Réforme de l'assurance chômage, négociations avec les partenaires sociaux... le "8h30 franceinfo" de Catherine Vautrin

Bonjour Catherine Vautrin.

Bonjour.

Oui, il y aura une nouvelle réforme de l'assurance chômage l'automne prochain. C'est ce qu'a annoncé Gabriel Attal hier soir. Et parmi les pistes envisagées, diminuer la durée d'indemnisation des chômeurs de 18 mois aujourd'hui à 12 mois. Écoutez la réaction de la CGT sur France Info. Écoutez Sophie Binet.

Quand on baisse les droits des privés d'emploi, quand on raccourcit la durée d'indemnisation, on fait quoi ? On empêche aux privés d'emploi de construire un projet professionnel sérieux et de retrouver un emploi de qualité. Et donc on enferme le pays dans des mini-jobs et on appauvrit l'ensemble du pays. C'est ça le projet politique du gouvernement. C'est votre projet politique, dit-elle ? Je crois qu'on a une vision totalement différente, Sophie Binet et le gouvernement. Parce que Sophie Binet est dans une logique où on laisse les gens dans la situation du chômage de masse. Le pays crève du chômage de masse.

Notre difficulté, c'est précisément d'accompagner celles et ceux qui sont au chômage vers l'emploi. Et c'est vraiment la nécessité qui a été annoncée hier par le Premier ministre qui est de dire, parce qu'on a d'ailleurs une étude de la Dares qui sera rendue en juin et qui donne les premiers éléments, plus vous restez longtemps au chômage, moins vous avez de chances de retrouver un boulot. Donc le sujet, c'est vraiment chômage, formation, retour vers l'emploi dans les délais les plus courts possibles.

En parlant d'études de la Dares lors de la dernière réforme en 2019, plus d'un million de chômeurs ont vu leur indemnité chômage baisser de 10%. Alors oui, il y a eu des retours à l'emploi plus rapides, mais pour des contrats courts, moins bien rémunérés, loin de l'emploi durable que vous prenez, Madame la Ministre. Ce n'est pas un problème, ça ?

Vous faites allusion à une étude qui est la première partie de l'étude, puisque le fonds sera rendu en juin. Donc moi, je n'ai pas pour habitude d'aller donner tous les résultats quand je n'ai pas tous les chiffres. Ce qui est certain, c'est que la difficulté, et là aussi les chiffres le démontrent, c'est que si vous êtes longtemps au chômage, vous perdez votre employabilité. Et donc, formation égale meilleure employabilité égale retour à l'emploi. Et quelque part, moi, je veux tout de suite arrêter quand j'entends certains dire « Oui, vous allez faire d'un cadre un plongeur ». D'abord, un, j'ai du respect pour le plongeur. Deux, le sujet, ce n'est pas d'aller faire du cadre un plongeur.

C'est de regarder avec le cadre quelles sont d'abord ses aspirations, quelle est sa situation, quelle validation des acquis de l'expérience on peut faire, quelle formation on peut lui apporter, et quelle nouvelle partie de carrière il peut faire. Et donc, quelque part, c'est un investissement social que d'accompagner celles et ceux qui sont dans une situation de chômage, parce que c'est leur permettre de rebondir. Et il ne faut jamais oublier qu'aujourd'hui, la difficulté de notre pays, c'est que nous avons un taux d'emploi des jeunes qui est faible, 36%, un taux d'emploi des seniors qui est tout aussi faible, 35%. Ce sont ces deux extrémités.

L'ensemble, c'est 7%, 7,5 même, pourcent de taux de chômage. Notre objectif, le Président de la République l'a dit, le Premier ministre l'a rappelé hier soir, c'est 5%. Avec 5%, on répond aux besoins des offres des entreprises, puisqu'on a aujourd'hui des emplois nous pourvus, et on règle nos comptes sociaux.

Et pour vous, du coup, il faut quelle durée d'indemnisation ? Hier, le Premier ministre a dit, on peut aller jusqu'à 12 mois contre 18 actuellement.

Vous avez entendu le Premier ministre hier, le Premier ministre a ouvert des pistes, parce que notre priorité, c'est le dialogue social. En d'autres termes, j'ai entendu effectivement Sophie Binet, vous venez de le préciser, j'ai entendu Frédéric Souillot, je ne vais pas citer tous les partenaires sociaux, l'idée, c'est qu'on travaille ensemble. On sait très bien que ce sur quoi on peut travailler, qu'est-ce que c'est ? C'est d'une part les conditions d'affiliation. Combien de temps faut-il travailler sur une période donnée pour bénéficier du chômage ?

Alors aujourd'hui, c'est 6 mois. Le but, c'est de l'augmenter à combien ?

C'est 6 mois en 24 mois, c'est-à-dire en 2 ans, il faut avoir travaillé 6 mois. Ça se discute, je ne vais pas vous dire aujourd'hui, c'est tant de mois, ça se discute, c'est une piste.

Ce qu'on a entendu hier soir, c'est une position de négociation, ce n'est pas un point de départ.

C'est une position de négociation. De la même manière, vous avez une deuxième position de négociation, qui est la durée d'indemnisation, c'est la deuxième piste qui a été évoquée par le Premier ministre. Et la troisième piste que le Premier ministre a évoqué...

Attendez, vous allez trop vite sur la durée d'indemnisation, parce que le Premier ministre dit 12 mois.

Le Premier ministre a dit, on peut regarder la durée d'indemnisation, et il a précisé, sans aller en dessous de 12 mois. Donc ça peut être 15, en fait, c'est ça ? Non, mais vous voulez négocier à 15, c'est ça ? Attendez, on va déjà se voir et discuter, on ne va pas commencer à apporter les conclusions avant d'avoir commencé. Ce qui est certain, c'est qu'on est parfaitement conscient qu'il y a nécessité d'accompagner. Et je pense que ce qu'a dit le Premier ministre hier permettait de montrer que, bien évidemment, nous sommes conscients de la diversité des situations.

La troisième piste que le Premier ministre a mis en avant, c'est cette notion qui est celle du montant de l'indemnisation, en disant immédiatement, c'est une piste que je ne privilégie pas. Il n'est pas question d'y toucher. Je cite le Premier ministre, c'est une piste que je ne privilégie pas. Et je rappelle qu'il y a déjà eu une réforme sur le sujet, pour celles et ceux qui sont indemnisés sur une base supérieure ou égale à 4 900 euros par mois. Ça n'est donc pas tout le monde.

Donc les deux points de la négociation dont vous avez la charge, c'est l'indemnisation et les conditions d'accès à l'indemnisation du chômage.

Et je vais vous en ajouter un troisième, c'est que rien n'interdit la créativité. Et de réfléchir à d'autres approches. Si on ouvre un dialogue, c'est pour regarder ce qu'on peut faire.

Et vous pensez à quoi ?

On va y travailler. Un dialogue, ça nécessite de regarder. Est-ce qu'il faut regarder des tranches d'âge ? Est-ce qu'il faut regarder comment, au début, je suis personnellement convaincue qu'il faut effectivement essayer d'accompagner au plus vite pour reprendre au plus vite. Ça se discute et il y a d'autres pistes qui peuvent être ouvertes.

Il y a l'objectif du plein emploi, mais il y a aussi l'objectif des équilibres. Or, là-dessus, Marine Le Pen et Sophie Binet disent à peu près la même chose. C'est bien, vous faites un joli rapprochement. Non mais de fait, après il y a des faits, c'est 20 milliards d'excédents qui sont prévus pour l'assurance chômage de 2024 à 2027.

Non, pas du tout. Alors, le chiffre est fausse. La trajectoire telle qu'elle est écrite, on était en 2019, pour reprendre les choses, à moins 3,6 milliards. Et la trajectoire, elle est à 11 milliards en 2027. Mais pourquoi ?

Plus 11 milliards, donc un régime excédentaire.

Un régime qui est excédentaire. Et pourquoi le régime est excédentaire ? Parce que le fondement de l'assurance chômage, c'est de participer évidemment à l'indemnisation de celles et ceux qui sont au chômage. Premier point. Je rappelle, pour donner une idée que là aussi, je vous ai parlé d'investissement social. On est sur une logique, quelqu'un qui bénéficie de l'assurance chômage aujourd'hui. En moyenne, c'est 23 320 euros par an, pour vous donner une idée. Et globalement, on parle de 2 600 000 personnes. La question aujourd'hui, c'est que l'assurance chômage permette de financer la formation.

C'est tellement vrai que si vous regardez le dispositif qui est le dispositif d'accompagnement pour les compétences, ce qu'on appelle dans le jargon...

Non, mais vous entendez les critiques, Catherine Vautrin. Est-ce que vous faites cette réforme pour gagner de l'argent, pour faire des économies ?

Nous faisons cette réforme pour l'emploi, pour ramener les gens vers l'emploi. Et un des codiciles pour les ramener vers l'emploi, c'est de les former. Pour les former, il faut payer des formations. Ce n'est pas complètement ridicule que l'assurance chômage permette, un, d'indemniser, deux, de former, dans un seul objectif, ramener vers l'emploi.

Sauf que vous entendez ce que disent les économistes. Si en période de hausse du chômage et de croissance nulle, ce qui est de notre cas, on diminue les durées d'indemnisation, ça n'aura aucun impact sur le retour à l'emploi. Les gens ne sont pas devenus paresseux. C'est juste qu'il y a plus de croissance, donc le chômage augmente.

Vous l'entendez ce raisonnement ? Personne ne dit d'une part que les gens sont paresseux. Et ça, je pense que c'est extrêmement important de le rappeler. Deuxièmement, nous avons un marché du travail aujourd'hui qui montre qu'il y a des offres et il n'y a personne en face. Et ce que les Français ne comprennent pas, c'est pourquoi est-ce qu'il y a des offres qui ne sont pas pourvues. Et donc, il faut faire se rencontrer celles et ceux qui cherchent un emploi et ceux qui en offrent. Oui, mais si c'est un cadre et qu'il y a un emploi de plongeur ? Non, mais on ne va pas être dans la caricature.

Et si on prend les différents types de populations, je vais prendre un exemple sur tous les métiers de l'humain. Je suis aussi ministre de la Santé. Aujourd'hui, il y a des lits dans notre pays qui ne sont pas ouverts parce qu'il n'y a personne pour mettre au pied des lits. On recrute aussi bien des aides-soignantes qu'on recrute des assistantes maternelles. Eh bien, très concrètement, quand on inscrit les bénéficiaires du RSA pour parler d'eux parce que c'est quand même 1,8 million de personnes et qu'on les accompagne, qu'on les forme et qu'on les remet à l'emploi, la nouveauté, qu'est-ce qu'on a fait ?

On les a tous automatiquement inscrits pour les connaître, pour lever les freins qui les empêchent d'aller vers l'emploi, pour ensuite les accompagner. Il y a une première cohorte avec France Travail, 5 000 personnes. Il y en a exactement 60% qui, au bout de 6 mois, étaient en formation ou en emploi. Donc, il y a des choses qui fonctionnent.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia. Et la ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités, Catherine Vautrin. Vous allez donc remettre les partenaires sociaux autour de la table alors qu'ils ont signé un accord sur l'assurance chômage en décembre qui n'est toujours pas validé dans les formes par le gouvernement, qu'ils terminent à peine leurs négociations sur le chômage des seigneurs. Est-ce qu'ils travaillent pour rien ?

Ils ne travaillent pas du tout pour rien. Ils étaient dans le cadre d'un accord. Ils devaient rendre leur copie le 26 mars. Ils ont dit au Premier ministre qu'ils souhaitaient aller jusqu'au 8 avril, ce qui, bien sûr, a été accepté par le Premier ministre. Ils vont donc rendre leur copie. On l'espère présenter un accord. À ce moment-là, les textes prévoient qu'il soit transposé. Je n'entre pas dans le détail de cette transposition. Derrière, nous, ce que nous disons, c'est que la lettre de cadrage, c'est-à-dire ce qui fixe le cadre de l'accord, correspondait à la situation économique de septembre 23. Il ne vous a pas échappé que la situation économique de mars 24 n'est pas la même.

Donc l'accord qui a été signé en décembre dernier, il est caduque ?

Il n'est pas caduque. Il ne correspond pas à la situation économique. La preuve, on vient de voir l'exécution 23 avec un déficit de plus de 15 milliards d'euros. Donc la question, c'est de leur dire, ce que vous avez fait, bien évidemment, vous êtes d'accord, doit être transposé. On vous propose de renégocier, d'où la discussion d'une concertation et d'une nouvelle discussion qui s'enclenche et à ce moment-là d'un atterrissage à l'automne, comme l'a dit le Premier ministre.

Renégocier pour éliminer ce qu'ils ont décidé, parce que, est-ce que vous allez demander aux partenaires sociaux d'aligner la durée d'indemnisation des seniors sur celle des autres chômeurs, à savoir 12 mois ?

Vous imaginez bien que quand vous commencez une négociation, vous commencez par déterminer la négociation. Donc ce qu'on va regarder, c'est l'ensemble des éléments, comment on peut aller plus loin. C'est ce qu'on vient d'évoquer il y a quelques minutes. Le chômage des seniors, c'est une priorité. Pourquoi ? Parce qu'on le voit, le taux d'emploi des seniors est très faible. Je le répète, 33% pour les 60-64 ans. Ce sont les plus éloignés de l'emploi. Notre volonté, c'est formation et vraiment retour dans les meilleures conditions possibles. Et c'est aussi être... Mais diminution de la durée d'indemnisation, là aussi. Mais ça n'est pas qu'un sujet de diminution. Le sujet, c'est la formation.

Non, mais répondez-moi juste sur la durée d'indemnisation. Je réponds que je ne vais pas vous donner une réponse à un moment où la négociation n'a pas commencé. Ce que je souhaite, c'est former, accompagner et être vigilant sur les conditions de licenciement des seniors. Ça aussi, c'est un point très important.

Mais vous voyez pourquoi on insiste ? Parce que quand on entend, par exemple, Bruno Le Maire dire « L'État doit reprendre la main sur l'assurance chômage de manière définitive », on dit que finalement, ce que disent et ce que font les partenaires sociaux, ça compte peu.

Eh bien, moi, je vais vous dire une chose, c'est que je suis ministre du Travail et que pour moi, le dialogue social, c'est le fondement du modèle social français et que le Premier ministre l'a redit hier. Nous sommes attachés à ce modèle social.

Donc, sans chercher la petite bête, il y a un désaccord quand même entre Bruno Le Maire et vous, là-dessus.

Le sujet, aujourd'hui, c'est de lutter contre le chômage de masse et de ramener nos concitoyens vers l'emploi. Ça passe par le dialogue social.

Vous lancez aujourd'hui le Haut Conseil de la rémunération, Catherine Vautrin, de l'emploi et de la productivité. Il avait été annoncé il y a quelques mois par Elisabeth Borne. Il va servir à quoi ?

Alors déjà, vous voyez, on parlait de dialogue social. Eh bien, je rends à César ce qui lui appartient. C'est une demande de la CFDT à la base. Comme quoi, vous voyez, il y a des propositions qui voient le jour, premier élément. Deuxième élément, c'est de travailler avec des représentants des partenaires sociaux. Il sera présidé par Valérie Decaux, qui est la DRH de la Poste, pour travailler sur, finalement, le fait que le travail rapporte plus et paie mieux. C'est regarder les classifications dans les branches. C'est regarder les évolutions salariales. Mais pardon, ça, ce n'est pas le but des conférences sociales, normalement ?

Mais le sujet, aujourd'hui, c'est d'aller plus loin dans le détail, branche par branche, de façon à rendre le travail plus rémunérateur.

La semaine en quatre jours, Gabriel Attal vous a demandé hier d'expérimenter cette semaine en quatre jours dans vos administrations. On parle bien de la semaine en quatre jours, et pas de la semaine de quatre jours, ça, on est bien d'accord. C'est-à-dire, le temps de travailler au domaine va rester le même, 35 heures.

Vous avez tout à fait raison. Ce que propose Gabriel Attal, c'est de travailler 35 heures, pour être précise, en quatre jours. L'idée, au-delà... Alors, effectivement, il nous le demande que l'État, à juste titre, soit modèle, et que, donc, dans nos administrations, nous regardions comment on peut le mettre en place.

Vous regardez ou vous allez le tester, vraiment ?

Non, mais on va le tester. Pourquoi je dis regarder ? Parce que, suivant vos ministères, vous avez des approches qui peuvent être différentes. Je prends un exemple. Ministre de la Santé, l'hôpital, il y a déjà des choses qui avancent beaucoup. Par exemple, d'infirmières et d'aides-soignantes veulent travailler en neuf heures, parce que travailler en neuf heures, ça permet de travailler trois jours d'affilée, et derrière, d'avoir ensuite un repos, ce qui permet de mieux articuler les temps de vie.

Globalement, et je crois que c'est important qu'on se le dise, nos concitoyens souhaitent articuler vie professionnelle et vie familiale, et les modes de vie des familles ont changé, beaucoup de familles recomposées. On a les enfants une semaine, on ne l'a pas l'autre semaine. Avoir du temps quand j'ai mes enfants, être plus disponible quand je n'en ai pas. On a aussi la suite de la Covid, avec derrière tout le sujet de celles et ceux qui peuvent télétravailler versus ceux qui ne le peuvent pas.

Vous voyez venir les employeurs qui vont nous dire que c'est une usine à gaz, on ne va jamais y arriver.

Vous savez, moi je ne fais pas partie de ceux qui commencent à mettre en avant la machine, ce n'est pas possible. Ce que je propose, la réforme des 35 heures, dont on a tellement parlé, elle a pratiquement 30 ans. Et donc, je vais, comme me l'a demandé d'ailleurs le Premier ministre, et je partage vraiment cette notion, je vais réunir l'ensemble des acteurs pour qu'on reparle travail. Quel est le sens du travail aujourd'hui ? Quelles sont les organisations potentielles ?

C'est-à-dire, finis les 35 heures ?

Mais, je ne vous dis pas que je vais remettre en cause les 35 heures. Je vous dis, regardons comment on peut reprendre le travail dans toutes ses aspirations. Vous êtes les premiers, comme moi, à constater ces nouvelles inégalités qui pourraient naître, par exemple, télétravail versus non-télétravail. Tout ça nécessite qu'on réfléchisse, qu'on se discute. Voilà un élément serein et tout à fait constructif du dialogue social.

Parmi les nouvelles idées évoquées par le Premier ministre, il y a aussi la semaine différenciée, permettent, par exemple, aux parents divorcés de travailler moins la semaine où ils ont la charge de leur enfant, 4 jours, et puis plus celle où ce n'est pas le cas, 5 jours. Techniquement, comment ça va se passer ? Il faudra alerter son patron pour dire « j'ai divorcé » ?

C'est tout le sens de ce que je viens de vous dire sur la nécessité d'avoir, incontestablement, des assises du travail ou une COP, on appelle ça comme on veut. Dans tous les cas, on réfléchit sur les différents... Parce qu'il y a évidemment l'organisation de l'entreprise, puis on va se le dire, il y a aussi l'organisation des services publics, parce qu'il faut aussi avoir des gens qui soient en capacité de répondre. On est dans une société où nos concitoyens attendent des réponses rapidement.

Mais ça va concerner qui ? Uniquement les couples mariés ?

Bien sûr que non, ça concerne toute la société, et ça concerne toutes celles et ceux qui ont envie d'articuler différemment vie professionnelle et vie familiale. Derrière, on ne donne pas les conclusions avant d'avoir commencé à réfléchir. Ce que l'on dit, c'est qu'on entend cette aspiration des générations qui arrivent aujourd'hui sur le marché du travail, qui veulent une meilleure articulation, on en discute.

Catherine Vautrin, vous êtes aussi la ministre de la Santé. Après que l'état catastrophique des finances publiques, Bercy appelle plus les ministères à faire des économies, ça ne peut plus être open bar, notamment sur les soins médicaux. On parle notamment des affections longue durée. Est-ce qu'elles concernent 20% des patients ? Elles représentent les deux tiers des dépenses de l'assurance maladie ? Est-ce que vous allez y toucher ?

Nous avons dit, j'ai dit, je redis, que nous ne touchons pas aux affections longue durée. Je dis aussi que ça interpelle la ministre de la Santé et de la Prévention parce que chaque année, le nombre de Français en infections longue durée augmente de 2,5%. Ce qui veut dire qu'on a un enjeu de santé publique, de prévention et que chacun d'entre nous soit conscient qu'il a un capital personnel à entretenir qui est très important.

Attendez, vous parlez de l'humain, mais ce n'est pas ce que dit...

C'est aussi mon job de parler de l'humain, ça fait du bien de temps en temps.

Ce n'est pas ce que dit Bercy, Bruno Le Maire, qui dit ça ne peut plus être open bar.

Vous êtes d'accord avec lui là-dessus ? Non, mais ce que je dis très concrètement, c'est que les dépenses de santé comme toutes les dépenses de notre pays méritent d'être regardées. Regarder des dépenses de santé ne veut pas dire demain couper les remboursements et je ne veux surtout pas que nos concitoyens imaginent qu'on va aller couper tous les remboursements. En revanche, oui, je suis la première à dire qu'il faut responsabiliser. Je suis là depuis pas trois mois et j'ai signé très concrètement le décret qui a augmenté la franchise sur les boîtes de médicaments parce que c'était une responsabilité que chacun d'entre nous doit avoir.

Être soigné avec le bon médicament au bon moment, ne pas gaspiller. Trois chiffres importants que chacun doit avoir en tête. Un million de consultations par jour médicales, 60 000 passages aux urgences et 41 milliards d'euros de prescriptions médicales par an. Vous voyez que ce sont des budgets qui sont loin d'être négligeables. Je ne regarde pas que les tableurs Excel. Je pense à chacune et chacun des Français et je leur redis, la prévention, c'est la meilleure des économies.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliadrachia. Et une question à la ministre de la Santé, Catherine Vautrin. Autre piste d'économie dans le transport médical, cette fois là-dessus. Est-ce qu'il est question de diminuer, oui ou non, les prises en charge par la Sécurité sociale ? 6 milliards d'euros total.

Il y a effectivement à regarder. Aujourd'hui, aucune décision n'est prise. 6 milliards d'euros, c'est quand même une somme conséquente. Probablement un peu d'économie à faire, même si je mesure les gens isolés, les difficultés pour venir pour ces soins. Mais je pense qu'on peut mutualiser un peu.

Mutualiser, c'est ce que vous dites. La Cour des comptes, elle, fait une autre proposition hier sur d'autres sujets, baisser drastiquement les aides pour les services à la personne. On parle des aides de ménage, jardinage, garde d'enfants. Trop complexe, peu ciblée, c'est ce que dit Pierre Moscovici au sujet de ces dispositifs.

Vous êtes d'accord avec lui ? Complexe, je ne trouve pas. Le CESU+, fonctionne très bien. C'est un vrai service, c'est un emploi, souvent un emploi pour les femmes, souvent déjà un emploi précaire et qui rend des vrais services. Donc moi, j'y suis très attachée. On ne va pas y toucher. J'y suis très attachée.

En examen à l'Assemblée nationale hier, l'article qui instaure un arrêt de travail pour les femmes atteintes de règles douloureuses et incapacitantes a été rejeté par la commission. Article rejeté car la majorité a voté contre. Pourquoi ? Ce n'était pas un progrès ?

La majorité travaille sur l'endométriose. On y travaille beaucoup parce que c'est effectivement une difficulté. En parler pour mieux la détecter. L'idée, c'est d'aller d'ici la fin de l'année rembourser le test salivaire. Ça permet, un, évidemment, de détecter la maladie. Deux, ça permet de la soigner. Ça évite une errance médicale de 7 ans. C'est un vrai progrès pour les femmes.

Il y a la prévention, mais quand même, l'article d'hier, c'était 13 jours d'arrêt par an activables sous réserve de certificat médical pour menstruation incapacitante. Pourquoi c'était un problème pour vous ?

Le sujet pour nous aujourd'hui, c'est d'avoir la capacité de soigner cette maladie. Et c'est le sens du travail qui a été fait par cette start-up qui s'appelle Sioui, qui est absolument remarquable et qui apportera des vraies réponses. On aura le dernier test de la Haute Autorité de Santé au mois de juin prochain pour un remboursement d'ici la fin de l'année. Et ça sera un énorme progrès pour toutes les femmes concernées.

Mais pardon, Mme la ministre, ce n'était pas ma question. C'était ma réponse. Pas question de faire d'efforts sur les femmes qui...

On fait un énorme effort avec ce test et je pense qu'il était attendu depuis très longtemps.

Vous parliez des règles douloureuses. C'est aujourd'hui la journée de l'endométriose. Vous l'évoquiez. Vous avez prévu de lancer une campagne de sensibilisation. Complètement.

On va lancer une campagne, en parler pour mieux la détecter. Errance médicale en moyenne de 7 ans. Vous voyez le calvaire pour ces femmes.

Cadrenez votre un. L'entretien se termine un tout petit peu plus tôt que d'habitude parce que vous avez des obligations ministérielles.

On va installer le Haut Conseil des Rémunérations.

Vous nous parliez tout à l'heure. C'est à 9h. Donc, on vous laisse filer. Merci d'avoir été avec nous. Et la chef du service économie de France Info nous a rejoint. Bonjour, Isabelle Raymond. On va revenir avec vous sur les annonces d'hier soir et de ce matin. Le Premier ministre, la ministre du Travail, la position de négociation. C'est ce que nous a dit à l'instant Catherine Vautrin qui quitte ce studio. Le dialogue social, elle avait ce mot-là à la bouche ce matin. Place au dialogue maintenant.

Oui. Donc, il faut quand même renégocier l'assurance chômage. C'est quand même le message d'hier du Premier ministre Gabriel Attal qu'a répété ce matin chez nous Catherine Vautrin, la ministre du Travail. Il va y avoir une nouvelle réforme de l'assurance chômage. Une lettre de cadrage va être envoyée ces prochaines semaines aux partenaires sociaux avec un objectif effectivement négocier une nouvelle réforme de l'assurance chômage d'ici l'été pour une application dès l'automne.

Ce qu'on a entendu hier, du coup, ce ne sont pas des annonces. C'est ce que nous a rappelé la ministre ce matin. C'est un point de départ en fait.

C'est un point de départ, mais quand même avec un objectif clair, réformer à nouveau l'assurance chômage avec plusieurs pistes qui ont été évoquées par Gabriel Attal. Il y en a trois. Raccourcir la durée d'indemnisation. Aujourd'hui, c'est 18 mois d'indemnisation. Est-ce que ce sera 12 mois ? C'est la préconisation du Premier ministre. Est-ce qu'il faut toucher au montant de l'indemnisation en instaurant une dégressivité qui existe déjà pour les hauts salaires ? Le Premier ministre a déjà dit que cette piste-là n'avait pas sa préférence. Et puis la troisième piste évoquée, s'est touchée aux conditions d'éligibilité. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé six mois pendant deux ans.

Est-ce que cette durée, ce sera un an et demi ? Là aussi, c'est une piste qui a été évoquée par Gabriel Attal. Vous avez reçu tout à l'heure Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT.

Et ça s'annonce tendu.

Et ça s'annonce tendu. Donc effectivement, on nous parle de dialogue. On dit que ce seront aux partenaires sociaux de négocier. Sauf que vous avez bien vu que l'objectif, il était clair, que les pistes évoquées également, le cadre de cette négociation est quand même extrêmement serré.

Il y a une différence en plus de diagnostic. On l'entendait. La ministre dit que c'est fait pour inciter à reprendre de l'emploi. Ce n'est pas du tout l'avis de la CGT qui dit qu'au contraire, ça incite à des mini-jobs.

Il n'y a pas que la CGT qui le dit. Catherine Vautrin fait référence aux propos de François Omryl, de la CFE-CGC, qui dit que ce que ça incite à faire, c'est qu'un cadre prenne un emploi de plongeur. Donc effectivement, il est un petit peu dans la caricature. Mais la littérature est extrêmement diverse sur le sujet. Est-ce que ça incite ou pas à reprendre un emploi ? Effectivement, ça fait augmenter le taux d'activité. Mais à quel prix ? La littérature aussi économique dit que derrière, on prend un emploi qui est moins rémunéré que son emploi de base. Donc là-dessus, on sait très bien qu'on ne mettra pas d'accord les partenaires sociaux et le gouvernement.

Parce que l'objectif est quand même clair, c'est de faire des économies.

Et tout ça donc avec un calendrier qui a été très clairement annoncé hier par le Premier ministre. On est sur des annonces avant l'été et une mise en œuvre souhaitée par le gouvernement cet automne. Merci beaucoup, Isabelle Raymond, d'avoir été avec nous brièvement pour débriefer avec nous des annonces de ce matin sur France Info. On a eu Sophie Binet de la CGT, Catherine Vautrin, la ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités. Et je vais vous laisser maintenant en compagnie de Salé à Braclia. Isabelle, vous allez rester avec nous d'ailleurs pour les informer. Merci.