Face à Face : Sandrine Rousseau - 07/02

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Apolline Matin Face à face

Apolline de Malherbe

8h33 sur RMC et BFM TV Bonjour Sandrine Rousseau Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions Vous êtes députée Europe Écologie Les Verts de Paris Le débat des retraites est arrivé De manière assez fracassante On va l'entendre hier à l'Assemblée Et dans la rue, troisième journée de mobilisation Aujourd'hui, avant celle de samedi Le droit à la paresse, c'est vous C'est votre expression, l'un des arguments Qui a marqué et qui marque encore ce débat On va y revenir Mais Sandrine Rousseau, j'ai d'abord une question Parce que je voudrais savoir si vous avez pensé à démissionner Démissionner ? Pourquoi ?

Parce que malgré tout, ça ne vous a pas traversé l'esprit D'avoir publiquement accusé un homme, Julien Bayou De comportement très grave à l'encontre de femmes De nature, je vous cite A briser la santé mentale des femmes Vous l'avez jeté à la vindicte populaire Il a perdu la direction de votre parti Son image, son intégrité ont été remises en cause Et en fait rien En fait rien Julien Bayou n'a pas seulement été blanchi Par la cellule de votre parti Il n'a même pas été formellement accusé Il n'y a ni plainte, ni audition, ni convocation, rien

Alors avez-vous pensé à démissionner ?

Non seulement je n'ai pas pensé à démissionner Mais en l'occurrence, je ne l'ai pas fait perdre quoi que ce soit Puisque c'est lui tout seul qui a démissionné De toute façon, c'était quelques semaines avant la fin de son mandat Et par ailleurs, moi je voudrais quand même dire aux femmes Qui se sont exprimées dans la presse Que je regrette qu'elles n'aient pas senti les conditions remplies au sein du parti Pour pouvoir s'exprimer au sein du parti Parce qu'en fait, elles se sont exprimées dans la presse Elles n'ont pas réussi à avoir la confiance nécessaire pour s'exprimer au sein du parti Et c'est un sujet aussi que des femmes se sentent si illégitimes Et après avoir eu des liaisons au sein du parti Qu'elles ne se sentent plus légitimes pour faire de la politique Et qu'elles quittent le parti Et ça, je dois dire que c'est une presse collective Donc comment on fait pour qu'un parti politique puisse être à la fois un lieu de vie Un lieu de militantisme, mais aussi un lieu de respect des femmes Et pas que des femmes, de toutes les personnes qui militent Mais vous estimez n'avoir aucune responsabilité dans cette histoire ?

Je ne vois pas quelle responsabilité j'en ai Si ce n'est avoir soutenu la parole d'une femme Et oui, je continuerai à soutenir la parole des femmes Et si ça se reproduit, je le referai L'avez-vous appelé, Julien Bayou ? Mais non, je le vois tous les jours à l'Assemblée Mais lui avez-vous parlé depuis ? Lui avez-vous dit au minimum que vous étiez peut-être désolée ? Je ne suis pas désolée de soutenir la parole des femmes, ça, jamais Jamais Mais vous pouvez m'emmener sur ce terrain Non mais jamais, je serais désolée

Moi je ne cite que la cellule d'Europe Ecologie Les Verts Qui elle-même est donc une cellule consacrée aux violences sexistes et sexuelles Qui, à l'issue d'une enquête, dit que finalement il n'y a rien Et affirme, je cite Non, non, elle ne dit pas qu'il n'y a rien Non, non, elle ne dit pas qu'il n'y a rien Nous regrettons les conséquences

Il n'y a pas eu d'audition Non, voilà, il n'y a pas d'audition Julien Bayou lui-même a demandé Ah oui, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien Il n'a même pas été entendu Ça vous paraît normal comme fonctionnement ? Non, ça n'est pas normal Et c'est un des sujets C'est-à-dire pourquoi les femmes qui se sont senties suffisamment fortes pour s'exprimer dans la presse Ne se sont pas senties en confiance pour s'exprimer au sein du parti C'est un sujet Et ça n'est pas un petit sujet en vrai

Et vous, ça ne vous pose pas problème d'avoir dit publiquement Des accusations très graves Parce que vous avez dit de Julien Bayou Qu'il avait un comportement de nature, je cite A briser la santé mentale des femmes C'est une accusation très grave, c'est très important Mais précisément, est-ce que vous n'avez pas le sentiment d'avoir dévoyé le combat féministe

En l'utilisant pas à bon propos visiblement, pas à bon escient Je rappelle que dans l'article qui est sorti Il y a six femmes qui s'expriment Et que par ailleurs, oui, je soutiendrai les femmes Quoi qu'il se passe, je soutiendrai cette parole de femme Pour qu'elle soit respectée, entendue au sein des partis Et qu'enfin, elle soit instruite à la hauteur des enjeux Là, en l'occurrence, elles ne se sont pas senties suffisamment en sécurité Ou suffisamment en confiance pour parler au parti Nous devons en tirer les leçons politiques Cela n'est pas possible Qu'elles se soient senties suffisamment en confiance Pour parler à des journalistes et pas au parti Donc nous avons une progression collective à exercer

Et il n'y a pas une question de justice Il n'y a pas une question de contradictoire Il n'y a pas une question à un moment C'est-à-dire que même s'il n'y a pas de justice Vous, vous estimez pouvoir faire justice toute seule

Mais en quoi j'ai fait justice à Pauline Malerda ?

C'est-à-dire pouvoir décider, vous, ce qui est bien, ce qui n'est pas bien Ce qu'il faut dire, ce qui n'est pas bien

Mais si ces femmes ne souhaitent pas elles-mêmes le faire En quoi j'ai fait justice ? J'ai soutenu la parole d'une femme J'ai soutenu la parole d'une femme Et c'est ça que vous me reprochez aujourd'hui J'ai soutenu la parole d'une femme Et je continuerai à le faire Et je vous propose qu'on passe sur un autre sujet Mais je continuerai à soutenir la parole des femmes

C'était le patron de votre parti Vous n'étiez d'ailleurs pas d'accord politiquement Est-ce que vous n'avez pas instrumentalisé cette histoire à des points politiques ?

Non mais on a tous les clichés Non mais on fait tous les clichés comme des perles sur un collier Pas de problème Si vous pensez réellement que tout le combat que je mène depuis des années N'est qu'instrumentalisation politique Alors c'est votre droit Moi je vous dis, jamais je ne lâcherai l'égalité femmes-hommes Jamais je ne lâcherai la lutte contre les violences faites aux femmes Et oui, les violences psychologiques sont un sujet Un sujet peu reconnu dans notre société Je vous pose des questions très précises Un sujet peu reconnu dans notre société Et qui mérite encore d'être instruit, d'être regardé Parce que oui, il y a beaucoup de femmes qui souffrent de ces violences psychologiques Parce qu'il y a beaucoup de femmes qui sont humiliées Dans les relations qu'elles ont avec les conjoints Et c'est une forme de violence

Mais est-ce que le simple fait justement De demander un peu d'honnêteté dans ce débat Remettrait en cause ces questions-là ? Je ne remets absolument pas en cause cela Je pose simplement la question de la légitimité de cette parole-là Quand vous avez de votre propre chef La parole des femmes est légitime

Décidé de jeter en pâture quand même un homme en disant C'est lui qui a parlé en premier Et par ailleurs, moi j'ai soutenu la parole d'une femme Qui se sentait non entendue, non respectée dans le parti Et encore une fois, je l'ai déjà dit deux fois Je vous le redis une troisième fois Je le referai si ça se représente Vous le referiez quoi qu'il arrive

C'est-à-dire que la conclusion de cette enquête pour vous n'est rien ?

Oui Non, ce n'est pas qu'elle n'est rien C'est qu'il n'y a pas de conclusion d'enquête Puisqu'il n'y a pas eu d'enquête Ils ont tenté de faire une enquête ? Non, il n'y a pas eu d'enquête Vous ne reconnaissez pas cela ? Il n'y a eu aucune audition de personne Donc vous ne reconnaissez pas le silence de ces femmes ? Celles qui n'ont pas forcément choisi justement De fait, elles n'ont pas choisi le silence Puisque si elles avaient choisi le silence Elles ne se seraient pas exprimées dans la presse

Est-ce que Julien Payou peut revenir comme coprésident du groupe ?

Ça, c'est une décision de groupe Et moi, je n'ai jamais pris part à aucune des décisions le concernant Parce que j'estimais précisément que pour avoir entendu son ex-compagne Je n'étais pas à même de juger de ce qu'il devait faire dans le groupe Donc je n'ai jamais pris part aux décisions au sein du groupe Et je ne prendrai pas part au suivant

Est-ce que vous diriez aujourd'hui que Julien Payou est innocent ?

Je ne me prononcerai pas là-dessus Dans la mesure où il n'y a pas eu d'enquête

Donc comme il n'y a pas d'enquête, il n'y a ni coupable ni innocent ?

Il n'y a pas d'enquête

Donc vous ne pouvez pas l'innocenter ? Le simple fait qu'il n'y ait pas d'enquête ? Sans enquête, on ne peut rien dire, non Sandrine Rousseau, revenons effectivement à ce qui s'est passé hier à l'Assemblée Le débat a commencé dans l'hémicycle et ça a donné ça

La réforme n'est pas injuste pour les femmes Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à il y a un an Les femmes, structurellement, parce que leurs carrières sont plus souvent hachées Partaient plus âgées que les hommes, en départ effectif Aujourd'hui, c'est le même âge Demain, en 2030, les femmes partiront plus jeunes que les hommes

Vous l'aurez compris, ce n'est évidemment pas ce qui s'est passé à l'Assemblée là Mais ce qui s'est passé sur mon plateau d'RMC ce matin Mais venons-en au propos d'Olivier Dussopt Puisqu'on vient de les entendre sur les femmes Lui, il considère que certes, peut-être, ça n'est pas forcément juste Comme je lui faisais remarquer sur les femmes Mais qu'au moins, ça n'était pas injuste Et que ça allait améliorer le sort des femmes, sa réforme

Alors non seulement ça n'améliore pas le sort des femmes Mais ça le dégrade Je rappelle que quand on a des enfants On avait le droit jusqu'à huit trimestres de cotisation Et donc les femmes pouvaient partir plus tôt Grâce à ces huit trimestres de cotisation Aujourd'hui, malgré les huit trimestres liés à la maternité Et bien elles devront rester jusqu'à 64 ans Je rappelle quand même que ces huit trimestres sont liés à une chose C'est que lorsqu'on a des enfants On a souvent des carrières hachées Et qu'on effectue, les femmes effectuent l'essentiel des tâches domestiques Et donc font du travail gratuit à la société Ces huit trimestres, c'était la récompense de ce travail gratuit La reconnaissance de ce travail gratuit Et aujourd'hui, ils comptent pour rien Puisqu'elles seront obligées de partir à 64 ans Et je le disais, le débat a donc commencé dans le chaos hier

Nous sommes là après plusieurs années de débat Des mois de concertation nourris Des engagements présidentiels clairs Vous répondez à cette question

Vous ne croyez pas que nos compatriotes méritent mieux de ça Vous demandent la présidente de l'Assemblée

Et bien nous sommes élus pour représenter la voix des gens Et non pas pour avoir une attitude différente À partir du moment où nous sommes élus Et donc nous représentons les personnes qui se battent aujourd'hui Contre cette réforme des retraites Dans la rue ou ailleurs Et je pense que vraiment nous sommes la continuation De ce mouvement social au sein de l'Assemblée nationale Et oui, je pense pouvoir dire que nous sommes collectivement fiers De pouvoir porter cette voix haut et fort

Sandrine Rousseau, vous avez dit oui au droit à la paresse Vous l'avez d'ailleurs redit en séance à l'Assemblée Et Laurent Berger, lui, dans le journal La Croix ce matin Dit, c'est la France du travail qui manifeste Pas celle de la paresse, il faudrait savoir

C'est le droit à la paresse Après avoir travaillé de manière solide, sérieuse Et en fait, moi je suis très fâchée d'entendre Que le gouvernement demande des efforts À des gens qui en font déjà énormément Et qui en font pour tenir jusqu'à la retraite Parce que leurs corps sont douloureux Parce qu'ils sont exposés à des risques psychosociaux Des burn-out, une perte de sens Ils ne comprennent plus pourquoi ils se lèvent le matin Et en fait, ils tiennent jusqu'à la retraite Et la retraite, c'est aussi la récompense de ce travail Et d'avoir donné à la société C'est la gratitude de la société Et donc oui, un droit à la paresse À partir de 60 ans, c'est légitime Mais même avant, j'ai envie de vous dire

Le droit à la paresse, votre expression à la fémouche

C'est Paul Lafargue, il faut quand même rendre à César

Mais c'est vous qui en avez fait un argument, je dirais, politique Et c'est devenu un argument politique aussi de vos adversaires Gérald Darmanin, qui la semaine derrière disait À propos de la gauche dans laquelle vous êtes aujourd'hui Que ce serait une gauche, je cite De gauchistes, bobos, de paresse

Oui, c'est une gauche qui respecte Et la planète, et nos corps, et nos vies Nous n'avons qu'un seul corps, nous n'avons qu'une vie Et nous n'avons qu'une planète Et nous sommes en train de tout détruire là Tout détruire Et notre corps, et notre vie, et notre planète Pourquoi ? Pour des points de PIB Alors que le PIB, tout le monde s'accorde à dire Que ça n'est pas un bon indicateur Et que ça n'est pas un indicateur de progrès Et de bien-être C'est juste un indicateur économique Et vous pouvez détruire la planète Détruire nos vies Et produire du PIB C'est d'ailleurs ce qui va se produire avec cette retraite

Il y a quand même une dissonance Avec la voix d'un Laurent Berger, par exemple Qui a mis en garde, justement Quand on a vu les moments de débat à l'Assemblée Quand on a vu aussi l'obstruction revendiquée D'ailleurs de certains amendements En commission la semaine dernière Laurent Berger Qui dit L'obstruction n'est pas une solution Mais une impasse Il faut absolument Que la représentation nationale Puisse débattre de l'article 7 Et donc du relèvement de l'âge légal A 64 ans Ne pas discuter des 64 ans Traduirait une forme de déconnexion Avec tout ce qui manifeste Et conteste cette réforme Au fond, il vous reproche De trahir en quelque sorte Ce que lui, il défend C'est-à-dire l'idée de pouvoir débattre du fond En attaquant quoi qu'il arrive Déjà sur la forme

Alors je ne pense pas que ce soit ça Qu'il est dit précisément Enfin qu'il est pensé Les mots sont précis Oui, qu'il est pensé précisément Parce que nous sommes en discussion Avec les syndicats Notamment pour nous accorder Sur la stratégie Et en l'occurrence Il y avait 3 jours de débat Uniquement en commission Alors qu'il y en a 7 A peine 7 Dans l'hémicycle 7 effectifs

C'est-à-dire que c'est un débat de 15 jours Mais en effet En réalité vous aurez Un peu plus de 7 jours pour débattre Et donc nous allons

Dans l'hémicycle Faire avancer Ou reculer Enfin ou ralentir les débats En fonction de la discussion Que nous aurons avec les syndicats Et en fonction des mobilisations Qu'il y aura dans la rue Parce que oui L'Assemblée n'est que La prolongation de ce qui se passe dans la rue Qu'est-ce que vous espérez D'une journée comme aujourd'hui

Dans la rue ?

J'espère qu'il y aura du monde Et j'espère surtout que La détermination sereine Que j'ai sentie Dans les précédentes manifestations Soit encore présente Parce que ce qui m'a vraiment frappée Dans les précédents cortèges C'est à quel point Les gens étaient calmes Mais absolument déterminés À ce que cette réforme ne passe pas Et je voudrais leur dire Que nous serons à l'Assemblée Sur la même tendance

Et dans un sens Je voudrais là encore Revenir sur ce que dit Laurent Berger Puisque à propos de ce calme Que vous reconnaissez tous C'est que tout le monde Y compris vos opposants politiques Y compris au gouvernement Ont reconnu Ces manifestations Qui se sont faites dans le calme Au fond Laurent Berger dit Que ne pas répondre À ces manifestations calmes C'est donner un blanc-seing À celles qui se sont faites Dans la violence Il dit Les Gilets jaunes Ils étaient beaucoup moins nombreux Que nous Et vous leur avez lâché du lest Au fond Est-ce que Ce n'est pas De la part du gouvernement Un appel presque À ce que Si vous étiez plus violent Vous seriez plus entendu ?

Le gouvernement doit prendre Ses responsabilités face à cela En effet Et je pense que S'il s'entête Dans son enfermement Et dans son incapacité À comprendre Que cette réforme Est rejetée extrêmement massivement Par les Français Et les Françaises Alors oui Il est possible Qu'une partie du mouvement Se radicalise Comme dans n'importe quel mouvement Et là Il y a une masse Mais une masse Qui est encore une fois Calme Mais déterminée Il faut qu'ils l'entendent Et moi je suis très très surprise Du fait que Dans les échanges Que nous avons eu hier À l'Assemblée Il y avait deux types de discours Il y avait les discours De la NUPES Qui parlaient de la vie des gens Et il y avait les discours Du reste de l'hémicycle Qui parlaient comptabilité Qui parlaient argent Finance Petit bout De financement Ici ou là Alors que profondément Ce dont on parle C'est de la vie des gens Et vraiment le gouvernement Doit entendre ça Et d'ailleurs Les questions des auditeurs Et auditrices Tout à l'heure Sur Olivier Dussopt Montraient ça C'est de la vie des gens Dont il s'agit Vous avez senti un décalage

Je le précise Pour ceux qui nous rejoignent À cette heure-ci Tout à l'heure Olivier Dussopt Répondait aux auditeurs D'RMC On avait Blandine par exemple Qui en effet lui posait des questions Notamment sur la difficulté À retrouver du travail Après 54 ans Elle a été licenciée À 54 ans Ayant été elle-même Aide-soignante Et depuis Malgré une formation Malgré le fait D'être inscrite À Pôle emploi Cela n'est pas entendu aujourd'hui

Absolument C'était un exemple Absolument typique C'est-à-dire qu'en plus Elle s'était arrêtée Pour élever ses enfants Exactement Ce dont je vous parlais Du travail gratuit Et là Elle est au chômage Ce qui signifie que Concrètement Si elle ne l'est pas aujourd'hui Elle va très vite Être au RSA Et le décalage De 62 à 64 ans Fait qu'elle restera Plusieurs mois de plus Au RSA Et ça c'est ce qu'on appelle La trappe à pauvreté La trappe à précarité Juste avant la retraite Parce qu'il faut bien imaginer Qu'aujourd'hui Il y a près d'une personne sur deux Qui n'est ni en retraite Ni au travail À partir de 55 ans Et c'est un problème C'est vraiment des gens Qu'on jette Dans la très grande pauvreté Qui ne trouvent pas de solution Parce que les entreprises Ne veulent pas les embaucher Et parce qu'en plus Souvent leur corps est usé Et donc Ils doivent changer de travail Et ça c'est absolument Le point aveugle De la réforme

Vous estimez Que c'est précisément Là-dessus Que le gouvernement Est en train de perdre Aussi la bataille de l'opinion Au-delà de la bataille politique

Mais oui Là-dessus Et sur les retraités Qui pour la première fois Sont en train de basculer En disant finalement Nous nous avons manifesté Pour nos propres droits Nous manifesterons Pour les droits De ceux qui travaillent aujourd'hui

Sandrine Rousseau Vous l'avez peut-être Entendu dans l'hémicycle hier Marine Le Pen Qui s'est soudain adressée A la présidente De l'Assemblée nationale Pour lui dire Que plusieurs députés Femmes du Rassemblement national Avaient reçu Sur leur téléphone portable Des messages vocaux Une voix d'homme Qui leur dit Que leur enfant est hospitalisé Évidemment Prises d'angoisse Elles sont sorties De l'hémicycle Et là quand elles ont réalisé Qu'elles étaient plusieurs Elles ont compris Qu'il s'agissait De menaces Anonymes Est-ce que vous avez Vous-même entendu Ce genre de message Est-ce que d'autres Que le RN D'autres femmes députées Ont également reçu Des menaces de cet ordre

Alors je n'ai pas Non je n'ai pas Connaissance d'autres femmes Qui aient eu Ce type de message Et j'ai été très surprise De la prendre en hémicycle Ce ne sont pas des méthodes Jordan Bardella Se demande

Si ça ne vient pas De votre camp Il laisse entendre Le président du Rassemblement National Il a accusé à demi-mot La NUPES Il a expliqué Que la coalition de gauche Participait je cite D'une violence sociale Aujourd'hui dans notre pays

Non mais Je ne crois pas Que ce soit de notre camp Que cela arrive Et si par hasard Ça l'était Même s'il dit

Je ne veux pas accuser Sans preuve Mais participe Ce ne sont pas des méthodes

Non mais ce ne sont pas Des méthodes Vraiment ce ne sont pas Des méthodes de faire ça Après nous ne sommes pas Dans le même camp Le Rassemblement National Et nous Et je le dis notamment Au sujet de la motion référendaire Qui nous n'avons pas voté Cette motion référendaire Portée par le Rassemblement National Je sais que c'est peu compris Par une partie de la population Je voudrais juste leur dire Qu'il ne faut pas se tromper Il ne faut pas collaborer Avec l'extrême droite Jamais Que nous ne le ferons jamais Mais que par contre Nous mènerons la bataille Jusqu'au bout Donc vous ne voterez jamais

Avec Vous l'avez vu évidemment Marine Le Pen a proposé De retirer sa motion Si vous acceptiez De voter ensemble Jamais Jamais Jamais Donc à aucun moment Vous ne pourrez vous retrouver Pour faire tomber le gouvernement

En tous les cas Moi je ne voterai jamais Une proposition du Rassemblement National Et je sais que C'est difficile à entendre Pour certains et certaines Et je comprends Leur trouble face à ça Mais vraiment C'est un parti Qui ne défend pas Les droits des salariés Et c'est un leurre complet Quand il s'est agi D'augmenter par exemple Le SMIC Dans la loi pouvoir d'achat Ils n'étaient pas là Ils ne votaient pas avec nous Et donc Ils sont dans une espèce D'illusion permanence Et de discours Très différents des actes Nous ne participerons pas A ce fake permanent Comment vous voyez

La suite ? Qui doit craquer ? La rue ? Le gouvernement ? Le gouvernement Comment ? En retirant ce projet Il n'y a pas de discussion Et c'est pourquoi Vous n'essayez même

Tant que l'article 7 Du décalage de l'âge N'est pas retiré Il n'y a pas de discussion possible

Sandrine Rousseau Vous qui êtes donc Députée Europe Écologie Les Verts De Paris Je suis quand même surprise Parce que vous nous disiez Au début de l'interview Sur votre non-respect Des enquêtes Votre rapport à la justice

Peut-être que Vous devriez regarder Mon rapport Au militantisme féministe Et au soutien Mais cette question Est justement Si essentielle Qu'il paraît Écrange S'il y avait eu une enquête Je l'aurais soutenue Là il n'y a pas eu d'enquête

Sandrine Rousseau Députée Europe Écologie Les Verts De Paris Qui a répondu Donc à mes questions Il est 8h52 sur RMC et BFM TV