Question palestinienne, terrorisme, élections européennes... Rima Hassan est l'invitée du 29 avril 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4 V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonjour et bienvenue dans Les 4 V, Rima Hassan. Vous êtes, je le rappelle, numéro 7 sur la liste LFI aux européennes du 9 juin, position potentiellement éligible. Mais demain, vous serez aussi convoqué par la police comme Mathilde Panot, la chef du groupe LFI à l'Assemblée, entendue librement pour des faits d'apologie publique d'un acte de terrorisme commis au moyen d'un service de communication au public en ligne. Est-ce que vous savez exactement ce qui vous vaut cette convocation ?

Non, on ne sait pas encore précisément ce qu'il en est. On sait simplement que ça a fait sûrement référence à des posts que j'ai pu avoir sur les réseaux sociaux. Des tweets notamment ? Oui, sûrement. Donc on va répondre à cette convocation avec mon avocat, puis on en saura un peu plus demain.

Est-ce que cette convocation vous paraît légitime ?

Non, très honnêtement, je pense que tout le monde est au fait de ces recours assez abusifs de cette procédure. Il faut bien l'inscrire dans ce qui se passe dans le climat français, mais plus largement dans un climat international de criminalisation des voix qui s'expriment sur la question palestinienne. On a cité le cas de Guillaume Meurice. On a cité le cas d'étudiants, de personnalités qui viennent du milieu militant ou de citoyens minaires.

Ce sont des propos qui ont été tenus après les attentats du 7 octobre en Israël. C'est cette partie-là qui est visée.

Oui, oui, totalement. Mais ce qui est le plus important en réalité, c'est de comprendre qui est derrière ces procédures. Ce ne sont pas des autosaisines du procureur en l'occurrence. Ce sont des organisations qui ont déposé plainte. Donc les enquêteurs font simplement leur travail, à savoir convoquer les personnes contre qui ces plaintes ont été déposées.

Donc ça, c'est l'état de droit qui fonctionne. Finalement, il y a des plaintes. Comme le disait Éric Dupond-Moretti hier, on ne va pas mettre ces plaintes à la justice sans les instruire.

J'ai écouté attentivement les propos d'Éric Dupond-Moretti. Le sujet, c'est de savoir qui sont derrière ces plaintes. Encore une fois, si on avait eu des organisations pro-régime russe, proches du régime russe, qui se prennent en photo avec Vladimir Poutine, qui pointent ou qui pourchassent les voix, qui dénoncent ce que fait le régime russe et qui déposent plainte contre des citoyens, pour leur militantisme, je pense que tout le monde serait indigné. Donc là, la logique, c'est aussi de dénoncer les soutiens inconditionnels d'Israël, qui, je pense très sincèrement, pourchassent les voix qui s'expriment sur la question palestinienne.

Et à l'inverse, ce qu'il nous faut, c'est de défendre nos libertés fondamentales et notamment notre liberté d'expression.

En janvier, vous avez répondu vrai à l'affirmation suivante. Le Hamas mène une action légitime. Est-ce que ces attaques du 7 octobre étaient légitimes, selon vous ?

Non, alors vous faites bien de reformuler la question, puisque la question ne portait pas sur les attaques du 7 octobre. Je me suis exprimée à plusieurs reprises sur ce sujet. Il faut bien distinguer la langue que je parle, c'est celle du droit international. Donc le droit international, il faut bien distinguer la légitimité pour des groupes armés à opérer dans un contexte pour une lutte d'autodétermination, ce que prévoient notamment les résolutions des Nations Unies. Mais moi, ma question, Alessa, c'est est-ce que les attentats du 7 octobre étaient légitimes ? Justement, je suis en train de finir mon déroulé. Donc, il faut bien distinguer la légitimité pour un groupe armé à opérer.

Si vous voulez, c'est la règle dans un contexte de lutte pour l'autodétermination, du caractère légal ou illégal, de son mode opératoire et des attaques qu'il mène. Et ce que j'ai très juste titre précisé, c'est que ces attaques, bien entendu, ne peuvent pas être ni justifiées ni légitimées et qu'elles relèvent au contraire de crimes de guerre, voire de crimes contre l'humanité. Ce sera le travail que devraient faire les juridictions internationales.

Vous faites partie, Rima Hassan, des élus et membres de LFI qui sont venus soutenir vendredi la mobilisation pro-palestinienne de certains étudiants de Sciences Po Paris. Quelques minutes avant, vous aviez appelé à converger vers l'école pour un soulèvement. Déjà, ce mot de soulèvement, est-ce que vous l'assumez ?

Oui, je l'assume totalement. Moi, je fais référence à la définition du Larousse. Je l'ai reprise ici pour cette interview. C'est un mouvement collectif et massif. J'invite effectivement les étudiants à se mobiliser.

Moi, pardon, j'ai la définition du Larousse 2023. Mouvement de révolte collective, insurrection. Et j'ai regardé insurrection. Fait de s'insurger, de se soulever contre le pouvoir établi, émeute.

Non, on ne fait pas référence à la même définition. Mouvement collectif et massif.

Moi, c'est le Larousse 2023.

C'est exactement celle que j'ai reprise en réponse, d'ailleurs, au tweet de la ministre. Donc, je sais précisément à quoi je fais référence quand j'appelle à ce soulèvement. Et effectivement, dans un contexte que nous sommes en train de connaître, qui est quand même un génocide sur lequel de nombreux étudiants se mobilisent. Là, on était à Sciences Po. Je peux d'ores et déjà l'annoncer. Je serai également au côté des étudiants de l'ENS. Non, il ne fait pas débat. Non, non, non. Là, c'est extrêmement important pour les gens qui nous écoutent. La Cour internationale de justice...

Elle parle de risque génocidaire. Ça veut dire qu'il y a une enquête qui peut prendre des années. Elle ne parle pas de génocide.

Non, justement. Elle parlait d'un risque génocidaire dans son ordonnance. Elle a demandé à Israël de produire des mesures conservatoires qu'Israël n'a pas produites. On est à près de 80% de toutes les infrastructures à Gaza qui ont été détruites. Et là, vous avez un expert, Gilles Devers, qui est un avocat, qui a mobilisé 600 avocats pour une procédure devant la Cour pénale internationale, qui a précisé ce qui est en cours, à savoir que c'est un génocide par destruction du groupe social...

Vous parlez de génocide. Même votre allié du PS, Olivier Faure, parle d'une surenchère verbale.

Non, mais il a... Je crois qu'il y a...

C'est ce qu'il dit, en tout cas.

Oui, mais il y a un déni. Il y a un déni sur la réalité qui se joue devant nous. On peut oublier, si vous voulez, les commentateurs politiques. On va se référer aux droits internationaux et on va se référer aux experts. La rapporteure spéciale des Nations Unies sur le sujet a produit un rapport, il y a quelques semaines, « Anatomie d'un génocide », où elle explique que c'est un cas avéré de génocide et que très probablement la Cour internationale de justice sera amenée à qualifier ce génocide sur le fond. Je veux dire un mot sur ce sujet, parce que c'est extrêmement grave ce qui est en train de se dérouler.

La convention sur le génocide, ce n'est pas simplement une convention qui vise à condamner les génocides qui se déroulent sous nos yeux, c'est une convention de prévention. Nous avons tous, collectivement, un rôle de prévention sur ce génocide et la prévention passe par la dénonciation de tous les actes génocidaires.

Si on revient à Sciences Po, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui, comme la ministre de l'Enseignement supérieur, Sylvie Retailleau, dénonce un jeu dangereux uniquement à des fins électorales ou qu'on vous reproche d'instrumentaliser la violence ?

Je crois que cette ministre est plutôt frustrée de ne pas avoir été invitée par les étudiants à ce rassemblement.

Je pense que si elle veut y aller, elle peut y aller.

Elle peut y aller, mais en l'occurrence, elle accuse le mouvement d'opposition qu'on porte à ce gouvernement d'instrumentaliser cette mobilisation étudiante. La réalité, c'est qu'on a été nombreux à avoir été invités. Moi, j'étais dans le train retour de Rouen à Paris. Il se trouve que les étudiants m'ont écrit en me disant qu'on a besoin de communier...

Et vous avez appelé à la mobilisation en me disant que l'heure est au soulèvement.

Oui, on a commenté au début de l'interview. Je sais, c'est pour remettre dans le contexte. Je crois qu'on a très peu de temps pour commenter tout un tas de sujets. Donc, je veux redire que nous avons été invités par des étudiants, que ces étudiants nous ont eux-mêmes donné la parole. Donc, c'est important de le dire qu'ils nous ont donné la parole pour aussi exprimer notre solidarité à l'endroit de leurs revendications, de leurs mobilisations. Et je crois que le sujet de fond, parce que là, je crois qu'il y a sûrement des étudiants qui nous regardent, je veux quand même dire ce qu'il en est. Ils avaient trois revendications très claires lors de cette mobilisation.

Ils ont quand même obtenu un gain de cause sur deux de leurs revendications.

Est-ce que vous n'êtes pas en train d'instrumentaliser le drame vécu par les Palestiniens à des fins électoralistes en France ?

Pas du tout. Je suis en train d'insister. Pour vous parler du fond, vous ne voulez pas me laisser parler du fond ? Il y a des dizaines d'étudiants qui sont mobilisés...

On ne fait pas l'Assemblée générale de Sciences Po. Là, je vous pose des questions de candidats politiques à l'élection européenne.

Eh bien, il y a une mobilisation qui est spontanée de ces étudiants. Il faut l'inscrire dans ce qui est en train de se dérouler, pas seulement en France, mais dans un mouvement international. Vous pouvez parler des cas des États-Unis, des universités aux États-Unis qui sont très mobilisées à juste titre sur ce sujet. Et je crois que les étudiants en France, en réalité, regardent aussi le monde. Ils se situent dans le monde dans lequel ils s'inscrivent.

Vous appelez à une généralisation des occupations de fac ou d'IEP en France ?

J'appelle à une mobilisation non pas que dans les facs, dans toute la France. J'alerte depuis des mois sur ce qui est en train de se dérouler à Gaza. Je vais continuer à le faire. C'est notre rôle, encore une fois, de citoyens et de politiques. Et nous serons aux côtés de toutes les personnes qui dénoncent ce qui est en cours et qui appellent tout simplement au respect du droit international.

Il y en a un qui se réjouit de la situation et qui soutient les actions de soulèvement. C'est l'Ayatollah Ramenei. Vous l'avez vu, le guide suprême qui a tweeté. Ramenei, qui est un des pires acteurs, pires dictateurs de la planète, qui maltraite sa population en général, qui lapide les femmes et les homosexuels. Comment vous recevez ce soutien ?

Non, je n'ai pas vu ce tweet. Je ne suis absolument pas, en l'occurrence, je ne le connais même pas. C'est pour vous dire, je ne suis même pas sur les réseaux.

Vous ne connaissez pas Ramenei ?

Non, mais je ne le connais pas. Je ne suis pas quotidiennement ce qu'il poste ou ce qu'il commente en termes d'actualité. Je situe quand même ma parole en tant qu'histoire, une française, en France et en Europe. Donc non, je ne suis pas ce qui peut être commenté en termes d'actualité. Non, je n'ai pas de commentaire à faire. Je ne vais pas commenter, si vous voulez...

Vous n'avez pas l'impression, là, pour le coup, d'être vous instrumentalisé par Ramenei ?

Mais absolument pas. Je viens de vous dire que les étudiants se sont mobilisés depuis des semaines. Ils nous ont appelés à se joindre à eux. Nous avons simplement, en l'occurrence, s'agissant de mon cas, j'ai simplement répondu à cet appel des étudiants. Je suis à leur côté et tout comme on est aux côtés de toutes les organisations qui dénoncent ce qui est en cours à Gaza.

Il nous reste assez peu de temps. Est-ce que vous remettez en cause l'existence même d'Israël ou pas ? Parmi les slogans, on entend beaucoup le slogan « du fleuve à la mer ». Est-ce que vous remettez en cause l'existence d'Israël ?

Absolument pas. Il y a une interview de moi pour Libé sur ce sujet où j'ai expliqué que ce slogan ne s'inscrivait absolument pas dans une revendication anti-israélienne. Maintenant, j'appartiens à une génération qui met, je crois, certains politiques face à leurs responsabilités. À savoir qu'aujourd'hui, l'échec de la solution à deux États, elle est véritablement sous nos yeux. C'est-à-dire que c'est une question de mois ou d'années. Et les revendications qui sont les miennes, comme celles de nombreuses personnalités qui sont également en Israël et dans le monde qui sont engagées sur ce sujet, c'est une égalité de revendication de droit. De dégalité de droit, pardon.

L'égalité de droit du Jourdain à la mer, pour les Israéliens comme pour les Palestiniens.

Même si cette formule du Jourdain à la mer, elle n'est pas neutre. On sait qu'elle n'est pas neutre. Mais absolument pas.

Absolument pas. Vous pourriez me resituer l'historique de cette citation ?

On ne va pas faire un coup de sort parce qu'il nous reste 30 secondes.

Mais vous ne l'avez pas, je crois. C'est ça qui est assez malhonnête. C'est que je passe plus de temps à commenter la paresse intellectuelle des uns et des autres qu'à discuter des sujets de fond. Est-ce que vous avez la source et la référence historique de ce slogan ?

On ne va pas la faire maintenant. Je ne vais pas vous la donner maintenant. C'est pas grave. Est-ce que le degré d'antisémitisme en France vous inquiète, Rima Hassan ?

Bien sûr que ça m'inquiète, comme tous les sujets qui tend à diviser notre société, à opposer une communauté à d'autres. C'est un sujet sur lequel on se doit d'être extrêmement attentif et d'être très mobilisé politiquement, mais aussi en tant que citoyen. Je veux dire un mot. J'appelle quand même, je regrette que le service public ne fasse pas de campagne pour les inscriptions sur les listes.

C'est très important. Vous devriez nous regarder plus souvent parce que quasiment à chaque interview, je rappelle qu'on peut s'inscrire sur l'île sectoral jusqu'au 1er mai si c'est par Internet et jusqu'au 3 mai si on va à la mairie.

Merci beaucoup.

Merci à vous Rima Hassan et bonne journée. Merci à vous.

Merci à tous les deux. Merci également à Annick Motin pour la traduction en langue des signes.

C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada