurs américains gaziers et pétroliers s'en sortent à extrêmement bien sont dans les grands expateurs pétrole.

D'ailleurs, c'est assez fascinant, c'est qu'on disait les les Américains ne s'intéresseront plus au au Moyen-Orient à partir du moment où ils sont devenus des grands exportateurs de de pétrole et euh de de gaz liquéfié et ne sont plus dépendants de ce pétrole. Or, il revient dedans, mais je crois pas que c'est euh centralement à cause du pétrole. Toma Gomar, il y a deux choses.

La la première, c'est que on a avec Donald Trump et son entourage un phénomène de plus en plus clanique. C'est-à-dire que vous avez visiblement des délits d'initiés à répétition et aussi un jeu de déclaration pour euh je dirais impacter les cours. Alors la rumeur le dit, je pense qu'il faut que vous développiez parce que c'est tout à fait sidérant.

C'est c'est ça commence à être observé depuis en fait son premier mandat et accéléré depuis janvier de 2025. C'est que au fond le la Maison Blanche doit servir de manière de s'enrichir et il y a de ce point de vue-là un certain nombre de parallèles à faire entre les États-Unis de Donald Trump et la Russie de Vladimir Poutine. Ça me frappe de plus en plus.

Ce sont deux logiques très extractives. Ce sont deux pays qui se sont construits en grande partie par l'exploitation de leurs ressources naturelles, pétrole, pétrole et gaz. Et dans la logique aujourd'hui de la Maison Blanche, il y a un certain nombre de comportements qui rappellent la manière dont le créelin s'est lui-même enrichiant les moyens de l'État au fond pour pour débandes.

Ça c'est le premier point. Puis il y a une question beaucoup plus macro que Pierre Grosser vient d'évoquer, c'est qu'en fait c'est le rapport au pétrole dans le monde poste 1945 ou dans le monde poste je dirais 2001. C'est-à-dire que la puissance américaine s'est traduite après 1945 par la sécurisation des flux énergétiques venant du Moyen-Orient à la fois pour les marchés asiatiques, pour les marchés européens et pour le marché américain.

Et ça a été au cœur de la puissance navale américaine. C'est-à-dire que cette sécurité des approvisionnements était assurée pour faire simple par la Navi. Et c'est à mon avis une évolution très importante.

Là aussi pour anticiper. On a commencé notre discussion avec la Chine et peut-être qu'on va la finir avec la Chine, c'est que le calcul à mon avis de la Chine dans sa manière d'exercer la puissance à terme, c'est de dire en fait, on sera de moins en moins dépendant du pétrole. C'est-à-dire que au fond ce que veut inventer la Chine, c'est l'exercice de la puissance décarbonée, ce qui explique à mon avis une planification très méthodique, très sérieuse sur les terres rares, c'est-à-dire sur les technologies qui permettent de de faire la transition énergétique.

Et moi, je pense que ce qui est en train de se passer avec euh cette guerre, c'est à la fois peut-être un basculement monétaire comme on l'a comme on l'a évoqué, mais c'est probablement aussi un basculement sur l'importance qu'aura le pétrole dans l'exercice de la puissance. Un mot de conclusion. Oui, il a il y a cette question.

Est-ce que il y a l'État pétrolier contre l'État électrique ? J'allais dire, je pense que la la Chine est encore assez dépendante des des hydrocarbures, du charbon et cetera et cetera. Mais ce qui est assez fascinant, c'est que pendant un moment, on entendait de la part de de Trump le discours pourquoi est-ce qu'on paye pour l'approvisionnement énergétique finalement de l'Asie, c'est-à-dire à la fois nos alliés, surtout de la Chine.

C'est-à-dire que on monte la sécurité effectivement près du D3 d'Ormous ou ailleurs pour le la facilité. Or là, finalement, bah il en il en rajoute, il dépense des sommes absolument considérables. Pourquoi c'est même pas pour l'approvisionnement de flux de pétroli vers la Chine ou vers les alliés ?

Ça reste la grande question et donc si euh moi c'est j'ai toujours pas la réponse, qu'est-ce qu'il allait faire là-bas ? La question reste ouverte. On va voir en tout cas ce qu'ils feront là-bas en fonction donc de l'actualité.

Pierre Grosser, vos différents livres, l'autre guerre froide, c'est aux éditions du CNRS histoire mondiale des relations internationales. C'est en collection bouquin. Thomas Gomard, l'accélération de l'histoire et qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux.

Deux livres publiés chez Talandier dans quelques instants. François Salti, Lucile Comelorchoint le 8h45.