"La variable d'ajustement de Poutine dans la guerre c'est la souffrance de son peuple":JL Bourlanges

bonjour jean-l bourlange bonjour vous êtes député MoDem des haut scène président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale cet entretien évidemment est extrêmement fort extrêmement marquant extrêmement puissant il est pour parti prophétique j'allais dire il est glaçant même oui il est glaçant enfin alexay nav avait tout dit avait tout dit sur Poutine quand il s'étonne que que Poutine lu enveille personnellement on comprend parce que Poutine a été mis à nu la dimension c'est Richard II Poutine he c'est quelqu'un qui va au pouvoir sur un un long un long escalier de de de massacre un long un long escalier sanglant qui accumule une fortune absolument inimaginable que Navalny avait débusqué moi je ne connaissais pas alexay Navalny et j'avais eu des contacts assez assez étroit avec Boris nemsov qui a été assassiné dans des conditions épouvantables également et je dois dire que ces ces héros de la résistance russe sont vraiment admirables parce que ils savent très bien qu'ils n'ont aucun débouché à court terme mais qu'ils représentent ce qu'il y a de meilleur dans le peuple russe dans l'âme russe et ils vont jusqu'au bout jusqu'au sacrifice de leur vie nemsof je me rappelle je lui avais dit il faut est-ce que vous me croyez pas qu'il faut être prudent et cetera c'était au début dans au milieu des années 90 he c'était encore une Russie qui s'émancipé il m'a dit je comprends pas vous autres vous autres occidentaux vous autres dans l'Europe occidentale vous toujours quand je les rend compte la modération la prudence nous voulons la démocratie et nous sommes prêts à prendre tous les risque pour l'obtenir mais en fait il semblerait que les démocrates a toujours du mal à conceptualiser le mal ou en tout cas le mal jusqu'au bouhiste dans dans dans la la façon dont Navalni parle de son propre sort il a presque une forme de romantisme dans ce que vous nous racontez aussi de nemsof comme s'il pensait presque que c'était Imposs possible qu'un autocrate aille jusqu'à ces extrémités là oui il y a la double dimension il y a l'idée que ils ne pourront pas le faire ils n'oseront pas euh et puis en même temps il y a cette dimension sacrificielle du héros russe c'est un c'est un peuple qui a toujours produit des héros sacrificiels à la guerre dans dans la révolution dans c'est c'est un desk a tout dit là-dessus et et Navalni comme comme nensofal une façon infiniment plus spectaculaire parce qu'il s'est livré lui-même enfin c'est c'est c'est une démarche quasiment chryistique il s'est livré à ses bourreaux pour montrer qu'il défendait quelque chose de plus grand que et de plus grand que sa vie c'est un sacrifice personnel il vous vous rappelez quand il il est reparti en Russie tous ces tous ces ces partisans lui disait n'y Vaas pas tu vas tu vas mourir il a dit je dois y aller sinon je perds l'honneur je ne ser je serai considéré comme un traître et un transfuge par le peuple russe je me dois de faire ce sacrifice et est-ce qu'il est-ce qu'il savait euh que ça le conduirait à à une mort assez rapide je crois qu'il ne pouvait pas l'ignorer même s'il espérait que quelque chose retiendrait euh le le pouvoir mais justement monsieur bourlange que va-t-il rester de ce sacrifice on a vu des dizaines de milliers de personnes enfin au moins 16000 17000000 à à ces funérailles euh mais aujourd'hui l'opposition politique n'existe plus les opposants sont emprisonnés ou euh euh en en en exil euh il y a une liste de plus de 13000 personnes considérées comme des terroristes par le régime parce qu'ils ont une opinion différente de cette de VAD Poutine et le peuple qui se déplace pour dire son hommage à à à à naval ne va pas dans les urnes dire autre chose non vous vous vous imaginez le courage dont ces gens ont fait preuve ces milliers de personnes qui se sont rassemblé autour de de de la dépouille de Navalny ils sont tous repérés tous fichés tous surveillés ils vont être l'objet de vexation continue au minimum de vexation continue donc il y a un courage mais c'est vrai le peuple russe est totalement asservi nous ne sommes pas dans une dans un régime comme on disait de démocrature nous sommes maintenant dans une véritable dictature avec une dimension totalitaire avec une prise en main idéologique considérable et la variable d'ajustement de Poutine dans la guerre d'Ukraine une guerre qui l' livré très maladroitement qu'il a largement perdu politiquement qui n'a pas gagné militairement la variable d'ajustement c'est la souffrance de son peuple il tire sur la souffrance de ce peuple deséchecs ininterrompus et le peuple n'est pas en mesure n'est pas en mesure de prendre conscience de la situation qui est la sienne il est atomisé soumis bien que nous nous ce que nous savons c'est que il y a dans les classes moyennes russes très grande méfiance une très grande inquiétude mais en même temps un fatalisme qui est indiscutable monsieur bourlange est-ce que les opinions occidentales et les dirigeants occidentaux ont complètement pris la conscience de ce qui se passe pour reprendre votre expression monsieur Kasparov donc lui est opposant à Vladimir Poutine en exile aux États-Unis il répond à LCI à Darius rochbin hier soir et il dit au sujet de la proposition en tout cas la possibilité évoquée par Emmanuel Macron vous savez en dynamique on ne peut pas exclure d'envoyer des troupes au sol il dit Monsieur Kasparov il vaut mieux se battre au côté des Ukrainiens contre la Russie en Ukraine qu'au côté des Polonais contre les Ukrainiens en rouet de force est-ce que cette théorisation d'une Russie qui irait jusqu'aux frontières polonaises c'est une réalité pour je ne sais pas ce que fera je ne sais pas ce que veut faire Vladimir Poutine mais il est certain il l'a dit il a l'avantage monsieur Poutine de dire ce qu'il va faire et son projet est extrêmement clair nous avons eu du mal à l'admettre parce que c'était l'héritier d'elsine elsine avait clairement il avait des défauts elsine et il a il est parti en disant j'ai échoué et il est mort en disant je regrette d'avoir fait d'avoir installé poutine au pouvoir mais elsine avait choisi de de de développer ses liens avec l'Occident et de faire évoluer la Russie peu à peu vers vers le le camp occidental là c'est le contraire nous nous le voyons bien il est il est absolument décidé à reconstituer il l'a dit l'Empire c'est un homme du KGB qui a vu qui a assisté désespéré à à l'effondrement de l'empire soviétique qui a gardé du kgv une l'horreur de toutes les méthodes les plus horrible qui soit l'assassinat le chantage l'intimidation le le la corruption et cetera et qui clairement sur l'Ukraine il dit très bien que ce qu'il veut c'est pas une partie du donbas ce qu'il veut c'est la vassalisation totale de l'État ukrainien que les les États baltes les États baltes sont doivent rester doivent revenir dans le giron russe et il pèse très fortement sur la Lituanie sur l'Estonie et et et et et sur évidemment on le voit sur la Moldavie maintenant donc si nous cédons si nous perdons bah ça sera pour faire une comparaison avec les années 30 ce sera aujourd'hui aujourd'hui nous commémorons si je puis dire nous commémorons la réoccupation de la rive gauche du rain par Hitler on a vu ce que ça a donné Kasparov compare d'ailleurs Poutine à à Hitler il dit un peu dans le prement de ce que vous racontiez Hitler avait tout annoncé de ce qu'il souhaitait faire et Poutine fait exactement la même chose il y a des points il il y a des enfin il faut pas il faut pas identifier les les dictateurs sont différents les ressorts idéologiques sont différents mais le le projet la la la violence du projet est identi monsieur bourlange aujourd'hui réunion en format sint- à l'Élysée donc les chefs de parti vont retrouver Emmanuel Macron justement sur la sujet sur sur la question ukrainienne l'expression que je citais tout à l'heure en dynamique on peut pas exclure d'envoyer des troupes au sol ça ne passe pas et et le président de la République se retrouve politiquement isolé est-ce qu'il a fait une erreur avec cette phrase écoutez je je pense que le le je suis pas d'accord avec la formulation qui a été utilisé par le Président je trouve qu'il aurait pu dire les choses autrement et et de manière plus compréhensible et pour ses alliés et et et pour les et pour les Français mais sur le fond il a raison sur qu'est-ce que dit en réalité le président de la République il dit que nous ne pouvons pas que l'Ukraine c'est pas un pays comme les autres c'est pas comme l'Afghanistan le Mali un pays allié un pays ami mais Don nous pouvons partir sans que nos intérêts vitauxx soi engagés ce que dit le président c'est que si et et Lloyd Austin secrétaire à la Défense américaine dit la même chose c'est que si l'Ukraine tombe si Poutine parvient à ses fins c'est n nos intérêts vitaux nos intérêts vitaux de d'Européens qui sont en cause et donc nous ne pourons pas en rester là alors il faudra à ce moment-là passer à à la vitesse supérieure quelle sera cette vitesse supérieure c'est à définir mais ça implique une chose c'est qu'on agisse tout de suite très fortement pour éviter cette ça fait 2 ans qu'on dit ça oui ça fait 2 ans qu'on dit ça ça fait 2 ans que je je me je rame comme un mal comme un malade pour que les gens se persuadent de ça d'ailleurs à LCI vous faites énormément de travail je viens souvent sur sur votre plateau pour pour participer à à cet effort oui mais il y a des changements qui se font ce qui s'est passé dans la conférence provoquée par le Président de la République pour l'organisation de ce qu'il appelle des coalition capacitaire un mot un peu compliqué mais qui dit bien quand même ce que ça veut dire c'était très positif la la proposition de la Commission qui a été très largement inspirée par la France qui vise à appliquer à l'Europe de la défense les mêmes logiques que celle que nous avons misise en place pour le covid là aussi ça ça a un un retentissement et je me réjouis que le président ait dit à Prague que il accepit la proposition des tchqus qui consiste puisque nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de produire les munitions et les armes en quantité suffisante pour répondre à un besoin immédiat des Ukrainiens que nous achetions ces munitions sur étagère ça c'est un c'est un un un saut important ça veut dire que nous sommes conscients que ce qui est attendu de nous c'est ce que nous allons faire maintenant et pas dans 6 mois dans un an ou dans 10 ans avec la l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne qui est un beau projet mais qui n'est pas l'ordre du jour qui est un projet un peu plus lointain un dernier mot plus politique s'il vous plaît monsieur bourlange euh vous avez qualifié ce gouvernement de je vous cite he de gouvernement RPR euh ah non j'ai pas du tout ça ah bon j'ai lu ça moi en tout cas est-ce que vous n'avez pas alors n'avez-vous pas dit qu'il valait mieux être en soutien et ne pas participer plutôt que de participer et de plus être en soutien j'étais je crois qu'il faut être clair et j'ai estimé dans la la première parce que le gouvernement a été composé d'une façon assez baroque vous l'urait remarqué en de temps avec un énorme intervalle j'avais dit que quand on voyait la première distribution on avait un ministre remarquable d'ailleurs Marc fen et et il y avait six ou se personnes qui étaient issues de près ou de loin de de de LR bon et je disais simplement comme disaent syndicalistes le compte n'y est pas et j'estimais qu'il fallait effectivement désormais c'est c'est pas c'est il est il y a un rééquilibrage qui s'est fait indiscutablement et la seconde fournée a permis de de rééquilibrer c'est c'est évident mais le problème n'était pas du tout un problème de de personne nos personnes ça compte ça compte pour ceux qui rentrent au gouvernement mais ce qui compte c'est l'équilibre politique or nous sommes tout à fait conscients au modem de la nécessité de ne pas faire l'impasse loin de là sur euh l'électorat euh populaire sur un électorat attentif à la justice sociale nous croyons d'ailleurs que c'est c'est ce qui va se faire mais il faut pas que le la macronie marche sur une jambe elle a deux jambes mais est-ce que et un tout dernier mot est-ce que ce qui est annoncé par Bruno Lemire et son ministre des comptes publques là ces grosses économies à venir ça va dans le sens de ce que vous demandez moi je je crois qu'on fait pas des économies comme ça au rabot je pense que il y a un problème de gestion publique dans la France depuis des années des décennies même et que pour que ça s'améliore il faut vraiment reprendre en main l'ensemble des modalités de gestion de l'État le rabot c'est terrible et je donnerai un exemple moi je suis très mécontent en tant que président de la commission des affaires étrangères nous représentons l'ensemble des des des économies qui sont demandées au budget sur ce sur cette opération là c'est 1 % des dépenses et bien dans le le le le ministère des Affaires étrangères européennes c'est 8 %. alors comment au moment où on dit que tout est centrer sur les enjeux géopolitiques sur la dimension internationale que c'est elle qui va peser décisivement sur notre avenir on demande à ce pauvre ministère qui est très faiblement doté h fois plus d'efforts qu'aux autres ministères ça ça ne me plaît pas merci beaucoup monsieur bourange d'avoir été avec nous ce matin en direct sur LCI