Israël-Gaza : 6 mois après, le monde a changé ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit public. Aujourd'hui, Israël-Gaza, six mois après, le monde a-t-il changé ? Et en Turquie, est-ce le début de la fin pour Erdogan ? Nos débatteurs ce dimanche, Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le tout dernier numéro, celui d'avril, est consacré au projet européen à l'épreuve. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales. Pour une approche subjective des relations internationales, c'est le titre de votre dernier ouvrage chez Odile Jacob. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour, Réveille.

Éditorialiste au Monde, les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, titre de votre dernier livre chez Stock. Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour, Réveille Gardette. Directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, vous l'avez publié il y a quelques semaines chez Talendier. Dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur les résultats des élections municipales en Turquie, dimanche dernier. Victoire de l'opposition kémaliste, défaite de l'AKP, le parti au pouvoir, et donc des aveux pour le président turc Recep Tayyip Erdogan. Simple péripétie pour ce dernier, ou bien est-ce le début de la fin ?

Nous en débattrons. Mais tout de suite, notre premier sujet.

Israël en état de guerre. Le pays s'est réveillé ce matin sous une pluie de roquettes palestiniennes, offensives massives et surprises du Hamas depuis la bande de Gaza. Des dizaines de blessés en Israël, des centaines côtés palestiniens. Et puis, on parle aussi de ces civils israéliens pris en otage. On est sur place avec notre correspondant sur le terrain, tout près de la bande de Gaza. Oui, Flore, je suis dans une station service au dernier checkpoint sur la route qui mène au sud vers la bande de Gaza. Il y a ici de la fumée noire et une odeur acre après le déluge de roquettes, des roquettes qui ont embrasé les champs autour d'Ashdod. Au loin, on entend régulièrement des explosions.

Gaza est bombardée. Il y a aussi des ambulances qui vont et qui viennent entre la zone qui nous est interdite et les hôpitaux les plus proches.

Voilà, c'était il y a six mois, jour pour jour. Le 7 octobre 2023, le Hamas attaque Israël. Attaque massive. Des centaines d'assaillants investissent le territoire israélien et sèment la terreur et la mort sur leur passage. Quelques 1 200 civils sont tués. Environ 250 personnes sont prises en otage. L'État hébreu n'avait jamais subi une telle agression. Le pays est sous le choc, comme une partie du monde. Les violences relatées sont insoutenables. En représailles, le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, promet d'anéantir le Hamas, organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne et les États-Unis.

Assez vite pourtant, Israël va passer du statut d'agressé à celui d'agresseur, du moins le gouvernement israélien. Sa riposte militaire, bombardement massif et opérations terrestres d'envergure et le blocus du territoire provoquent de nombreuses victimes civiles. Plus de 33 000 morts à ce jour, selon le Hamas. La famine s'installe, les condamnations fusent. Six mois après le cataclysme du 7 octobre, Israël paraît plus isolé que jamais. Le pays a fait l'objet d'une procédure devant la Cour internationale de justice, lui enjoignant d'empêcher les actes de génocide. Le Conseil des droits de l'homme de l'ONU réclame un embargo sur les armes qui lui sont destinées.

Quant à l'allié américain, il perd patience. En s'abstenant au Conseil de sécurité des Nations Unies le 25 mars, les Etats-Unis permettent l'adoption d'une résolution exigeant un cessez-le-feu à Gaza. Avant le 7 octobre, le conflit israélo-palestinien semblait avoir été mis de côté. L'onde de choc provoquée par son retour violemment spectaculaire est à la fois locale, régionale et globale. Est-ce à dire que, six mois après, le monde a changé ? Thomas Gomart, si on se reporte six mois en arrière comme on le faisait au tout début de cette émission avec cette archive, ce qui paraît le plus improbable aujourd'hui, six mois après, c'est l'isolement d'Israël sur la scène internationale.

Comment est-ce qu'en six mois, on est passé d'un pays attaqué à un pays qui aujourd'hui fait figure pour un certain nombre de pays, en tout cas d'agresseurs ? Je vois trois raisons principales pour ce changement, d'une certaine manière, dans la compassion. Effectivement, les attaques du 7 octobre ont frappé l'opinion par leur caractère inattendu. C'est du terrorisme militarisé sur le territoire d'Israël, à peu près 1 400 morts le même jour dans les conditions que l'on sait. Et un soutien apporté à Israël dans son droit à la légitime défense immédiat par cinq pays, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie et la France.

Et puis, six mois après, effectivement, vous l'avez souligné dans votre introduction, il y a cet isolement d'Israël qui s'explique, à mon avis, principalement par la férocité de la réponse d'Israël et de Sahel. Le fait que la réaction au terrorisme est toujours ou de la sous-réaction ou de la sur-réaction. Et qu'à l'évidence, les Israéliens ont choisi la sur-réaction. Ça conduit au deuxième point, c'est-à-dire qu'à mon avis, les objectifs affichés par Israël sont irréalistes, l'éradication du Hamas, et ils se font au prix de pertes civiles dont vous avez rappelé l'ampleur, suscitant, au fond, une réprobation de plus en plus unanime avec des Etats-Unis qui sont en train de changer de pied.

avec, je pense aussi, une opinion qui modifie son attitude vis-à-vis d'Israël. Donc ça fait, au fond, deux éléments principaux, si vous voulez. À mon avis, ce qu'il faut peut-être souligner, c'est les effets régionaux, en fait, de cette déflagration, avec, à mon sens, un pays qui s'en sort renforcé de cette situation, c'est l'Iran, puisque l'Iran soutient le Hamas, l'Iran soutient les outils également, lesquels font un lien direct entre leurs attaques contre des navires et la cause palestinienne. Et donc, on est aujourd'hui dans une situation qui pose la question, tout simplement aussi, de l'avenir politique du gouvernement Netanyahou, lequel est contesté de plus en plus fortement.

Mais c'est une contestation, en même temps, qui, en Israël, ne franchit pas un certain seuil qui est celui de l'unité nationale pour un pays se considérant dans une guerre existentielle. Alors, on reviendra dans quelques minutes sur les conséquences régionales. Mais avant cela, pour rester sur le début de votre intervention, Thomas Gomart, et sur cet effritement du soutien à l'égard du gouvernement israélien, et notamment un effritement du côté de son principal allié, à savoir les Etats-Unis. Anne-Laurene Bujon, est-ce que là, il y a quelque chose qui est vraiment en train de changer profondément ?

Je rappelle donc fin mars, les Etats-Unis s'abstiennent lors d'un vote au Conseil de sécurité de l'ONU, abstention qui permet l'adoption d'une résolution réclamant un cessez-le-feu immédiat dans la bande de Gaza. Est-ce que ça, il faut y voir un événement politique majeur et peut-être aussi une forme de tournant ?

Alors, je pense que cette abstention des Etats-Unis au moment du vote pour demander à nouveau un cessez-le-feu, elle a effectivement une grande portée symbolique, mais c'est une abstention. En un sens, les Etats-Unis ne peuvent pas encore aller plus loin. De même que les débats qu'on voit aujourd'hui aux Etats-Unis, donc, on a vu d'abord une certaine jeunesse, plutôt dans les campus, prendre fait et cause pour les Palestiniens, mais aussi dans certains Etats, maintenant, où il y a une population arabo-musulmane américaine. On voit aussi des mouvements d'opinion en faveur des Palestiniens qui n'auraient pas été aussi visibles ou audibles autrefois.

Et puis, il y a maintenant un débat sur la vente d'armes qui montre bien qu'il faut distinguer entre les discours et les actes des Américains. Et donc, oui, les choses évoluent, oui, il y a des inflexions, mais sur le fond d'une alliance des Etats-Unis avec l'État d'Israël, si vous voulez, qui est vraiment un des axes structurants de la politique étrangère depuis au moins américaine, depuis au moins les années 70. Et ça n'est pas une chose qu'on peut faire bouger en une nuit, ni même en une semaine, ni même en six mois et avec cette quantité de destruction et de morts.

Donc, moi, ce qui me semble, c'est que le président Biden et son ministre des Affaires étrangères, Antony Blinken, sont en réalité assez constants dans leur attitude depuis le 7 octobre, c'est-à-dire soutien à Israël, mais pression maintenant pour arrêter cette guerre de destruction qui est menée aussi au mépris du droit de la guerre, du droit international.

Mais pression qui pourrait aller jusqu'à un vote d'une résolution, c'est-à-dire non plus une abstention, mais adopter une résolution qui serait défavorable au gouvernement israélien ?

Alors, il y a l'attitude des Etats-Unis au Conseil de sécurité des Nations Unies, mais j'ai tendance à penser que plus important est le débat interne sur, en fait, l'aide matérielle, effective, que les Etats-Unis continuent d'apporter à Israël. Et donc, maintenant, vous voyez dans les journaux, on vous dit les bombes qui tombent sur Gaza en ce moment, c'est précisément le type d'armement que les Etats-Unis livrent à l'État d'Israël. Donc, moi, je pense que c'est plutôt de ce côté-là qu'il faut regarder pour voir s'il peut y avoir un vrai tournant, mais encore une fois, on ne fait pas changer un axe aussi fondamental du jour au lendemain. Inflexion davantage que le tournant, Bertrand Baddy ?

Oui, j'ai un sentiment un petit peu différent, enfin, qui n'est pas en désaccord avec ce qui vient d'être dit par les deux précédents intervenants, mais qui voit les choses peut-être différemment. En fait, cette séquence est un échec redoutable pour la diplomatie américaine et géré pour la puissance américaine. Je crois que c'est comme ça qu'il faut le voir. Pourquoi ? Parce qu'on voit le secrétaire d'État, Blinken, six fois, six voyages au Proche-Orient, ça fait presque le rythme de un par mois.

Le président des Etats-Unis qui s'est rendu une fois et qui n'arrête pas d'être au téléphone, il doit avoir une note téléphonique absolument faramineuse, et finalement, une capacité de pression, terme que vous employez, qui est extrêmement réduite, qui se double d'un isolement réel. Je pense que les Etats-Unis, aujourd'hui, paradoxalement, sont encore plus isolés que de l'Israël qui ne l'est pas tant. Pourquoi ?

Eh bien, parce que le vote au Conseil de sécurité est quand même assez remarquable et significatif, que la superpuissance se retrouve seule dans une attitude de surcroît, d'abstention, alors que les 14 autres avaient un vote différent, est déjà une indication paradoxale de ce qu'est et de ce qui reste de l'hégémonie américaine sur le système international. Je pense que les Etats-Unis vivent cette séquence comme un double cauchemar, dans la mesure où se trouve démontré chaque jour leur impuissance face à leurs alliés, face à d'anciens alliés qui ne le sont plus, c'est-à-dire, côté arabe, il y a une véritable hémorragie.

Pensez à l'attitude nouvelle de l'Arabie saoudite, des Émirats arabes unis, du Qatar, autrefois alliés inconditionnels des Etats-Unis. Pensez effectivement à l'Iran, autrefois le chat était le pilier de l'affluence américaine dans la région, et pensez à la Turquie, je pourrais ainsi continuer. Donc c'est un échec gravissime et la preuve est la preuve que les Etats-Unis n'ont pas le levier d'Archimède dans le conflit proche oriental, sont pratiquement dépouillés de tout moyen d'agir.

Peut-être n'ont-ils pas envie d'utiliser tous les moyens qu'ils ont à disposition ?

S'ils n'ont pas envie d'utiliser tous les moyens et que par ailleurs sans utiliser ces moyens ils ne peuvent rien faire, c'est quand même une indication on ne peut plus clair d'impuissance. Alors qu'Israël, il ne faut quand même pas oublier une chose très simple, quel Etat dans le monde serait autorisé à faire 33 000 morts au moins ? Et dans ces 33 000 probablement 25 000 femmes et enfants sans la moindre sanction de la part de quiconque de la communauté internationale. Qui aurait ce privilège ? Ce qui prouve que ce n'est pas un isolement tellement fort.

Alors entre des pressions rhétoriques des Etats-Unis et la certitude de l'impunité, effectivement je trouve qu'Israël se trouve dans une position assez confortable.

Sylvie Kaufman, vous êtes d'accord avec ça ? C'est davantage l'impuissance américaine que l'isolement israélien qui caractérise ces six mois qui viennent de se dérouler.

C'est-à-dire Bertrand Baddy parle d'échec redoutable de la diplomatie américaine. Je pense qu'on est tous d'accord autour de cette table. Mais c'est aussi un échec redoutable de tout le monde. C'est-à-dire si vous faites le bilan de ces six mois, donc vous avez effectivement l'impuissance, la faiblesse de la diplomatie américaine, vous avez la passivité des Européens, vous avez l'impuissance de l'ONU, ça on le savait déjà mais enfin là on en a une fois de plus la preuve.

On a la passivité des pays arabes, donc aucun des six pays arabes qui entretient des relations diplomatiques avec Israël ne les a rompus à ma connaissance, on a rappelé son ambassadeur, donc on a de ce côté-là aussi une inertie qui est coupable. On a l'absence des autres grandes puissances, on a un jeu trouble de la Chine et de la Russie et d'autres dans ce conflit.

On a l'échec évidemment de la stratégie israélienne dont on ne sait pas trop en quoi elle consiste finalement, donc en tout cas l'objectif primaire qui était d'éradiquer le Hamas de toute évidence n'a pas été atteint au bout de six mois puisqu'il y a quatre mois je crois, quatre mois après avoir essayé de nettoyer ce grand hôpital Al-Shifa qui était parce qu'il était utilisé en principe, enfin c'est ce qui était l'explication comme quartier général du Hamas les forces israéliennes sont obligées d'y revenir pour le démolir complètement. Donc on voit bien que chaque fois le problème se recrée là où on pense qu'il a été supprimé.

Et l'autre résultat qu'on a finalement c'est la possibilité d'une extension du conflit avec cette guerre derrière la guerre en fait qui est celle avec l'Iran d'Israël et de l'Iran et donc cette attaque qui a eu lieu cette semaine d'Israël contre le consulat d'Iran à Damas et au cours de laquelle en Syrie au cours de laquelle ont été tués trois ou quatre généraux iraniens. Donc l'Iran a promis de les poster. On verra comment ça se passe. Il y a cette autre dimension qui est que est-ce que Israël et l'Iran veulent vraiment en venir à une guerre beaucoup plus étendue mais enfin on a là

une autre dimension. Est-ce que ça Sylvie Kaufmann ce tableau que vous brossez ça veut dire qu'il n'y a que des perdants ? Pour l'instant

on ne voit pas où sont les vainqueurs en tout cas.

Je ne vois pas où sont les vainqueurs j'aurais beaucoup de mal à en identifier alors effectivement c'est très intéressant ce qui se passe la conséquence de cette relation de ce jeu enfin ce jeu si je peux qualifier ça de jeu mais de ce qui se passe entre les Etats-Unis et Israël on voit bien à quel point Biden est coincé et comment il évolue petit à petit mais sans jamais déclencher le vrai levier qui est celui de l'aide militaire ou au moins de conditions à apporter à cette aide militaire et ça il n'y arrive toujours pas alors qu'on voit le soutien électoral qui s'effrite qu'il risque même peut-être de jouer son élection dans cette affaire donc c'est vrai que lui aussi a certainement une des raisons qui le pousse à cette immense prudence et cette immense retenue vis-à-vis d'Israël c'est la crainte de l'embrasement du conflit depuis le début ça c'est certain mais là on va peut-être on va peut-être y arriver donc c'est une c'est un bilan absolument terrible où on ne voit pas la stratégie de sortie Israël n'en a pas alors il y a ce qui se passe en Israël en revanche vous savez dans les conflits on se demande souvent est-ce qu'il y a un moment ou dans les conflits qui s'enlisent est-ce qu'il y a un moment où il y a un événement qui fait tout basculer comme par exemple le massacre de Srebrenica dans le conflit bosniaque et là je me suis demandé si cette attaque contre les humanitaires de World Central Kitchen il y a cette ironie qu'il faille que ça soit 6 étrangers qui soient tués pour que tout d'un coup vraiment on s'émeuve réellement ou on essaye de bouger je me suis dit est-ce que ça ça peut faire basculer ça fait un petit peu bouger les lignes aux Etats-Unis mais en Israël on voit bien que les choses sont encore très figées c'est vrai que la majorité dans les sondages la majorité des Israéliens souhaite le départ de Benjamin Netanyahou mais je crois que les sondages disent que 88% des Israéliens sont toujours pour la poursuite des opérations militaires y compris à Rafa donc là on a quand même une situation malgré ces manifestations qui restent très figées

pas de vainqueur mais vous nous disiez quand même tout à l'heure Thomas Gomart l'Iran à la faveur de ce conflit a repris une position comment dire si ce n'est favorable mais en tout cas moins isolée peut-être qu'elle ne l'était auparavant je ne sais pas si devant un tel chandrouille on ne peut pas être vainqueur mais je pense qu'il y a quand même deux pays si on raisonne par rapport à des logiques de puissance étatique il y a deux pays qui bénéficient du 7 octobre donc il y a l'Iran pour les raisons précédemment évoquées le fait aussi que l'Iran réprime très sévèrement en interne mais accélère son programme nucléaire et sent bien qu'il dispose aujourd'hui de moyens d'influence au-delà du proche et du Moyen-Orient l'Iran devient un acteur de la sécurité européenne en soutenant la Russie ça me conduit justement au deuxième point qui est le 7 octobre bénéficie à la Russie sur deux aspects d'abord ça a créé un effet je dirais d'éviction du sujet ukrainien de l'agenda international même si ça reste évidemment un sujet très important mais il y a eu un déplacement d'une certaine manière des ressources politiques après le 7 octobre et puis surtout ça permet à la Russie d'illustrer son discours sur le double standard c'est à dire cette idée sur laquelle il y a des pays qui sont sanctionnés et des pays qui ne le sont pas et effectivement de ce point de vue là je pense que dans l'explication du changement de compassion il y a aussi le fait que l'attitude d'Israël en Cisjordanie la poursuite de la colonisation avec les moyens que l'on sait fait l'objet d'une réprobation quand même de plus en plus exprimée elle a été très peu en fait auparavant elle l'est davantage et en fait je pense que ce que ça traduit c'est le fait que le gouvernement Netanyahou envoie un signal au monde qu'il ne veut pas de solution politique c'est ça en fait c'est une sorte de ce que propose au fond Netanyahou c'est une sorte de poursuite de guerre permanente qui justifie l'organisation du pouvoir en Israël et qui lui permet jusqu'à quand c'est la question de se maintenir au pouvoir Bertrand Badi oui

je vais relancer mes désaccords amicaux avec Thomas je ne vois pas l'Iran ni la Russie d'ailleurs comme gagnant dans cette affaire l'Iran est très paralysé paralysé par une société civile qui échappe de plus en plus au contrôle du gouvernement de la République islamique qui est un pouvoir affaibli et l'Iran a beaucoup de mal pour prendre un cas tout à fait immédiat à trouver une réaction à l'attaque que l'armée israélienne a lancé contre un bâtiment diplomatique iranien en Syrie parce que c'est très très difficile de jouer ce jeu où il faut s'opposer sans être véritablement belligérant je dirais à la limite l'Iran est exactement sur le conflit israélo-arabe dans la position de l'Union Européenne sur le conflit ukrainien c'est à dire co-belligérant non-belligérant et ça c'est une attitude qui est extrêmement coûteuse parce que difficile à tenir et au revenu incertain je ne crois pas non plus que la Russie soit gagnante dans cette affaire parce que la Russie avait énormément investi dans la normalisation de ses relations avec Israël jouant la carte du leadership du sud la Russie est contrainte de modérer ce réalignement sur enfin réalignement ce rapprochement avec Israël sans véritablement gagner grand chose en échange en revanche je crois qu'il y a deux gagnants et un perdant il y a un gagnant à très court terme à très court terme c'est Netanyahou c'est à dire cette guerre lui a permis d'échapper à la justice d'échapper à de nouvelles élections et comme le suggérait Sylvie a créé un très curieux consensus avec l'opinion publique israélienne qui majoritairement le déteste mais qui se retrouve avec lui dans l'idée qu'il faut poursuivre la guerre c'est à dire les intérêts de Netanyahou et les aspirations de la grande majorité du peuple israélien vont dans le même sens ce qui consolide la position de Netanyahou ce qui est absolument contradictoire mais vrai ça c'est le vainqueur à court terme à long terme alors je vais peut-être étonner voire choquer mais il faut bien comprendre que c'est un raisonnement à froid moi je pense que loin d'être éradiqué le Hamas a vu son statut renforcé il est renforcé parce que des sondages alors je suis d'accord les sondages que valent-ils mais indiquent qu'il y a une majorité de Gazaouis qui soutiennent le Hamas ce qui n'était pas forcément le cas jusqu'au 6 ou 7 octobre n'est-ce pas qu'il y a une solidarité dans la souffrance et la rage je dirais et que surtout le Hamas exactement comme le FLN après la bataille d'Alger c'était exactement la même situation gagne une stature internationale on entend même le porte-parole du département d'état ou de la maison blanche faire état des espoirs suscités par le dernier communiqué du Hamas ce qui est absolument ahurissant

même si le pouvoir il est quand même du côté de l'autorité palestinienne qui vient de nommer un nouveau gouvernement qui est censé être la représentation des palestiniens

formelle et institutionnelle mais que vaut-il celui que l'on écoute que l'on regarde avec crainte et avec anxiété c'est le Hamas c'est pas l'autorité palestinienne donc quand monsieur Netanyahou disait il va éradiquer le Hamas voir ce que ça signifie le grand perdant c'est la paix c'est la paix parce qu'on est en train de banaliser alors le grand perdant c'est d'abord les morts et la famille des morts et les blessés mais ce que l'on voit c'est se banaliser cette formule commune aux conflits russo-ukrainiens et aux conflits israélo-palestiniens il n'est pas question de négocier ça c'est dans quatre bouches en même temps et c'est quelque chose qui peut inquiéter pour l'avenir de la paix

alors si le gagnant à court terme c'est Netanyahou et le gagnant à un peu plus long terme c'est le Hamas ça n'incite guère à l'optimisme non

alors sur Netanyahou peut-être qu'il est gagnant à court terme mais je dirais vraiment malgré lui en réalité pourquoi est-ce que pourquoi est-ce que cette unanimité en Israël persiste c'est à cause du traumatisme du 7 octobre c'est parce que ce qui a été commis le 7 octobre est un a été vécu comme le pire pogrom depuis la deuxième guerre mondiale par ça fait revenir le spectre de la Shoah c'est vraiment ça ramène les israéliens à cette peur existentielle pour leur état donc cette unanimité se fait derrière le leader évidemment qui est là qui se trouve être là mais on voit bien en même temps que les gens souhaitent son départ à lui et je dois dire Benny Gantz aussi par exemple réclame des élections les américains maintenant le sénateur Chuck Schumer a réclamé aussi des élections donc lui-même comme leader est quand même assez fragilisé je dirais mais il y a cet effet effectivement moi il me rappelle un petit peu ce qui s'est passé le 11 septembre rappelez-vous que Joe Biden au début a demandé aux israéliens il a dit ne commettez pas tout de suite après le 7 octobre ne commettez pas les mêmes erreurs que nous après le 11 septembre mais c'est exactement ce qui est en train de se passer et alors il y a un symptôme que je trouve très intéressant et assez alarmant pour tout le monde il y a une interview dans le monde ce week-end d'un spécialiste des médias en israël et qui explique qui décrit la couverture de la guerre de Gaza par les médias israéliens et à quelques rares exceptions près comme le quotidien Areth par exemple il y a cette unanimité qui est que on invisibilise les victimes palestiniens on ne veut pas voir et cette absence de questionnement des médias israéliens or l'Israël est une démocratie comme les Etats-Unis sont une démocratie et on a bien vu après le 11 septembre comment des médias remarquables comme le New York Times se sont laissés manipuler et ont fumé et ont oublié leurs critères et leurs principes professionnels à cause de cette unanimité du peuple américain qu'il y avait après les attaques du 11 septembre donc je trouve que c'est un peu c'est une leçon pour nous tous à vrai dire tout pays démocratique de voir à quel point finalement notre notre liberté d'expression peut être fragilisée par ce genre d'attaque mais cette petite digression pour dire que ça n'est pas je ne pense pas que Netanyahou soit vainqueur de cette affaire parce que il finira bien par partir et à court terme voilà et le début de solution commencera peut-être au moment où il partira

alors est-ce que le début de solution peut aussi se trouver dans les institutions internationales vous avez dit je ne sais plus lesquels d'entre vous pour l'instant en tout cas ils n'avaient pas du tout montré leur efficacité il y a quand même cette résolution qui a été votée à l'ONU il y a le Conseil des droits de l'homme de l'ONU qui demande est-ce qu'il y a un embargo sur les armes à destination d'Israël il y a eu cette initiative de l'Afrique du Sud auprès de la Cour internationale de justice pour prévenir un risque de génocide dans la bande de Gaza Lorraine Dujon alors certes ça n'a pas été suivi d'effet mais est-ce que ça ne montre pas quand même que ces institutions là elles existent et qu'elles sont utilisées au-delà des seuls européens et américains c'est-à-dire qu'il y a aussi une globalisation de la diplomatie qui fait qu'on se sert aussi de ces institutions

alors je crois que c'est j'essaie de trouver quelque chose d'apoptimiste c'est une lecture que j'ai voulu faire moi aussi au moment où l'Afrique du Sud avait saisi la Cour internationale de justice c'est formidable le droit international n'est pas complètement mort on ne pourra plus dire que les institutions internationales appartiennent aux occidentaux mais à vrai dire quelques mois plus tard je n'arrive pas moi à avoir un espoir de ce côté-là je crois au contraire si vous voulez que en effet on assiste à des recompositions internationales vous demandiez si le monde a changé ben oui le monde a changé mais malheureusement il ne change pas du tout dans le bon sens et en plus il y a surtout des effets si vous voulez non pas de rupture ou de tournant majeur le 7 octobre restera comme un jour sanglant épouvantable mais en réalité il y a des effets de continuité et d'empilement de tous les conflits depuis 10 voire 20 ans Sylvie Kaufmann parlait du 11 septembre mais si on pense à cette succession si vous voulez Syrie-Ukraine la petite incursion de l'Azerbaïdjan dans le Haut-Karabakh et maintenant Gaza tout ça va dans le même sens c'est-à-dire que ce sont des conflits où ce sont les populations civiles qui payent le plus grand prix ce sont des conflits où on voit très bien que l'utilisation de la technologie ne mène pas du tout à des guerres propres ça mène à des guerres très sales enfin on voit maintenant les bombardements qui ont été guidés par l'intelligence artificielle au mépris du décompte des civils qui pouvaient être là et en faire les frais donc voilà et maintenant la famine donc on a la superposition en fait des différentes formes de guerres les conflits anciens et les conflits modernes avec ces guerres de l'information dont parle Sylvie aussi et quand même qu'est-ce qui sort renforcé de ces six mois c'est le fanatisme religieux millénariste nourri par des visions de fin du monde et pas seulement dans l'islam si vous voulez donc tout ça ne va pas dans le sens de la paix c'est sûr oui permettez-moi de vous démolir un peu plus le moral quand vous parlez des institutions internationales je voudrais juste faire trois remarques la première c'est que vous savez que les résolutions du conseil de sécurité comme les ordonnances de la Cour internationale de justice sont contraignantes bon et qu'a dit Israël vous pouvez décider tout ce que vous voulez de toute façon nous on ne suivra pas donc il y a et c'est un élément qu'on n'est pas suffisamment mis en évidence une déclaration explicite ce qui est rare dans la chronique onusienne de la remise en cause du déni de la nature contraignante des résolutions la Russie ne se gêne pas non plus ah oui mais elle a le veto c'est différent elle a le droit juridique de ne pas être liée ce qui est terrible n'est-ce pas elle a le droit pardon le droit qui lui est reconnu comme les Etats-Unis la France à Grande-Bretagne et la Chine là c'est quelqu'un auquel on ne reconnait pas ce droit qui dit mais moi de toute façon je suis le sixième membre permanent du conseil de sécurité je ne veux pas bon ça c'est un premier élément le deuxième élément c'est que si vous regardez attentivement les textes et notamment le texte de la dernière résolution elle est contraignante mais elle n'est assortie d'aucune sanction donc si un Etat Israël en l'occurrence ne respecte pas cette résolution il n'y a aucune sanction contre donc pourquoi voulez-vous que je me plie puisque je ne serai pas sanctionné c'est gagnant-gagnant dans cette affaire et je crois troisième remarque que je voulais faire c'est que derrière cette inefficacité inefficience des Nations Unies des Nations Unies il y a quelque chose qui n'a pas été suffisamment mis en évidence c'est que les guerres échappent de plus en plus à la logique de puissance et à la logique des grandes puissances tant que les guerres appartenaient à la logique des grandes puissances ce qui était l'esprit de la charte des Nations Unies de 45 qui n'a pas été modifié et bien effectivement le jeu d'équilibre entre puissances pouvait agir comme frein voire comme imposition de la paix aujourd'hui de plus en plus qu'il s'agisse du conflit israélo-palestinien qu'il s'agisse de tous les conflits africains dont tout le monde se moque et personne ne parle il y a eu 7 millions de morts au Congo depuis 25 ans ça, ça n'a aucune importance c'est des africains ça ne fait rien bon mais tous ces conflits-là échappent complètement aux logiques de puissance donc par définition les institutions internationales fabriquées autant des grandes puissances n'ont plus aucune efficacité

on va voir le monde et on va voir le monde on va voir c'est k'éter le monde