Universités : audition de Valérie Pécresse

Nous avons le plaisir de vous accueillir madame la présidente en tant que présidente de la région Île-de-France mais aussi en tant que ancienne ministre. Je vous rappelle quelques quelques données mais que vous connaissez. Donc cette commission d'enquête a été décidée à l'initiative du groupe les républicains qui en a confié le rapport à madame la sénatrice Laurence Garnier.

Son objectif est d'établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français dont l'université constitue le socle. Et nous souhaitions vous entendre d'abord pour que vous nous rappeliez votre vos actions en tant que ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche entre 2007 et 2011. ce qui aujourd'hui paraît une une longévité extraordinaire.

Là, ceux qui vous ont suivi après n'ont pas eu la chance d'imprimer dans le temps. Avant moi non plus, hein. C'était 18 mois. 18 mois la durée moyenne.

Voilà. [soupir][souffle coupé] Donc vous nous vous rappellerez euh pourquoi vous avez défendu la loi liberté dites et et responsabilité dites et les rues en 2007. Qu'est-ce que vous souhaitiez faire ?

Qu'est-ce que vous auriez aimé faire en plus et que vous n'avez pas réussi ? Mais qui pourrait être intéressant dans la séquence actuelle ? Vous nous rappellerez aussi ce que vous avez souhaité faire avec l'opération campus et votre votre souhait de de faire émerger des campus universitaires de rang mondial.

Euh nous y sommes, nous y sommes presque. Et vous avez au sein de ce ministère accompagner plusieurs évolutions majeures du système de l'enseignement supérieur et de et de la recherche. Aujourd'hui, je le redis, vous êtes présidente de la région Île-de-France qui n'a pas un moindre poids dans le domaine de l'enseignement super supérieur de la recherche. vous nous direz un petit peu comment vous voyez vos vos deux expériences et et comment la région Île-de-France s'investit dans les universités de de l'Île-de-France. [grognement] Enfin euh la question principale pour nous c'est celle de l'excellence académique académique et notamment l'exigence d'ouverture sociale, la démocratisation de l'accès aux études supérieurs. et vous avez sur ces questions bien évidemment des [grognement] expériences.

Tout à fait tout à fait Je veux pas être plus long, je vais vous laisser la parole mais je me dois avant de vous rappeler les formalités d'usage pour cette commission d'enquête et notamment vous rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues [souffle coupé] aux articles 434-13-14-15 du code pénal. Et je vous invite, madame la présidente, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure ou là ça s'est durci, je le jure. Merci madame, je prends acte de votre serment et je remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

C'est des liens d'intérêt personnel, vous n'en avez pas. Je prends acte de cette déclaration. Je vous rappelle que notre audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Je vais vous laisser euh une dizaine de minutes, un quart d'heure pour que vous nous fassiez part de votre expérience et ensuite je passerai la parole à notre rapporteur. Vous avez la parole madame la présidente. Moi je vais être très clair et répondre tout de suite directement à votre question.

Oui, je pense qu'il faut une étape 2 à la loi autonomie des universités. dit loi LRE, responsabilité et liberté des universités que nous avons porté en 2007. Vous me parlez de l'excellence académique des universités.

Je pense que liberté et responsabilité sont vraiment les deux piliers pour renforcer cette excellence académique. Alors, je vous parle, vous l'avez dit, en tant qu'ancienne ministre de la recherche de 2007 à 2011, en tant que porteuse de cette loi, mais aussi de de toute une série de d'initiatives, le plan campus, le Pay, le premier plan d'investissement d'avenir, donc toute une série le regroupement des campus avec les initiatives IDEX. Voilà.

Donc on a euh on a plein de choses effectivement à dont il faut qu'on tire un bilan aujourd'hui. Euh et je vais le faire. Mais je parle aussi en tant que présidente de la région Île-de-France et vous l'avez dit, la région Île-de-France c'est 810000 étudiants, 17 universités, 70 écoles et 40 % de la recherche et du développement français.

C'est un la gestion d'un d'un contrat de plan est à région de 1 milliard d'euros en partenariat 5050 avec l'État. Donc oui, effectivement, on s'intéresse aussi énormément aux universités et je préside l'établissement public d'aménagement de Paris Saclet qui a vocation à être le moteur technologique de la France. Et là aussi, si vous avez des questions sur Paris Saclet, je serais très heureuse d'y répondre.

Alors euh on ne peut pas séparer l'excellence académique des universités de leur excellence de recherche, mais j'ai compris que vous vous focalisiez d'abord sur l'excellence académique. Donc je vais vous parler d'abord de la mission formation des universités. Bien que depuis la loi et les rues, les universités aient en réalité trois missions hein, la formation, la recherche et à la demande des étudiants l'insertion professionnelle des jeunes.

Et je pense que c'est très important qu'on en parle parce que qui dit excellence académique dit aussi s'adapter au nouveaux métiers. Et je pense que l'arrivée de l'intelligence artificielle va contribuer à changer profondément la nature des métiers, de tous les métiers. On était déjà avec, j'allais dire une université qui était confrontée à la réalité du monde du travail actuel qui est que euh au bout de 5 à 10 ans, tous les jeunes ont changé de métier.

Mais euh là, avec l'IA, évidemment, il va falloir s'interroger sur à quel métier il faut les former. Et euh de ce point de vue, mais j'y reviendrai, je pense que euh des études prospectives sur l'avenir du travail et l'avenir des métiers euh doivent vraiment être lancé dans le cadre notamment de la présidentielle de 2027 parce que si on veut changer les offres de formation et je parle là en tant que présidente de région qui a en charge les formations professionnelles avec les rectorats pour le prébac, en fait changer des offres de formation c'est long parce qu'il faut voir les formateurs formés. Donc en fait changer une offre de formation, c'est aussi ouvrir des formations différentes pour les diplômés pour former les professeur de demain.

Donc tout ça s'anticipe et je pense que la France doit réaliser aujourd'hui ce que on fait réaliser, je pense de de manière microéconomique aux entreprises, c'est-à-dire faire un vrai plan de gestion prévisionnelle des emplois à horizon 203237. comment est-ce que tout ça va complètement changer euh la nature même de l'offre de formation. Alors, si je reviens sur euh la promulgation de la loi du 10 août 2007, on est presque 20 ans après, je je ça ne me rajunit pas cette audition.

Euh je crois que effectivement il est important de tirer le bilan de cette loi et de donner une nouvelle perspective au aux établissements et à la jeunesse de notre pays. Cette réforme, elle avait elle était ambitieuse parce que l'idée c'était de donner vraiment aux universités une liberté de gestion qui leur faisait complètement défaut et elle avait été accompagnée d'un financement massif par l'État. Euh et bien et au-delà du PIA parce que il y avait des des une dotation très importante qui a été donnée à chaque université au moment du passage à l'autonomie.

Et ensuite, il y a eu le plan d'investissement d'avenir euh dont euh l'ambition n'est plus à démontrer. Et puis il y avait à côté la création de l'Agence nationale de la Recherche qui a aussi abondé la recherche sur projet dans le cadre de l'excellence universitaire. Par ailleurs euh et pour compléter le président Nicolas Sarkozy avait souhaité que nous mettions en place un plan campus de 5 milliards d'euros qui avait été financé, vous vous le souvenez, par la vente de 3 % du capital de DF.

Euh donc, il s'agissait vraiment de transformer profondément l'université, de la faire changer d'échelle et à travers le plan campus de recoudre les fractures universitaires de mai 68. M 68, vous le savez, a eu pour conséquence que dans chaque territoire, Toulouse, Bordeaux, Marseille, Strasbourg, Lyon, en fait les universités seindent dans une logique facultaire et donc on avait des universités qui d'ailleurs très souvent sur des des affinités alors de discipline mais aussi politique se sont scindés. Donc le droit et la médecine d'un côté, les sciences humaines de l'autre, les sciences dures d'un troisième.

Et donc on avait des pôles universitaires dans chaque ville de France qui était des pôles universitaires complètement fracturés. L'objectif du plan campus était grâce à cet argent de provoquer une une vraie je sais pas comment on peut dire un recousage, une vraie euh une vraie réparation enfin une vraie une vraie cohésion de ces pôles universitaires pour faire émerger et c'était vous le savez l'une des propositions du rapport à Talie de faire émerger un certain nombre de pôles universitaires à visibilité mondiale pluridisciplinaire, transdisciplinaire avec la certitude que nous avions à l'époque que la très bonne recherche, elle est pluridisciplinaire et que donc mettre les sciences humaines à l'écart des sciences dures ou les sciences dures à l'écart de la médecine ou la médecine à l'écart du droit et de la gestion, c'était absurde. Et l'avenir nous a donné complètement raison parce qu'en réalité, on le voit et de plus en plus aujourd'hui avec notamment l'IA, mais pas que.

On voit bien que la recherche, elle doit être par nature pluridisciplinaire. Donc moi, l'un des bilans très positifs que je tisse de la loi autonomie des universités, c'est qu'elle a permis l'émergence d'un certain nombre de pôles disciplinaires. Elle n'a pas suffi à permettre leur émergence, je le dis.

Et on voit bien que là où les pôles ont émergé, il a fallu aussi qu'on ait une gouvernance été leader qui soit à la hauteur. et et je voudrais rendre hommage ici devant votre assemblée à un certain nombre de grands présidents d'université qui ont été à à l'origine de cette couture recouture, on va dire ça, recouture du paysage universitaire, voire même de de de la réconciliation de de territoire qui ne se parlaient pas. Je pense à l'université de Lauren fusion grâce à au président finances qui a réussi à fusionner Nancy MS.

Voilà, je pense à l'univers à au président Berlin qui a réussi à faire la fusion d'ex-Marseille. Je pense au président Berz qui a réussi à faire l'Université Unite de Toulouse de de Strasbourg pardon de Strasbourg. Je pense au président Tulon de Laara qui a réussi à fusionner un certain nombre des universités bordelaises.

Donc tout ça tout ça a permis vraiment de changer le visage de l'université française. On a aujourd'hui un certain nombre de pôles parmi lesquels aujourd'hui d'autres chronobles, d'autres qui continuent d'être très morcelé et qui n'ont pas réussi à faire cette fusion. Là encore, très souvent pour des raisons soit politiques, soit de personne.

La vérité, c'est que la politique est extraordinairement présente à l'université et à mon sens trop présente. Trop présente parce que euh elle empêche d'objectiver un certain nombre de sujets. Et l'un des sujets qu'il faut absolument objectiver, l'une des l'un des non aboutissements de la loi et les rues, c'est finalement à mon sens la place qui est donnée à la société civile dans la gouvernance de l'université, à la société civile et au financeurs.

Je m'explique, dans toutes les universités du monde, il y a quand même un principe qui est que le payeur peut quand même dire son mot. Or aujourd'hui, le payeur dans l'université française, c'est l'État. Et bizarrement, l'État est la seule personne qui n'est pas du tout présente dans les conseils d'administration des universités.

En tout cas, pas avec voie délibérative, même s'il peut être invité. Et je pense qu'il faut quand même qu'on réfléchisse à cette question. Euh c'est très paradoxal de voir dans les conseils d'administration des universités autonomes de voir euh trois représentants des collectivité territorial qui certes finance mais à beaucoup moindre mesures, beaucoup moins de mesures et seulement et zéro représentants de l'État.

Alors ce qu'il faut sans doute, c'est que ces représentants de l'État ne soient pas la direction du budget ou le préfet de région parce que on nous dira bah vous revenez sur l'autonomie qui a été donnée aux universités. Mais peut-être que l'État, le ministère de l'enseignement supérieur pourrait nommer dans chaque université de France trois personnes qualifié en charge de représenter les intérêts de l'État qui pourraient être des grands chercheurs, qui pourraient être des grands pédagogues, qui pourraient être des anciens recteurs, voilà des personnalités de qualité, des membres de l'accadémie des sciences, de l'académie de médecine. J'allais dire, je vais pas dire peu importe, ce que je veux dire, c'est que le message de l'État, l'esprit de de de de la politique de l'enseignement supérieur au sens national du terme, je pense qu'elle mériterait d'être un peu plus relayée et l'État étant le payeur, l'État devrait être présent au moins par des représentants dans les conseils d'administration des universités.

Et je le dis parce que euh ça ça mettrait évidemment un peu de liant et mais évidemment faudrait savoir où est-ce que l'État nomme, qui l'État nomme. Je pense vraiment que il faut qu'on mette des personnalités qualifiées. Donc c'est des pédagogues, des scientifiques ou des représentants des administratifs qui ont qui sont chevrenés.

La question de l'administration de l'université est une vraie question parce qu'on a donné l'autonomie aux universités mais aujourd'hui un président d'université est d'abord un enseignant chercheur. Loin de moi l'idée de dénigrer les enseignants chercheurs. Je suis fille moi-même d'enseignant chercheur donc je ne les dénigrerai pas.

Mais être enseignant chercheur ne qualifie pas forcément pour faire de l'administration. Donc le sujet de la direction générale d'une université qui est quand même quelque chose d'important, c'est un service public d'enseignement supérieur et très important. Donc il faut renforcer aussi cette dimension administrative de l'université.

Et puis il y a la question euh donc la question se pose de savoir si dans l'élection d'un président d'université cette dimension d'administration de capacité à administrer peut être prise en compte ou pas. Euh alors, c'est un peu paradoxal de le dire, mais je ne suis pas certaine que euh aujourd'hui quand on cherche un président d'université, si on cherche le président du CNRS par exemple, qu'est-ce qu'on fait ? B on fait un appel d'offre internationale et on fait un appel à la candidature internationale et on dit "Présentez vos candidatures." Alors, je dois le dire que depuis la nuit des temps, le président du CNRS a toujours été un français et très souvent un ancien du CNRS.

Mais ça n'empêche pas qu'on cherche et qu'on ouvre. Je ne suis pas certaine que pour la présidence des universités, ce soit le cas. Je ne suis pas certaine qu'on puisse même imaginer en France de nommer un président de l'université qui ne soit pas totalement issu euh allez, on va le dire, de le tête de liste de la liste des professeurs au conseil d'administration.

Donc c'est ça ce que j'appelle la question de la politisation. Est-ce que un président de l'université pourrait pas être recruté ? président de l'université de Marseille pourrait pas être un grand chercheur marseillais qui se serait qui aurait travaillé dans des universités étrangères.

Si on fait le parallèle avec les capitaines d'équipe de foot ou avec les capitaines d'équipe de rugby, enfin je quand on a une équipe à gérer, quand on cherche un grand directeur d'une entreprise, on va le chercher dans le monde entier. Quand on cherche le directeur d'un grand même d'un grand service public aujourd'hui, on va le chercher dans le monde entier. Le président d'Airfance, on l'a trouvé au Canada.

Je veux dire donc des grandes entreprises publiques peuvent aussi avoir des présidents qui viennent de l'étranger. Ça n'est pas forcément mal. Euh pourquoi je dis ça ?

C'est parce que une des choses qui peut tuer l'excellence académique, c'est le localisme. Et on va dire ce mot parce que le localisme et ben c'est quelque chose qui enferme. Et l'université par définition, elle est internationale et elle est un rayonnement mondial.

Voilà donc vous me permettrez de mettre les pieds dans le plat sur tous les sujets qui fâchent mais c'est mon devoir parce que c'est mon expérience. Donc ouvrir peut-être aussi le recrutement des présidents d'université au-delà de nos frontières, au-delà euh de euh simplement le respect euh d'un d'un vote interne à l'université. Et puis il y a la question de la représentation du monde économique qui est encore beaucoup trop insuffisante je pense euh dans les conseils d'administration.

Alors certes, il y a des personnalités qualifiées, mais leur mode de désignation par justement toujours la liste qui a été élue, enfin les listes qui ont été élues me semble pas être le bon. Je pense qu'il faudrait que le monde économique, alors il faut trouver les moyens de le de le de les représenter, peut-être faire intervenir les conseils économiques et sociaux, les enf je sais pas comment est-ce qu'on pourrait on pourrait les faire faire désigner des listes de personnalités du monde économique, mais il faut qu'il y ait des employeurs systématiquement dans les universités. Et bien souvent dans les conseils d'administration de l'université, les employeurs qui sont là sont des employeurs publics.

Alors, j'ai beaucoup de respect pour la fonction publique. J'en fais partie moi-même. Je suis une ancienne fonctionnaire mais l'emploi n'est pas exclusivement public dans notre pays.

Il y a aussi l'emploi privé. Donc je pense qu'il faut qu'on puisse avoir dans en fait il faut qu'on ait les employeurs qui soient représentatifs du territoire. L'État a fait ce ce travail avec la création des bureaux des entreprises dans les lycées tout récemment qui est une très belle initiative qui est saluée y compris par la communauté éducative.

Ça permet de de rapprocher le monde de l'entreprise du territoire de de du lycée. Donc moi je pense qu'il faut qu'on commence à réfléchir à comment est-ce qu'on pourrait faire venir dans les conseils d'administration de l'université. Ça va pas plaire à toutes les universités.

Je sais qu'on va m'expliquer que dans certaines universités, il y a évidemment les entreprises territoires. Euh il y a je ne sais plus combien il y a d'universités aujourd'hui en France, il y en a des dizaines. Donc le sujet aujourd'hui n'est pas de pointer telle ou telle université en disant celle-là elle a bien fait, celle-là elle a mal fait.

C'est pas du tout, moi je parle d'un sujet systémique. Voilà, je pense qu'il faudrait que est-ce que c'est 25 % 30 % d'un conseil d'administration d'université parce que c'est sa troisème mission, ce soit les employeurs. Voilà.

Et que le collège des employeurs, il doit être d'abord local. Pourquoi d'abord local ? Ben parce que évidemment c'est évident que l'université a d'abord pour vocation de former à Clermontferrand les futurs cadres de Michelin.

Voilà. et euh à Orcet sans doute les futurs les futurs salariés de alors je veux dire je veux dire je vais pas m'engager sur les entreprises qui dont il faut former les cadres mais en tout cas l'objectif de former les les les entreprises du territoire bon de Talè je me lance donc les entreprises du territoire sont évidemment prioritaires. Voilà donc voilà pour la gouvernance mais je pense cette question de la gouvernance est clé parce qu'on n'est pas allé au bout. on n'est pas allé au bout et on n'est pas allé on sait très bien pourquoi on n'est pas allé au bout au fond.

On n'est pas allé au bout parce que c'est un sujet euh de dynamite explosive mais qui euh et qui se révèle qui se révèle vraiment à mon avis être un une des choses que l'étranger ne comprend pas dans le fonctionnement de l'université française. Pourquoi euh ceux qui payent ne sont pas présents, notamment l'État ? Pourquoi les employeurs et la société civile sont si peu présentes ?

Pourquoi on on a cette logique très politique politique au sens n du terme mais très élective mais vraiment systématiquement élective dans un établissement public du savoir qui devrait avoir une vision plus plus large de son environnement. Voilà, je me permets de le dire. Alors, il faudrait aussi retravailler sur les sur les pôles universitaires qui n'ont pas réussi à fusionner.

Ça c'est très compliqué mais il y a des pôles universitaires qui n'ont pas réussi à se reconstituer et je pense que c'est un handicap majeur pour les étudiants. C'est un handicap majeur pour les étudiants parce que euh bah la bonne recherche, elle est pluridisciplinaire et donc je pense qu'il faut encore retravailler à faire encore des incitations à au rapprochement des universités et des écoles sur une logique territoriale. Je pense que c'est très important et vraiment beaucoup beaucoup de territoires l'ont fait.

Certains sont encore restés devant la porte. Je pense qu'il faudrait quand même qu'on essaie qu'on essaie d'aller d'aller un peu plus là-dessus. Alors sur l'excellence académique, vous le savez peut-être, j'avais fait un un plan qui s'appelait le plan réussite en licence parce que c'était la contrepartie vis-à-vis des étudiants de la loi autonomie, c'était de d'arrêter cet échec de 30 % des élèves en première année de licence.

Euh malheureusement et malgré les je sais plus centaines de millions d'euros qu'on y avait mis à l'époque et peu ou prou en réalité le plan réussite en licence tous les gouvernements ont essayé de le de le reproduire. Alors il y a eu une chose de bien c'est que grâce à ce plan réussite en licence les gouvernements successifs ont admis que l'innovation pédagogique pouvait être un investissement d'avenir et ont incr inscrit l'innovation pédagogique dans les payas. Moi, je pense que c'est très bien.

Je pense qu'il faut le faire. Je pense que c'est des formations extraordinaires qu'on a fait émerger grâce à ces ces ces financements de de les innovations pédagogique. Mais ça n'a pas suffi.

On a encore trop d'échecs. Je pense qu'il y a encore un pas qui n'a pas été franchi, euh c'est celui de l'orientation sélective. Euh il faut absolument des prérequis à l'entrée à l'université.

Il faut durcir ces prérequis. Il faut que ces prérequis soient indispensables. Il faut que ceux qui qui rentrent en SHS aiment lire et écrire.

Il faut que ceux qui rentrent en sciences aiment les sciences. Enfin, je veux dire, il y a un moment, il faut que on on ne devienne pas infirmier ou infirmière par défaut parce que finalement c'était la bonne case sur parcours sup. Donc on a un vrai sujet euh et de motivation et de prérequis sur toutes les formations.

J'ajoute que si on durcissait les prérequis, rien n'empêcherait les universités de faire des préparations euh des bâcheliers pour repasser éventuellement l'année d'après en ayant acquis les prérequis. Et l'intérêt de faire ça, c'est que ça permettrait de palier aux carences antérieures à l'université et notamment aux carences de l'enseignement secondaire. C'est-à-dire que mettons qu'un bâchelier arrive et n'est pas les prérequis nécessaires en français, en math et cetera, il pourrait suivre un renforcement en math en français et arriver avec euh le niveau requis pour la première année universitaire.

Je pense vraiment que cette question de l'orientation sélective, elle est au cœur d'une loi, elle est rue 2 et et que c'est elle qui empêchera l'échec. Voilà, c'est elle qui empêchera l'échec à la fois parce qu'elle parlera de motivation et à la fois parce que elle parle elle parlera de donner à l'élève les fondements nécessaires avant de commencer ses études et pas d'essayer de rattraper en courant derrière des des élèves qui eux ont le niveau quand on l'a pas. Voilà, je je là aussi je mets les pieds dans le plat mais je pense vraiment que c'est important.

Je pense en plus que nous avons malheureusement eu alors euh une baisse du niveau du bac qui inquiète tous les universitaires. Ils ne le diront pas mais la vérité euh bon on le sait très bien. Alors le le ministre de l'éducation nationale a mis les pieds euh dans le plat sur l'orthographe.

Mais l'orthographe ça s'apprendra pas avec 15 he de cours en biologie ou 15 he de cours en sociologie. C'est pas le lieu pour apprendre l'orthographe. Donc la vérité, c'est que la question de la remise à niveau est une question qui est importante pour éviter l'échec.

Là encore pour éviter l'échec. Voilà. Euh alors on n'évitera pas totalement l'échec, on n'évitera pas des réorientations.

On est avec des des des élèves qui ont 18 ans. À 18 [grognement] ans, on peut se tromper d'orientation. On peut s'engager dans une formation qui est pas la bonne, mais je pense vraiment que cette question d'orientation sélective est importante.

Je pense par ailleurs qu'il faut qu'on fasse très attention euh à la question des stages. Si on veut beaucoup de formations universitaires et c'est une très bonne chose, ont mis des stages obligatoires dans leur cursus, c'est absolument indispensable. simplement, on a là une inégalité devant les stages que l'on constate tous les jours.

C'est-à-dire qu'on a beaucoup de jeunes qui n'arrivent pas à avoir leur stage. Et ça peut être aussi une cause euh d'échec au diplôme puisque ceux qui ont pas les stages et cetera. Donc cette question des stages doit être une priorité nationale.

Alors euh le gouvernement et le parlement nous ont mis à rue des preuves puisque maintenant ils nous ont imposé de trouver les 15 mêmes jours 150000 stages en 2 secondes aux élèves d'Île-de-France. Donc 150000 stages les deux mêmes semaines. Avant on en avait 150000 sur les 3è d'une semaine mais on avait toute l'année pour le faire.

Là c'est quand même vraiment très dur, je le dis parce que nous venons d'accueillir lundi les 200 stagiaires de seconde qui vont être à la au siège de la région Île-de-France. Je peux vous dire que voilà enfin en tout cas ça nécessité une réorganisation totale de la région pour pouvoir les accueillir dans de bonnes conditions et leur faire des choses intéressantes. Mais c'est très très utile et c'est un apprentissage aussi pour nous parce que savoir expliquer ce qu'on fait ça fait partie.

Voilà. Donc, je souhaite que le Sénat prenne tout autant de stagiaires de seconde que la région Île-de-Fance, j'en suis certaine. Mais en tout cas, on a 150000 jeunes qu'il faut qu'on occupe de semaines.

Je je Voilà. Donc nous, on a fait aussi un on a fait un partenariat avec l'éducation nationale. On en prend 900 qui n'ont pas de de stage, qui n'ont pas trouvé de stage et on leur fait de semaines de formation au métier, voilà, euh dans leur lycée et on leur fait passer le code de la route et on leur fait passer le code de la route.

Enfin, on essaie de trouver quelque chose à leur faire. Mais bon, tout ça pour vous dire que les inégalités devant les stages sont des inégalités sociales extrêmement extrêmement fortes et ça nécessite qu'on ait vraiment une une réflexion sur ce que c'est que l'expérience professionnelle et comment est-ce qu'on l'acquiertère dans notre pays. Alors, qu'est-ce que je voulais vous dire d'autre d'important ?

Oui, alors la question sur la carte des formations et son et et sa et ses changements, ça va être très très dur. Ça va être très très dur. On va se retrouver là dans les années qui viennent avec une un changement tellélurique de la carte des formations nécessaire parce que des métiers d'écogestion, des métiers du droit, des métiers des métiers des sciences humaines vont littéralement disparaître disparaître avec l'IA.

Donc la sujet ça va être de réorganiser l'université de façon à offrir des places dans les métiers qui sont en pénurie et on en a énormément mais on le sait tous ici, c'est très très difficile pour le ministère de l'éducation nationale et l'enseignement enfin de l'enseignement supérieur de réorienter plus de 3 ou 4 % du budget d'une université d'une année sur l'autre. Enfin bon, c'est c'est c'est tâche colossale. Donc je pense que le sujet doit être pris au niveau quasiment du législateur parce que sinon euh on aura beaucoup beaucoup de mal à faire bouger.

C'est très compliqué parce que ça va nécessiter aussi de la reconversion d'enseignant. Enfin, faut pas faut pas se leurer, hein. Euh qui sont fonctionnaires qui qui sont venus pour 40 ans.

Alors, en même temps, voyez, euh je pense que les humanités vont connaître aussi une nouvelle jeunesse parce que les humanités digitales vont se développer, parce que l'IA va permettre de doper les formations de sciences humaines et sociales. Et je suis persuadée qu'elles ont un grand avenir. Mais je pense quand même qu'il faut qu'on s'interroge.

La même chose pour les formations de médecine. On a supprimé le numérusclosus, on n pas donné aux FA de médecine les vrais moyens aujourd'hui pour accueillir assez d'étudiants par rapport à nos besoins. Et c'est pas un sénateur qui a des pieds en Coraise, même s'il est deÎle-de-France que je vais le dire, nous avons des problèmes de désertification médicale.

Donc il va falloir faut aussi réorienter vis-à-vis des métiers du soin et il faut réussir l'universation des formations sanitaires et sociales. Là aussi, c'est un sujet majeur parce que il y aura pas de soin sans médecin, mais il y aura pas de soin plus, sans infirmiers, sans kiné, sans sans orthophoniste, sans ostéopathees, sans voilà donc on a on a on a besoin de tous ces métiers [grognement] et il faut réussir l'universisation de ces métiers. Voilà.

Euh pareil, l'ingénierie, on manque d'ingénieurs, on a des écoles d'ingénieurs magnifiques. Là aussi, il faut réussir à les faire grandir, y compris au sein de l'université. Et là aussi faire attention parce que euh sur la question des frais d'inscription, moi j'y reviendrai mais euh mais on a aussi de poids de vitesse.

On a des formations au frais d'inscription très élevées. Je pense par exemple aux écoles d'infirmière privées euh pour des métiers qui ne sont pas des métiers à haut revenu et on a des formations totalement gratuites pour des métiers qui permettent de gagner très bien sa vie notamment dans certaines grandes grandes écoles. Donc le sujet grandes écoles d'ingénieur pas grandes écoles de commerce qui sont très chers.

Voilà. Donc il va falloir qu'on travaille sur ces questions d'ingénierie, de formation à l'informatique où là aussi il va falloir développer ce que nous savons faire de mieux, c'est-à-dire former des ingénieurs et des scientifiques. Donc il faut qu'on il faut qu'on augmente ses ces filières, faut qu'on aille chercher les filles, faut qu'on les oriente.

Euh ça ça pose la question aussi de l'amont, c'est-à-dire des filières scientifiques au féminin. C'est tous ces sujets-là qu'il faut à mon avis aborder si on veut garder l'excellence des formations universitaires. Alors, je vais venir sur un autre sujet qui est les moyens de l'université.

Mais avant de venir au moyens, je voudrais parler d'une mission dont je n'ai pas parlé qui est la formation tout au long de la vie. Là aussi, je trouve que les universités ont fait beaucoup de chemins, beaucoup de progrès et ça avance bien, mais il faut aller encore beaucoup plus loin. Surtout avec les métiers qui vont changer.

L'université doit être le lieu de la reconversion, j'allais dire de la naturelle des salariés. Et l'université doit aussi accueillir davantage de non Bacheliers. Nous nous avons ce très beau diplôme qui avait été créé en 93 par le ministre François Fillon à l'époque que j'ai ressuscité et essayé de faire grandir quand j'étais ministé le diplôme d'accès aux étudiers.

Trop d'universités encore n'ont pas de promotion de DAE, il y en a qui le font. C'est voilà, ça s'appelle l'égalité des chances, ça s'appelle la la formation tout au long de la vie, ça s'appelle la possibilité de passer son bac à tous les âges. Il faut qu'on arrête d'avoir une France où tout est décidé à 17 ans ou à 18 ans.

Il faut qu'on puisse passer son bac à n'importe quel âge. Je me souviendrai toujours avec le DAU d'une d'une dame de 62 ans qui m'a dit qu'elle avait fait toute sa carrière, toute sa carrière sans avoir le bac et en ca l'avait pas et elle a fini par le passer à 62 ans et c'était pour elle le plus beau jour de sa vie. Voilà.

Bon, c'est une anecdote mais il faut savoir qu'on a beaucoup de jeunes qui se retrouvent en échec pour des raisons X ou Y. Ces jeunes sont parfois des jeunes très travailleurs et par ailleurs, on n pas que des jeunes en échec qui passent le DAU. On a aussi des jeunes qui à qui à 16 ans leurs parents disent "Vous devez aller bosser." Et ces jeunes-là, ils sont plutôt très travailleurs et parfois très intelligents.

C'est simplement qu'on leur a dit, on leur a dit à 16 ans, s'il y a plus d'argent, on va bosser. Donc ces jeuneslà, c'est pas normal qu'on leur tende pas la main à un moment de leur parcours où ils ont les moyens de de d'aller à l'université. Donc je je le dis et sur la formation tout au long de la vie, mais il y a un boulevard pour l'université pour accroître aussi ses moyens.

Voilà. Et là aussi, j'ai un souci, c'est qu'à l'université, on ne mélange pas les formations initiales, les formations continues. Dans la plupart de de des formations, ce serait assez logique de de pouvoir les mélanger.

Et si on les mélangeait, ça ferait des formations qui rapporteraient un peu plus de revenus à l'université parce que les formations de formation continue ont on ont un prix, elles sont financées, elles sont financées par les comptes de formation et cetera. Alors, dernier sujet, c'est les frais d'inscription parce que les universités d'Île-de-France sont évidemment venu me dire que le l'État n'avait plus de moyens, qu'il leur coupait les vivres, qu'il n'était pas à la hauteur de leurs besoins et cetera, ce que j'entends bien volontiers. Mais moi, je pense que les universités, c'est ce que je leur ai dit, les universités devraient, mais j'ai vu qu'elles faisaient, j'avais été un peu entendu ou c'est peut-être pas moi ou elles ont peut-être eu l'idée toutes seules aussi, mais on a convergé.

Je leur ai dit de faire des assises du financement pour objectiver à la fois leurs besoins mais en même temps la possibilité de ressources qu'elles pouvaient avoir. Je pense que la question des frais d'inscription ne peut pas être complètement éludée. Je pense que comme tout comme on fait payer la cantine au quotient familial aujourd'hui, je pense qu'il faut qu'on réfléchisse à des frais d'inscription au quotient familial avec évidemment la justice sociale qui va avec.

Aujourd'hui, le paradoxe, c'est que les universités n'ont pas le droit de fixer des frais d'inscription pour les élèves euh mais elles ont seulement un petit quota d'exonération totale. Donc en réalité, on est dans une situation très paradoxale où euh sur certains diplômes ils sont payants. L'université ne peut exonérer qu'un tout petit quota d'élèves.

Alors que si elle pouvait faire une tarification conscient familiale, elle pourrait faire payer un peu plus certains qui ont les moyens de payer un peu plus et faire davantage de bourse aujourd'hui. En fait, c'est pardon, mais c'est l'autonomie extrêmement réduite, he, c'est l'autonomie comme on aime la faire en France, c'est-à-dire l'autonomie avec 78000 règles qui font qu'on est en fait absolument pas autonome. Donc, je pense qu'il faut il faut qu'on travaille sur ce sujet.

Et je vous dis surtout ce qui me frappe sur les frais d'inscription, c'est l'injustice. C'est l'injustice de se dire qu'une première année dans une université sera quelques centaines d'euros alors qu'une formation d'infirmière pourrait être à 7000. Et et ça, je trouve ça totalement injuste.

Je ne le comprends pas. et euh et je ne l'accepte pas parce que je pense que c'est pas le modèle égalitaire et fraternel de la France. Présidente, madame la rapporteur, je vous cède la parole et des réponses synthétiques et rapides.

Merci monsieur le président. Madame la présidente, merci pour merci pour ces propos introductifs qui nous ont déjà permis d'avancer beaucoup sur les questions que euh je souhaitais vous poser dans le cadre de cette audition. Je vais donc reprendre les les différents points que vous avez évoqués autour des questions d'autonomie et de gouvernance, autour des questions de réussite académique et on terminera par les questions de financement pour que nos collègues présents et qui souhaitaient assister à votre audition puissent ensuite vous poser quelques questions. concernant la question de l'autonomie et de la gouvernance, vous l'avez très bien formulé et les auditions que nous avons conduites jusqu'à aujourd'hui parlent d'une d'une autonomie en trompe l'œil, c'est la cour des comptes qui le dit ou en tout cas disent qu'on est au milieu du gay par rapport à cette à cette réforme que vous avez impulsé il y a maintenant presque 20 ans.

Vous avez évoqué les questions de gouvernance, la place des acteurs économiques au conseil d'administration des universités. On observe d'ailleurs qu'un certain nombre d'universités dites de territoire le font déjà remarquablement. Certains ont fait entrer même les syndicats d'entre d'entrepreneurs au sein de leur conseil d'administration ou et parfois les représentants d'employeurs de leur secteur, de leur bassin d'emploi.

Tout le monde ne le fait pas effectivement et et ce sujet est encore parfois tabou dans certains certains établissements mais d'autres ont bien avancé sur ce sujet. Vous avez évoqué aussi la question d'une gouvernance qui n'est pas forcément élective. Euh et je vais prendre peut-être le sujet par ce bout-là pour voir euh si certaines propositions concrètes pour pousser les curseurs de l'autonomie euh pourraient rejoindre vos propositions.

Euh sur la question des présidents d'université que vous avez évoqué longuement. Euh effectivement, la question que s'est posée cette commission d'enquête, c'est de savoir et ça rejoint un peu vos propos, si euh il ne serait pas envisageable au-delà de profil extérieur, voir recruter à l'étranger, que des présidents de petites universités françaises qui réussissent dans leurs missions, qui atteignent leurs objectifs en matière d'excellence académique, en matière d'insertion professionnelle, ne pourrai pas ensuite pourquoi pas devenir président d'une université française de taille un peu plus importante, voir de très grosses universités françaises. Voilà, un premier exemple sur l'autonomie également de manière générale.

Est-ce [grognement] que vous pensez qu'il faut réfléchir à la capacité d'empreunt des établissements ? Il y a un certain nombre de sujets. Il y a notamment toute la question du patrimoine immobilier sur laquelle là aussi on est resté au milieu du gay en matière de dévolution patrimoniale.

Est-ce que là il faut selon vous avancer un c davantage et puis ça va nous faire un un pont avec la question ensuite de l'accès à l'université de ce que vous avez appelé l'orientation sélective. On en parlera dans un deuxième ensemble de questions. Est-ce que la question de la fixation des capacités d'accueil des formations universitaires devrait revenir selon vous au président des établissements plutôt qu'au rectorat euh respectifs des différents territoires ?

Alors, pardon, la première la première question c'était c'était surtout sur le président. C'était sur le président sur le président. Moi je je le problème c'est que je ne sais pas comment inciter davantage puisque les universités étant autonomes, comment les inciter davantage à aller chercher des présidents euh à travers un processus de sélection, j'allais dire comme il en il y en a dans dans les très grandes universités du monde.

Je je sais pas comment comment les inciter, j'ai pas la j'ai pas la Martingale pour les inciter à le faire. Euh je ne sais pas je ne sais pas comment est-ce qu'on peut vaincre la tentation euh localiste. Euh je [soupir] la la vérité c'est que un bon président d'université c'est à la fois quelqu'un qui connaît très très bien la pédagogie et la recherche mais les deux et mais c'est aussi un administrateur et malheureusement c'est une qualité qui n'est quasiment jamais demandée à un président d'université.

En réalité le président de l'université devient administrateur en devenant président de l'université. Alors, cela dit, il y a il y a beaucoup de de de métiers en France qui qui sont un peu pareils, hein. Quand on devient élu d'une grande collectivité locale, on devient un administrateur alors qu'on l'a jamais été avant.

Mais euh il faut aimer administrer. Voilà. Et ça euh c'est une qualité très importante.

Je sais pas si on devrait pas avoir mais en fait un comité de nomination, je pense qu'il y a sûrement des grandes universités dans le monde entier qui ont un vrai comité de nomination du président et qui qui est composé de chercheurs, de pédagogues et et de et de membres du conseil d'administration. Mais euh mais ce serait alors là extrêmement euh euh disruptif, vous voyez, d'avoir un vrai comité de nomination qui qui va regarder la compétence du président de l'université à présider. [grognement] C'est ce serait un peu disruptif mais enfin bon, lançons lançons le sujet parce que la question du président de l'université est quand même un sujet un peu un peu sensible et euh et je pense que c'est quand même important de de la poser sur la capacité d'emprunt la dévolution du patrimoine, on a donné l'autonomie financière aux universités mais je vous rassure Ber a essayé de tout verrouiller par tous les par tous les côtés puisqueà un moment donné on voulait même que les fonds des fondations universitaires soient placés en bond du trésor obligatoirement Euh ce qui dans période de taux d'intérêt négatif aurait pu conduire effectivement les tous les fonds récoltés par les fondations universitaires à avoir des rendements négatifs.

Donc mais ça en fait il y a une vraie méfiance dans la capacité mais ça revient toujours un petit peu à la même chose hein. Il y a une vraie méfiance de Bercy vis-à-vis de la capacité de gestion des universités. Mais à la mais à l'inverse euh les universités ont refusé la dévolution du patrimoine alors qu'on l'a leur proposé.

Or l'université devrait évidemment être gestionnaire de son patrimoine. Cela dit, gérer un patrimoine, ça veut dire gérer la maintenance, ça veut dire gérer les droits à construire, ça veut dire et cetera. Moi, je me souviendrai toujours d'un président d'une très grande université, très belle parisienne qui après avoir eu l'autonomie est venu me dire alors qu'ils avaient quand même vraiment beaucoup d'argent me dire euh que il allait falloir que je paye entièrement un nouveau bâtiment universitaire en plein Paris pour faire un incubateur de start-up.

Euh et je lui ai dit "Mais vous savez, les droits à construire dans Paris, ça se finance. Un incubateur de start-up, ça se finance." En plus, si vous voulez mettre un incubateur synd, vous voulez pas mettre des locaux des locaux de de réalité, on a là encore un défaut de de capacité et de d'envie de gérer un patrimoine immobilier qui peut aussi être source de de grosses de de de grosses charges parce que le patrimoine universitaire, même quand il est neuf, nécessite de la maintenance et malheureusement alors c'est peut-être aussi quelque chose qu'il faudra qu'on regarde très attentivement avec la baisse démographique que va connaître notre pays qui est quand même un sujet.

Euh la question du patrimoine immobilier des universités devrait être regardé avec attention. Il serait intéressant que les universités puissent se débarrasser des bâtiments vêtus, garder les bâtiments neufs et pouvoir faire de la vraie gestion immobilière avec ce patrimoine. Mais ça nécessite là encore, je le redis, des compétences de de gestion, de management.

Euh et moi, je suis très favorable. Université peut pas être autonome si elle est pas propriétaire de son patrimoine. Ça n'est pas vrai, ça n'est pas possible.

Et ce patrimoine est aussi quelque chose qui peut lui générer des moyens mais ça lui générera aussi des charges et elle est effrayée par les charges sans voir les moyens que ça peut lui rapporter. Donc je je je l'ai vu et là encore c'est pas une généralité. Je m'excuse devant tous ceux qui m'écoutent et qui gèrent merveilleusement leur patrimoine et qui l'entretiennent merveilleusement.

Il y a certainement des universités qui se sont complètement saisies de cette gestion du patrimoine, mais il y en a d'autres qui l'ont pas fait. Euh la fixation des capacités d'accue dans chaque formation par les présidents. Bah évidemment dans l'idéal, oui bien sûr, les les présidents devraient pouvoir complètement librement le faire.

Simplement, les présidents ont-ils la liberté de le faire aujourd'hui ? Et quel est le poids aujourd'hui d'un président qui est élu sur des listes politiques par des facultés à bouger les curseurs des capacités d'accueil des formations ? Moi quand j'étais ministre, il m'a fallu pratiquement 3 ans pour obtenir les vrais chiffres du nombre d'inscrits dans les différents masters et dans les différentes licences de chaque université. et encore je les avais pas vraiment parce que évidemment chaque président avait peur queon dise "Ah ben dans tel master, il y a que il y a que 10 élèves, donc il faudrait peut-être mutualiser au moins un certain nombre matières." Voilà.

Euh la vérité c'est que là aussi sur les sur les différentes formations, il faut mutualiser. Il y a plein de cours qui peuvent être mutualisés dans les différentes formations. Il y a les cours de langue étrangère qui d'ailleurs seraient beaucoup plus nombreux s'ils étaient mutualisés.

Il y a plein de cours. Alors, il y a des universités qui ont fait ce travail de mutualisation qui leur permet d'avoir beaucoup plus de spécialité, beaucoup plus de de formation et avec des plus petits effectifs par formation. Mais ça suppose de vraiment travailler sur la mutualisation.

Donc oui, en théorie, je dis oui, les les les les les conseils d'administration devraient pouvoir fixer les capacités d'accueil, mais là encore euh à condition de les remplir. C'est-à-dire que il faudrait qu'il y ait en fait, il faudrait à chaque fois vous donnez une liberté, il faut la donner complètement mais il faut mettre des indicateurs d'évaluation à côté. C'est-à-dire que si vous êtes vous avez la liberté de fixer les capacités d'accueil, et bien au bout de 2 ou 3 ans, l'État qui paye est quand même autorisé à venir regarder si ces capacités d'accueil correspondent en réalité à vos à votre attractivité et si vous les remplissez.

Parce que si vous faites des si vous fixez des capacités d'accueil qui sont totalement irréalistes, il faut qu'il y ait à un moment donné une corde de rappel. C'est ça le problème de l'autonomie. Le problème de l'autonomie, c'est que la liberté doit aller avec la responsabilité.

La liberté doit aller avec des indicateurs de performance. Et le mot performance n'est pas un gros mot, y compris pour une université. Et dans la performance, il y a trois choses.

Il y a un, la capacité à attirer les élèves, donc le remplissage des formations. De la réussite des élèves à ces formations et 3, les débouchés et l'insertion professionnelle de ces différentes formations. Et pas forcément à 6 mois, mais au moins à 3 ans.

Et puis on pourrait même ajouter un 4e un 4è critère qui est rarement rempli dans les universités parce que je suis pas sûr qu'elles aient un suivi extrêmement fin de l'avenir de leurs élèves. Ce qui serait intéressant, ce serait que tous les alumnies des universités soient vraiment recensés et qu'on puisse recenser leur parcours pour voir justement euh ce qui parce que je suis sûr par exemple que ça conduirait à une revalorisation des des formations de sciences humaines parce que on le sait formation de sciences humaines sont parfois recrutées les diplômés sont parfois recrutés à des salaires moindres au début mais souvent comme ils ont été bien formés à à écrire qu'ils ont un esprit critique développé ils réussissent mieux après. Donc en réalité, il y a des tas de préjugés sur la qualité des formations et leur insertion professionnelle qui pourrait être battu en brèche si on organisait vraiment les suivies de corte des diplômés.

Merci beaucoup. Quelques éléments maintenant sur la réussite académique puisque effectivement la question de l'accès à l'université a beaucoup évolué depuis votre passage au ministère. Un certain nombre de personnes que nous avons entendu ont souligné les limites d'un système qui demeure largement fondé sur le principe d'ouverture totale du premier cycle universitaire avec une forme, je sais pas si on peut dire d'hypocrisie mais en tout cas de sélection qui s'opère à postériori et par l'échec.

Euh vous avez évoqué euh la question de l'orientation sélective, je n'y reviens pas, vous avez évoqué euh le taux de réussite au bac qui a là aussi largement euh augmenté depuis les années 2007-2010. Deux questions. Est-ce que vous seriez favorable à ce qu'on a appelé au sein de notre commission d'enquête une année de propédotique qui permettrait de faire la transition entre un bac qu'aujourd'hui 97 % des lycéens de filière générale obtiennent et l'entrée à l'université avec des problématiques des d'étudiants qui sont parfois inadaptés à à l'enseignement au sein des universités françaises.

Est-ce que ça peut être une piste selon vous ou est-ce qu'il vaut mieux que ce soit au niveau du bac que ces choses s'opèrent et que le bac opère un véritable filtre avant l'entrée à l'université ? Première question. Euh deuxème point, on observe aussi que beaucoup de lycéens des filières générales après obtention de leur baccalauréat s'orientent vers des études dites courtes BUT BTS. ce qui renvoie, j'ai envie de dire mathématiquement, en tout cas numériquement des étudiants issus de bac professionnels euh ou technologiques vers des filières de licence générale avec une une des personnes que nous avons auditionné qui expliquait par exemple qu'on recevait parfois en licence 1 de philosophie des élèves qui n'avaient jamais fait de philosophie dans leurs études secondaires.

Comment est-ce qu'on pourrait ajuster si on parle d'orientation sélective ? Comment est-ce qu'on peut accompagner l'ensemble de la classe d'âge ? Est-ce qu'il faut dans ce cas-là élargir les filières de formation courte, licen professionnalisante, BUT, BTS pour offrir davantage de place à ces lycéens ?

Alors euh plusieurs choses. Je pense que on peut pas imposer une année de probétique à tout le monde alors qu'il y a des lycéens qui ont parfaitement le niveau de rentrer à la fac. Enfin, le sujet c'est les prérequis, c'est d'avoir le courage de dire que pour des formations et des prérequis, que pour STAPS, il faut être bon en sport.

Bon mais non mais bon je sais que maintenant on a mis des prérequis en STAPS mais à mon époque il y a longtemps on on il y avait même un tabou sur le fait de demander au au au diplômés de STAPS d'avoir des prérequis en sport. Bon je je je pense quand même qu'il faut qu'on soit raisonnable. Je pense que tout le monde est capable de comprendre, les les syndicats d'étudiants, les premiers et les parents d'élèves les premiers que et et qu'on arrête de faire de la politique avec l'éducation nationale.

La vérité c'est que pour réussir, il faut avoir les bases et que si on n pas les bases, on réussit pas dans la vie. Voilà. Et donc il faut qu'on ait des prérequis, des prérequis qui correspondant à la formation.

On voulait faire philo, est-ce que vous avez déjà lu un livre de philo ? Vous voulez faire philo, est-ce que vous êtes capable de répondre à une question de philo ? Si vous n'êtes pas capable, vous pouvez pas vous inscrire, c'est pas possible.

Par ailleurs, on a les taux de réussite. Alors, je sais pas s'ils ont changé, mais à mon époque, les taux de réussite des bacs professionnels dans la licence générale de lettrre étaient de l'ordre de 4 %. Bon bah, c'est la même chose et et c'est 15 ans après.

Donc je suis désolée, on est 15 ans plus tard et il s'est rien passé. Voilà, 20 ans plus tard, il s'est rien passé. Donc à un moment donné, moi j'invite la représentation nationale à se dire "Ça fait 20 ans que le diagnostic est fait, ça fait 20 ans qu'on le sait et et tout le reste n'est que de la politique parce que l'idée de dire que c'est de l'égalité, de la fraternité, de mettre d'inscrire dans l'université un élève qui va y échouer, ça n'est pas de la liberté et ce n'est pas pour lui donner accès au restaurants universitaires ou à la résidence cru, vous voyez ?

Donc ça n'a rien à voir. On ne lutte pas contre la précarité sociale par des fausses inscriptions à l'université. Je suis désolé, je le dis, c'est et je le dis avec beaucoup de cœur parce que parce que je pense que c'est un détournement du système et c'est envoyé des jeunes vous l'avez dit, le mot est très juste, par la sélection, par l'échec.

En fait, on est en train aujourd'hui en ne visant pas l'excellence académique pour tous et la réussite pour tous, on est en train de faire de la sélection par l'argent, de la sélection par l'échec. C'est ça qu'on est en train de faire. Et euh pour répondre à votre 2uxème question sur euh sur les les études courtes et la préférence pour les études courtes, bah c'est c'est c'est quelque chose qui devrait quand même beaucoup interroger les universités.

Alors oui, pardon, j'ai dit pas propédiotique pour tout le monde, mais pour ceux qui n'ont pas les prérequis, bien sûr. Vous l'avez bien compris que je suis pour une France de la deuxième chance mais à condition qu'il soit motivé. C'est-à-dire que et cette propédotique, la question c'est il faut pas que ce soit forcément la même pour tous.

Je veux dire, vous voulez faire de la philo, vous aimez la philo, vous n'avez pas le niveau en philo, ben on va vous donner des cours de philo. Vous voulez faire des lettres, vous vous échouez parce que vous n'arrivez pas à bien écrire, on va vous aider à écrire. Mais il faut queon coupe motivation et et là c'est surtout une question de motivation pour moi mais et et il faut que cette propédotique elle soit adaptée à la à la remédiation des carences des élèves.

Alors la question c'est où est-ce qu'on l'a fait ? Est-ce qu'on l'a fait à l'université ou est-ce qu'on l'a fait au lycée ? Réponse compliquée.

Je n'ai pas la solution évidente. Je pense que ce sera beaucoup plus efficace en lycée parce qu'on a des petites classes et que et que on aura un professeur seul. On peut mettre un professeur seul face à une petite classe.

Je pense quand même que ce sera beaucoup plus attractif si c'est à l'université parce que ça donne le sentiment qu'on est déjà déjà à l'université. On suit sa corte, on est avec ses camarades et cetera. On a aussi accès au droits d'un étudiant.

Donc ça se ça se réfléchit euh ça se réfléchit ça se réfléchit. Dans les deux cas, il y a du pour et du contre. Voilà.

Donc je pense qu'il faut faire de la remédiation et de la préparation à l'entrée à l'université. Euh mais en même temps, on pourrait mettre cette propédotique, pardon, mais pour revenir à ce qu'on a dit tout à l'heure, on pourrait coupler, si on l'a fait à l'université, on pourrait coupler cette propédotique avec les étudiants de DAEU, c'est-à-dire mettre des jeunes bâcheliers avec des jeunes qui veulent un équivalent du bac. On pourrait on pourrait très bien essayer un diplôme d'accès aux étud en fait, on pourrait agrandir le DAU en diplôme d'accès aux études universitaires et le faire en diplôme d'accès aux études universitaires tout au long de la vie. et et ce DAEU pourrait être la porte d'entrée à toutes les filières pour les jeunes qui n'ont pas les prérequis mais aussi pour les non bâchelier tout au long de la vie.

Ça pourrait être une piste intéressante. Je l'avais pas pensé mais c'est vous qui me l'a suggé. euh sur les études courtes BTSUT.

Euh là aussi, je pense vraiment que euh bah les universités devraient s'interroger sur pourquoi l'évitement euh des premières années de licence. Euh et cet évitement des premières années de licence, ben elle vient de la défiance des familles, notamment des familles populaires, sur des études longues, sur des études longues dont elle ne voit pas la fin, dont elle ne voit pas les débouchés professionnels. Donc voilà, c'est c'est ça veut dire qu'il faut qu'on aille aussi beaucoup vers la licence professionnelle, y compris dans des filières qui les découvrent cela.

Mais je pense aux filières de santé, aux filières de sciences humaines, je pense qu'il y a des licences professionnelles à créer qui rassureraient les familles, notamment les familles des milieux modestes qui ont des bons élèves, des bons des bons bâcheliers et ça éviterait qu' viennent dans les BTS qui sont qui ont été conçus pour être attractif pour les bâcheliers professionnels. Donc il faut pas qu'il y ait un effet d'éviction trop fort sinon on va pas y arriver. Cela dit, dans les BTS, on sait aussi que les très bons BTS, les Bâcheliers professionnels ont besoin de s de 6 mois pour réussir et qu'on a créé à mon époque des SAS de 6 mois pour remettre à niveau aussi les bacheliers professionnels pour qu'il rentrent dans les BTS avec les basuliers généraux.

Donc en réalité la question de la propéotique, elle se pose y compris en BTS ou en IUT. Ça c'est un vrai un vrai sujet. Parfait.

Merci. Je vais m'adresser là maintenant plutôt à la présidente de région. Euh est-ce que vous pouvez nous dire un mot euh sur le rôle des régions dans les politiques d'enseignement supérieur et de recherche puisque leurs compétences sont limitées dans ce domaine mais que pour autant elles sont devenues euh nos régions des acteurs importants du financement des établissements universitaires.

Euh est-ce que vous pouvez euh nous dire le regard que vous portez sur l'équilibre actuel entre les responsabilités de l'État, celles des collectivités territoriales et notamment des régions ? Est-ce que vous considérez en tant que présidente de région que vous disposez des leviers nécessaires pour accompagner efficacement les stratégies de développement de l'enseignement supérieur sur votre territoire ? Estant entendu que la région estant entendu que la région Île-de-France évidemment est particulière et ne ressemble à aucune autre région de France dans ce domaineel.

C'est sûr qu'on représente 40 % on représente 40 % de la recherche française. Alors évidemment, on est obligé d'avoir une vraie belle stratégie de recherche qui nous coûte énormément d'argent et on investit sur la recherche beaucoup plus que la plupart des autres région puisque je l'ai dit, notre contrat de plan Étatégion sur 5 ans est de 1 milliard d'euros investi uniquement dans l'immobilier universitaire et qu'à côté de ça, nous avons une politique de recherche qui est extrêmement active, que mon prédécesseur a je trouve très intelligemment structuré autour de domaines d'intérêt majeur de recherche. Et ces domaines d'intérêt majeur de recherche nous ont permis de pas, j'allais dire devenir une espèce de de guichet de subvention un peu aveugle et sans cohérence.

En réalité, on a un conseil scientifique de très très haut niveau international, mais vous voyez euh bon un conseil scientifique de très très haut niveau international avec des chercheurs du monde entier et qui nous donne les domaines d'intérêt majeur de recherche pour l'Île-de-Fance au vu de candidature de réseau de recherche et les chercheurs viennent présenter leur candidature au domaine d'intérêt majeur et ensuite ils sont sélectionnés. Ce qui fait que il y a c'est à la fois une logique euh bottom enfin bottom up et top down. C'est-à-dire que nous on considère qu'un enfin le jury qui n'est pas du tout sous influence de la région puisque la région les élus n'y siègent pas.

Le jury de classe internationale décide des priorités de recherche mais au vu euh des candidatures et incite aussi les réseaux de chercheur à se structurer. Par exemple, si euh sur la pollution de l'air, on avait un certain nombre de chercheurs qui travaillaient, on trouvait que le réseau était pas assez structuré, qu'il incluait pas assez de monde, on leur a demandé de retravailler le projet pour qu'il inclut davantage de monde. Donc vous voyez, c'est des c'est des sujets comme ça.

Et du coup ça nous fait un certain nombre de priorités de recherche et on donne à ces réseaux ce qui permet d'alimenter toutes les universités et pas seulement un labo ou un truc. Donc voilà et je pense que c'est une très bonne façon de faire en tout cas quand on a beaucoup beaucoup de recherche de qualité pour être sûr de et je peux vous dire que compte tenu de la sensibilité du milieu de la recherche en Île-de-France, si les crédits de la de la région n'étaient pas attribués, j'allais dire de manière juste et en même temps et de et juste et justifié, voilà, tout le monde autour de cette table en aurait entendu parler. Voilà.

Donc le sujet je pense c'est la qualité pour pour les crédits recherche, la qualité du jury qui doit être irréprochable et qui doit être de classe mondiale et et ensuite la qualité des projets déposés devant jury qui doit répondre quand même aussi à des exigences sociétales. Nous, on voulait travailler sur sur le vieillissement, on voulait travailler sur la pollution de l'air, on voulait on avait nous-même mis quelques sujets sur la table. Alors après, ça marche, ça marche pas.

Par exemple, sur l'alimentation durable, on a suscité un réseau de recherche et ça marche pas. Bon, ça marche pas, ça marche pas. Mais euh on a des des réseaux de recherche sont qui sont qui sont très très structurés sur le quantique, sur l'IA, euh mais sur plein plein de sujets et on fait pour les plus petits pour les plus petits réseaux de recherche euh ou pour les laboratoires, on fait des questions d'intérêt majeur.

Et là aussi parce que nous avons positionné la région à l'interface où elle est utile, c'est-à-dire pas dans la recherche la recherche fondamentale c'est l'État, pas non plus dans l'hyper hyper appliqué et ça c'est notre département de développement économique, mais en revanche, on est dans l'innovation, c'est-à-dire à la frontière entre la société et la recherche fondamentale, là où la recherche se transforme en quelque chose qui change la société. Et c'est là qu'on se positionne. Par exemple, on a euh des kims, des questions d'intérêt majeur sur la santé mentale des enfants, par exemple, des choses comme ça.

Enfin, des questions plus pointu, mais euh qui permettent de de de d'aller rechercher alors là pour le coup euh une très belle équipe ou un très beau un petit réseau. Voilà, ça c'est sur la recherche et sur l'université. Alors moi je serais très favorable, toujours dans la même logique de celle que que vous que que que vous avez ouverte.

Vous dites OK pour se rapprocher du monde de l'entreprise, OK pour faire évoluer la carte des formations avec l'arrivée de l'IA, avec les nouveaux besoins des différents métiers de France. Moi, je pense que les régions qui ont en charge le développement économique, la carte des formations professionnelles au lycée avec l'État pourrait et puis qui négocie avec l'ensemble des syndicats de salariés et de et de et de et de et d'entreprise la carte des formations avec un schéma régional des formations. Je pense queon aurait toute notre place dans un conseil régional des formations qui pourrait alors soit être au niveau de l'université soit être au niveau régional et faire venir les universités. plutôt mieux de le faire au niveau de chaque université pour essayer d'avoir cette qui est dans universités un conseil scientifique obligatoire mais qui est dans l'université aussi un un conseil de l'offre de formation qui inclurait à ce moment-là potentiellement les recteurs, la les régions, les collectivités locales, les entreprises, les syndicats et qu'on puisse discuter avec le conseil d'administration de l'université de sa carte des formation en fait.

Moi, je suis pour qu'on donne beaucoup de liberté aux universités, qu'on leur donne, je vous ai dit, mais je suis pour aussi qu'elle puisse s'appuyer sur l'expertise de du territoire et de la société civile et de l'État pour pour prendre les bonnes décisions. Voilà, moi ce serait ce serait comme ça le le mode le plus harmonieux et le plus positif, me semble-t-il, pour un conseil d'administration, ce serait qu'il puisse s'appuyer sur l'expertise de gens qui ne consultent pas forcément d'habitude. Merci madame la présidente.

David Ross, il nous reste une petite dizaine de minutes chers collègues. Pas que pour moi. Non.

Merci monsieur le président. Juste une question courte et merci euh madame la présidente. D'abord euh euh pour tous vos propos parce que qu'on soit d'accord ou pas avec vous, on peut pas vous reprocher le manque de sincérité et de partage de l'expérience dans dans vos différentes fonctions euh avec effectivement un certain nombre de sujets que vous mettez sur la table comme vous dites en mettant les pieds dans le plat. euh avec des choses euh pour lesquelles vous avez des réponses, d'autres pour lesquelles vous dites que c'est ouvert.

Donc c'est extrêmement forcément enrichissant dans ce cadre-là. Du coup, moi je voudrais vous réentendre sur deux points peut-être qui concernent davantage les compétences de de la région euh et qui permettent de croiser aussi euh vos différentes expériences. Vous avez évoqué les problèmes des stages.

C'est quelque chose que évidemment on voit ici. Moi depuis le mois de d'avril, j'accueille tellement de stagiaires que je ne vais plus dans mon bureau de sénateur, mais c'est pas grave, je travaille ailleurs. Et il se pose aussi la question de l'alternance.

Donc, est-ce que ce serait pas un rôle majeur que pourrait jouer la région de coordonner justement l'offre de stage et d'alternance au regard du tissu industriel et d'entreprise queon a en Île-de-France ? Ça c'est la première question. Et la deuxième question alors c'est tout le débat autour de l'accompagnement individuel ou propédotique ou à l'époque on appelait ça du soutien scolaire.

Et donc la question c'est est-ce qu'il faut que ça se fasse à l'université ou au lycée ? Est-ce que là encore finalement la gestion des locaux et du numérique dans les locaux, donc je pense plutôt au lycée en l'occurrence pour pour la région serait pas aussi une solution qui permettrait de développer ce travail personnel tout au long du lycée pour préparer à l'arrivée à l'université. Et donc le rôle, il serait aussi évidemment majeur pour la région puisque évidemment vu la la gestion assez importante que vous avez au niveau des lycées et de tout ce qui pourrait être fait, ça pourrait être des lieux pilotes où on pourrait justement essayer de voir comment on peut préparer les lycéens à devenir des étudiants avec un taux de chèque moindre.

Merci. Alors sur l'alternance, moi je suis extrêmement favorable à la formation universitaire en alternance. D'autant plus que je pense que ça peut permettre aussi de de rassurer un certain nombre de familles sur les filières longues universitaires.

Le vrai problème qu'on a, c'est que aujourd'hui, pardon mais l'État a après avoir ouvert de manière incroyable les vannes de l'apprentissage vient de refermer complètement ses vannes. Là, sur la région Île-de-Fance, nous passons à 4 millions d'euros d'aide pour l'apprentissage alors que nous avons inscrit au budget 2026 avec l'accord de l'État 34 millions. Donc, on est aujourd'hui dans une situation où l'État désespéré de combler ses trous et ne voulant pas revenir devant le Parlement avec une loi de finance rectificative, fait les poches de France Compéten et demande à France Compéten de ratiboiser tous les crédits d'apprentissage de toutes les régions de France.

Moi, j'ai c vont mettre la clé sous la porte à la fin de l'année parce qu'on leur a voté des budgets qu'on ne va pas pouvoir leur donner. Donc je je ou vont se retrouver dans des déficits habissaux. Donc on a on a un vrai sujet sur la stratégie de l'État en matière d'alternance.

Postbac hein, j'entends postback parce que le prébac prébac c'est une chose mais vous voyez par exemple nous à la région toujours pour pour prendre l'exemple on prenait beaucoup d'alternants. Je faisais exprès de prendre beaucoup d'alternants postbac je ne peux plus en prendre. Le CG, le centre de gestion a décidé que désormais les crédits de formation des régions qui devaient servir à payer les alternants ne peuvent plus être utilisés pour payer les alternants postback.

Donc à chaque fois que je paye un alternant postback, il n'est pas dans mes crédits de taxe professionnelle. Moi je suis désolé, les seuls endroits où je peux prendre des alternants prébac, c'est dans les lycées pour faire l'entretien des lycées et l'assistance technique des lycées. Je ne peux pas, je n'ai que du postback.

Voilà, peut-être éventuellement des agents de sécurité et encore ils sont tous à mon avis bacheliers. Donc le le sujet aujourd'hui, voilà. Donc on a on a on a on a ce sujet-là.

Donc moi je moi je suis archi favorable à l'alternance mais il faut que l'État ait une politique soit pas une politique de zigzag sur cette question et notamment l'alternance postback. Si on se dit que c'est un un outil de euh comment dire d'ascenseur social fantastique, alors faut pas faut pas faut pas le les déboulonner. Maintenant euh là encore hein, c'est toujours pareil, c'est euh si on les alternants ne payent pas leurs études universitaire.

Donc évidemment, il y avait euh des détournements. Évidemment les secs en apprentissage. Ben oui, c'est c'est pour ça que le sujet en fait c'est toujours pareil.

On met on permet d'avoir des détournements du système euh par des écoles qui sont très chères via l'apprentissage mais pour résoudre ces problèmes d'écoles très chères qui font de l'apprentissage pour et cetera, on met tout le monde à la même place. Donc en fait voilà. Bon pardon sur le soutien scolaire.

Alors moi pardon pardon monsieur Ros que vous m'entende bien, je parle pas de soutien parce que moi j'ai essayé le soutien c'était le plan réussit en licence. J'ai payé les gens à donner des cours de soutien à absolument la terre entière ça n'a pas marché. Et je vous explique d'ailleurs pourquoi ça n'a pas marché.

C'était très drôle. Euh, on avait essayé de comprendre pour que ça marchait pas, mais c'est simple. Ceux qui allaient au soutien scolaire, c'étaient les filles qui avaient 12 de moyenne et qui avaient peur de rater l'année.

Et ceux qui ne venaient pas au soutien scolaire, c'était les garçons qui avaient h et qui était sûr que de toutes les façons, ils allaient assurer. C'est très genré ce que je vous dis, mais c'est expérience totalement vécue. Donc en réalité, on ne on ne suivait pas en soutien scolaire les les jeunes qui en avaient besoin et on soutiait des jeunes qui n'en avaient pas besoin.

Et en réalité le la notion même soutien scolaire, évidemment faut en faire. Je paye 1000 étudiants mentors aujourd'hui par an dans mes universités et il y aurait la place pour en payer 2000 ou 3000 uniquement pour faire du du soutien scolaire au sein de l'université. Il faut faire du soutien scolaire.

Mais le soutien scolaire c'est pour tout le monde. Le soutien scolaire c'est pas pour remédier à une absence de prérequis. L'absence de prérequis elle est pour moi dirimante.

On ne doit pas pouvoir s'inscrire si on ne on ne sait pas écrire. On ne peut pas s'inscrire dans une filière de lettre. Moi, j'avais un professeur de l'Et désespéré qui me disait que il avait en 3e année de licence, il donnait une liste de livres à lire à ses élèves et il avait des élèves en 3e année de licence de lettrre qui lui disait "Mais je n'aime pas lire." Bah si vous n'aimez pas lire, vous êtes pas en troisème licence de lettre.

Voilà, vous pouvez faire plein d'autres choses mais pas des licences de lettres. Donc en réalité, on a on a quand même des sujets de prérequis vraiment et de motivation qui sont quand même très importants. Et ça pour moi c'est pas du soutien, c'est vraiment un examen à la fin pour vous avez eu les prérequis, vous les aviez pas mais là maintenant vous les avez.

Voyez, c'est le code de la route, vous le vous faites pas en soutien au code un moment. Voilà, donc c'est vraiment pour moi des prérequis, des prérequis nécessaires. Alors, comment est-ce qu'on jugerait les prérequis ? avec les notes au bac quand même, il faut que le bac serve à ça.

Mais si vous avez pas telle note au bac, vous pouvez pas prétendre avoir les prérequis pour telle formation. Voilà, moi ce serait comme ça que je enfin ce serait la pour moi la solution facile. Alors, vous dites "Tes lieux pilotes pour faire du soutien au lycée." Euh oui, enfin on va pas faire enfin on est censé passer le bac au lycée.

Donc je vais pas faire du soutien scolaire en terminale. Je pas en terminal. Ah !

Tout au long du lycée avec des adap. Ah ben ça ça s'appelle les cordés de la réussite. Ça existe.

On en a 80 en Île-de-France. Alors on pourrait évidemment en avoir dans chaque lycée. Malheureusement j'ai pas les les étudiants pour le faire aujourd'hui motivé.

Mais euh oui, on peut faire on on pourrait généraliser le soutien scolaire dans le lycée. Alors moi dans les lycées, j'avais une idée mais qui a pas marché parce que je pense que c'est au niveau national qu'elle doit se faire, c'est de faire une réserve éducative comme vous avez une réserve de la police nationale. Et l'idée ce serait de dire à tous les jeunes retraités qui ont un peu envie, bah pourquoi vous seriez pas réserviste de l'éducation nationale pour venir enseigner en en soutien scolaire au lycéen ?

Bon, je reconnais que ça nécessite une grosse organisation que la gendarmerie nationale a plus et la police nationale a sans doute plus que l'éducation nationale elle-même. Mais je pense que cette notion de réserve de l'éducation nationale, il faut qu'on y qu'on y réfléchisse parce que si on se dit que la France, le sujet de la France dans les années qui viennent, ça va être l'élévation du niveau des connaissances et des compétences, ça veut bien dire que il faut que tout le monde s'y mette. Euh or, on va avoir des retraités qui vont vivre très longtemps et qui vont vivre en bonne santé et qui ont plein de choses à transmettre.

Donc euh la vérité, c'est que on pourrait très bien imaginer ça. Dans la police nationale, ça marche bien. Euh il y a une petite rémunération à la clé, euh un complément de retraite, on va appeler ça.

Et pourquoi pas ? Alors, l'idée n'est pas de venir en concurrence aux heures complémentaires des enseignants. J'entends tout de suite les hurlements.

L'idée, c'est de venir encore en plus et de faire du soutien du soutien vraiment personnalisé. Chers collègues, je vous propose qu'on s'arrête là. Merci beaucoup madame la présidente.

Non non non, j'espère que j'ai fait exploser l'udimat de la commission. On vous dira demain. Merci beaucoup président. [rires]