"C'est dur" : Nicolas Dupont-Aignan, Nathalie Arthaud et Hélène Thouy n'ont pas les 500 parrainages

Bonjour, bonjour, bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter à la radio, de France Info à la télé, Canal 27 de la TNT en partenariat avec le journal Le Monde. Et avant de vous présenter nos invités, car ils sont trois exceptionnellement au nom de toute l'équipe, un grand merci pour la confiance que vous nous accordez. Chaque dimanche, vous êtes de plus en plus nombreux, le dimanche midi pour Question Politique. Merci, on va essayer d'être à la hauteur.

Je parlais de trois invités, ils sont en effet exceptionnellement trois, trois candidats à l'élection présidentielle, trois candidats qu'on présente souvent comme des petits candidats, mais qui compte bien ne pas le demeurer. Notre premier invité, qui est déjà en place, dit vouloir sauver la France, sauver nos libertés, selon lui, bafoué par la dictature sanitaire, ce sont ses mots. La deuxième, qui nous rejoindra ensuite, veut sauver la classe ouvrière. Et puis la troisième, veut sauver les animaux. Pour chacun d'entre eux, un désir, se faire entendre durant la campagne présidentielle et une crainte, une crainte réelle, ne pas obtenir les fameux 500 parrainages d'ici au 4 mars.

Parrainages nécessaires pour se présenter à l'élection présidentielle. Nicolas Dupont-Aignan, de Debout la France, Nathalie Arthaud, de Lutte Ouvrière, et Hélène Thouy, du Parti Animaliste, sont jusqu'à 13h les invités de Question Politique.

Question Politique, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Je le disais, le premier est déjà en place. Bonjour Nicolas Dupont-Aignan. Bonjour monsieur. Merci d'avoir accepté notre invitation. Pour vous poser des questions, je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de questions politiques. Cette semaine, Nathalie Saint-Cricq, de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour à tous.

Bonjour à vous. Françoise Fresseauce du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Karine Bécard, de France Inter. Salut Karine.

Salut tout le monde.

Bonjour madame. On dit salut à Karine Bécard, c'est la règle. Le hashtag QuestionPol pour vos questions et vos commentaires. Nicolas Dupont-Aignan, hier une cinquantaine de milliers de personnes ont manifesté contre le pass vaccinal, qui devrait être adopté très prochainement, après un dernier tour à l'Assemblée nationale. Dans l'après-midi, près du Trocadéro, un homme cagoulé a identifié des journalistes de l'AFP et a hurlé dans son mégaphone, je le cite, c'est l'AFP, niquez-les, ses fils de putes. Au moins une cinquantaine de personnes se sont alors dirigées vers un journaliste qui a été protégé par deux agents de sécurité qui ont été, eux, violemment agressés.

Est-ce que vous considérez, Nicolas Dupont-Aignan, comme certains que les journalistes ne doivent plus couvrir ce genre de manifestation où ils sont manifestement en grand danger ?

Je considère que toute violence et toute menace sont inacceptables, mais je considère qu'une fois de plus, vous prenez le petit bout de la lorniette pour grossir des abéciles et des excités, alors que l'essentiel c'est quoi ? C'est que pour la première fois dans notre pays, nos libertés vont être sérieusement entravées, en temps de paix, pour instaurer une discrimination et que c'est extrêmement grave.

Et j'aimerais encore une fois que dans notre vie politique, on puisse aller à l'essentiel si on veut intéresser les Français, car le grand danger aujourd'hui, moi je le vois, je me balade beaucoup dans le pays, j'écoute, j'échange, c'est le dégoût très profond de nos concitoyens pour cette vie politico-médiatique de la petite phrase, de la petite polémique, qui passe à côté les souffrances des Français.

Mais le fait est que... Nicolas Dupont-Aignan, vous aimez aussi la vective, en tout cas vous savez la pratiquer.

Ah je ne crois pas. En tout cas, j'aimerais par exemple qu'on parle du pouvoir d'achat, du prix de l'essence, j'aimerais qu'on parle des problèmes des Français, parce qu'il y a une présidentielle, pardonnez-moi, il y a une présidentielle dans moins de trois mois, et tout est fait pour qu'on ne parle pas des grands enjeux du pays. Et moi je me suis engagé en politique pour la France, pour mes compatriotes, j'étais maire 22 ans, je pense que le rôle d'un homme politique et le rôle d'une élection, c'est qu'à un moment les Français choisissent leur destin.

Alors si vous, journalistes, vous pourriez comprendre que si parfois les gens sont excédés par vous, c'est parce qu'ils en ont assez que vous prétiez toujours sur les petites affaires, au lieu de vous occuper des grands enjeux.

La petite affaire, en l'occurrence, c'est qu'on a une très grande majorité de Français qui sont vaccinés, et une très faible minorité radicalisée qui ne l'est pas. Est-ce que vous, vous imaginez...

Je déploie votre présentation. Voilà, c'est toujours la même chose. Ceux qui ne seraient pas dans la majorité seraient radicalisés parce qu'il y a des abrutis qui ont fait quelques violences. C'était la même chose avec les IG et les jaunes. Je refuse ce manichéisme bon chic, bon genre. Je pense qu'il y a la question des libertés qui est différente de la question du vaccin.

Moi, je remarque qu'il y a beaucoup de Français qui sont vaccinés, qui se sont fait vacciner, et qui refusent que notre liberté d'aller venir, de prendre le train, l'avion, d'aller prendre une glace dans une terrasse de café, soit suspendue à un QR code qui les oblige, parce que ce qui est très grave dans le pass vaccinal, a refaire une troisième dose, puis une quatrième, puis une cinquième, au bout de sept mois. Au bout de sept mois, si je peux finir ma phrase.

La plupart des pays optent pour la vaccination obligatoire pour des raisons de santé publique. Mais attendez, si je peux finir ma phrase.

Nicolas Dupont-Aignan terminé, puis en vous posant des questions après, parce que c'est aussi notre travail. Voilà, mais c'est normal. Il y a deux enjeux. Il y a la question de la liberté. Et moi, je vous dis, et c'est pourquoi je voterai compte tout à l'heure, que nous sommes en train de basculer dans une société du contrôle de tous par tous. Les policiers municipaux n'ont pas le droit de contrôler l'identité, mais des tenanciers de bars, des serveurs, tout le monde va contrôler l'identité de tout le monde. C'est intolérable.

Mais en quoi les policiers n'ont pas le droit de vérifier l'identité ?

Ce que je veux dire, c'est que ce qu'on a refusé aux policiers municipaux, dans notre pays... Mais la crise sanitaire, arrêtez la crise sanitaire, elle est réelle. J'ai été un des premiers à vouloir mettre le masque. On m'a traité de tous les noms quand je l'ai mis à l'Assemblée. J'ai été le premier à demander des tests. J'ai été le premier à demander des masques FFP2 pour les personnes âgées. J'ai été le premier à demander qu'on soigne, qu'on ferme les frontières, etc. Donc je ne suis pas un inconscient.

Simplement, la crise sanitaire est instrumentalisée par le pouvoir et par les médias qui le relaient pour faire taire le débat public en France et pour arriver à une élection présidentielle qui serait une formalité pour Emmanuel Macron. Eh bien moi, j'aimerais qu'on parle d'autre chose, de l'île d'hôpitaux qu'il a fermé. J'aimerais qu'on parle de la santé publique, qui ne se limite pas au Covid. Et j'aimerais qu'on parle du reste. Et je ne vais pas passer 20 minutes à parler du Covid, parce qu'il y a d'autres problématiques en France.

Alors juste, et puis dans le calme... Tout à fait. Petit un, est-ce que vous reconnaissez que le début de reflux que l'on constate actuellement peut être dû justement au pass vaccinal, et on voit que dans le pays...

A la vaccination en tout cas.

Et à la vaccination. Et ici, ils sont pris différemment, petit premier point. Et deuxième point, est-ce que vous considérez que c'est sciemment que le gouvernement a mené cette politique ? Et pourquoi ? Dans quel but ? Par bêtise, par volonté de verrouiller tout ? Et ce qu'on peut préciser, c'est qu'il n'est pas le seul au monde. Il y a beaucoup de pays, donc il y aura un complot gigantesque de gouvernements tarés qui voudraient restreindre nos libertés.

Non, ce n'est pas si simpliste. Il y a plusieurs choses. D'abord, c'est une situation difficile. Et moi, j'ai très bien compris qu'aux premières vagues, il y a de l'amateurisme. Parce que c'était nouveau. Il ne faut pas non plus tomber dans le... En revanche, ce qui est insupportable, c'est le mensonge d'État permanent, et c'est la manipulation de l'opinion par la peur. Et encore une fois, je distingue l'affaire sanitaire des restrictions de liberté. Vous avez beaucoup de pays... C'est un mot fort, de quel mensonge parlez-vous ? Je vais vous donner un exemple. 12 juillet, le président de la République, pour faire passer le pass sanitaire, a dit une contre-vérité incroyable.

Il a dit, les vaccinés ne transmettent plus le virus, ou 12 fois moins à l'époque, ou 9 fois moins. Et ce qui était complètement faux, le conseil scientifique a dit exactement l'inverse. Le mois d'après, vous retrouvez l'avis du 20 août. Attendez, je filme la phrase. Il a menti, parce qu'il fallait faire croire aux Français que s'ils se vaccinaient, ce n'était pas pour eux, parce que le vaccin est légitime en protection individuelle. Je ne le nie pas, je l'ai toujours recommandé pour les personnes âgées et fragiles. Mais que s'ils ne se vaccinaient pas, par exemple leurs gamins, les jeunes et tout, ils allaient transmettre à la grand-mère et que ça allait être une catastrophe.

Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'avec les 300 000 cas par jour, et 90% de vaccinés, c'est un fiasco intégral. Et ce que je veux dire, c'est qu'une chose est d'avoir une politique sanitaire avec le vaccin, une chose n'est pas, et je conteste le fait de tout limiter au vaccin, il a fermé des lits d'hôpitaux, 5 700 lits en 2020. Il a fermé des lits d'hôpitaux, il ne soigne pas, il n'a pas donné de masque FFP2 aux personnes âgées comme je l'ai recommandé. Il instrumentalise la crise sanitaire pour entraîner un réflexe de peur qui dissuade les Français de parler d'autre chose.

Et je vous dis que c'est la vade Omicron qui est beaucoup moins dangereuse, qui va faire passer le virus, et pas du tout la politique qui l'a menée. Et soignons les gens dans les hôpitaux, et ouvrons des lits.

On va parler d'autre chose, j'ai une dernière petite question. Vous dites, il a menti, quel est l'intérêt d'Emmanuel Macron de pousser les gens à se faire vacciner ?

Non, ce n'est pas de pousser les gens à se faire vacciner, c'est d'instrumentaliser la vaccination pour trouver des boucs émissaires. Ce serait la faute des non-vaccinés, ce serait la faute de ceux qui n'ont pas fait le troisième rappel, ce serait la faute de tout ça. C'est ça que je conteste. Je ne conteste pas la vaccination que j'ai recommandée pour les gens fragiles, je la conteste pour tout le monde, tout le temps. D'ailleurs, ce n'est pas une vaccination. Tout le monde l'a compris, c'est un abonnement. Il faudra, parce que le PDG de Pfizer décidera dans un communiqué de presse que c'est bon, on va obliger les gens à faire une troisième dose.

Israël renonce d'ailleurs peu à peu à la quatrième, et on s'aperçoit que ce n'est pas si bon. En tâtonnant, Israël s'adapte. Eh bien, je regrette que le président français ne s'adapte pas.

C'est-à-dire qu'un acte de l'article va venir, c'est le grand capital qui organise la vaccination. Non, mais vous laissez entendre que c'est les labours.

C'est des intérêts, bien sûr, financiers terribles. Et ce que je dis, c'est qu'on met en place un pass vaccinal qui ne marche pas. Ça n'a pas marché le pass sanitaire, on le voit aujourd'hui. Et on le met en place au moment où l'Espagne, par exemple, reconnaît que l'Omicron est beaucoup moins dangereux, et veut qu'on parle de grippe au moment où l'OMS dit qu'il ne faut pas faire plusieurs doses. Au moment où tout le monde change, nous, on va surveiller les gens partout. J'ai une petite question personnelle.

Est-ce que vous avez, vous, le pass vaccinal ? Et sinon, comment vous allez faire dans les semaines qui viennent ?

Eh bien, écoutez, moi, j'ai eu la malchance d'avoir le Covid. Donc, j'aurai un certificat de rétablissement pendant peu de temps. Je ne sais pas combien. D'ailleurs, c'est par décret. Bon, voilà, on ne va pas passer des heures là-dessus. Tous les Français connaissent ma position.

Non, mais comment vous faites campagne et comment vous menez une crise sociale ?

C'est beaucoup plus difficile. Mais moi, je ne suis pas un cobaye. Et j'ai refusé ce vaccin ARN. Tout le monde le sait.

Alors, on va évoquer des questions politiques. J'ai une toute petite question cette semaine. La commission Bronner a rendu son rapport cette semaine pour lutter contre la désinformation. Vous avez sûrement entendu parler de cette commission. Est-ce que, selon vous, c'est à l'État de lutter contre la désinformation ? Bien sûr que non.

En fait, il n'y a pas plus menteur que la Macronie et qui invente un comité contre la désinformation. C'est Orwell. C'est Orwell. Nous sommes dans une société orwellienne. C'est fou ce qui se passe. Maintenant, moi, je fais confiance aux Français. Vous savez, les gens ont du bon sens. On peut être trompé une fois, deux fois, trois fois. Au bout de la quatrième ou la cinquième, on réfléchit. Et j'aimerais encore une fois que l'élection présidentielle soit un moment de débat sur des grandes propositions. J'ai des propositions que j'ai publiées dans ce livre. Où va le pognon ? Parce que je suis le seul à financer mon programme. sur le pouvoir d'achat. Parce que les Français souffrent.

Ils ne peuvent plus remplir leur voiture, le décence. Ça coûte trop cher. Ils gagnent une misère.

Vous mettez en avant dans votre programme, notamment les problèmes d'insécurité, des problèmes de souveraineté, des problèmes de pouvoir d'achat, de produire français. Qu'est-ce qui vous distingue, malgré tout, des autres candidats de droite sur ces thèmes-là, qui sont vos thèmes principaux ? À savoir Éric Zemmour, à savoir Valérie Pécasse, à savoir Marine Le Pen.

Un programme, d'abord, chiffré. Parce que moi, j'ai été maire 22 ans. J'ai redressé une ville qui était en faillite. La ville de Yann. Et j'ai été réélu dans une ville qui était plutôt centriste, à 80% plusieurs fois au premier tour. Donc je ne vais pas être si mauvais. Je pense qu'avant de distribuer, il faut faire des économies. Et j'ai écrit un livre où je discerne 100 milliards d'économies par an à faire. Très précis. Basé sur des rapports parlementaires. C'est un travail sérieux. Et à partir de ces 100 milliards, je veux mettre le paquet sur trois domaines. Priorité absolue pour moi. D'abord, augmenter le pouvoir d'achat des Français. Réindexer les pensions de retraite.

Nos retraités avec l'inflation vivent un enfer. Moins 3% par an. Pour des petites retraites, vous savez, c'est dur. Ensuite, augmenter le salaire net d'un 13e mois grâce à la baisse des cotisations salariales. Pour ne pas que ça pèse sur l'entreprise. Je me réjouis que Pécresse, Valérie Pécresse et Éric Zemmour aient repris mon idée. Je m'en réjouis. Troisième point. Supprimer les droits de succession sur la résidence principale. Quand on a économisé toute sa vie pour acheter un petit pavillon, être obligé de ne pas pouvoir le léguer à ses enfants est un drame pour nos concitoyens.

Les rapports, c'est la première source d'inégalité entre les Français.

Les grandes fortunes, bien sûr.

Si c'est la résidence principale, si je vis dans un immense château...

Vous savez, moi, je vois tous les jours des gens qui souffrent d'avoir été taxés toute leur vie pour le travail et qui ne peuvent pas léguer le petit bien qu'ils ont.

Mais en attendant les 100 milliards d'économies, vous faites comment pour les faire ? Parce que vous affichez 100 milliards d'économies et sans nous dire comment vous avez y arrivé.

Il y a un livre entier où va le pognon que je vous ai envoyé. Tout le monde ne l'a dit pas. Mais je vais vous le dire. Deuxième priorité, parce que je vais être très précis, je ne vais pas être long. Deuxième priorité, c'est baisser les charges sur les chefs d'entreprise qui investissent en France. Pas ceux qui font du l'achat d'actions, qui rémunèrent les actionnaires. Tout entrepreneur qui investira en France verra son impôt sur les sociétés divisé par deux. En revanche, celui qui donne l'argent aux actionnaires ou qui va investir à l'étranger, il paye plein pot.

Et troisièmement, et j'ai fini, rassurez-vous, la reconstruction des services publics parce que je veux qu'on investisse dans l'hôpital et l'école, l'université, la science. Et là, j'ai un programme très précis et j'aimerais que les Français le connaissent. C'est tout. Comment je fais ? Justement, à la différence des autres qui font des promesses tous les jours dans tous les domaines. Et on fait souvent les mêmes, d'ailleurs, il faut être honnête. Puisque je vois qu'on me les reprend.

On vous les reprend aussi. En gros, pour la question de Karine, qu'est-ce qui ferait que j'aurais envie de voter plus pour vous ?

Eh bien, la différence, c'est que moi, j'ai prouvé par ma gestion locale que je savais faire des économies, l'expérience, la sincérité, la cohérence. Et puis, je détaille les économies. Je ne promets pas n'importe quoi. Et je fais des grosses économies sur la fraude fiscale, très grande faute fiscale. Comme tout le monde. Oui, comme tout le monde. Sauf que, excusez-moi, j'ai beaucoup travaillé au Parlement là-dessus. Et on a des propositions très concrètes qui n'ont pas été mises en œuvre. Ni par Valérie Pécresse quand elle était au pouvoir. Ni par Emmanuel Macron. Donc, fraude fiscale. Fraude sociale, qui est considérable. Notamment les fausses capitales. Que vous évaluez à combien ?

20 milliards. Minimum. On peut monter à 50. Et la fraude fiscale ? Fraude fiscale, on est à 50 si on compte tout. Et puis, la contribution à l'Union Européenne. On paye 10 milliards par an net. Ce qui est complètement délirant. Pour une organisation qui nous fait tant de mal. Et puis, après, il y a des broutilles, si je puis dire. Mais c'est quand même des milliards d'euros sur l'immigration. Sur les autoroutes à des intérêts privés. Les oligarques du régime. Bref, tout ce qui fait la France d'aujourd'hui. Où ce sont toujours les plus riches qui s'enrichissent. Et toujours les classes moyennes qui payent, qui payent, qui payent. C'est ça la réalité du pays. C'est quand vous bossez.

Vous vous levez tôt. Vous payez, vous payez, vous payez. Quand vous êtes dans les plus riches de la société. Eh bien, vous êtes favorisé par le gouvernement.

C'est ça la réalité. Nicolas Dupont-Aignan, vous avez parlé de promesses pour votre campagne. Mais il y a aussi une promesse que vous attendez beaucoup. C'est la promesse des élus de vous parrainer pour la présidentielle. On en est où de cette fameuse course aux 500... C'est dur.

Je ne les ai pas. Je le dis, je lance un appel aux maires. Il m'en manque. Pas beaucoup. Mais il m'en manque.

Pourquoi c'est plus dur ? Pourquoi ça rend pas cette fois-ci ?

Eh bien, je vais vous dire pourquoi c'est plus dur. Parce que les maires sont comme les Français. Écoeurés. Parce qu'ils vivent au quotidien. Écoeurés. Tiens, j'étais dans la Creuse. Écoeurés par quoi ? Écoeurés par la vie qui est dure. Je vais vous donner un exemple. Dans la Creuse, un maire me dit, voilà, je travaille. Tous les sources d'emploi ont disparu. Je dois faire 50 km le matin, 50 km le soir pour travailler. En plus de ma fonction. Ça me coûte un plein par semaine. C'est 400 euros. C'est 400 euros par mois. C'est raison de plus pour essayer de peser sur la vie politique. Eh bien, voilà. Très juste remarque.

Vous voyez, j'appelle les maires pour vous.

Oui, très juste remarque. C'est ce que je ne cesse d'expliquer. Mais c'est pareil pour l'abstention. Et vous dites quoi ? Souvent dans la rue. Non mais je vais vous dire, souvent dans la rue, on m'interpelle. Monsieur Dupont-Aignan, vous avez raison, parce qu'en général, les gens qui viennent vous voir sont gentils. Ceux qui ne sont pas gentils ne viennent pas vous voir. Alors, vous avez raison. Alors, j'ai dit, alors vous allez voter. Ah ben non, moi je ne vote plus, j'en ai ras-le-bol. C'est alors bien fait pour eux. Un maire me dit récemment, moi je ne parraine plus. Bien fait pour eux, toute la classe politique.

Et j'ai dit, mais monsieur le maire, comme je le dis aux simples citoyens, si vous ne votez pas, comment on va changer les choses ? Ne pas voter, c'est renforcer ceux qui nous ont gouvernés depuis 20 ans.

Mais pourquoi un maire qui vous a parrainé ne vous parrainerez plus cette fois-ci ?

Parce que tout simplement, il y a beaucoup de maires qui le font, attention, pour la démocratie. Donc, ils parrainent à tour de rôle. Ils ne m'ont pas parrainé en 2017 parce que c'était monsieur Dupont-Aignan qu'ils aimaient bien. Parce que, heureusement, il y a beaucoup de maires qui parrainent pour la démocratie, un tiers des maires. Et j'appelle les autres à parrainer pour la démocratie. Parce que là, le temps nous prend. Oui, l'anonymat. Il faut revenir à la règle d'avant où le Conseil constitutionnel tirait au sort. Il ne faut pas que le parrainage soit dans la presse le lendemain matin. Mais ça changerait quoi ? Parce qu'ils ont honte de dire qu'ils vous parrainent ?

Non, ce n'est pas par rapport à moi. C'est qu'ils ne veulent pas avoir l'air de prendre parti. Parce que souvent dans les journaux locaux, dès que le parrainage arrive au Conseil constitutionnel, il y a un avis. Et moi, j'explique au maire que les Français veulent pouvoir voter pour des gens différents. S'il n'y a pas le choix à l'élection présidentielle, il y aura un tremblement de terre démocratique par l'abstention. Et au-delà de la liberté du pouvoir d'achat, moi je veux être le candidat de la démocratie. Vous savez que je suis gaulliste, je propose le RIC, je propose le référendum fréquent, le référendum révocatoire à mi-septénat. Si on ne... Quinquennat.

Non, parce que je veux qu'il y ait un septénat avec un référendum révocatoire à mi-septénat, comme en Californie. Si on ne rend pas le pouvoir aux Français, vous avez commencé sur la violence. Si on ne rend pas le pouvoir aux Français à cette élection, et si c'est une fausse élection, vous aurez un quinquennat émaillé de violence.

Malgré tout, 22 candidats à la présidentielle ?

Mais il n'y en a pas 22. Il y en a eu 11 la dernière fois.

Pour l'instant, il y en a 22.

Il n'y en a pas 22.

Donc il y en a 22 qui demandent des parrainages.

Vous le savez très bien qu'il n'y en aura pas 22. Le tout est qu'il y ait une diversité. Et que les Français tranchent. Et que les Français aillent voter. Il y a 47 millions d'électeurs. Eh bien moi, mon boulot, avec d'autres, c'est que sur ces 47 millions, il y en a peut-être plus de 40 millions qui votent, et non pas 30.

Merci. Merci Nicolas Dupont-Aignan. Merci de votre invitation. Merci. On n'a pas que parlé donc du pass vaccinal. Et on va maintenant accueillir même si c'est grave un deuxième invité, candidate elle aussi à l'élection présidentielle.

France Inter.

Question politique. Thomas Négaroff.

Elle s'est installée à la vitesse de l'éclair. Bonjour Nathalie Arthaud. Bonjour. Candidate de lutte ouvrière. Alors, comme Nicolas Dupont-Aignan, c'est votre troisième course à la présidentielle, alors on commence par la question qui fâche, avec laquelle on en vient de terminer avec Nicolas Dupont-Aignan, les parrainages, les signatures, c'est aussi votre obsession du moment ?

C'est un obstacle pour nous aussi, en effet. Il faudra un engagement militant jusqu'à la fin pour avoir nos parrainages. Voilà, bon, maintenant, je suis confiante.

En 2012, vous étiez la première, je crois, candidate à déposer vos parrainages. Vous pensez, vous êtes aussi confiante ou est-ce que vous sentez aussi que c'est plus compliqué ?

Vous savez, nous, nous nous déplaçons physiquement, nous allons discuter avec les maires et, en fait, ce que nous ressentons, c'est que, non, il y a quand même une volonté d'assurer le pluralisme réel et puis il y a beaucoup de maires, vous savez, qui sont très proches des classes populaires et qui sont heureux de permettre, y compris à une voix comme la mienne, de s'exprimer dans l'élection. Donc, je suis confiante.

Une voix comme la vôtre, hormis l'élection présidentielle qui revient tous les cinq ans en France, c'est quoi lutte ouvrière aujourd'hui en France dans le paysage politique ?

Eh bien, écoutez, c'est une organisation qui est implantée dans les entreprises, dans les quartiers populaires, qui se présente aux municipales, mais surtout aux municipales, aux régionales, à toutes les élections, qui est tout le temps présent pour mener le combat politique, mais c'est surtout une organisation qui est là pour aider, pour aider les femmes et les hommes du monde du travail à se défendre, à s'organiser, pour se battre, pour faire entendre leurs revendications, Et c'est un syndicat, ça ? Ce n'est pas un parti politique ?

Non, parce que c'est aussi des perspectives politiques, vous savez, quand nous disons que dans cette société, ce sont les femmes et les hommes qui sont essentiels, qui sont essentiels, les aides à domicile, le facteur, celui qui nous conduit, celui qui nous soigne, l'ouvrier, l'ouvrier qui fabrique notre alimentation, qui nous permet de circuler, ce sont eux qui sont essentiels et que ce sont leurs intérêts, leurs besoins qui doivent passer avant, avant les profits, avant les dividendes, avant les grandes...

Ça, c'est une perspective politique et de dire, parce que nous sommes une organisation qui affirmons cela, que les travailleurs, en combattant l'exploitation et donc en contestant la classe capitaliste, eh bien, ils sont à même de changer toute la société et de résoudre des problèmes qui sont insolubles. Dans le cadre de cette société, je pense à la crise climatique, je pense aux rivalités internationales, donc je pense aux guerres, et ça, ce sont des perspectives politiques.

Justement, est-ce que vous considérez que la crise sanitaire a mis en avant vos idées, les ont rendues peut-être plus valables que jamais dans notre histoire contemporaine ?

Ah, je pense que, clairement, clairement, là, on a mesuré qui portait la société sur ses épaules. Voilà. Et on a mesuré qu'en effet, ces fameux ouvriers, dont on m'a dit depuis toujours qu'ils n'existaient plus, on a mesuré combien ils étaient indispensables. Voilà. Combien ils étaient indispensables. Et vous savez, moi, je me souviens, et d'ailleurs, je l'ai noté parce que je me souviens de la déclaration de Macron le 13 avril 2020, il nous faudra nous rappeler que notre pays tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. Moi, ce que j'observe, c'est que ça, pour lui, c'était des mots en l'air.

Mais j'appelle les femmes et les hommes du monde du travail justement à le dire et y compris à profiter de cette campagne électorale pour le dire. Moi, j'étais très heureuse qu'il y ait une mobilisation aussi massive des enseignants dans la rue cette semaine parce que je pense que c'est aussi le bon moment

pour peser sur la vie politique. Est-ce que, justement, vous considérez comme notre invité précédent que le coronavirus, que ce soit Omicron ou autre chose, pèse sur la campagne et que les gens ont cette préoccupation ? Et qu'est-ce que vous pensez du pass vaccinal qui va être voté probablement cet après-midi ? Bien sûr, il pèse. Bien sûr que cette épicule est-ce que c'est normal

qu'on ait fait ça, en clair ? Cette épidémie pèse. Bon, maintenant, moi, effectivement, je suis contre. Je suis contre le pass vaccinal parce qu'il est inutile sur le plan sanitaire et que c'est d'abord et avant tout une mesure politique. Moi, je pense, en effet, il est inutile sur le plan sanitaire parce qu'on voit très bien que la recrudescence de cette épidémie, elle n'a rien à voir avec les non-vaccinés, que le virus se répand, se diffuse et en réalité est devenu incontrôlable Omicron. Mais que les formes graves sont évitées ? Mais en revanche, bien sûr, moi, je suis vaccinée. Je pense que la vaccination, en effet, nous protège des formes graves.

Mais je ne pense pas que l'on puisse soigner correctement à coup de triques, voilà, par la contrainte. Je pense qu'il faudrait aller vers les plus vulnérables, les plus âgés, les convaincre, leur expliquer, prendre le temps. Mais vous savez, dans cette société, c'est toujours comme ça.

Mais c'est une course de vitesse aussi, la lutte contre le virus. On peut le comprendre que c'est une situation un peu exceptionnelle, non ? Mais écoutez,

franchement, même tous les médecins, je les ai écoutés depuis le début. Moi, c'est ma boussole dans cette affaire. C'est ce que disent les médecins. Voilà. Les médecins, aujourd'hui, disent que le pass vaccinal est une affaire politique. Et c'est vrai que moi, je suis quand même choquée de voir que l'extrême droite, l'extrême droite, les boucs émissaires, c'est les immigrés, les musulmans. Voilà. Alors ça, c'est les boucs émissaires favoris de l'extrême droite. Macron, ses boucs émissaires, c'est les non-vaccinés. Et ça lui permet comme ça de bien cacher ses responsabilités dans le chaos qu'il y a aujourd'hui à l'hôpital public. Marine Le Pen,

Éric Zemmour, ils sont comme vous. Ils considèrent ou même Nicolas Dupont-Aignan qu'on vient d'entendre. Ils considèrent que c'est de la politique, le pass vaccinal. Vous êtes sur le même point de vue.

Parce que c'est tellement gros. C'est tellement gros. Quand on voit la responsabilité de ce gouvernement dans l'état des hôpitaux, quand on voit, écoutez, 120 000 morts avec cette épidémie, on aurait pu supposer que ça serve d'électrochoc pour l'hôpital public, que cela enfin montre qu'il faut arrêter avec cette politique comptable, il faut arrêter de gérer les hôpitaux comme des entreprises. Eh bien non. La réalité, c'est que ça continue. C'est que les lits continuent d'être supprimés, y compris en pleine pandémie. Donc c'est cela qu'Emmanuel Macron et son gouvernement veulent cacher en reportant toujours la faute sur la population.

François Sressose.

Question sociale.

Vous avez parlé au fond de tous ces personnels et de métiers qui sont en tension et qui sont très importants pour nous. On a vu le mouvement des gilets jaunes et on voit qu'en France ce qui monte, c'est la droite radicale, l'extrême droite et pas la gauche ni l'extrême gauche. Comment expliquez-vous ce hiatus ?

Vous savez, moi je pense que beaucoup de femmes et d'hommes qui, quand ils veulent se battre justement, quand ils veulent se battre, quand ils n'acceptent plus, eh bien ils regardent vers nous. Ils regardent vers la lutte ouvrière, ils regardent vers les perspectives que l'on défend. Quand il s'agit, quand ils veulent se battre, quand ils veulent se battre, quand il s'agit d'élections, c'est une autre histoire. D'abord, il y en a beaucoup, y compris dans la classe ouvrière qui sont complètement écureux, qui n'attendent plus rien des élections parce que la réalité, c'est qu'en fait, d'élection en élection, de toute façon, ils galèrent et il faut qu'ils se débrouillent tout seuls.

Donc il y a cela. Et puis, vous savez, le réflexe en période d'élection, c'est quoi ? C'est le réflexe électoraliste, c'est-à-dire, on est à la recherche, on est à la quête d'un sauveur suprême. Moi, je ne mange pas de ce pain-là. Je me présente, mais en disant très clairement...

En fait, vous avez l'air de dire l'élection, ça ne sert à rien, ou en tout cas... Non.

Pourquoi est-ce que vous présentez l'élection ? Non, je ne dis pas ça. Moi, mais simplement, je me présente sans dire votez pour moi et vous allez voir ce que vous allez voir. Demain, ce sera les jours heureux. Non, mais attendez, vous la vivez comment, cette élection présidentielle. C'est une obligation ou c'est un sacerdoce pour vous ? Non, mais je me présente parce que j'ai une politique pour les travailleurs. Je me présente pour dire la vérité, en fait, aux travailleurs. Cette vérité que si on ne se bat pas, si on n'impose pas un rapport de force, il ne se passera rien sur les salaires. Il ne se passera rien sur les retraites. Enfin, si, pardon, les retraites reculeront.

On attaquera les retraites comme on a attaqué les droits pour les chômeurs aujourd'hui. Si nous ne renouons pas avec les luttes collectives, eh bien, nous continuerons d'être méprisés, d'être humiliés, d'être piétinés. C'est ça, la réalité. Il n'y a pas de reconnaissance à attendre dans cette société pour se faire respecter. Il faut se battre. Et ça, c'est une politique. Vous voyez, c'est une politique que je défends, effectivement. Alors, c'est plus difficile. Moi, je ne dis pas vous glissez votre bulletin dans l'urne et puis après, super. Pourquoi c'est plus difficile, Madame Arthaud ?

Voilà. Pour reprendre la question de Françoise, si vous faites le total droite nationale ou extrême droite comme on l'appelle, on est au-dessus de 30. Et quand on fait le total gauche, eh bien, on est au-dessous de 20 ou aux alentours de 20. Comment vous expliquez ce mouvement depuis les dernières années ? Comment vous dites ? Les Français sont idiots, les Français sont méchants, les Français n'ont rien compris.

Et puis, question subsidiaire, quand on regarde comment vote la classe ouvrière, elle vote de plus en plus à la droite extrême. Et aussi l'abstention. Pourquoi vous n'arrivez pas à les séduire ?

C'est, en fait, la réponse que je viens de donner. C'est la réponse que je... Vous savez, dans une période de crise, dans une période de reprise, sur soi, dans une période de plus en plus tendue, bah oui, il y a des réflexes comme ça, où on rejette l'autre, où on renvoie. Et puis, cette politique-là de division qui est portée par l'extrême droite, ce poison-là, de dresser des pauvres contre les pauvres, d'utiliser les immigrés et les musulmans en particulier, parce que c'est quand même assez clair, eh bien, c'est une façon d'affaiblir le monde du travail. Voilà. Et ça, c'est une politique qui sert. Ça, c'est une politique qui sert à ceux qui dirigent, qui dominent.

C'est divisé pour régner, en fait. Vos scores, à la première fois que vous êtes présenté, 0,56%. Deuxième fois, 0,64%. Donc, quelle est votre stratégie pour essayer d'aller au-delà ? Et au-delà de ça, quel est votre regard sur les divisions de la gauche aujourd'hui ?

Ça fait environ 200 000 électeurs.

Oui, mais moi, je ne cherche pas, je ne vais pas modifier ma politique et mon discours et je ne vais pas changer d'opinion parce que les sondages me donnent... Non, encore une fois, non. C'est des résultats à l'élection présidentielle. Moi, je suis... Oui, mais je ne... Moi, je ne suis pas une girouette comme bien d'autres qui, effectivement... Et Le Pen, ça a été le cas. Ils affinent tous leur politique pour appâter le plus d'électeurs possible. Moi, j'ai des convictions et moi, je vais dans cette campagne y compris avec la fierté de ce que je représente. La société, elle est de plus en plus individualiste. Moi, je défends des valeurs collectives, effectivement.

La société, elle est de plus en plus... Comment dire ? Tentée par le repli nationaliste voire raciste. Eh bien, moi, je suis internationaliste et je dis... D'ailleurs, je serai une des seules candidates à pouvoir dire aux émigrés, aux femmes et aux hommes émigrés, ceux qu'on appelle les migrants, bienvenue. Bienvenue. Je suis une des rares candidates à dire que ces femmes et ces hommes appartiennent à mon camp, au camp des travailleurs parce que c'est ça, la réalité.

Ce sont des femmes et des hommes qui avaient un toit, une famille, un métier qui ont été chassés de chez eux sous un déluge de bombe et ce sont des travailleuses et des travailleurs qu'on retrouvera à nos côtés dans les usines agroalimentaires, sur les chantiers de bâtiments et il faudra qu'on se batte contre l'exploitation pour de meilleurs salaires ensemble. C'est cette politique-là que je représente. Je peux vous dire que j'en suis fière.

C'est ça qui vous distingue selon vous d'un Fabien Roussel, candidat communiste, d'un Jean-Luc Mélenchon, candidat de la France Insoumise, voire d'un Philippe Poutou,

candidat de la LCA ? Non. Fondamentalement, ce qui me distingue de Jean-Luc Mélenchon ou de Fabien Roussel, c'est que moi, je ne veux pas gérer cette société. Voilà. Je ne veux pas gérer cette société capitaliste. Elle ne peut fonctionner bien que pour les riches. C'est ça la réalité. Dans le cadre de cette société...

Ça ne vous affaiblit pas un peu tous les 5 ans ? Je veux la renverser, cette société. Je pense qu'il faut la renverser. Pardon ? Est-ce que ça ne vous affaiblit pas ? En gros, on a l'impression que c'est pour parler de votre société idéale, mais en disant je ne veux pas de cette société. Oui, on peut tous être contre un certain nombre de choses, mais on doit faire avec. Moi, je pense que

si on fait avec, on est mort.

Quand on est révolutionnaire, on ne fait pas avec.

Je pense clairement que dans le cadre de cette société capitaliste, on ne résoudra pas le problème des inégalités, du sous-développement. On ne pourra rien faire avec cette crise climatique. On n'en sortira pas. On va détruire. On va faire mourir la planète avec cette société-là. On va de guerre en guerre et on va de crise économique en crise économique. Pour moi, cette société capitaliste où il n'y a que l'argent, les cours boursiers qui comptent, elle marche sur la tête. Elle marche sur la tête. Donc, c'est le problème fondamental. Et les premières victimes et les premiers qui sont en but à cela, c'est le monde du travail.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'en effet, lorsqu'ils seront en colère, lorsqu'ils défendront leurs intérêts, ils auront cette possibilité de remettre la société sur ses pieds.

J'ai quand même une question pour revenir sur la question sanitaire, mais d'un point de vue peut-être plus dans votre vocabulaire à vous. Est-ce que vous considérez qu'il y a la main du grand capital derrière la crise sanitaire que nous connaissons aujourd'hui et sur éventuellement les solutions qu'on tente de lui apporter ?

Non, mais je ne dirais pas ça. En revanche, vous savez, tout ce qui se passe dans la société est récupéré systématiquement par les groupes capitalistes, qui cherchent à en faire leur beurre. Mais vous voyez, même le problème de l'écologie, ils savent utiliser l'écologie pour prospérer, pour faire leur profit. Donc là, oui, ils se sont emparés de cette épidémie en cherchant les vaccins. Ça a été une véritable bruit vers l'or. Ça, c'est une évidence.

Et un succès scientifique.

Un succès scientifique, mais ça peut être déconnecté quand même. Tous les succès scientifiques ne sont pas obligés de transformer des gens en millionnaires en quelques semaines ou de faire que les grands labos deviennent des, comment dire, un jackpot permanent pour les actionnaires. Enfin bon, on peut... Et je pense d'ailleurs que beaucoup de scientifiques, il n'y a pas que les scientifiques, le vaccin, ça a été... Pour moi, c'est un progrès. C'est un merveilleux progrès d'ailleurs de la santé. Et là, c'est la démonstration que la société, quand elle met les moyens, elle peut effectivement faire des progrès fantastiques. Voilà.

Mais je fais une différence entre tous ceux qui ont bossé jour et nuit et qui vont d'ailleurs des scientifiques, des chercheurs jusqu'aux laborantins, jusqu'à l'ouvrier d'ailleurs, qui veillent à la qualité de la fabrication, etc. Et puis les actionnaires qui, vous savez, c'est Picsou qui ne raisonnent qu'en fonction de leurs cours boursiers.

Alors on va recevoir dans un instant Hélène Pouy, la présidente du parti animaliste. Elle défend les droits des animaux. Les droits des animaux, pour vous, vous en pensez quoi ?

Moi, je pense que oui, dans cette société, il y a une course à la rentabilité qui fait qu'on fait souffrir de façon inutile les animaux. Mais c'est comme les hommes, en fait. C'est exactement comme les hommes. Et ça fait partie aussi des choses qu'on pourrait remettre à plat, justement.

Ce n'est pas un problème bourgeois, en clair,

la cause animale pour vous. Mais c'est un problème qui nous touche tous. Voilà. C'est un problème qui nous touche tous. Mais c'est bien le reflet aussi de notre société. Encore une fois, il faut justement qu'on ne se résigne pas à cette société où il n'y en a que pour une minorité capitaliste qui accumule tous les moyens financiers, etc. et qui laisse les classes populaires dans la misère.

Je reviens à votre ambiguïté sur l'élection. Parce qu'au fond, vous dites, bon, les signatures, c'est difficile, mais vous espérez les obtenir. Si, par exemple, vous, vous avez vos signatures et qu'un Éric Seymour ne les a pas alors qu'il représente actuellement plus de pourcentage de voix, est-ce que c'est un problème

démocratique pour vous ou pas ? Je peux vous faire la liste des problèmes démocratiques dans cette élection. Elle est assez longue et quand même, je tiens à souligner que le plus grave, à mon avis, c'est le fait que les étrangers n'ont pas le droit de vote. C'est le fait que quand on est ici depuis 5 ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, qu'on travaille, qu'on paye des impôts, on n'a pas le droit de voter. Ça, c'est un problème de taille, autrement plus important que les petits problèmes circonstanciels d'un Zemmour. Moi, je suis convaincue que la droite, elle lui fera la courte échelle. Voilà. Mais voilà, dans cette élection, en effet, il n'y a rien de démocratique.

Merci, Nathalie Arthaud. Merci d'avoir été votre invitée. Merci, au revoir. Et le temps que vous sortiez, nous accueillons notre nouvelle invitée, Hélène Thouy, président du Parti Animaliste.

France Inter.

Question politique. Thomas Négaroff. Bonjour, Hélène Thouy. Bonjour.

Bienvenue dans Question politique. Merci. Un visage ou une voix que peut-être les gens vont découvrir. Mais vous avez quand même réussi à obtenir plus de 2% des suffrages lors des élections européennes en 2019. On verra si c'est votre espoir. Cette fois-ci, pour la présidentielle, une petite question peut-être un peu simple, voire simpliste pour vous. Ça veut dire quoi, Parti Animaliste ?

Alors, le Parti Animaliste, c'est le parti qui défend les intérêts des animaux, mais de façon plus générale, qui étend le champ de notre considération. C'est-à-dire que, évidemment, nous sommes des humanistes, mais ce que nous voulons, c'est ne pas arrêter le champ de notre considération aux humains, mais de l'étendre aux animaux et de prendre en compte dans nos décisions politiques, les humains, évidemment, et les animaux. Mais du coup, c'est un lobby ou c'est un parti politique ? Non, nous sommes un parti politique et nous respectons toutes les règles afférentes au parti politique. Un parti politique,

son objectif, c'est d'accéder au pouvoir et de l'exercer. C'est le vôtre ou pas ?

Alors, un parti politique, son rôle, c'est de faire... Son objectif. Son objectif, c'est de faire émerger au niveau politique, dans les décisions politiques, des idées que l'on porte. Et nous, nous espérons bien sûr gouverner, mais à défaut de gouverner, nous souhaitons au moins que nos idées gouvernent.

Comment vous espérez justement peser sur la situation ? Vous êtes crédité de 1,5 à 2 ou peut-être plus dans les sondages. Comment est-ce que vous espérez pouvoir influer sur la politique du futur vainqueur à la présidentielle ?

Alors, ce que l'on a pu voir, c'est qu'au moment des européennes, le fait d'avoir une candidature animaliste, donc centrée sur la question animale, a permis un résultat de 2,17%. Alors, 2,17%, ça peut paraître assez anecdotique et faible, peut-être, de prime abord, sauf que ce que l'on a remarqué, c'est d'abord que personne n'avait vu venir ce score. On a fait ce score sans aucun moyen financier, sans aucune médiatisation. Et on a vu tout de suite après des prises de position de la quasi-totalité des autres formations politiques. Tout d'un coup, jurer la main sur le cœur que la cause animale était importante.

Et on a vu, notamment à l'approche de l'échéance présidentielle de 2022, des avancées pour la question animale, alors bien sûr insuffisantes, mais ça prouve bien que cet électorat et ce score électoral permet des avancées. Est-ce que c'est

une préoccupation qui monte dans la jeunesse ? Est-ce que dans votre électorat, vous avez vu, en fait, quel type d'électeur a été attiré ? Alors,

c'est une question à laquelle il est difficile de répondre parce que la grande spécificité de la cause animale et du mouvement animaliste, c'est sa diversité. Nous avons des personnes de toutes les catégories sociales, de toutes les origines, de tous les âges, des ruraux, des urbains. Et c'est justement d'ailleurs la beauté de ce mouvement, c'est qu'il réunit des personnes extrêmement diverses qui ne se seraient jamais rencontrées dans d'autres mouvements et qui arrivent ensemble à défendre la cause animale.

Ça veut dire aussi que, quand vous dites qu'ils viennent de partout, campagne, ville, à différents âges, est-ce qu'ils viennent aussi de droite, de gauche, d'extrême droite, d'extrême gauche chez vous ?

Alors, c'est quelque chose de très important. Le parti animaliste, il est transpartisan. Pourquoi ? Parce que la cause animale, elle dépasse les clivages politiques et il faut qu'elle dépasse les clivages politiques parce qu'on ne peut pas l'enfermer dans une sensibilité politique. L'enfermer dans une sensibilité, c'est l'empêcher finalement d'avancer. Nous, ce que l'on veut, c'est que la cause animale, ça ne soit pas un fonds de commerce, ni le nôtre, ni celui d'un autre parti. Pour que ça avance, il faut que toutes les formations politiques, tous les citoyens se sentent concernés et donc s'en saisissent.

Alors, est-ce que vous pouvez juger différemment, pardon, les différents candidats ? Est-ce que vous avez une forme de hit parade personnel entre ceux qui n'en ont rien à faire, ceux qui sont convertis très récemment et ceux qui l'ont toujours cru ? On peut imaginer que Yannick Jadot ou Jean-Luc Mélenchon fassent partie de ceux qui ont été sensibles à ça. Peut-être Marine Le Pen avec les chats. Est-ce suffisant ?

Alors, je ne fais pas de hit parade. En tout cas, une chose est sûre, c'est que si je me présente, c'est que j'estime qu'aucun des candidats, aucune des formations politiques n'est à la hauteur. Pourquoi ?

Pourtant, en vous alliant à un candidat, ça pourrait éventuellement, justement, il pourrait gagner et porter réellement vos idées.

Alors, ça, c'est une question qui m'étonne toujours parce que, oui, en fait, si ne peuvent se présenter ou non voient au chapitre que les candidats et donc peser, en fait, il n'y a que deux ou trois candidats qui auraient le droit de se présenter ou qui seraient légitimes et s'allier à un candidat qui fait 4, 7, 8, 12, il n'ira pas plus que nous au second tour et donc, la question animale ne sera pas plus défendue ou mieux défendue. Pire, elle sera diluée dans d'autres thématiques. Et donc, la stratégie que l'on a adoptée, elle a été validée aux Européennes et nous pensons qu'elle sera encore validée à la présidentielle et elle permettra de s'avancer.

Mais vous n'avez pas eu l'envie, comme certains ont pu le faire par le passé, d'offrir une sorte de label parti animaliste à tel ou tel candidat en fonction de leurs engagements, ce qui serait une manière aussi vraiment de peser sur les programmes des candidats.

Non, ce n'est pas la stratégie que nous avons adoptée. Il y a des associations qui font des chartes et qui les soumettent aux candidats et souvent, on voit que les candidats s'empressent de les signer au moment des élections et puis après, quand on revient quelques mois après, les dispositions ne sont pas appliquées. Donc non, nous considérons justement que le constat que l'on a fait et la conclusion que l'on a tirée des européennes, c'est que la seule chose que comprennent les politiques et les formations politiques, c'est les voix qu'ils perdent. Et donc, pour qu'ils perdent des voix, il faut qu'il y ait des animalistes sincères qui viennent aux élections.

Alors, si vous n'êtes pas un lobby, que vous êtes un vrai parti, que vous défendez des idées, que vous avez des convictions, ce serait quoi la société animaliste que vous nous proposez ?

La société animaliste que l'on propose est une société où l'on prend en compte l'intérêt de tous les animaux. Nous, ce que l'on porte comme mesure phare, c'est la fin immédiate de l'élevage intensif et industriel parce que nous sommes en pleine crise sanitaire. Nous avons des rapports de grands scientifiques et notamment le rapport de l'IPBS qui, son rapport de fin 2020, c'est l'ère des pandémies. Et ce qui est pointé, c'est les risques majeurs que font courir l'élevage intensif si l'on continue. Là, aujourd'hui, on est en train de discuter des mesures dans le cadre de ce contexte sanitaire, c'est normal, mais au lieu de toujours réagir, la politique, c'est aussi prévoir.

Et nous, nous sommes les seuls à assumer véritablement et avoir la détermination de sortir de l'élevage industriel et intensif et de s'en donner les moyens en assumant une réduction drastique de la consommation et de la production d'origine animale à 50% à horizon de 5 ans, ce qui est conforme à tous les rapports scientifiques.

Ça veut dire quoi quand vous dites l'intérêt des animaux ? Je n'ai pas compris.

Les animaux ont des intérêts en tant qu'être vivant doué de sensibilité et le premier intérêt, c'est l'intérêt à ne pas souffrir. On articule beaucoup les règles de protection des animaux en fonction de limiter leur souffrance. Et donc, ce que l'on dit, c'est que lorsque l'on va mener des politiques publiques, lorsque l'on va réfléchir à des politiques publiques, au lieu de toujours se limiter à prendre en compte les intérêts des humains, il faut aussi prendre en compte les intérêts des animaux, leur souffrance. Et ce que je voudrais dire par rapport à ça, c'est qu'on l'oublie, mais le destin des animaux, il est totalement lié au destin des humains.

Et se préoccuper de l'un, c'est aussi se préoccuper de l'autre. Il faut vraiment, et il est urgent de prendre ça en considération.

Donc, on ne tue plus d'animals pour manger, par exemple ?

Alors, ce n'est pas le programme du Parti Animaliste. Nous n'avons pas la fin de la consommation de produits d'origine animale. Par contre, nous avons une réduction à hauteur de 50% à horizon de 50%. Et l'abattage rituel, est-ce que vous prenez position ? Oui, bien sûr. Nous sommes totalement contre l'abattage sans étourdissement. Il faut étourdir les animaux. L'abattage, c'est déjà un procédé absolument douloureux, gravissime pour les animaux. Le minimum qu'on leur doit, c'est de leur assurer le minimum de protection et l'étourdissement, ça en fait partie.

Françoise Fresseuse ?

Ce qui est très intéressant, c'est en fait, quelle est la part de l'animal au fond dans notre vie à nous, à nous tous ? On a été en France assez en pointe sur la reconnaissance de l'animal comme un être vivant, doué de sensibilité. On voit en Espagne, par exemple, qu'il y a une proposition de loi qui dit que maintenant, quand il y a un divorce dans un couple, il y aura la garde partagée de l'animal domestique. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à considérer au fond l'animal un peu comme nos enfants ou est-ce que vous dites qu'il y a quand même une limite dans la reconnaissance du droit de l'animal ?

Alors, on n'est pas pour l'égalité des humains et des animaux. Mais entre l'égalité et la prise en compte de leur intérêt, le fait de limiter leur souffrance, ça c'est tout à fait accessible. On a déjà amorcé des prises en compte de la souffrance des animaux. Vous parlez de cette décision en Espagne. Effectivement, les animaux sont souvent considérés comme membres à part entière de la famille. Et donc, moi qui interviens, parce que je suis avocate aussi, je fais beaucoup de droit de la famille, on voit bien que les animaux, au moment d'une séparation, une séparation, c'est déjà un moment de déchirement dans une vie.

Si en plus, il faut se déchirer et perdre les liens avec son animal de compagnie, oui, ça a des incidences. De la même façon que quand une personne âgée va dans un EHPAD et qu'on lui arrache son animal de compagnie. Il faut reconnaître que oui, nous avons des liens forts avec les animaux et que nous devons respecter et prendre en compte ces gens.

Alors, comment vous réagissez au propos du pape qui regrettait il n'y a pas si longtemps que les jeunes ou les couples préféraient avoir des animaux domestiques, des chats, des chiens, plutôt que des enfants ? C'est un sujet, ça ou pas ?

C'est un sujet, peut-être pour lui. Je pense que ça relève de la liberté individuelle, que non seulement ce n'est pas incompatible. Je ne comprends pas trop l'opposition à opposer les animaux de compagnie avec les enfants. Souvent, les animaux de compagnie sont les fidèles alliés des enfants. Donc, c'est un peu étonnant comme remarque.

Pourquoi on est frileux en France ? Est-ce que c'est uniquement pour préserver le lobby des chasseurs qu'on évalue à un million de voix ? Ou de l'agroalimentaire ? Ou de l'agroalimentaire quand vous parlez de l'élevage intensif ? Et deuxièmement, est-ce que vous considérez qu'on est en retard par rapport à nos collègues européens ?

Oui, je pense qu'on est en retard. Nous avons le poids aussi des lobbies en France qui est très fort. Il y a aussi une méconnaissance, je pense, des politiques sur la question des lobbies des chasseurs. C'est très intéressant. On a entendu Emmanuel Macron durant son quinquennat qui a expliqué que les chasseurs représentaient 5 millions de personnes, ce qui est complètement faux. Il y a à peu près 700 à 800 000 personnes qui ont le permis de chasse. Il y a vraiment une intox qui est faite depuis des années par les chasseurs qui se présente souvent comme des protectants de la biodiversité et de la ruralité.

Or, moi, je suis rurale, je suis née à la campagne, j'habite à la campagne, j'ai grandi à la campagne. Je peux vous assurer qu'en milieu rural, en majorité, les ruraux ne sont pas d'accord avec la chasse et même détestent les chasseurs. Donc, le problème, c'est que d'un point de vue politique et d'un point de vue parisien souvent, malheureusement, ruralité est assimilée à la chasse. Donc, l'interlocuteur, c'est la fédération de chasse. Et non, ce n'est pas du tout ça.

Justement, vous avez commencé à nous donner quelques pistes sur votre parcours. Vous avez dit que je suis avocate, je viens de la ruralité. Comment est-ce qu'on devient Hélène Thouy ? C'est-à-dire présidente du parti animaliste, bien sûr.

Alors, c'est une coprésidence. Coprésidente, évidemment. Alors, moi, je suis sensible à la question des animaux depuis ma tendre enfance. J'ai arrêté de manger des animaux à l'âge de 7 ans parce que j'ai grandi à la campagne. Je voyais les animaux, notamment de ma grand-mère, qui gambadaient. J'ai pu avoir des contacts avec les animaux. C'est les animaux qui gambadaient ? Oui, les animaux. Et donc, le dimanche, il y avait, comme dans beaucoup de familles, des repas avec le poulet qui avait été élevé et tué. Donc, moi, j'ai pu faire très vite ce lien. Près de chez ma grand-mère, il y avait un abattoir aussi où j'entendais les animaux.

Je me rappelle, l'enfant me bouchait les oreilles pour ne pas entendre les animaux hurler à l'abattoir. Donc, j'ai été très tôt, très jeune, sensible à la question des animaux. Donc, j'ai pris cette décision à l'âge de 7 ans. Et ça irriguait toute mon adolescence ensuite. Je me suis décidée à faire des études d'avocat pour défendre les animaux. Mais dans le cadre de mon exercice professionnel, je me suis rendu compte que, certes, il fallait faire appliquer le droit, mais souvent, le droit était impuissant et les juridictions impuissantes à défendre des animaux et qu'il fallait aller sur le terrain politique.

Et précisément, qu'est-ce que vous pensez des associations qui font des descentes dans les boucheries, par exemple, de manière assez violente, parfois ? Est-ce que c'est des formes d'activisme que vous reconnaissez comme légitimes quand il s'agit de défendre les intérêts des animaux ?

Alors, moi, je me suis inscrite dans une voie légale, légaliste et démocratique. C'est pour ça que j'ai fait le choix de créer un parti politique. Et je pense que nous devons défendre la cause des animaux par un processus démocratique. Et je crois au fonctionnement de nos institutions et je crois au fonctionnement démocratique.

Mais quand on voit des papins ou des poussins, ce n'est pas plus efficace que de dire que ce n'est pas bien de s'en prendre aux animaux ? Ce n'est pas finalement un mal nécessaire ou un bien souhaitable ? Bien sûr.

Mais là, ce n'est pas des actions violentes qui étaient visées. Non, mais c'est des choses illégales. Pas forcément. Le fait de diffuser des images de la réalité de ce qui se passe, ce n'est pas en soi illégal. Les conditions de diffusion sont encore... Sachant que pour les vidéos que vous citez, souvent ce sont des personnes qui ont accès aux élevages et aux abattoirs qui eux-mêmes sont scandalisées pour des raisons économiques qui sont contraints de travailler et de continuer à travailler. Mais il n'en résulte pas moins un écœurement, une grande difficulté. On discute avec ces salariés d'abattoir, avec ces salariés dans les élevages. Personne ne veut faire ces métiers.

Il y a un turnover incroyable et donc ce sont les premiers à dénoncer ça. Et donc oui, l'image est importante. Elle est importante, je pense, parce qu'on n'imagine tellement pas l'atrocité de ce que l'on fait subir aux animaux qu'on est obligé de mettre ces images pour avoir un électrochoc. Moi-même, puisque je suis sensible aux animaux depuis mon très jeune âge, je n'avais jamais vu des images d'abattoir jusqu'à ce que je doive travailler sur les vidéos d'abattoir et que je continue ces dossiers-là. Et à chaque dossier, je me dis cette fois-ci, j'ai vu le pire que l'on fait aux animaux et à chaque dossier suivant, c'est pire.

Il n'y a pas de limite dans l'horreur de ce que l'on fait subir aux animaux.

Dans votre engagement, on sent que l'engagement, il est fort, que vous êtes très militante, que vous êtes très engagée. Au début de l'émission, au début de l'entretien, plutôt, vous nous avez dit on est transpartisan, on ne regarde pas d'où viennent les gens. Ça peut aussi choquer des gens qui nous écoutent. Vous accueillez chez vous qui que ce soit à partir du moment où ils défendent les intérêts des animaux. Que l'on soit d'extrême droite, voire néo-nazi, pourquoi pas, ou qu'on soit de gauche, de centre-gauche, de centre-droite, d'extrême droite, d'extrême gauche, peu importe, c'est ça ?

Non, alors, ce n'est pas exactement ça. D'abord, on a une charte...

Quelles sont les limites que vous posez ?

Alors, on a une charte des valeurs très claires sur les valeurs républicaines, des valeurs de démocratie auxquelles tout adhérent et tout représentant du parti adhère, évidemment. Et ce que je disais au début de l'émission, c'est que lorsque l'on est animaliste, c'est d'abord qu'on a une considération pour les humains. Et ce n'est pas une restriction du champ de notre considération, c'est un élargissement.

Est-ce que vous considérez que l'Europe peut aider la France à bien se comporter vis-à-vis des animaux ou est-ce qu'au contraire c'est un frein ? En gros, c'est la même question que ce que je vous posais tout à l'heure. Est-ce qu'on est un peu en retard ? Est-ce que vous espérez à l'échelon européen pousser un petit peu les choses sur le droit, les droits des animaux ?

D'un point de vue de la question animale, l'Europe a permis quasiment toutes les avancées en matière de protection animale. Toutes les règles de protection des animaux proviennent de l'Union européenne et la France est toujours à la traîne, il faut bien le dire. Les transpositions des directives, elles attendent toujours le dernier moment pour les transposer et des fois souvent mal les transposer comme en matière de foie gras. Donc non, d'un point de vue des animaux, l'Europe a été bénéfique, insuffisante mais bénéfique.

Dans votre programme, vous êtes sur la question animale. En quoi est-ce que ça irrigue l'ensemble de la société au-delà même de la question vraiment spécifiquement de l'abattoir, etc., des questions liées aux animaux ? En quoi c'est un programme global parce que vous prétendez avoir un programme qui dépasse et de loin la question animale ?

Oui, je l'ai dit tout à l'heure, la question qui nous occupe malheureusement depuis presque deux ans, c'est la question sanitaire qui a des implications sur notre vie quotidienne, l'aspect économique et vraiment tous les points de notre vie quotidienne. Et la question animale, elle nous renvoie à la façon dont traitent ces animaux dans ces élevages intensifs et industriels. Et l'IPBES a indiqué en 2020 que les futures pandémies qui sont, semble-t-il, inexorables si on ne change pas de modèle, viendront de ces élevages intensifs pour une raison que les animaux vivent dans des conditions concentrationnaires, que ce sont des clones génétiques et donc, par exemple, s'agissant...

Concentrationnaire, vous dites ? Oui, concentrationnaire. Oui, concentré. Par exemple, l'élevage de porcs, c'est un élevage de cochons, c'est très significatif parce que le cochon a une génétique à 95% similaire aux humains. On est très proche, en fait, des cochons. Si un agent pathogène se développe dans un élevage de cochons, eh bien la transmission à l'humain est très facile. C'est une voie royale, disent les scientifiques. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en matière sanitaire, en matière de santé publique, si l'on continue à avoir ces élevages industriels et intensifs, on prépare les futures pandémies dont on connaît les conséquences économiques.

Et d'ailleurs, l'IPBS indique bien que les conséquences d'une pandémie coûtent 100 fois plus cher que leur prévention. Allez, dernière question qu'on a posée à tout le monde.

Alors, vous cherchez vos parrainages. J'imagine, comme tout le monde, il vous en faut à vous aussi 500. Comment est-ce que vous êtes reçus sur le terrain ? Comment ça se passe ?

Alors, on est très bien reçus. La plupart des maires comprennent parfaitement cette candidature, estiment même qu'elle est nécessaire. Mais le problème des maires, les deux tiers des maires, refusent de parrainer quelques candidats que ce soit. Pourquoi ? Même la cause animaliste ? Et pourquoi ? C'est quelque chose d'assez paradoxal parce que beaucoup nous disent « J'espère sincèrement que vous allez avoir vos 500 parrainages, mais moi, j'ai pris la décision de ne parrainer personne. »

C'est à cause du lobby des chasseurs, par exemple ?

Alors, il peut y avoir ça. On a eu des retours sur les lobbies des chasseurs, mais de façon plus générale, je pense, comme la plupart des candidats, en fait, comme il y a une transparence des parrainages, il y a des pressions, notamment des pressions à des subventions. Et donc, les maires ne veulent absolument pas subir aucune pression et que l'on puisse tracer leur parrainage. Des pressions à subventions,

vous faites allusion à qui ?

À quoi ? Eh bien, des pressions notamment des conseils généraux, des conseils régionaux. Les petites communes ont des budgets extrêmement faibles. Et donc, pour un maire rural, on peut le comprendre, c'est vraiment une question qui se pose. Mais, heureusement, nous en avons jusque-là plus de 260 qui nous ont promis leur parrainage. mais la route est encore longue. On a des militants extraordinaires qui se mobilisent partout.

Mais vraiment, tous les maires et les élus qui m'écoutent, nous avons besoin de ces parrainages parce que la question animale, c'est une question qui est fondamentale pour un nombre considérable de Français, que tous les grandes avancées sociétales ont commencé par des courants émergents dont le parti que je porte. Et donc, nous avons besoin de ces parrainages.

Merci beaucoup. On a entendu votre appel à travers nous, aux élus, pour qu'ils vous parrainent. Merci Jean-Philippe Ballas. Merci Alexandre Gilardi. Merci Louis Odebert, Julien Dumont et Florian Berkani pour la réalisation de l'émission. Merci Nathalie. Merci Françoise. Merci Karine. Et puis, je précise, si vous aimez la politique, que tous les dimanches, il y a 18h10 jusqu'à 19h, un dimanche de campagne, nouveau rendez-vous jusqu'à l'élection présidentielle. C'est présenté par Claire Servagent avec l'inimitable Thomas Legrand. Moi, je vous dis à la semaine prochaine pour un nouveau numéro de Questions politiques.