Nouveau gouvernement, nouvelle crise institutionnelle ?

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Il est 8h10, soyez les bienvenus sur RCF et Radio Notre-Dame. Fumée blanche à Matignon, hier soir, le Premier ministre a enfin dévoilé son gouvernement avec finalement peu de changements, si ce n'est l'arrivée notable de Bruno Le Maire au ministère des Armées, Eric Wirt également à la décentralisation. Les oppositions se sont étouffées, pathétiques pour Marine Le Pen, une provocation pour Fabien Roussel, tout ça pour ça, réagit Jean-Luc Mélenchon.

Bruno Retailleau, qui avait acté dimanche après-midi une participation des Républicains au gouvernement, convoque finalement ce matin un comité stratégique. La déclaration de politique générale de Sébastien Lecornu est attendue demain après-midi. Clara, elle s'annonce plutôt chahutée. Oui, et pour décortiquer ces nominations et l'avenir institutionnel, Pierre-Hugues, vous recevez Thibaut Mullier, constitutionnaliste et maître de conférencier. Droit public à l'université Paris-Nanterre. Bonjour Thibaut Mullier. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin pour analyser cette situation politique qui change de minute en minute.

Annoncée 26 jours après son arrivée à Matignon, StarCorp, ce devait être un gouvernement de rupture, tout ça pour ça.

Oui, on peut s'étonner de prime abord qu'il faille 26 jours pour qu'une équipe, en tout cas pour les ministres de plein exercice, hors secrétaire d'Etat, soit grosso modo les mêmes. Et pour les nouveaux nommés, beaucoup sont des revenants, je pense à M. Lescure ou M. Le Maire, et d'autres ne sont pas vraiment des nouveautés. Alors c'est des nouveautés ministérielles, mais Mathieu Lefebvre, à la relation avec le Parlement, n'est pas un député vraiment non identifié dans le spectre politique. C'est un macroniste assez installé désormais. Donc c'est assez étonnant de prime abord. Mais ça en dit aussi peut-être quelque chose sur les institutions.

En tout cas, la façon dont elles sont appréhendées aujourd'hui, c'est beaucoup de refus, sans doute.

Ce que vous dites ce matin, c'est qu'il y a sans doute beaucoup de personnes qui ont été contactées et qui ont refusées. Donc finalement, il y a une prime au macronisme de la première heure qui sont prêts à tout.

Je ne crois pas qu'il y ait une prime au macronisme. C'est faute de mieux, on appelle les derniers fidèles. Impossibilité d'ouvrir à gauche. Les LR sont déjà dedans. Donc le spectre ne peut pas être élargi à l'extrême droite, puisqu'il n'y a pas de volonté d'alliance, en tout cas explicite. Et donc, par voie de conséquence, on fait avec les mêmes et on recommence. Le casting ne change pas. Peut-être la méthode change-t-elle ? Oui, alors la méthode, c'est ce qui avait été annoncé, des changements sur la forme et sur le fond. Et c'est vrai qu'il y avait un certain nombre d'éléments. Une parole publique beaucoup plus rare de la part du Premier ministre pendant ces 26 jours.

Et puis des annonces de changements sur le fond. Alors ce qu'on retient comme le changement principal sur le fond, c'est une renonciation à l'usage du 49 alinéa 3. Ce qui peut paraître, comment dire, intégrer le fait qu'on est dans une parlementarisation de la pratique du régime. Moi, je nuancerais beaucoup pour deux raisons. La première, c'est qu'un 49 alinéa 3 se refusait à l'utiliser dans le contexte actuel. Et sachant que le gouvernement Barnier s'est fait censurer sur l'usage d'un 49 alinéa 3, c'est pas prendre beaucoup de risques.

Et l'autre élément, c'est que nous sommes sous la Ve République et la Constitution du 4 octobre 1958 donne des dispositifs assez autoritaires, mais à disposition du gouvernement pour faire avancer l'adoption d'un texte et même d'un texte budgétaire. Alors certes, le principal outil, le 49 alinéa 3, on y renonce, mais il y a tout un tas de dispositifs moins connus, moins radicaux, mais qui sont là et que, manifestement, M. Lecornu ne compte pas s'en passer.

On va continuer à découvrir des articles de la Constitution, sans doute, même si le 49-3, et vous le disiez, n'est pas si utile. Revenons à ce gouvernement. Ce matin, il y a donc ce Conseil stratégique des Républicains qui aura lieu à 11h30. Xavier Bertrand a annoncé, il y a quelques minutes, à nos confrères de RTL, que les Républicains ne pouvaient pas participer à ce gouvernement. Est-ce que, sans les Républicains, ce gouvernement peut encore tenir ?

Alors, ça, c'est une vraie question. Il y a deux hypothèses à laquelle je n'ai pas de réponse. La première, c'est un soutien sans participation, méthode communiste qu'on a connue il y a quelques décennies. C'est-à-dire, bon, on sort du gouvernement, mais on ne censure pas pour autant. Soit, eh bien, il y a un basculement clair et net dans l'opposition. Et là, la logique voudrait, enfin, voudrait, entre guillemets, qu'il y ait une censure si jamais une motion était déposée. Ou, en tout cas, un vote d'une motion de censure si elle était initiée par, eh bien, un champ, enfin, un groupe politique qui ne soit pas repoussoir pour les LR.

Parce que, si ça vient de la LFI, peut-être qu'ils diront ne pas la voter. Mais c'est difficile de tenir, sachant que, sans les LR, donc 149 députés, alors il y aurait peut-être que quelques dissidences, comme il y a eu au moment de la déclaration de politique générale de François Bayrou, eh bien, on ne voit pas comment un gouvernement peut tenir.

Et d'ailleurs, tous les matins, sur cette antenne, on écoute le Saint du jour. Aujourd'hui, c'est la Saint-Bruno. Est-ce que ça va être sa fête, vous pensez, à 11h30 ?

– Ça fête, je ne sais pas. En tout cas, on voit une erreur... Enfin, ça interroge ce qui s'est passé hier avec Bruno Rotaillot. On voit une erreur tactique, manifestement, puisque, si j'ai bien compris les retours médiatiques, la réunion qu'il y a eu hier en visio montrait que les parlementaires et les républicains étaient majoritairement, voire très majoritairement, pour une participation au gouvernement. – Mais pas Laurent Wauquiez. – Mais pas Laurent Wauquiez.

Et finalement, ce retournement de situation, en raison, plus ou moins, alors ça, l'histoire le dira, mais le casus belli serait la nomination de Bruno Le Maire, qui est un peu reboussoir chez LLR, je peux le comprendre, et d'Éric Wörth, paraît quand même un peu léger pour ne plus participer au gouvernement. Donc, sans doute, il y a eu des retours de la base, ou en tout cas des fédérations, qui montrent que cette participation n'est pas forcément acceptée. – Thibault Mullier, il y a urgence sur le budget ? – Il y a urgence, oui et non.

– Oui, pour, d'un point de vue, sans doute, macroéconomique et politique, mais aussi constitutionnel, parce que, eh bien, on est astreint en France, en tout cas, je parlerai pour la question juridique, on est astreint en France, comme dans beaucoup d'autres États, à ce qu'on appelle un principe d'annualité, c'est-à-dire que tous les ans, il faut adopter un budget, et que ce budget soit consenti par les représentants de la nation. Et donc, là, on a un budget qui va arriver à échéance au 31 décembre, il nous faut un budget. – Et que se passe-t-il si on ne l'a pas ? – Alors, si on ne l'a pas, on n'est pas dans un risque comparable aux États-Unis et à l'État fédéral en situation de shutdown.

On a des voies de droit qui permettraient au gouvernement, notamment, même s'il était à nouveau démissionnaire, puisque là, il est désormais de plein exercice, il y a eu le décret de nomination des membres du gouvernement, on a des dispositifs qui permettent au 1er janvier d'avoir un budget ou un semblant de budget très dégradé, soit par le recours à une loi spéciale si on n'arrive à rien faire, soit si on arrive à déposer avec un gouvernement de plein exercice ou pas un projet de loi de finances et qu'il ne serait pas adopté dans un délai constitutionnel de 70 jours, c'est-à-dire de passer par des règlements qu'on appelle des ordonnances budgétaires.

– Et c'est en ce sens qu'il n'y a pas d'urgence sur le budget ? – C'est en ce sens qu'il n'y en a pas, c'est qu'on peut gérer le pays de manière très dégradée, sans prendre en considération tous des facteurs exogènes, mais on pourrait gérer le pays avec un budget très dégradé ou un quasi non-budget. La difficulté, c'est que, c'est ce qu'on explique toujours aux étudiants en droit constitutionnel, il y a la problématique de la légalité, mais il y a aussi la problématique de la légitimité.

Et il paraît complètement invraisemblable, inconcevable, qu'un gouvernement, même des missionnaires, et in fine le président de la République qui est comptable de ce qui est en train de se passer, eh bien il paraît très peu probable que, du point de vue de la légitimité, il y ait une acceptation, eh bien que pendant plusieurs mois, voire jusqu'à la présidentielle, parce que les acteurs sont obnubilés par cette échéance, eh bien on se dise, on va gérer le pays avec un budget très dégradé.

Et pourtant, il y a quelque chose qui a pu étonner en écoutant les noms des ministres hier soir, c'est Amélie de Montchalin. Le budget était décrié, et pourtant, c'est la même personne qui va porter le nouveau budget, Amélie de Montchalin, nouveau nommé ministre des comptes publics.

Absolument. Donc là, on ne change pas les têtes, et on risque de ne pas changer le fond. Mais en même temps, M. Lecornu n'était pas mal honnête, mais il était un peu ambitieux de dire qu'il y aura un changement de fond, parce que, précisément, eh bien, on n'a pas le temps de refaire un budget de zéro quand on n'a que 26 jours pour monter un gouvernement. Et donc, Mme de Montchalin...

26 jours, il s'est donné lui-même comme délai. Oui, il s'est donné l'air, il aurait très bien pu le nommer plus tôt.

Mais bon, il avait ce délai de 70 jours constitutionnels qui fait qu'à partir de la mi-octobre, il fallait déposer un projet de loi de finances pour rester à peu près dans les clous constitutionnels. Mais garder Mme de Montchalin, c'est à la fois pertinent, parce qu'elle connaît sa feuille de route, c'est à la fois prendre un gorille, c'est-à-dire pas de changement. Et quand on annonce une rupture sur le fond, c'est compliqué. Et je crois que c'est pas mal honnête, encore une fois, mais c'est un peu prendre l'opinion pour... Enfin, considérer que l'opinion ne maîtrise pas les questions institutionnelles et constitutionnelles, de dire que la main est au Parlement.

En matière budgétaire, la constitution de la Ve République, par traumatisme avec la Ve République, donne des éléments très importants, hors 49 alinéa 3, pour permettre au gouvernement d'avoir une copie budgétaire qui soit le moins altérée possible par rapport à la copie qu'il souhaiterait. Avec toujours le même risque, parce que le dernier mot, quoi qu'en dise M. Lecornu, sous la Ve République, a toujours été à l'Assemblée nationale. C'est qu'à la fin, l'Assemblée nationale peut censurer. Pourquoi quoi qu'en dise M. Lecornu ?

Hier, après la nomination, il a indiqué qu'il y avait un nouveau gouvernement, qu'on allait essayer d'adopter un budget, c'était la mission de ce gouvernement, et qu'avec le renoncement en 49 alinéa 3, la vraie rupture est là, c'est le dernier mot est au Parlement. Mais en réalité, c'est excessif de dire cela. On est dans un régime où... Mais je pense qu'il est de bonne foi quand ils le disent. C'est que cette élite politique, qui est formée dans des écoles souvent de pouvoir, alors ce n'est pas le cas de M. Lecornu, mais est habituée à avoir intériorisé le fait que la normalité, c'est une domination de l'exécutif, et comme si le gouvernement avait le dernier mot.

Mais constitutionnellement, c'est faux. En dernier ressort, celui qui peut censurer, même en situation de 49-3, c'est bien le Parlement, et notamment l'Assemblée nationale. Il ne faut pas l'oublier, c'est juste qu'on a été habitué à une pratique institutionnelle, où les députés, par le fait majoritaire, par la pratique présidentialiste, a renoncé à cette faculté. Enfin, renoncé. En tout cas, ne voyaient pas l'intérêt à censurer un gouvernement, en tout cas à engager la responsabilité. Donc on a des acteurs qui présentent comme rupture de fond de dire, regardez, désormais, nous sommes responsables. Mais ils l'ont toujours été.

Et bien Thibaut Mullier, justement, on va s'abstraire un petit peu du commentaire politique avec vous pour s'interroger sur nos institutions et prendre du recul sur elles. Est-ce qu'il y a en ce moment une atmosphère de quatrième République, de fin de quatrième République ?

Alors je dirais que oui et non. Il y a des éléments qui peuvent y ressembler. Une forme de tripartition quand même qui est assez importante. Un manque de renouvellement, mais qui est assez récent, parce que l'arrivée d'Emmanuel Macron en 2017 avec sa nouvelle majorité avait un peu renouvelé quand même le champ politique. Donc là, on voit un manque de renouvellement dans les nouveaux nommés qui sont en fait des anciens, voire certains ont été deux fois censurés. Enfin, Bruno Retailleau vient de deux gouvernements censurés en moins d'un an, ce qui est quand même remarquable. Donc sur ces éléments de configuration, oui.

Sur le fait que les acteurs n'arrivent pas, avec les institutions à leur disposition, à solder ou à surmonter la crise. Après, le parallèle s'arrête là. En 1958, nous n'arrivons pas à sortir de la crise politique, voire plus, parce qu'on est en situation de guerre civile avec le cas algérien, avec la guerre d'Algérie. Là, il y a une crise politique.

Il y a, quand on écoute d'ailleurs, un spectre assez large d'économistes qui ne sont pas forcément inscrits dans les mêmes champs doctrinaux, ils disent que la crise économique couve, mais toujours est-il que, pour l'instant, nous sommes sur une crise très politique qui va peut-être, dans les heures qui viennent, se changer en crise institutionnelle. Et là, j'ai du mal à faire un parallèle aussi important avec la Quatrième République. On n'est pas en situation de guerre civile. Vous êtes constitutionnaliste,

Thibaut Millier. Est-ce que vous considérez que, ça y est, la cinquième, on le dit depuis quelques mois, mais elle ne répond plus à la situation politique telle qu'on la voit ?

Je vais vous faire une réponse un peu en même temps. Je dirais que... Ce n'est pas la mode. Je dirais que ce sont des institutions incapables de purger la crise actuelle parce que, eh bien, les acteurs, quand ils utilisent les dispositifs de purge, enfin de règlement, qui ont vocation à régler une crise institutionnelle, eh bien, n'en tirent pas les conséquences. Quels acteurs ciblez-vous ? Le Parlement, l'exécutif ? Essentiellement, l'exécutif. Moi, je veux bien, j'entends hier vos confrères sur certaines chaînes d'information en continu qui chargent beaucoup la barque des parlementaires. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas responsables de la situation.

C'est les acteurs de la Ve République et ils sont biberonnés à des croyances et des représentations sur le fait majoritaire et le présidentialisme qui fait qu'ils ont du mal à sortir d'une pratique qu'ils ont toujours connue. Mais sous la Ve République, on oublie souvent de rappeler que les principaux responsables, parce qu'ils sont constitutionnellement puissants et institutionnellement puissants, c'est l'exécutif et notamment le président de la République.

Oui, parce que, j'allais dire, vous parlez au pluriel, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui les ministres soient particulièrement puissants. On ne sait même pas s'ils seront encore là demain soir.

Non, mais ils sont responsables de cela. Ils acceptent de reprendre des responsabilités ministérielles. Enfin, c'est quelque chose qui est quand même... C'est des acteurs qui ne prennent pas en considération le caractère. Les institutions fonctionnent sur trois piliers. L'autorité, la légitimité et la légalité. Et ils se concentrent quasiment uniquement sur la légalité. Ils en perdent leur autorité, ils n'en se rendent même pas compte. Autorité naturelle, vous voulez dire ? Le fait qu'en fait, il soit suivi par les compétences dont ils disposent pour adopter un projet politique, eh bien, ils soient suivis et on accepte la situation, enfin, le programme politique qui va être mis en œuvre.

Et du point de vue de la légitimité, c'est quelle représentation ? Est-ce qu'ils sont acceptés ? Ils sont soutenus par une opinion publique ou en tout cas un électorat qui reste très stable ? Et ils ne prennent pas en compte ces deux facteurs-là qui sont indispensables pour agir politiquement et agir avec une finalité toute trouvée. C'est vieux comme le monde. On poursuit un bien commun, normalement, un intérêt général. Et là, la machine semble gripper. C'est-à-dire que, eh bien, on se dédouane beaucoup. M. Attal, hier, enfin, c'est rapporté par les médias, mais fait un message comme quoi, depuis un an, la situation, enfin, les bras leur en tombent.

Mais ils sont comptables de cette situation. Et ils sont comptables avec un président de la République. Ils ne peuvent pas, pardon de l'expression, mais se racheter une virginité en disant, désormais, eh bien, ça n'est plus notre histoire. Nous, on est responsables, on veut agir pour la France. Ils sont comptables de 7-8 ans.

Quelle armée, Emmanuel Macron, a-t-il à sa disposition pour résoudre la crise ?

Normalement, dans le dispositif constitutionnel, il y en a deux principaux. Le référendum et la dissolution sont vraiment vus comme les dispositifs en cas de blocage entre le gouvernement et le Parlement. Alors, on recourt au peuple. Il y a d'autres dispositifs de gestion de crise. L'article 16 sur les pleins pouvoirs, mais je crois que ce n'est pas du tout sérieux de l'évoquer dans cette situation-là. Mais donc, c'est la dissolution et le référendum. Le problème, c'est que le référendum, ça concentre la focale sur un président de la République et ça redonne beaucoup de caractères autoritaires à la pratique institutionnelle.

Et la dissolution, en fait, les acteurs ne veulent pas l'utiliser, ce qui paraissait plutôt logique, c'est-à-dire de demander au peuple de trancher un conflit institutionnel parce qu'en fait, il y a une crainte d'une... Mais une dissolution, ça engendrait une nouvelle tripartition. Voilà. Mais en quoi c'est... Enfin, en quoi c'est un problème ? Non, c'est normatif. Mais certes, la tripartition est sans doute en train de s'installer. Enfin, les travaux des politistes et des sociologues sur la question montrent que ça s'installe. Et on est dans une configuration où, eh bien, si elle était confirmée, les acteurs, normalement, devraient intégrer l'idée que désormais, il faut du compromis.

Merci beaucoup ce matin de nous avoir éclairé. Thibaut Mullier. Sous-titrage Société Radio-Canada