4 hivers de guerre en Ukraine, le risque de l’habitude ? / Quel est l'état de la relation transatlantique ?

France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine. Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Emmanuel Macron en Inde pour pallier les difficultés de la relation transatlantique et quatre ans de guerre en Ukraine, le risque de l'habitude. Nous serons avec le directeur de l'IFRI, Thomas Gomart, la journaliste au Monde, Sylvie Kaufman, le professeur en relations internationales Bertrand Badi et la directrice de la rédaction de la revue Esprit, Anne-Lauren Bujon. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Suad Bukhorsar.

C'est pourquoi nous, Américains, pouvons sembler un peu directs dans nos conseils. Mais c'est pourquoi le président Trump demande de la réciprocité de nos amis européens. Pourquoi ? Car, mes amis, votre avenir et le nôtre nous importent beaucoup. Vous nous êtes chers et nos désaccords proviennent de nos inquiétudes quant à l'Europe à laquelle nous sommes reliés, pas qu'économiquement, pas que militairement, mais également spirituellement et culturellement. Nous voulons que l'Europe soit forte. Nous pensons que l'Europe doit survivre.

Car les deux grandes guerres du siècle dernier nous ont rappelé historiquement que nos destinées ont été et seront toujours liées, nos destinées communes, Europe et les Etats-Unis.

Marco Rubio, le secrétaire d'Etat des Etats-Unis, samedi 14 février lors de la conférence de Munich, ici traduit par nos confrères de France 24. Un an après le choc lié à l'allocution de J.D. Vance lors de cette même conférence sur la sécurité, les Européens sont-ils mieux préparés à la dégradation de la relation transatlantique ? Cette semaine, le président Trump a tenu à Washington la première réunion de son Conseil de la paix, censée s'occuper de la reconstruction et de la stabilisation de la bande de Gaza, mission première de cet organisme payant, entièrement à la main du président américain qui vient concurrencer l'ONU sur son terrain.

La Hongrie de Viktor Orban était présente, la Commission européenne en observatrice, et la France comme d'autres critiquant ses choix. Un ordre dispersé habituel qui pénalise ou pas les Européens, on en parlera. Est-ce pour cette raison que d'aucuns préfèrent se tourner vers le géant indien, aux 6% de croissance et aux plus d'un milliard d'habitants ? Le vieux continent a signé avec Narendra Modi un accord de libre-échange historique le 27 janvier, après 20 ans de négociations. Et le président Macron revient du sommet sur l'intelligence artificielle samedi à Delhi, après un passage à Mumbai, dans une visite axée sur les échanges commerciaux.

Dans le viseur des Français, un contrat à 33 milliards d'euros pour l'achat de 114 avions de combat Rafale français supplémentaires, toujours en cours de négociations. Dans ce contexte de débouchés et d'alternatives crédibles à la puissance chinoise, les atteintes aux droits humains sont passées sous silence et la bonne relation de Modi avec la Russie, laissée de côté. Emmanuel Macron était-il en Inde pour pallier les difficultés de la relation transatlantique ? On en parle ce matin avec vous Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour à ceux de Vilaine.

Merci d'être avec nous, vous êtes directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, votre dernier livre, Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de forces mondiaux chez Talendier. Sylvie Kaufman est avec nous ce matin, bonjour. Bonjour. Journaliste au monde, vous êtes l'autrice des Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, chez Folio Gallimard, paru en poche. Et je cite vos cours de géopolitique avec le monde, l'Europe à l'heure du divorce transatlantique jusqu'au 8 avril. Anne-Lauren Bujon, bonjour. Bonjour.

Merci d'être là, vous êtes la directrice de la rédaction de la revue Esprit et Bertrand Baddy, professeur en relations internationales, merci d'être là.

Bonjour.

Je cite votre dernier livre, Par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale, chez Odile Jacob. Alors nous avons deux personnes ici présentes, Sylvie Kaufman et Thomas Gomart, qui étaient à cette conférence sur la sécurité de Munich. Pouvez-vous nous dire quelle était l'ambiance ? Est-ce qu'il y a une nouvelle, comme vous l'avez écrit dans Le Monde, à votre retour, Sylvie Kaufman, une nouvelle étape dans la rupture transatlantique ?

Ce qui était intéressant, c'est de la comparer, cette conférence de Munich, à celle de l'année dernière. Celle de l'année dernière, vous vous souvenez certainement, c'était ce discours de J.D. Vance, le vice-président des États-Unis, qui avait vraiment sonné totalement l'Assemblée, qui est donc composé. Les gens qui sont à Munich sont surtout, c'est un peu l'élite de tout ce qui est défense, diplomatie, avec une forte orientation pro-atlantiste en général. Et donc ce discours très, très sévère, très agressif, de J.D.

Vance, faisant la morale aux Européens sur la manière dont on menait notre démocratie, notre conception de la liberté d'expression, qui n'était pas la bonne, etc., avait vraiment provoqué un choc très profond. Donc cette année, il ne venait pas, c'était déjà un signe, et il était remplacé comme orateur américain par Marco Rubio, le secrétaire d'État, donc chef de la diplomatie et aussi conseiller à la Sécurité nationale, qui a enveloppé tout ça dans une sorte de discours assez sirupeux sur notre héritage commun, notre héritage commun chrétien, bien entendu, et le fait de toute notre histoire du XXe siècle, vous en avez cité une partie.

Et donc il a dit ce que cette assemblée attendait, qui était que l'alliance atlantique existait toujours. Et ce qui explique cette standing ovation, cette ovation à la fin qui a étonné beaucoup de monde, et qui, j'ai enquêté là-dessus pour voir qui avait lancé justement cette ovation, et on s'aperçoit, on voit, il est établi tout à fait formellement, que ce sont les ministres allemands de la Défense et des Affaires étrangères, et le ministre président de Bavière, qui était au premier rang, et qui se sont levés les premiers, et qui ont entraîné toute la salle, enfin une grande partie de la salle derrière eux.

Donc ce qui montre le fait que ce soit les Allemands qui entraînent ce mouvement d'enthousiasme, ou d'approbation en tout cas, ça montre bien qu'il y avait une volonté de la part de certains Européens d'être rassurés par les Etats-Unis.

Mais en réalité, au fur et à mesure que tout ça a décanté, dans la journée, et surtout le lendemain matin, en fait c'est intéressant de voir le processus de digestion de ce genre de discours, les gens étaient beaucoup plus critiques, et ont compris que sur le fond, rien n'avait changé, qu'il y avait en effet une volonté d'apaiser un petit peu cette relation transatlantique, mais qu'au fond, c'est toujours le même discours, le discours MAGA, d'un côté, et puis même le doute sur la solidité du soutien américain à la sécurité de l'Europe subsiste. Il reste tel quel.

Et juste pour terminer, je me référerai à un autre intervenant américain qui a été très présent dans cette conférence, qui est Elbridge Colby, c'est le numéro 2 du Pentagone, dont on appelle aussi le cerveau du Pentagone. Je n'irai pas plus loin sur cette description. Mais enfin, qui est quelqu'un qui a beaucoup réfléchi sur la stratégie américaine, et qui lui, a tenu un discours parfaitement cynique, parfaitement lucide, il est beaucoup plus froid sur le fait que nous n'avons pas de valeurs communes, faisons foin de tout ce discours sur les valeurs communes entre l'Europe et les Etats-Unis, ce qui compte, c'est nos intérêts communs.

Et quand on l'a interrogé sur la solidité de l'article 5 de la charte atlantique, c'est-à-dire est-ce que l'Amérique et les Etats-Unis sont prêts à venir défendre un État membre de l'OTAN si jamais il est attaqué par la Russie, il a évité de répondre clairement. Donc pour moi, le doute reste entier.

Thomas Gomart, j'ajoute que le chancelier allemand Friedrich Merz, lui, a quand même déclaré au cours de cette conférence, la culture maga n'est pas la nôtre.

Oui, effectivement. Je partage évidemment la lecture de Sylvie, peut-être en ajoutant trois points. Le premier, c'est qu'effectivement, Munich, c'est le temple du transatlantisme. Et donc c'est une sorte de chambre d'écho, utilisée tous les ans pour faire passer un message, qui est très intéressant, je pense, c'est le moment dans lequel nous sommes, c'est-à-dire de divergence idéologique transatlantique et en même temps de convergence médiatique transatlantique. Et la conférence de Munich participe, à mon sens, à ce mouvement. Vous pouvez développer ? Oui, parce que je pense que l'affaire Epstein, par exemple, le montre.

Nous sommes de plus en plus dans le même espace médiatique que les Etats-Unis. Au fond, ce sont les mêmes référentiels. Et nous passons notre temps, au fond, à commenter le feuilleton qui nous est imposé de la Maison-Blanche. Et c'est comme une boule de neige qui ne cesse de grandir. Nous commentons le commentons. Et au fond, ça traduit, à mon sens, une emprise cognitive exercée désormais par la Maison-Blanche extrêmement efficace et qui nous place en situation de commentateur en permanence. Ce qui est d'ailleurs un problème assez fondamental parce que ça nous détourne de questions comme celles que nous devions discuter l'Inde, par exemple. On vient de passer déjà un bon moment sur...

Vous inquiétez pas, on n'y arrive. C'est évidemment important, mais je pense que ce paradoxe est à relever. Le deuxième point, c'est Elbridge Colby. Effectivement, Sylvie a rappelé son rôle.

Il y a eu, avant la conférence de Munich, ce qu'on appelle une ministérielle de l'OTAN, c'est-à-dire une rencontre des ministres de la Défense des pays membres de l'OTAN, au cours de laquelle, au fond, son discours a été publié où il dit fondamentalement une chose importante, c'est que le parapluie nucléaire américain reste, je dirais, doit rester la norme d'une certaine manière, ce qui ouvre un sujet par rapport aux manœuvres de la France actuellement, mais que la dimension conventionnelle de sécurité de l'Europe relève désormais des Européens et simplement des Européens. Alors, avec une gradation dans le discours, mais le message est assez clair.

De ce point de vue-là, la formule, c'est qu'on est passé de l'idée de partager le fardeau de la dépense militaire à, en fait, c'est votre fardeau désormais. La menace russe, c'est votre sujet. À aucun moment, la Russie n'a été mentionnée ni dans le discours de Rubio ni dans les interventions de Bridge Colby. Et puis, le troisième point, c'est effectivement la tonalité de Marco Rubio. Emmanuel Beretta, dans le point, a une très bonne formule, je trouve. Il dit, en fait, et je n'étais pas dans la salle lors du discours de Rubio, mais j'ai regardé après, en fait, c'est plutôt quelqu'un qui est plus mélancolique qu'arrogant.

C'est-à-dire que le grand paradoxe de tout cela, c'est que la revue de sécurité nationale proposée par les États-Unis dit aux Européens, il faut que vous retrouviez votre grandeur d'entente, sous-entendu, au fond, que vous soyez des puissances conquérantes, comme vous l'avez été, la référence aux cinq siècles de domination de l'Occident, au moment même, en réalité, où tout le monde sent bien qu'il y a une rétraction, au fond, des États-Unis à l'échelle globale. Bertrand Dady. Oui, on aura du mal, là, à s'opposer, parce que je partage cette vision, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de véritablement changé, mais il y a quelque chose de réinventé. Et c'est peut-être ça qu'il faut regarder en face.

Il n'y a rien de changé, parce qu'il faut rappeler quand même ces thèmes qui sont exactement les mêmes. Une diatribe contre l'immigration, une diatribe en faveur des valeurs traditionnelles, un scepticisme à l'égard des grands sujets de bien commun, le changement climatique notamment, toujours cette sympathie affichée à l'égard de l'illibéralisme. Vance l'avait dit de manière très brutale, « Mais Rubio, qu'a-t-il fait une fois terminé son discours ? » « Il s'est précipité à Budapest à les saluer beaucoup plus que ça M. Orban. » Donc, les thématiques restent absolument identiques. Ce qu'il faut, je crois, voir, c'est deux choses.

La première, contrairement à ce que d'aucuns auraient pu penser, je ne pense pas que les États-Unis cherchent à casser, à dissoudre, à enterrer l'OTAN. Parce qu'une OTAN réinventée, une alliance atlantique réinventée, finalement, leur rend un certain nombre de services sur lesquels je vais revenir. En revanche, ce qui est intéressant dans cette réinvention, c'est peut-être trois choses. Un, réaffirmer, ou en tous les cas affirmer différemment, l'ascendant des États-Unis. En gros, vous n'avez rien à dire. C'est nous qui disons la doxa. C'est nous qui disons le dogme.

Et ça, c'est quelque chose de très important, me semble-t-il, que les États-Unis se remettent en place pour dire que l'OTAN n'est pas une instance délibérative, c'est une instance hiérarchique. Alors, d'un certain point de vue, techniquement, c'était déjà le cas, ne serait-ce que par l'effort militaire qui était consenti par les États-Unis dans la période de la guerre froide. Mais là, il s'agit clairement aussi d'orientation politique et idéologique. Le deuxième élément qu'on voit se profiler et qui est commun à ce qui s'est passé à Munich et ce qui s'est passé à Washington dans l'Institut Trump sous la présidence Trump du Board of Peace Trumpien...

Le Conseil de la Paix.

Le Conseil de la Paix. Vous préférez que je le dise en français, mais... Non, non, c'est juste pour traduire. En fait, c'est surtout un mot américain, n'est-ce pas ? Oui, merci. Et on retrouve un modèle qui est le modèle de la route bicyclette. Vous savez que ça a été ainsi théorisé par la diplomatie américaine, c'est-à-dire qu'on est au centre et puis il y a des rayons qui nous rattachent aux autres et les autres n'existent que par le rapport qu'ils ont à nous-mêmes. Ça, c'est un phénomène que l'on a vu se constituer en Asie orientale il y a déjà plusieurs années où on a rompu avec les vieux pactes style OTAS, ANZUS, etc. et mis en place des nouveaux accords.

Par exemple, l'accord CHIP en matière de microprocesseurs. C'est-à-dire, il y a les États-Unis au centre qui négocient individuellement avec toute une série d'États sans laisser à ceux-ci la possibilité de se coaliser. En fait, ce qui fait peur aux États-Unis, c'est cette logique de coalition entre partenaires qui risquerait ainsi d'équilibrer leur puissance. Là, c'est très exactement ce modèle tentaculaire, ce modèle route bicyclette qui s'est mis en place. Et tout ceci, à mon sens, est en train de déboucher sur une tentative d'insérer ce modèle dans une nouvelle conception des relations internationales qui doit tenir compte de cette diplomatie parallèle qui est la diplomatie de connivence.

Autrefois, et pendant la guerre froide, la diplomatie américaine était une diplomatie de l'Alliance et de l'Alliance opposée à un autre système d'Alliance. Là, il s'agit de concilier une diplomatie dont on ne sait plus très bien si elle reçoit le mot Alliance, mais qui doit coexister avec la diplomatie de connivence, qui est celle notamment qui s'établit entre le Kremlin et la Maison Blanche, et qui, du coup, relativise le sens même de l'Alliance atlantique. Alors, tout ça, ce n'est quand même pas rien. C'est une vraie réinvention.

Anne-Lauren Bujon.

Oui, un petit mot, juste un petit complément par rapport à tout ce qui a été dit. D'abord, sur le personnage de Marco Rubio, parce qu'effectivement, décider d'envoyer Marco Rubio plutôt que J.D. Vint, c'est déjà un signal en soi. Mais, en fait, Marco Rubio, moi, je trouve que c'est très intéressant parce qu'il y a encore peu de temps, on espérait qu'il était le représentant de la partie raisonnable du Parti républicain qui ne serait pas complètement tombé dans le trumpisme.

Et, en fait, ce qu'on voit, c'est qu'il a évolué lentement, mais sûrement, enfin, pas si lentement, d'ailleurs, et que s'il n'est pas une créature maga, il ne doit pas tout à Donald Trump, Marco Rubio, contrairement à J.D. Vint, il est en réalité très, très aligné maintenant sur le fond avec cet agenda américain. Et c'est important pour les Européens de le réaliser parce que ça veut dire que cette rupture transatlantique, elle vient de loin, elle est profonde et ça n'est pas un mauvais rêve qui risque de se dissiper du jour au lendemain.

Cela dit, et par rapport à la conférence de l'année dernière, moi, je trouve important de souligner que celle-ci s'est déroulée dans des circonstances un peu différentes parce qu'il me semble que les Européens ont bougé quand même entre-temps. Et donc, même si on peut regretter que ce réveil soit un peu intermittent et qu'on souhaite se rendormir dès que possible en se disant que tout va s'arranger, reste qu'il y a eu les menaces sur le Groenland, il y a eu la capacité des Européens à se mobiliser pour rester fermes contre cette menace.

Et donc, même le fait que le style ait changé, que le ton ait changé, ça dit quelque chose de la manière dont on peut se comporter en tant qu'Européens dans cette relation transatlantique pour ne pas faire que la subir. Et là, je trouve très très juste ce que nous dit Thomas Gomart sur la convergence des agendas médiatiques. Et donc, le fait que toutes nos élections, maintenant, se jouent dans un même espace, avec une opposition idéologique qui se ressemble entre des forces de droite radicale, pour dire vite, et les forces qui voudraient sauver les démocraties libérales et l'État de droit, je trouve ça tout à fait passionnant. Et il faut aussi garder ça à l'esprit.

Emmanuel Macron est déjà allé souvent en Inde et il a souvent été voir maudit et il essaie de travailler avec lui, même s'il connaît la vérité sur lui. Il sait que cette personne est pratiquement un criminel. Et donc, je sais que Macron le sait. Je sais qu'il sait à qui il a affaire, mais la politique internationale, c'est ça. Il n'y a aucune morale qui gouverne la politique internationale, uniquement des petits arrangements.

L'une des voix de la dissidence indienne, l'écrivaine Harounda Thiroi au micro de France Inter le 14 février dernier. Et cette question que je vous pose à tous les quatre, pourquoi se tourne-t-on vers l'Inde ? Est-ce en raison du rafraîchissement ou des tensions avec les États-Unis dont on vient de parler ? Je cite Emmanuel Macron en marge de ce voyage. La relation franco-indienne est dans une phase d'accélération remarquable, et ce, en réponse à la mutation de l'ordre international. Sylvie Kaufmann.

Oui, alors, Anne-Lauren Bujon disait, par rapport à l'année dernière, les Européens ont bougé. C'est tout à fait vrai. Et cette visite, c'est ce qui se passe avec l'Inde, fait partie de ce mouvement des Européens. Alors, l'année dernière, c'était, là, cette fois-ci, c'était Davos, janvier 2025. Donc, c'était juste au moment de l'investiture de Trump pour son retour à la Maison-Blanche. Et Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, avait dit, nous avons d'autres options, les Européens. Et dans la suite de ce discours, elle avait emmené tout le Collège des commissaires européens, ou en Inde.

Donc, déjà, il y a un an, il y avait cette idée de chercher d'autres avenues que l'avenue américaine, au cas où ça tournerait mal. Et il y a cet accord de libre-échange, cet accord commercial que l'Union européenne a négocié en normalant depuis une vingtaine d'années avec l'Inde. Et là, il a connu un coup d'accélérateur, évidemment, sous la pression, je pense, de cette évolution américaine. Et évidemment, l'Inde et l'Europe, maintenant, se trouvent des affinités géostratégiques évidentes. Ça fait partie un peu de cette recomposition qui est en cours dans le chaos mondial.

Et déjà, cette année, la France avait invité le ministre des Affaires étrangères indien, Jehankar, à la conférence des ambassadeurs au mois de janvier. Et à ce moment-là, moi, je l'avais rencontré pour un entretien pour Le Monde et il avait expliqué que ça faisait partie, pour lui, de la contre-stratégie, parce que l'Inde a subi un revers terrible aussi avec les États-Unis. L'Inde était en train de construire une relation avec les États-Unis depuis vingt ans qui était bâtie sérieusement et élaborieusement. Et puis, tout d'un coup, tout s'effondre avec Trump qui décide d'infliger 50% de droits de douane à l'Inde.

Et donc, à ce moment-là, l'Inde, elle aussi, a intérêt à se tourner vers l'Europe et à accélérer ses négociations. Finalement, cet accord commercial, il est plus politique que commercial, je dirais. Et on va voir d'autres choses. Ça s'inscrit aussi dans cette logique décrite par le premier ministre canadien, Marc Carnet, à Davos, qui est que les puissances moyennes doivent maintenant coopérer entre elles pour se sortir de ce face-à-face transatlantique ou pour le Canada se face-à-face cette relation très, très proche qui est devenue toxique entre le Canada et les États-Unis. Donc, je pense que c'est une évolution qu'on va voir s'accentuer. Thomas Gomart ?

Moi, je ne vois pas de tournant, en fait, du tout. Au contraire, je vois la continuation d'une des constantes de la diplomatie française depuis François Mitterrand, en fait. Et c'est sur laquelle ses successeurs se sont employés, tous ses successeurs se sont employés à développer cette relation avec l'Inde qui est devenue très, très substantielle et qui passe notamment par des ventes d'armes. Ce qui fait dire que c'est devenu un partenariat stratégique sans voir peut-être que l'Inde a une quarantaine de partenariats stratégiques de son côté.

Et ça, peut-être que ça conduit à une réflexion peut-être plus large, c'est que la diplomatie française fondamentalement a anticipé la multipolarité et elle l'a accompagnée. C'est-à-dire que pour elle, la multipolarité, c'était une manière de moins d'États-Unis fondamentalement. Donc l'Inde, la Russie jadis, la Chine, au fond, la diplomatie française a œuvré d'une certaine manière à accélérer l'avènement d'un monde multipolaire qui maintenant est là, qui est un phénomène parfaitement compris. Mais il y a deux choses qui n'étaient pas anticipées et qui rejouent dans l'autre sens. C'est qu'on a la multipolarité sans multilatéralisme d'une part. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'on a en fait un monde effectivement multipolaire avec un retour des logiques de puissance et un retour de l'usage de la force à grande échelle. On en parlera dans la deuxième partie de l'émission. Et puis le système onusien a pris l'eau de toutes parts. C'est-à-dire qu'il est aujourd'hui incapable, alors il a des zones d'action sur lesquelles il est encore efficace, mais de manière politique, il est aujourd'hui incapable de produire de la sécurité.

Et puis la deuxième chose qui n'était pas du tout prévue, c'est que cette multipolarité qui était envisagée toujours avec cette idée que c'est toujours facile de critiquer les Etats-Unis parce qu'à la fin il y a la cavalerie américaine. Donc ça, ça a changé. Et puis surtout, ce qui a aussi changé c'est le rapprochement entre la Chine et la Russie. C'est-à-dire le fait qu'il y a désormais des pays qui sont dans une contestation ouverte de non seulement la notion d'Occident, ça c'est pas nouveau, mais ce qui est nouveau c'est une pression très forte exercée sur les Européens.

Bertrand Baddy peut-être rappeler que New Delhi aussi a évolué dans le monde que vient de nous décrire Thomas Gomart et on est passé du non-alignement des années Nehru à un multi-alignement. Aujourd'hui, on est en multipliant les alliances notamment avec la Russie et ça va nous intéresser pour la deuxième partie de l'émission sur la guerre en Ukraine.

Oui, moi je serais plus nuancé que Thomas Gomart sur différents points. D'abord, je ne suis pas sûr qu'il y ait une politique française en direction des pays du Sud global, des émergents et des nouvelles puissances. Si on regarde l'historique des relations avec le Brésil, avec l'Afrique du Sud, avec l'Inde même ou avec la Chine, il y a des coûts avec CUP, bien entendu, mais je ne vois pas de ligne, je ne vois pas de partenariat construit. Vendez-Rafale, ce n'est pas un partenariat. Il faut bien comprendre cela.

Et il y a une volonté qui s'est ouverte en 1964 avec la reconnaissance de la Chine par le général de Gaulle et son fameux voyage en Amérique latine où il avait fait la tournée de dix États du Sud. Mais je n'ai jamais vu de principe structurant. D'autre part, le monde multipolaire, moi ça, je n'y crois pas du tout. Je pense qu'on est dans un monde apolaire, c'est-à-dire qu'on aurait bien du mal dans un cours à dire aux étudiants donner la liste des pôles qui pourraient exister. Ceci étant, moi ce qui me frappe dans cette affaire, c'est qu'effectivement, et là je vous rejoins, il y a mille raisons de développer ce type de partenariat ou de, en tous les cas, souhaiter le faire.

Mais ce que je voudrais ajouter, c'est que ce sont toutes des raisons fêlées. Ce sont toutes des raisons qui ont leur, je dirais, contrepoint. La première raison, elle est de nature structurelle. C'est-à-dire, effectivement, l'Inde, c'est la cinquième puissance mondiale en termes de PIB, c'est la première en termes démographiques. C'est donc, a priori, une évidence. Seulement, il ne faut quand même pas oublier qu'en termes de PIB par habitant, l'Inde est 145ème. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça veut dire 145ème. En termes d'IDH, c'est-à-dire d'indice de développement humain, 132ème.

En termes d'IPE, c'est-à-dire d'environnement et de protection de l'environnement, 180ème. C'est-à-dire que c'est un naufragé du système mondial, l'Inde. Et la question est quel type de partenariat on peut construire avec un grand malade. C'est une première question. La deuxième raison qui explique cet engouement tout à fait légitime pour l'Inde, c'est des raisons systémiques qui ont été parfaitement rappelées. C'est-à-dire, on est dans un monde ouvert. Alors, je suis là non plus pas tout à fait d'accord avec Thomas Gomart quand il souligne l'importance du rapprochement Chine-Russie.

Moi, ce que je voudrais dire, c'est parler d'un autre rapprochement qui me paraît autrement plus surprenant, c'est le rapprochement Inde-Chine qui s'est fait à l'occasion de la récente conférence de l'OCS, de l'Organisation de la Coopération de Shanghai et ces deux États qui, depuis l'indépendance de l'Inde pratiquement, sont à couteau tiré, ont commencé à développer un partenariat qui est en train de modifier les cartes. La question du jeu fluide, je dirais, plus que multipolaire, c'est comment s'insérer dans une fluidité qui, finalement, n'est maîtrisable par personne.

N'oubliez pas, par parenthèse, que l'Inde s'est effectivement rapprochée, dit-on, des États-Unis, puis s'est fâchée avec les États-Unis, c'est un peu le tourbillon de la vie style Jeanne Moreau, et maintenant, se rapproche à nouveau des États-Unis en passant un accord en matière d'intelligence artificielle qui est infiniment plus important que n'importe quel autre accord. Et ça, on ne veut pas le voir, c'est-à-dire cette fluidité, elle réserve des surprises, d'autant qu'elle n'est pas prévisible par définition puisqu'elle est fluide. Le troisième élément, c'est effectivement des facteurs conjoncturels.

Il y a la vente de Rafale, moi je suis toujours inquiet de voir qu'une politique étrangère est commandée par la vente de produits, les choses sont quand même plus complexes quand il s'agit de gérer des relations bilatérales et à forcerie multilatérales, et puis il y a aussi ce projet fantasque d'Indo-Pacifique, la France, grande puissance de l'Indo-Pacifique puisqu'elle le dominerait de Mayotte jusqu'à la Polynésie, et qui est obsédée par l'appui indien, laquelle Inde a en tête des choses bien différentes de ce que nous nous appelons Indo-Pacifique. Donc tout ça est bancal.

Anne-Laurene Bujon, êtes-vous frappé par le fait qu'on ne parle plus vraiment des droits humains ? Avant il y avait des voix qui s'élevaient quand on avait des déplacements dans des pays nationalistes ou autoritaires. Et surtout, quel est l'intérêt pour la France de vendre autant de rafales, on a bien compris les 33 milliards d'euros, mais à une économie qui dépend du Kremlin pour son armée ?

Oui, je crois que Bertrand m'a dit à parler de fluidité, mais on pourrait aussi parler de volatilité. Enfin, tout ça nous parle d'un monde dans lequel il faut bien se dire qu'on peut avoir de grands partenaires commerciaux, par exemple, qui sont aussi des adversaires stratégiques ou des rivaux. Et le cas de l'Inde est vraiment typique. Donc, d'abord, évidemment, il y a l'évolution que vous décrivez après une décennie de Narendra Modi où c'est devenu complètement abusif de dire que l'Inde est la plus grande démocratie du monde. Voilà, c'est un régime autoritaire où règne une forme de nationalisme religieux. Les juges sont sous la coupe réglée du pouvoir.

On persécute des minorités ethniques ou religieuses. Donc, il faut évidemment avoir tout ça à l'esprit. Mais l'Inde a aussi un certain nombre de partenariats ou d'accords très importants avec la Chine et avec la Russie qui sont par ailleurs nos adversaires. Mais ça n'est pas nouveau. C'est-à-dire que l'Inde a toujours été l'exemple même du pays où on a testé tous ces nouveaux mots. Donc, minilatéralisme, plurialignement, polylatéralisme. Ce qui montre bien que c'est le monde des alliances où on peut avoir effectivement ces différents étages, les valeurs, les principes démocratiques, les intérêts commerciaux, les intérêts stratégiques alignés, ça ne fonctionne pas.

Alors, ici, est-ce que c'était un tournant ? Est-ce que tout ça, que doit tout ça à la détérioration de la relation transatlantique ? Il faut peut-être distinguer l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Inde. Oui, je crois que ça ressemble fort à un redéploiement de nos intérêts commerciaux et à la volonté de faire coopérer deux blocs commerciaux très importants dans le monde actuel. La relation franco-indienne, il me semble qu'elle répond à des objectifs stratégiques différents et là encore, je ne suis pas sûre qu'il y ait eu beaucoup de changements récemment.

Et donc, pour la France, nouer des relations plus construites avec l'Inde mais aussi avec le Brésil, l'Afrique du Sud, évidemment, ça a tout son sens dans le monde dans lequel on est. Mais, sans s'illusionner, on aura peut-être des connivences, des partenariats, des coopérations. On ne va pas réinventer le multilatéralisme comme ça. L'idée, c'est d'aller chercher des alliances avec des accords, avec des pays qui nous ressemblent, en partie seulement, et parce que nous avons comme eux intérêt à fonctionner dans un monde où il y a des règles, mais il faut bien se rendre compte que ces règles ne seront pas forcément les nôtres.

Est-ce qu'on peut attendre ce que vous venez de décrire, Anne-Laurene Bujon, du sommet des convergences qui va se tenir en amont du G7 à Evian préparé par la France ? Une volonté de mélanger les BRICS et certains pays du G20 de la part d'Emmanuel Macron, Brésil, Russie, Inde, Afrique du Sud dont vous parliez. Est-ce que c'est une forme de réinvention de ce multilatéralisme à vos yeux, Thomas Gomart ?

Je ne sais pas si c'est une réinvention, mais c'est là aussi que je vois beaucoup de continuation et de cohérence dans la diplomatie française qui s'est toujours intéressée à ce sujet. Peut-être deux points complémentaires. Le premier, c'est que la dépendance de l'Inde vis-à-vis de la Russie en matière militaire, il faut la nuancer parce que précisément l'objectif de l'Inde c'est d'en sortir et notamment en créant des relations stratégiques sur le plan militaire avec les Etats-Unis, avec la France et avec Israël. Il y a une relation extrêmement étroite entre l'Inde de Narendra Modi et Israël de Benjamin Netanyahou.

Ensuite, le deuxième point, c'est que, si on se souvient bien, l'Inde et la Chine sont à l'origine de la conférence de Bandoum et de ce qu'on appelait alors le tiers-mondisme. La Chine, elle a enfoncé la porte mais elle n'est pas l'origine. Les non-alignants. Oui, les non-alignants. Et à l'époque, ce qui est intéressant, c'est que, je pense que ce chiffre est très significatif, c'est que ce qui va devenir l'embryon des BRICS, c'est Evgeny Primakov, Premier ministre de Boris Yeltsin à la fin des années 90 au moment de déclassement de la Russie. C'est-à-dire, ce qui s'est passé d'une certaine manière, c'est que la Russie les a rejoints aussi pour des raisons économiques.

Et juste un chiffre qui est quand même très éloquent sur ce qui s'est passé en 40 ans, le rapport de l'État le rappelle. En 1985, lorsque le marché commun est lancé par les Européens, la Chine et l'Inde, c'est 5% du PIB mondial, c'est aujourd'hui 21%. Donc, il y a des éléments structurels qui s'expliquent principalement par la dimension démographique et aussi par la fulgurance de l'émergence chinoise dans laquelle, je dirais, l'Inde essaie de se positionner. Mais un dernier point, je ne pense pas du tout qu'on soit dans un rapprochement entre la Chine et l'Inde. Pas du tout.

Je pense qu'il faut rappeler que les deux pays s'accrochent militairement en 2020 et que, par ailleurs, la Chine soutient le Pakistan. L'Inde et le Pakistan se sont heurtés militairement au mois d'avril. D'un mot, Sylvie Goffman ? Juste un mot sur l'Inde grand malade. Il se trouve qu'il n'y a pas seulement Emmanuel Macron qui va en Inde ni seulement Ursula von der Leyen. Le chancelier Mertz est allé en Inde avant d'aller en Chine. Donc, il y a quand même des choses qui l'intéressent.

Très court, Bertrand Baddy, puis on va aller sur la guerre en Ukraine. Non, mais là, je ne suis pas l'autre.

Il y a effectivement des raisons de courtiser l'Inde, c'est évident, mais il faut savoir la fragilité de la puissance indienne. Maintenant, je voudrais, pour répondre à votre question, dire que cette obsession minilatéraliste ne mène pas à grand-chose. Pourquoi ? Sur le sommet

des convergences et il vient.

Oui, voilà. Pour une raison très simple, c'est que si vous regardez la carte des conflits, les conflits germent là où il y a au contraire faiblesse, où ce sont des États qui ne sont pas du tout impliqués dans la chaîne minilatérale. C'est aussi la faillite de la puissance, ce genre de...

Eh bien, justement, on va parler d'un conflit qui entre dans son quatrième hiver. France Culture, l'esprit public, Astrid De Vilaine.

Je pense que leur seul objectif a toujours été l'occupation de l'Ukraine et qu'ils veulent au minimum le Donbass, la région de Donetsk dans son intégralité. Mais leur but est clairement de présenter cela comme une victoire pour leur société. Peut-être même pas pour la société, mais pour Poutine lui-même. C'est une victoire pour lui-même, vous savez. Nous ne pouvons pas simplement nous retirer de notre territoire ou échanger une partie de notre territoire contre une autre. C'est un peu fou, je suis désolé. Il ne s'agit pas seulement de terre. 200 000 personnes y vivent. Des centaines ? Non. Des milliers y ont perdu la vie.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky samedi 14 février à la conférence de Munich. Le Donbass, région extrême orientale de l'Ukraine, à la frontière russe est toujours au cœur des négociations et de la guerre qui s'enfonce dans son cinquième hiver. Mardi 24 février, elle entrera dans sa cinquième année et les durées des guerres mondiales du XXe siècle s'invitent dans les esprits. 325 000 morts côté russe, 140 000 côté ukrainiens et si l'on ajoute les blessés, disparus ou réfugiés, le chiffre atteint des millions, soit la crise migratoire la plus importante depuis la Syrie et un nombre de pertes humaines liées à la guerre jamais atteint depuis la seconde guerre mondiale.

Cette année, après le retrait américain, l'aide européenne atteint des sommets et dépasse de loin celle des Etats-Unis. Les sanctions ont été adoptées dès 2022 et si l'Ukraine résiste, les frappes russes sont encore plus importantes qu'au début du conflit et l'hiver ne joue pas en la faveur des Ukrainiens dont les structures de chauffage sont particulièrement ciblées. Cette semaine à Genève, les Etats-Unis ont mené des pourparlers entre les deux parties mais les intérêts et lignes rouges sont toujours bloqués aux mêmes endroits. Le Donbass est toujours au centre des discussions.

La région qui comprend Louansk et Donetsk est déjà convoitée par les Russes en 2014 et n'est pas prête d'être cédée, selon Zelensky, pour qui au-delà des territoires, il s'agit de personnes y vivantes et de toutes celles qui y ont déjà laissé la vie. Quel avenir pour l'Ukraine cinq ans après l'invasion russe ? C'est la question que nous posons ce matin à nos quatre invités. Thomas Gomart, directeur de l'IFRI, votre dernier livre Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de force mondiaux chez Talendier. Sylvie Kaufman, journaliste au Monde, Vous êtes l'autrice des aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie parue en poche chez Gallimard.

Anne-Laurenne Bujon, la directrice de la rédaction de la Revue Esprit et Bertrand Bady, professeur en relations internationales. Par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale, c'est votre dernier livre chez Odile Jacob. Que vous inspire ce cinquième hiver que Russes et Ukrainiens vont traverser dans la guerre Bertrand Bady ?

D'abord un certain nombre de constats que l'on a du mal à faire mais qui se confirment à savoir que Poutine a perdu cette guerre. Il a perdu. C'est-à-dire que la troisième armée du monde, deuxième de bien des points de vue aussi, au bout de quatre ans de guerre, n'a pu mordre que sur 12%, je mets la Crimée de côté, 12% du territoire ukrainien. Ce qui est une défaite militaire que nul n'envisageait il y a quatre ans, le 24 février 2022.

Que Vladimir Poutine est confronté, même s'il fait tout ce qu'il peut pour le cacher, à des difficultés économiques liées effectivement à un effort de guerre extrêmement important et que sur le plan humain, vous le rappeliez, donc je ne reviens pas dessus, le bilan est absolument catastrophique et on a noté que pour l'année 2025, le solde entre les hommes recrutés et les hommes tués ou blessés au front était un solde négatif, ce qui effectivement révèle bien des choses. mais d'un autre côté, il y a un autre perdant dans cette affaire, c'est Trump.

Trump, non pas sur le plan militaire, mais sur le plan diplomatique, l'homme qui annonçait 24 heures pour faire la paix dans le conflit russo-ukrainien et qui, au bout de un an et un mois et deux mois, n'est arrivé pratiquement à aucun résultat substantiel.

Alors, ça, c'est, je crois, d'autant plus important parce que ça peut guider non pas les prévisions, je me garderais bien de faire de la prospective, mais les perspectives qui s'ouvrent, c'est-à-dire le besoin absolu de Poutine de se désengager d'un conflit, mais surtout pas à n'importe quel prix, et le désir absolu et total de Trump d'obtenir n'importe quel cessez-le-feu, même s'il est d'une qualité aussi mauvaise que celui qu'il a obtenu à Gaza. Et puis, il y a un troisième acteur, alors je sais qu'on n'aime pas qu'on en parle, mais j'en parlerai, qui est la société ukrainienne.

Et cette société ukrainienne, moi j'ai lu un récent sondage de l'Institut international de sociologie de Kiev qui nous dit que 65% des Ukrainiens sont prêts à supporter un conflit aussi longtemps que nécessaire. 52% d'entre eux sont prêts à descendre dans la rue s'il y avait des cessions territoriales pour le Donbass. 90% sont prêts à frapper la Russie sur son territoire.

Et j'ajoute, mais là je ne suis pas spécialiste de stratégie et d'art militaire, qu'on nous explique que les fausses victoires de la Russie qui grignotent du terrain, je pense notamment à Pokrovsk, on s'aperçoit que finalement ces grignotages sont mis en échec comme ils l'ont été récemment, une reculade de l'armée russe, du fait d'une résistance du soldat d'infanterie ukrainien absolument saisissant et absolument remarquable. Alors, je pense que tout ça relativise bien des choses sur la fameuse géopolitique et montre qu'on est en train d'entrer peut-être dans un autre monde.

C'est très bien fait sur votre site internet Le Monde, Sylvie Kaufman, on voit que la Russie a progressé puis perdu du territoire. C'est vrai que quand on regarde les cartes, ce n'est pas énorme leur progression et ils ont plus de pertes humaines. Pourquoi l'Ukraine n'arrive pas

à l'emporter ? Parce que, comme vous l'avez dit dans votre introduction, la Russie était la première armée d'Europe la plus forte et donc, il y a une supériorité numérique qui était évidente au début mais malgré ça, moi je suis d'accord là-dessus avec Bertrand Baddy, malgré ça, le fait que l'Ukraine tienne tête, résiste et impose ce petit grignotage et même un recul dans certains endroits ces dernières semaines à la Russie est extraordinaire en soi. Il y a une phrase de Zelensky à Muni qui m'a beaucoup frappée que je trouve très révélatrice.

Il dit Vladimir Poutine se voit en tsar mais en fait il est esclave de la guerre et on voit maintenant que finalement Poutine n'a pas d'autre issue et on voit ça dans les négociations qui piétinent qui piétinent depuis des mois Vladimir Poutine n'a pas d'autre issue que de continuer la guerre parce qu'il a bâti toute son économie là-dessus maintenant et même son pouvoir et donc voilà on est bloqué mais moi je trouve qu'il y a quand même plusieurs si on fait le bilan de ces quatre ans terribles à part le bilan humain absolument monstrueux on a une société je suis tout à fait d'accord avec vous Bertrand Baddy la société ukrainienne qui fait preuve d'une résilience alors il y a beaucoup de monde qui est parti il y a 6 millions au moins d'Ukrainiens qui sont partis mais ceux qui restent là et on le voit cet hiver et cet hiver qui est un des hivers les plus froids que l'Ukraine ait connu où le chauffage s'est arrêté enfin où toutes les sources les centrales d'électricité sont toutes au point mort ou presque elles ont toutes été touchées en tout cas voilà on a une situation qui est quand même sur le plan humain matériel très très compliqué et l'Ukraine tient et la société tient et l'autre chose que je vois émerger aussi de ces 4 ans de guerre à part sur le plan militaire l'Ukraine a fait apparaître un nouveau type de guerre on a inventé dans cette guerre la guerre post-moderne avec toute cette question des drones qui a transformé si je puis dire l'art de la guerre mais on y reviendra peut-être mais ce que la société ukrainienne a imposé aussi c'est l'identité démocratique de l'Ukraine et là je dois dire je trouve ça assez spectaculaire et frappant et remarquable c'est que vous avez contrairement à ce que dit Poutine qui dit que c'est un seul peuple la Russie et l'Ukraine vous avez la Russie qui est restée dans une tradition une identité tsariste impériale alors qu'ils ont passé 70 ans dans le même chaudron soviétique les Ukrainiens et les Russes et on voit l'Ukraine qui a émergé vraiment pas seulement depuis l'invasion à grande échelle déjà on l'a vu avec la révolution orange ça a commencé en 2004 et puis surtout la révolution de Maïdan en 2014 qui était aussi pendant un hiver très très rude et les gens sont restés dans le froid toutes les nuits sur la place Maïdan pour tenir tête et imposer ce changement de régime mais donc on a une société qui malgré la guerre reste profondément démocratique et je dirais profondément européenne et même il y a toujours cette subsistance cette permanence du problème de la corruption qui est réelle mais là aussi on voit la société ukrainienne la société civile résister et imposer au pouvoir ukrainien des réformes de lutte contre la corruption et je trouve ça c'est une leçon absolument magistrale Thomas Gomart moi j'ai l'habitude de rappeler que les choses ont commencé en réalité en février 2014 donc on est en fait à 12 ans de guerre d'un point de vue ukrainien 4 ans effectivement après l'offensive à grande échelle de février 2022 et si on se demande qui a gagné qui a perdu je pense que la réponse est assez simple c'est l'Europe Russie incluse qui a perdu c'est à dire que l'Europe à l'échelle mondiale a perdu son principal avantage comparatif qui était sa stabilité stratégique et ça je pense que nous n'avons pas fini d'en mesurer les conséquences le deuxième point c'est la situation effectivement à la fois admirable de résistance d'héroïsme de la part de l'Ukraine et assez désespérée en réalité c'est à dire que c'est le pays au monde aujourd'hui qui a le taux de mortalité le plus élevé et le taux de natalité le plus faible vous avez trois décès pour une naissance aujourd'hui en Ukraine avec Sylvie Kofman l'a rappelé 6 millions d'Ukrainiens réfugiés et d'une certaine manière la résistance ukrainienne est la surprise stratégique parce que vous savez pour la première guerre mondiale il y a eu toute cette théorie de l'Allemagne sur la théorie du coup de poignard dans le dos les Ukrainiens ont subi un coup de poignard dans le dos avec le changement de pied de l'administration américaine à leur égard et le fait que l'administration Trump reprend en très grande partie l'argumentaire du Kremlin le troisième point c'est la situation de la Russie là aussi pour des choses je pense maintenant assez clairement analysées c'est que Vladimir Poutine propose au peuple russe la continuation de la grande guerre patriotique il est dans ce il est lui dans ce mouvement historique là on en pense qu'on en veut mais il ne voit pas les choses ni depuis 2014 ni depuis 2022 il voit les choses depuis au fond 1941 c'est sa lecture du conflit et je rappelle qu'il veut toujours dénazifier l'Ukraine avec et c'est ça qui est le plus dur à comprendre pour nous Européens parce que nous sommes sortis de cet horizon et il faut s'en féliciter c'est la force du projet européen d'avoir réussi à produire de la sécurité de la paix entre ses membres mais nous sommes quasiment incapables de nous représenter aujourd'hui ce que veut dire 1000 morts par jour c'est à dire que c'était des taux de pertes de la première guerre mondiale et c'est ce que subit aujourd'hui l'armée russe en Ukraine sans parler évidemment des pertes ukrainiennes et civiles alors sur la situation militaire effectivement dans le monde d'hier le général Sierski chef d'état-major ukrainien a eu cette formule pour paraphraser Bertrand Baddy le fantassin vaut littéralement de l'or c'est à dire que c'est une manière de faire la guerre par les drones c'est une guerre à la fois très archaïque par son taux de perte par les tranchées etc et également une guerre de drones c'est à dire que les ukrainiens revendiquent par exemple 820 000 frappes de drones en 2025 et 240 000 directement contre des soldats il faut essayer de se représenter en fait ce que cela veut dire et pour bien prendre conscience de la boucherie qui est à l'oeuvre au coeur de l'Europe et dernier point moi je pense que la différence c'est aussi pour prolonger un vieux débat avec Bertrand Baddy je pense que la guerre d'Ukraine si on définit la géopolitique comme l'idéologie relative au territoire c'est l'exemple que vous avez des décisions prises par un petit nombre ou pour quelques arpents quelques hectares on est prêt à sacrifier des millions d'hommes mais ça marche pas c'est pas que ça marche pas c'est que c'est pas le sujet en fait le sujet c'est que c'est ce qu'on observe malheureusement

Anne Lorraine Bujon que penser des pourparlers cette semaine à Genève sous l'égide des Etats-Unis et puis j'allais dire de tous les autres pourparlers qui existent depuis février 2020 depuis le début de la guerre est-ce que ça avance est-ce que ça sert à quelque chose

non ça n'avance pas et non ça ne sert pas à grand chose puisque en fait ces négociations ce sont des simulacres de négociations puisque le principal intéressé Vladimir Poutine en fait ne souhaite pas négocier et pour repartir de ce qui a été dit précédemment par Thomas Gomart et par tous en réalité dans ces négociations en réalité Vladimir Zelensky c'est avec l'Europe et c'est avec Volodymyr Zelensky c'est avec l'Europe et c'est avec les Etats-Unis qu'il négocie parce que vous parliez en introduction de risque d'habituation à cette guerre alors je pense que en Russie on ne peut pas s'y habituer pour toutes les raisons qui ont été indiquées on ne peut pas s'habituer à perdre 35 000 personnes par mois à ne pas avancer à ce point à la situation de défaite stratégique donc Vladimir Poutine ne peut pas se satisfaire de la situation telle qu'elle est les Ukrainiens non plus évidemment et il y a eu une série de reportages vraiment assez remarquables sur France Culture cette semaine donc je vous fais une petite page de pub mais les reportages quand on interroge les Ukrainiens c'est très frappant leur courage leur détermination mais leur lucidité aussi sur les négociations ils disent mais en fait nous n'avons pas le choix nous sommes agressés tant que l'agression ne s'arrête pas nous n'avons pas d'autre choix que de continuer à nous battre donc Volodymyr Zelensky il a besoin du soutien des Etats-Unis les Etats-Unis exigent des négociations donc il faut négocier c'est évident mais la question du Donbass le céder ne pas le céder là je crois qu'il y a un petit effet d'illusion d'optique je ne pense pas qu'on ait affaire à une guerre territoriale il faut se souvenir à quelle guerre quel type de guerre on a affaire et ici je renvoie vers un article que j'ai trouvé vraiment excellent sur le site de Descrussy c'est un article par l'historien Pierre Raymond il rappelle que cette guerre c'est une guerre d'anéantissement du peuple ukrainien le Kremlin ne veut pas de peuple ukrainien il ne veut pas de pays ukrainien il ne veut pas de nation ukrainienne il ne veut pas de culture ukrainienne il ne veut pas de langue ukrainienne donc quand quelqu'un vous fait la guerre pour vous anéantir vous n'avez d'autre choix que de résister et donc les discussions territoriales oui si ça permet de monnayer un soutien qui se poursuit de la part des Etats-Unis et de la part des alliés européens et il faut faire attention ici parce que le soutien des Etats-Unis se poursuit il se poursuit parce que les européens payent mais on voit bien que le renseignement les satellites Starlink qui s'est interrompu infligent des revers du coup à l'armée russe en tout cas ce qu'il reste du soutien américain il faut absolument qu'il se prolonge donc il faut négocier

et le soutien américain Bertrand Baddy on le voit tout de même par exemple dans la volonté américaine de intercepter ce qu'on appelle la flotte fantôme russe c'est presque paradoxal ce sont ces navires qui transportent du pétrole en dépit des sanctions

non c'est pas du tout paradoxal parce que je crois qu'il faut creuser cette notion de diplomatie de connivence les rapports entre Washington et Moscou ne sont pas évidemment des rapports d'alliance c'est la raison pour laquelle il y a des contentieux et des situations de confrontation simplement il s'agit de gérer la confrontation pour qu'elle n'aille pas au-delà d'une certaine limite et qu'elle puisse permettre des échanges et des transactions qui soient favorables aux deux après tout Poutine a échangé le Venezuela contre l'Ukraine on pourrait dire de manière très très résumée c'est à dire je vous laisse faire au Venezuela vous me laissez faire en Ukraine et donc il faut s'habituer au lieu de rester rivé à la notion d'alliance qui n'est qu'une une face des rapports entre états de comprendre qu'il peut y avoir ces formes hybrides que j'appelle connivences qui tantôt conduisent à la confrontation tantôt tantôt à l'accommodement je voudrais juste ajouter deux choses très brièvement je suis tout à fait d'accord avec Thomas Gomart cette guerre a le parfum de la guerre d'antan et de la vieille géopolitique simplement autrefois ces conflits régulaient les rapports internationaux de manière assez fonctionnelle pardon le terme est un peu brutal maintenant aujourd'hui ça ne passe plus parce qu'il y a un barrage social qu'il faut prendre en compte toute dernière chose que je voudrais dire et dont on ne parle jamais il y a eu un réflexe solidaire de l'Europe avec l'Ukraine ou du moins d'une grande partie de l'Europe avec l'Ukraine très bien mais pourquoi n'y a-t-il jamais eu même l'ébauche d'un plan de paix européen sur l'Ukraine il y a un plan de paix qui ne vaut pas grand chose je vous l'accorde mais un plan de paix américain il y a eu différentes initiatives qui n'allaient jamais très très loin mais pourquoi l'Europe la principale intéressée n'a pas la force de présenter un plan de paix qui pourrait prendre une autre porte que l'impossible transaction territoriale qui serait celle d'un Helsinki 2 qui serait celle d'une nouvelle conférence sur la sécurité en Europe pourquoi il n'y a jamais de proposition en ce sens et alors là je rejoins Thomas c'est effectivement la preuve d'une incapacité de l'Europe à faire face à cette situation d'un mot c'est le décret très bonne question Bertrand Baddy mais je vous en renverrai une autre qu'est-ce que c'est que l'Europe et Helsinki ce n'était pas l'Europe toute seule donc c'est ça aussi elle peut s'approprier oui bien sûr mais ça prend un peu de temps moi je pense que ces 4 ans montrent aussi que l'Europe progressivement s'est impliquée dans ce conflit maintenant l'Europe est dans le camp de la guerre très clairement et c'est elle qui apporte toute l'aide finalement maintenant à l'Ukraine

et j'ajoute pour terminer cette émission que selon un sondage IFOP aujourd'hui dans la tribune dimanche les français seraient passés sous la barre des 50% pour le soutien financier

voilà il est là le risque de l'habituation les seuls qui risquent de s'habituer ce sont les opinions publiques européennes et il faut lutter contre cela merci à tous les 4 on passe tout de suite à vos coups de coeur

Thomas Gomart directeur de l'institut français des relations internationales votre dernier ouvrage c'est à Landier qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux quelle est votre recommandation pour nos auditeurs

c'est une recommandation qui est en ligne avec notre deuxième sujet puisque je tiens vie et destin de Vassily Grossman comme un des plus grands textes du 20ème siècle et que j'ai lu récemment je ne l'avais pas fait avant tout passe qui a été publié chez Kalman Levy en 2023 qui est un texte qui a été publié après la mort de Vassily Grossman je rappelle qu'il est né en 1905 à Berdichev en Ukraine et qu'il meurt en 1964 que ses manuscrits avaient été confisqués par le KGB ils ont connu une postérité après et c'est l'histoire de Ivan Grigoryevich qui revient après 30 ans de captivité au Goulag et qui rencontre notamment ceux qui l'ont envoyé au Goulag et c'est la première fois qu'il y a un parallèle établi aussi directement entre le communisme et le nazisme

Anne-Laurene Bujon directrice de la rédaction de la revue Esprit

alors pour rester en Russie moi je voudrais recommander aux auditeurs ils ne l'ont pas déjà vu le film documentaire Mister Nobody Against Poutine donc vous avez peut-être d'autres invités qui l'ont recommandé pas encore merci beaucoup sur Arte et c'est donc un film documentaire qui a été tourné par Pavel Talankin en Russie dans une petite ville perdue du Donbass et qui pas du Donbass pardon de l'Oural et qui montre en fait comment la propagande du Kremlin avance la militarisation avancée de cette société et qui montre réellement en fait le culte de la guerre et du sacrifice le culte de la mort en réalité qui se développe dans la Russie de Vladimir Poutine et donc un an après l'assassinat de Navalny en prison on peut le rappeler alors que tout le monde se demande que pensent les Russes c'est le titre d'un nouveau livre d'Elsa Vidal ce film montre que tous les Russes ne sont pas alignés avec ce régime mais il montre aussi le désespoir dans la société russe qui fait qu'on ne se mobilise pas

ça fait deux recommandations pour Anne-Lauren Bujon à vous Sylvie Kaufmann journaliste au monde les aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie est disponible en poche chez Gallimard

alors moi aussi c'est en relation avec notre dernier sujet c'est un livre d'un couple d'intellectuels ukrainiens Tetiana Ogarkova et Volodymyr Yermolenko ça s'appelle La vie à la lisière être ukrainien aujourd'hui c'est chez Gallimard et c'est vraiment le récit la lisière c'est en fait la ligne de front de l'Ukraine ils sont allés se promener et c'est une réflexion philosophique c'est pas seulement un reportage mais c'est une réflexion philosophique sur ce que c'est que la guerre aujourd'hui en Ukraine comment elle est vécue et une relation quasiment charnelle avec le pays c'est très intéressant et c'est émouvant même

Bertrand Baddy professeur en relations internationales

alors moi c'est un film un film documentaire Soundback to a coup d'état moi je

Soundtrack to a coup d'état extraordinaire film

vous parlez anglais

vous parlez anglais merci beaucoup Bertrand Baddy on n'a pas le temps mais les auditeurs

le verront ce que c'est c'est la tragédie de Lumumba et qui où on trouve en même temps Ella Fitzgerald Nikita Krocher le jazz

et la post-colonisation en Afrique décolonisation en Afrique c'est très intéressant merci à tous les quatre d'être venus et merci à vous de nous avoir suivis comme tous les dimanches sur France Culture pour l'esprit public on se retrouve la semaine prochaine et d'ici là très bel après-midi sur France Culture merci à tous les deux