Pierre Moscovici : "J'ai toujours voulu réconcilier la France, la gauche et l'Europe"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique de France Inter du journal Le Monde et de France Info. Notre invité aujourd'hui est Pierre Moscovici, le commissaire européen aux affaires économiques et financières. Vos questions, vos remarques, vos commentaires sur les bienvenus sur Facebook Live ou sur Twitter. Vous connaissez le mot-clé Question Paul. France Inter, Question Politique, Ali Badoui. Et avec moi en studio l'équipe du dimanche, Jeff Vittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Ali. Tout va bien ? Toujours lorsqu'on est ici. Virginie Malingre du journal Le Monde. Bonjour Virginie. Bonjour. Ça va ? Pareil. Et Karine Becker de France Inter.

Bonjour Karine. Pareil. Pareil. Tout va bien. Voilà, un grand sourire et on va tout de suite démarrer, rentrer dans le vif du sujet. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine, Jeff ? Alors ce qui m'a marqué, vous allez voir, c'était pas très original, c'est autour de la pluie d'hommage à Johnny Hallyday. Ah bah non, c'est pas original. Non, mais vous allez voir, l'angle que j'ai choisi, c'est la propension de certains à parler d'eux-mêmes en parlant de la star. On a tous en nous quelque chose de Johnny, vous vous souvenez de cette phrase, mercredi, notamment sous la plume d'Emmanuel Macron. Eh bien, je dirais qu'on a tous ou presque quelque chose à dire de nous aussi à travers Johnny.

Alors cela va par exemple de cet auteur-compositeur un peu oublié qui a retenu du répertoire de L'Idole des Jeunes les chansons qu'il lui a écrites. Ou ce cinéaste autrefois à succès qui va raconter tout ce que Johnny lui devait. Et puis chez nos politiques, on va trouver celui qui a fait du rock comme Johnny, celui qui a mis les chansons de Johnny en sonnerie de portable ou encore... Mais là, c'est plutôt la presse qui l'a rappelé pour lui, cet actuel président qui préparait autrefois ses interventions, paraît-il, en entonnant la chanson Gabriel. Bref, Johnny, c'est un peu comme le quart d'heure de célébrité d'Andy Warhol. Tout le monde semble l'avoir connu.

Et puis, enfin, parler en bien de Johnny, c'est magique. J'en ai fait l'expérience hier devant l'église de la Madeleine, j'y étais. Le président Macron a débuté son éloge funèbre couvert par quelques sifflets de fans qui ne voulaient pas entendre de politique en ce jour. Et puis, au bout de quelques phrases d'hommage bien senties, les sifflets se sont tués, les applaudissements ont gagné. Comme quoi, célébrer un homme aussi populaire, assurément, ça ne peut pas faire de mal à la popularité. Virginie ? Moi, c'est plus sérieux. C'était sérieux ? C'était très sérieux, ce que je viens de dire. Enfin. Pardon. Je voulais revenir sur la réforme fiscale que les États-Unis s'apprêtent à adopter.

Elle prévoit des baisses d'impôts de 1 400 milliards de dollars sur 10 ans pour les entreprises comme pour les particuliers. Et elle pourrait avoir des conséquences absolument déflagratoires pour l'Europe. Alors, en campagne, Donald Trump avait prévenu. Il avait dit qu'il allait faire revenir les entreprises américaines aux États-Unis. En leur concoctant un environnement fiscal très accueillant, on peut dire qu'il tient ses promesses. La réforme doit encore faire l'objet d'un compromis entre le Congrès et la Chambre des représentants. Mais on en connaît déjà les grandes lignes. Le taux d'impôt sur les sociétés devrait passer de 35 à quelques 20%.

Et puis, Washington propose aux groupes américains installés à l'étranger une sorte d'amnistie fiscale qui se concrétiserait par une taxe de 14% sur les 2 900 milliards de dollars de profits qu'elles ont accumulés hors des frontières. Donc, si ce n'est pas du dumping fiscal, ça y ressemble. La Maison-Blanche a aussi imaginé tout un tas de dispositifs pour convaincre les GAFA, Google, Apple, Facebook, Amazon et autres multinationales de ne pas délaisser le pays. Par exemple, soumettre un impôt minimum de 10% les profits réalisés à l'étranger. En clair, si Apple continue à payer 2% d'impôt en Irlande, le fisc américain lui imposera une pénalité de 8%.

Donc, dans ce contexte, les groupes américains seraient très largement incités à rapatrier leurs activités aux États-Unis et donc leurs emplois. On comprend que l'Europe s'inquiète. Le sujet a d'ailleurs figuré à l'écofine qu'a réuni les ministres des Finances européens le 5 décembre. La Commission s'est engagée à mener, je cite, une analyse précise des conséquences possibles du dispositif en espérant qu'il lui faudra moins de temps qu'elle n'en a mis pour établir une liste des paradis fiscaux. On en parlera avec Pierre Moscovici dans un instant. Karine ?

Alors, moi j'ai envie de revenir sur un détail qui, malgré tout, va peut-être avoir dans les mois qui viennent des conséquences importantes. Je voudrais revenir sur la création officielle cette semaine d'un tout petit parti qui s'appelle donc Agir, un parti centriste, clairement de centre droit. Première observation, on se dit que décidément la sphère centriste depuis l'élection d'Emmanuel Macron n'arrête plus de s'émietter. On a certes aujourd'hui l'IDI, on a donc désormais cet Agir, sans oublier la France audacieuse, ce petit club de maires porté par Christian Estrosi. On a encore les territoires dynamiques, là ce sont des élus locaux qui ont décidé de se regrouper.

Bref, on compte une quantité de micro-partis au centre droit. Sauf que, deuxième observation, on voit bien que cette droite modérée ne se retrouve pas dans la future droite voquée, mais n'a pas non plus envie de basculer à la République en marche. Pourquoi ? Parce que sinon, ce sera déjà fait. Donc, troisième observation, certains de ces élus sont adhérents à plusieurs de ces micro-partis. C'est-à-dire que, par exemple, vous trouvez des élus qui sont à la fois à Agir, tout nouvellement, mais aussi déjà à la France audacieuse. Et donc, avec l'envie probablement de se regrouper, de refonder une droite qui pourrait leur plaire.

Parce que le macronisme, finalement, ce n'est pas leur histoire, ce n'est pas leur univers. Donc, la droitisation du parti d'Emmanuel Macron, qui apparaît toujours comme un mouvement plutôt de centre-gauche, est une bataille pour l'instant qu'il est loin d'avoir encore gagnée. Merci Karine. Et pour lui, quel est le fait marquant de la semaine ? On va le demander à notre invité, le commissaire européen aux affaires économiques et financières, Pierre Moscovici, qu'on a le plaisir d'accueillir dans ce studio 221 de la maison de la radio. Bonjour Pierre Moscovici et bienvenue. Vous êtes au cœur du réacteur de l'Union. La construction européenne est sans doute un tournant de son histoire.

Difficile d'en imaginer l'avenir. Il y a des questions, des inquiétudes, des doutes en Europe. Et on compte sur vous pour nous éclairer. Vous avez proposé des réformes pour changer le fonctionnement de l'Union. Vous nous expliquerez ça dans un instant, mais d'abord, c'est la tradition. Qu'est-ce qui vous a marqué dans l'actualité cette semaine ?

La décision de Donald Trump de rapatrier l'ambassade américaine à Jérusalem. Et au fond, on voit que ce président est un homme qui, pour le meilleur, mais surtout pour le pire, tient ses promesses. Iran, changement climatique, rapatriement de l'ambassade à Jérusalem, au risque de piétiner toutes les positions de la communauté internationale. Parce que la communauté internationale dit que le statut de Jérusalem ne peut être tranché que par la négociation et que la solution que nous privilégions, c'est toujours une solution avec deux États vivant côte à côte, en paix. Eh bien, ce président va jusqu'au bout et il n'hésite pas à souffler sur les braises.

Alors, il y a quand même une bonne nouvelle dans tout ça. C'est que je pense que pour nous, les Européens, c'est une incitation forte à agir et à nous unir. Quand on a un partenaire qui est à la fois aussi imprévisible et aussi prévisible, j'aurais pu parler de la réforme fiscale. Et je vous rassure, on va aller beaucoup plus vite que pour la liste noire de paradis fiscaux. Parce qu'on a eu cette discussion, j'étais présent à l'écofine. Eh bien, il faut vraiment que les Européens prennent conscience que leur destin, c'est d'être ensemble. Si on se disperse, alors qu'on a des États-Unis qui changent autant.

Et je pense que d'une certaine façon, quel que soit le président après, il y aura des changements inéluctables. Il y a quelque chose qui bouge. Bon, voilà, ce président-là doit nous mobiliser, nous unir.

Avant de parler d'Europe, Pierre Moscovici, le zapping politique de Laurence Perron. Cette semaine, de Jean-Dos à Johnny, si tu es politique et que tu n'as pas d'alarme, c'est que tu n'as pas d'âme.

Lorsque le peuple français est en colère, il est naturel que les débats agitent cet hémicycle. Lorsque le peuple français est ému, il est normal que l'émotion teinte les débats de cet hémicycle.

Oui, laissons entrer la vie. Enfin, quand elle surgit en mode football insoumis, là, ça tire un peu.

Madame la ministre, vous êtes la ministre des Sports, mais vous ne nous avez parlé que de compétitivité, de part de marché, d'attractivité, avec un raisonnement de traders. Je voudrais vous en parler autrement, humainement. Le maillot que je porte aujourd'hui, c'est celui de l'Olympique au Courtois. Monsieur Ruffin, je vous rappelle que le respect qui est dû à nos débats et à notre Assemblée implique une tenue correcte.

Les tessons de refus version François de Rugy s'adonnent, rappel à l'ordre, privation d'un quart de l'indemnité parlementaire. Le président de l'Assemblée nationale est sourcilleux. Et il faut dire aussi que l'insoumis lui avait mis un sacré tacle en juin.

Ce visage neuf de la politique, François de Rugy, voilà, c'est vraiment quel renouveau. Ça fait plaisir. Ça ne change pas un homme.

Enfin, dans le cas de Benoît Hamon, si, un petit peu quand même. Là, on est en 1995, président du MJS. Il fait la campagne de Jospin. Ça ne change pas un homme, mais parfois ça ressuscite après une raclée présidentielle dont il dit lui-même, normalement, je devrais être mort. On retrouve Benoît Hamon, générateur de générations.

Nous disons que nous allons faire souffler le vent, que nous allons sonner l'éclairons, l'éclairons du progrès et de la pensée,

que nous avons bien l'intention de faire vaciller la citadelle néolibérale et ses certitudes qui creusent les inégalités. Ça ne change pas un homme, une femme, si, ça peut. Gérard Marchand, maire FN de Brachet, devenu patriote.

Quand Marine Le Pen est venue au village, comme elle dit, à tous les ans, j'ai trouvé qu'elle n'était plus la même. Quant à l'ami Florian sur la touche, ça ne m'a pas plu du tout. Les ténors ont voulu faire les kékos, et aujourd'hui, on ne les voit pas.

Ça ne change pas un homme, mais parfois, ça varie. Emmanuel Macron, candidat, février 2017, à la télévision algérienne. La colonisation fait partie de l'histoire française. C'est un crime contre l'humanité, c'est une vraie barbarie. En même temps, il ne faut pas balayer tout ce passé. Il y a une jolie formule qui vaut pour l'Algérie. La France a installé les droits de l'homme en Algérie. Tout le monde, elle a oublié de les lire.

Le même homme, désormais président de la France dans les rues d'Alger, cette semaine. Il y en a qui ont fait des choses atroces. On a cette histoire entre nous. Mais moi, je ne suis pas prisonnier. Mais vous, vous avez quel âge ? Mais vous n'avez jamais connu la colonisation ? Qu'est-ce que vous ne m'embrouillez avec ça ? Vous, votre génération, elle doit regarder la même.

Je n'ai pas pris le temps, je m'attendais devant. Ça ne change pas un homme, mais lorsqu'il est almost président du monde, ça dérange un peu.

Aujourd'hui, nous avons enfin reconnu l'évidence que Jérusalem est la capitale d'Israël.

Une leçon d'humilité pour finir et elle est signée Johnny.

Au point de vue exemple, j'ai toujours bien agi. Non, j'ai sûrement pas toujours très très bien agi. Mais je ne connais pas quelqu'un qui a toujours bien agi dans sa vie non plus. C'est difficile d'être Johnny Hélibé. Oui, quand on est le point de vue, il faut faire attention. Et vous faites attention ? Maintenant, je fais attention.

Merci Laurence Perron. Commentaire Pierre Moscovici ?

On devrait toujours mettre Johnny en fond de ses meetings, de ses prestations, parce que ça donne quand même un peu la pêche.

On s'aperçoit que finalement...

Vous en avez bien besoin en Europe. À la commission. On a envie d'avoir envie, oui.

Oui, et entraîner avec vous les foules, comme Johnny s'allumait. On va lui rallumer le feu. On ne va pas accepter que noir soit noir. Non. Votre portrait Pierre Moscovici, il est signé Karine Bécard. Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour. Pierre Moscovici, vous êtes un homme réputé brillant. C'est un des mots qui, à gauche comme à droite, je vous l'assure, revient le plus souvent. Alors, brillant, peut-être. En tout cas, votre parcours apparaît surtout très cohérent. D'abord, un fief, le Doubs, mon béliard, pour être élu député, tantôt à Paris, tantôt à Strasbourg.

Plusieurs postes de ministre, ensuite, celui des affaires européennes, à 39 ans seulement, puis celui de l'économie et des finances, pour finir aujourd'hui, commissaire européen des affaires économiques. Tout cela fait 30 ans d'une carrière politique, on ne peut plus logique. Et à bien vous observer, il faudrait même ajouter, que vous avez aussi toujours été, Pierre Moscovici, à des postes clés quand la gauche a gagné. Si, si, pour la victoire de Jospin, c'est vous qui aviez rédigé le programme. Mais pour celle de Hollande, vous étiez son directeur de campagne.

Alors, comment est-il possible que vous apparaissiez si absent et en même temps légèrement méprisant, enfin surtout sacrément transparent ? En fait, pour vous trouver, c'est bien simple, Pierre Moscovici, il faut chercher derrière. Vous avez été derrière Jospin, derrière DSK et puis finalement derrière Hollande et à présent derrière Juncker, le président de la Commission européenne. « Jamais vous n'avez pris les devants », comme si vous n'aimiez pas les paris risqués parce que vous semblez être quelqu'un d'extrêmement mesuré. Le problème, c'est qu'il n'y a plus grand monde pour jouer les premiers rôles.

Jean-Claude Juncker l'a dit déjà, il ne rempilera pas dans deux ans pour un second mandat. Quant au Parti Socialiste, depuis l'élection d'Emmanuel Macron, il n'a pratiquement plus de ténor et surtout plus de patron. Serez-vous fédéré, Pierre Moscovici ? Oserez-vous y aller ? Parce qu'à 60 ans désormais, vous en conviendrez, c'est maintenant ou jamais.

Commentaire ? Les adjectifs, les brillants, les transparents, les contradictions, tout ça, ça m'est un peu égal. Comme disait Johnny, un homme s'avieillit. C'est vrai qu'en France, à 40 ans, on est un jeune loup. Et puis, on pense que ça dure longtemps. Alors, à 50 ans, on est toujours cadrat. Puis à 60 ans, on ne peut plus faire semblant. J'ai 60 ans et j'assume ce que je suis. Et c'est vrai que moi, ce qui m'a toujours guidé, c'est deux choses. D'abord, c'est le souhait d'être utile, de faire des choses, d'agir, de servir. Et puis, c'est aussi le fil rouge de ma vie, c'est ce lien entre la France, la gauche, l'Europe. J'ai toujours voulu réconcilier les trois.

Alors, de quoi sera fait l'avenir ? On verra. J'ai encore deux ans à la Commission européenne. Je ne me sens pas derrière. Ah, vous ne vous sentez pas derrière ? Non, parce que c'est un travail qui est très collégial. Je suis loyal à l'institution. Je travaille bien avec mon président, qui est un ami, mais je ne me sens pas un second.

Vous n'avez jamais eu envie quand même d'être plus dans la lumière et de tenir vraiment les rênes ?

Écoutez, on verra dans deux ans. Aujourd'hui, ce qui m'importe, c'est de faire. Mais il y a une chose que je sais, c'est que dans deux ans, je me poserai la question de savoir où je peux être le plus utile. Après tout, j'aurai effectivement une petite expérience. J'aurais été 20 ans parlementaire, j'aurais été 7 ans ministre, j'aurais été 5 ans commissaire. J'aurais une petite connaissance de certains sujets. Est-ce que ce sera dans la politique ? Peut-être. Et si c'est dans la politique, ce n'est effectivement pas pour tailler les crayons. Est-ce que ce sera autre part ? Je ne sais pas encore.

Mais je veux d'ici là, vraiment creuser le sillon, creuyer le sillon d'une Europe qui a besoin d'une zone euro plus forte, d'une politique fiscale qui soit plus efficace et qui permette de lutter contre la fraude et l'évasion fiscale. Il y a beaucoup à faire. Arrêtons le narcissisme, au fond.

Mais justement, sans parler de narcissisme, pour reprendre quand même le constat de Karine Becker, pourquoi vous n'avez jamais sauté le pas en 2008 ? Par exemple, vous étiez intéressé par la direction du Parti Socialiste. Pourquoi il y a toujours quelque chose qui semble vous avoir arrêté pour rentrer dans la catégorie des premiers et des dirigeants ? Et comme le disait Karine, ne pas être toujours derrière un numéro un.

Il y a peut-être des déterminants intimes. C'est ma mère qui était psychanalyste et pas moi, donc je ne peux pas vous dire exactement quoi. Mais qu'est-ce qui vous arrête ? Mais je crois aussi... Et qu'est-ce que vous a dit votre maman alors ? Il y a de temps en temps, un peu comme dans la promesse de l'aube, vous savez, elle m'aimait beaucoup. Mais non, il y a... Elle me poussait énormément. Non, il y a autre chose. Il y a aussi les circonstances. Vous dites 2008. Mais 2008, oui, je pense que j'aurais fait un bon premier secrétaire du Parti Socialiste. D'aucun, Dominique Strauss-Kahn à Washington, Jean-Christophe Cambadélis et d'autres à Paris ne l'ont pas voulu. Et donc, je n'ai pas pu.

Et en 2011, oui, j'étais prêt à aller aux primaires, mais j'ai fait un choix à ce moment-là. J'ai fait le choix de soutenir François Hollande parce que je pensais qu'il était le mieux placé pour être élu président de la République.

Est-ce que c'est un regret ?

Non, ce n'est pas un regret parce qu'il a été président de la République et ce qu'un canat a connu...

Vous avez été un meilleur président de la République que lui, vous pensez ?

Mais je n'aurais pas été président de la République parce que je n'aurais pas gagné cette primaire. Et je pense que de temps en temps, il m'est arrivé de faire des choses, des choix, qui justement n'étaient pas de me demander qu'est-ce que moi je vais devenir ? Est-ce que je vais être le premier ? Est-ce que je vais transgresser ? Est-ce que je vais tout casser ? Au risque, vraiment, pour le coup, de casser la vaisselle. J'ai fait à chaque fois... Non, j'ai fait à chaque fois le choix d'un succès qui était un succès collectif d'une famille politique que j'ai effectivement beaucoup aidé. J'ai été à plusieurs reprises, en effet, auprès de Jospin, auprès de Hollande, pour les aider à gagner.

Et je pense que d'une certaine façon, sans moi, pardon d'être immodeste, en tout cas, François Hollande n'aurait pas gagné l'élection présidentielle en 2012.

Vous étiez son directeur de campagne.

Pas seulement pour ça, parce que je lui ai aussi apporté, je pense, le soutien décisif au moment de la primaire. Mais bon, à un moment donné, c'est vrai que quand je regarde le paysage politique, vous savez, j'ai cette modestie de dire que quand je me contemple, je me désole. Quand je me compare, je me console. Et effectivement, si je devais revenir dans la politique française, encore une fois, ce ne serait pas pour des caramels mou.

C'est très clair. On va maintenant parler d'Europe. Comment qualifier l'état de l'Union Européenne aujourd'hui, Pierre Moscovici ? Vous diriez qu'elle est malade, nécrosée, fatiguée ?

Non, je dirais que l'état est bien meilleur. Il faut arrêter cette espèce de petite musique désolante et désolée. Il est meilleur d'abord sur une chose, et ça, nos concitoyens le savent, il est meilleur sur le plan économique. Enfin, nous sommes sortis de la crise. Ça fait dix ans qu'on l'attend. Dix ans qui ont été des années difficiles. Cinq ans qu'il y a une petite reprise, mais avec une croissance extrêmement faible et un taux de chômage qui reste très élevé. Et enfin, en 2017, et puis je pense que ça se poursuivra en 2018 et 2019, nous avons une croissance qui est forte. Je ne sais pas où ça va s'arrêter. 2,3 ? 2,4 ? Peut-être ?

En 2017, nous nous disons 2,2, mais j'ai l'impression qu'il y a des chiffres encore meilleurs. On crée des centaines de milliers d'emplois en Europe. Le niveau d'emploi, il y a 235 millions d'Européens qui sont au travail. Ça n'est jamais arrivé. Alors, je ne dis pas que c'est toujours des emplois de qualité. Je sais que le taux de chômage est très élevé parce que la population active a cru aussi. Mais enfin, la première chose à dire, c'est quand même, oui, l'Europe est un continent qui a de la ressource. On a fait le travail, on a réduit les déficits, on a fait des réformes, parfois pénibles, parfois dures. Et là, maintenant, ça repart.

Donc, les eurosceptiques vont cruer ?

Alors, j'allais dire, il y a aussi, l'Europe va mieux sur le plan politique. Et il y a une fenêtre d'opportunité, en tout cas, pour aller vers une meilleure Europe, une Europe qui soit capable d'avoir une défense, qui définisse ses priorités en commercial de manière plus ambitieuse, une Europe qui soit capable de s'unir sur le plan de la zone euro. Ça, c'est indispensable, c'est vital. Et de ce point de vue-là, disons-le, l'élection présidentielle française, ça a représenté un tournant. Il y a eu une bataille de France. Cette bataille de France, elle a été livrée par les populistes, par Marine Le Pen. Elle l'a perdue. J'ai toujours pensé qu'elle ne serait pas présidente.

Mais non seulement elle n'a pas été présidente, mais elle n'a pas fait les 40, 42% qui auraient montré un pays malade. Elle s'est fait vraiment laminée. Et pourquoi ? Parce qu'elle était anti-euro. Et les Français ont élu un président ouvertement européen, mais totalement pro-européen.

Excusez-moi, laminée, elle fait quand même 11 millions. Il y a 11 millions d'électeurs qui se portent sur elle quand même.

Mais par rapport aux anticipations qu'elle fasse 25 au premier tour et 42 au deuxième, au deuxième tour, elle a reculé très clairement. C'est pas laminée, quoi. Elle a surtout montré... C'est pas laminée. On ne va pas refaire l'histoire, Karine, mais j'ai l'élection présidentielle. Je vais corriger mon propos. Non, je pense qu'elle a été laminée. D'accord. Elle a été laminée parce qu'elle a aussi montré son incompétence, sa nullité, son incapacité à diriger le pays. Et ça, c'est quelque chose de définitif. Mais les populistes sont encore très présents. Et donc, il y a un mais dans tout ça. Je ne peux pas dire que l'Europe, elle va mieux, mais elle ne va pas encore bien.

Il y a le Brexit qui est une échéance difficile. Il y a les populistes qui sont présents partout. Regardez, en Autriche, ils vont être au gouvernement, en République tchèque, le Premier ministre d'un populiste. C'est pas exactement de la même mot. En Allemagne, pour la première fois depuis la guerre, l'AFD, un parti d'extrême droite, est au Bundestag, dirigé par des gens dont certains sont capables de dire que la Wehrmacht était performante et qu'il y en a assez de la repentance à l'égard des Juifs. Donc, il y a aussi un climat compliqué. Ce qui veut dire quoi ? C'est qu'il faut combattre pour l'Europe.

C'est que maintenant, il faut que l'année 2018 soit une année extrêmement utile, une année de grands débats et de grandes décisions. Moi, je pense vraiment que nous sommes à un tournant. En 2018-2019, il y a cette fenêtre d'opportunité qui va s'achever avec les élections européennes, avec la formation de la nouvelle commission. En mars 2019. En 2021-2019, novembre 2019, une nouvelle commission européenne. Et là, il faut qu'on prenne maintenant des décisions qui montrent une ambition. Je pense que nos citoyens sont capables de l'entendre, oui, mais ils l'attendent en même temps.

Alors, quelles sont-elles ces décisions à prendre ? Comment on utilise cette fenêtre d'opportunité très concrètement ?

Je vais donner une priorité, parce que pour moi, c'est la clé. C'est faire en sorte que notre zone euro ne soit plus uniquement une zone de protection, mais soit aussi une zone de croissance et de démocratie. C'est la formule de Jacques Delors. Il disait que l'euro protège, mais il ne dynamise pas. Nous avons une monnaie à laquelle nos concitoyens sont très attachés. Tenez, le deuxième tour de l'élection présidentielle, je veux affiner encore mon jugement, c'est un référendum sur l'euro. 66-34, c'est à peu près le score de ceux qui sont pour, de ceux qui sont contre. Et quand Marine Le Pen plonge, c'est qu'elle n'est pas capable d'expliquer ce qu'elle veut pour la suite là-dessus.

Alors, à partir de là, il y a cet attachement qui doit être une pierre. Sachez aussi que la zone euro va faire 85% de l'économie européenne après le Brexit, qui aura lieu en mars 2019. Pour le coup, le 30 mars 2019, c'est fini. Le Royaume-Uni ne sera plus membre de l'Union Européenne. Il n'y aura pas de retour en arrière. Ceux qui croient qu'il n'y aura pas de Brexit se trompent. Et donc, à ce moment-là, nous devons être toutes équipées pour que la zone euro soit le cœur de l'Europe et pour qu'elle soit plus unique aujourd'hui, qu'elle soit plus solidaire qu'aujourd'hui et qu'elle soit aussi plus démocratique qu'aujourd'hui. Je m'explique. Quel est le problème de l'Europe d'aujourd'hui ?

On n'investit pas assez. Il n'y a pas assez de convergence entre les États membres. Pour le dire différemment, il y a trop d'inégalités. Donc, il faut de la solidarité. C'est la raison pour laquelle je rejoins la proposition du président de la République, Emmanuel Macron, et de Jean-Claude Juncker, de créer un budget qui permette de financer des politiques de croissance en zone euro. Cette Europe, elle n'est pas assez démocratique. Aujourd'hui, le fonctionnement de ce qu'on appelle l'Eurogroupe, vous évoquiez l'écofine. L'écofine, c'est le conseil des ministres des 28. L'Eurogroupe, c'est la réunion des ministres des 19. Dans les deux, je représente la Commission européenne.

Ce dont je peux témoigner, c'est qu'on prend des décisions à l'Eurogroupe, par exemple sur la Grèce, qui sont parfois extrêmement dures, qui sont extrêmement impactantes, en tout cas pour les millions de Grecs, et on le fait en dehors de tout contrôle. Aucun de vous ne peut savoir...

Pour la France, en Allemagne, ils présentent quand même les choses à leur Parlement avant, par exemple. C'est très antidémocratique en France.

Non, ce n'est pas seulement ça. Chaque ministre des Finances est responsable, en effet, devant son Parlement. Non, ça c'est une forme de démocratie. Mais l'ensemble européen n'a pas de contrôle. C'est-à-dire que vous avez un contrôle pays par pays, mais vous n'avez pas un contrôle de la décision prise par les Européens. Et là, il est indispensable qu'il y ait un ministre des Finances de la zone euro qui soit aussi le commissaire européen en charge. Pourquoi ? Parce que c'est lui qui est responsable devant un Parlement. Et ce Parlement doit être le Parlement européen. Je souhaite que les élections de 2019 au Parlement européen aient pour enjeu le choix du président de la Commission.

C'est déjà le cas. Donc il faut que les grands partis politiques aient des candidats. ce qu'on appelle les Spitzenkandidats. C'était le cas la dernière fois déjà. C'était le cas la dernière fois. Et d'ailleurs, c'est ce qui a emporté Jean-Claude Juncker n'aurait pas été président s'il n'avait pas été Spitzenkandidat. Il n'y a pas eu de petit arrangement entre chef d'État et de gouvernement. Mais il faut aussi que dans l'enjeu de 2019, il y ait qu'est-ce qu'on fait de la zone euro ? Comment est-ce qu'il y a un contrôle démocratique ? Comment est-ce qu'il y a une vraie politique de croissance ? Comment est-ce qu'il y a une vraie politique de solidarité ?

Et aussi, quel est l'avenir de cette zone euro ? Est-ce que tous les pays d'Europe ont vocation à y adhérer un jour ? Moi, je crois que oui.

Mais ce Parlement européen doit aussi avoir une légitimité électorale. Les élections européennes, ce sont celles qui, traditionnellement, connaissent des records d'abstention, notamment en France, celles où les partis de protestation, les partis populistes que vous évoquiez tout à l'heure, anti-systèmes, réalisent parmi leurs meilleurs scores. C'est un risque, ça aussi. On peut avoir un Parlement anti-européen qui sort des élections de 2019.

Vous savez, il faut toujours être modeste dans la critique quand on voit que les élections législatives, il y a eu 42% de votants au deuxième tour. Ça promet pour les élections européennes. Ce qui est à peu près autant que les élections européennes de 2014. Et en 2014, pour la première fois, on a observé un resseau, un rebond dans la participation léger aux élections européennes. Et moi, je crois que les élections européennes de juin 2019 doivent être le grand rendez-vous démocratique. Pourquoi ? Parce que l'Europe est de plus en plus présente dans notre vie quotidienne, parce que nos concitoyens sont de plus en plus conscients que c'est un enjeu qui les concerne.

Et donc, moi, j'appelle à faire de cette élection la grande bataille. En plus, il se trouve que ce sera l'élection à mi-term, comme on dit, à mi-parcours. Et donc, ce sera aussi une élection avec un enjeu national fort, enjeu national, enjeu européen. C'est d'ailleurs le problème de ces élections. C'est qu'on vote souvent sur des enjeux nationaux alors qu'il s'agit d'élections européennes. Oui, mais je pense que cette fois-ci, les deux se mêleront, parce que l'Europe et la France, j'ai dit tout à l'heure que mon parcours, c'était l'interface entre l'Europe, la France, la gauche. L'Europe et la France, c'est la même chose. Il n'y a pas d'avenir français hors de l'Europe.

Il n'y a pas d'avenir européen sans une France forte. Donc, il est logique qu'on traite des deux sujets à la fois.

Le commissaire européen aux affaires économiques et financières, Pierre Moscovici, notre invité. Il y avait une question sur la circonscription. Elle arrive. Une seule circonscription. On vote sur toute la France. Vous êtes pour, vous êtes contre ?

J'ai été élu député la première fois dans une circonscription unique, la deuxième fois dans une circonscription régionale. Chacune des deux a son avantage. La condition, non. Je pense qu'en réalité, la circonscription régionale rapproche évidemment un peu les élus des électeurs. Et la circonscription nationale a comme défaut potentiel de trop, justement, en faire un enjeu national. Alors, donc, le vrai... Non, parce que l'avantage de la circonscription nationale, c'est quoi ? C'est qu'elle permet la proportionnelle, ce que ne permettrait pas le vote dans les régions actuelles. Et donc, je pense que c'est juste. Oui, on y va. Il faut l'accepter.

Mais une fois qu'on a cette circonscription nationale, il faut européaniser l'enjeu. Ça, c'est vital. Justement, pour ne pas faire que ce soit uniquement un sondage de popularité pour ou contre l'exécutif.

Mais l'européanisé, ce serait parfait. Si on passait à des listes transnationales, là, on serait obligé vraiment de parler d'Europe à l'occasion de ces campagnes européennes.

Je suis tout à fait pour. Vous savez...

Tout à fait pour des listes transnationales ?

Je vais expliquer comment on peut y aller. Le 30 mars 2019, donc, le Royaume-I s'en va. Il y a 73 députés européens britanniques qui sont élus par les citoyens de ce pays. Par définition, ils ne voteront pas aux élections européennes de juin 2019. Ce que je suggère, c'est que ces 73 sièges soient remis au pot commun. C'est-à-dire, au lieu de dire, on va en donner 4 à la France, 5 à l'Allemagne, 1 ici et 1 là, ce qui permet sans doute de faire un petit peu de beurre dans les épinards de telle ou telle partie, mais enfin, qui n'est pas d'un intérêt phénoménal. Faisons une liste transnationale sur ces 73 sièges-là. Vous êtes plusieurs à proposer ça, effectivement.

Très clairement, ça veut dire que dans ces élections-là,

on voterait donc pour des candidats profondément européens.

Ça veut dire qu'en réalité, ça peut être aussi deux bulletins. On aurait d'un côté le bulletin pour la liste française, de l'autre côté le bulletin pour la liste transnationale, ou alors c'est le même s'il y a vraiment des Spitzenkandidaten, c'est-à-dire si on vote pour des personnalités.

C'est-à-dire des têtes de liste, en fait. Des têtes de liste.

Mais je pense, moi, qu'il doit y avoir une vraie campagne européenne pour ces 73 sièges-là, qui permet aussi de recomposer le paysage politique européen et de donner une figure. Il serait d'ailleurs logique que s'il y avait des têtes de liste, et s'il y avait cette liste transnationale, les têtes de liste soient candidats sur la liste transnationale. Virginie Malingre. Ce serait la logique des choses, parce que ça permet pour le coup d'avoir une vraie européenisation. Parce que, car ils peuvent aussi être têtes de liste dans leur pays, ils peuvent aussi ne pas être têtes de liste. Jean-Claude Juncker n'a pas été candidat aux élections européennes en 2014.

Alors, la Commission européenne vient de présenter une réforme de la zone euro. C'était cette semaine, relativement ambitieuse. Le sujet sera à l'ordre du jour, je crois que c'est au sommet de la zone euro, vendredi prochain. Moi, je m'interroge sur le timing. On a une Allemagne qui est en train d'essayer de constituer un gouvernement, donc qui est quand même très en retrait. Est-ce que c'était le bon moment ? Est-ce qu'il ne fallait pas attendre que l'Allemagne soit forte, installée ? Comment on peut proposer une réforme de la zone euro, alors qu'un des partenaires essentiels de cette construction, pour l'instant, est assez silencieux sur ces sujets ?

Pierre Mosquenissi. On s'est interrogé. On s'est demandé s'il fallait maintenir la proposition de la Commission et probablement aussi le sommet zone euro. Parce que, bon, on sait bien que Mme Merkel va arriver là, qu'elle est la tête d'un gouvernement qui fait fonction, et donc qu'elle ne peut pas prendre de décision. Tout le monde en est conscient.

Alors que c'est elle la bosse.

Alors qu'elle a quand même une importance énorme, en tout cas. Je ne vais pas commencer à discuter de ça, parce qu'après on froge des susceptibilités, ou des illusions, etc. Alors, pourquoi ? Mais vous vous inquiétez quand même. Pourquoi est-ce qu'on l'a fait ? Parce qu'il faut avoir conscience du calendrier. Le calendrier, c'est que s'il y a une grande coalition en Allemagne, on ne le sait pas encore, ce sera sans doute en mars qu'on aura un gouvernement. Si jamais cette coalition ne marchait pas, il y aurait de nouvelles élections, probablement, ça pourrait être en juin. On ne peut pas suspendre nos travaux pendant six mois.

D'autant que la fenêtre de tir, ce que j'ai appelé la fenêtre d'opportunité, elle est assez courte. En vérité, les décisions sur la zone euro, on doit les prendre. Le meilleur moment, c'est à l'été 2018. Et vous comprenez bien que si on n'a que deux mois de débat, c'est trop court. Et donc la Commission s'est dit, ce n'est pas parce qu'il y a ce débat politique que nous devons interrompre le débat européen. Emmanuel Macron a proposé des conventions démocratiques en Europe qui commenceraient, si j'ai bien compris, en mars. Peut-être même plus tôt. Et évidemment, il faut alimenter ça. Donc la Commission joue son rôle. Quels sont les rôles de la Commission ?

C'est une force de proposition et d'initiative. Donc nous nous sommes dit, nous mettons sur la table notre paquet. Le président du Conseil européen, Donald Tusk, s'est dit aussi, on va maintenir le sommeil. Donc il y aura un premier débat. Et derrière ça, on va structurer le débat. Ce qui fait qu'au moment où les Allemands auront un gouvernement, les choses auront avancé. Notons aussi que dans les négociations de coalition à Berlin, aujourd'hui, entre la CDU et le SPD, le sujet européen est majeur.

C'est-à-dire que vous avez Angela Merkel, qui discute avec un SPD, qui par la voix de son président Martin Schulz dit, tornons la main à Emmanuel Macron, moi je veux un budget de la zone euro, je veux un ministre des Finances de la zone euro, je veux une politique d'investissement pour la zone euro, ce que dit aussi la Commission européenne. Et donc, je pense que là, nous sommes aussi un élément utile.

C'est une meilleure configuration que les libéraux du FDP et que les Verts.

Je vais m'exprimer là comme commissaire européen, mais aussi comme socialiste. Je pense que mes amis du SPD ont une double responsabilité. Ils ont une responsabilité d'abord pour leur pays, bien sûr, c'est-à-dire de le rendre gouvernable. Avoir une Allemagne sans gouvernement pendant six mois ou de nouvelles élections, ça n'est jamais arrivé. Et donc, je pense qu'ils ont une pression forte, mais ils sont conscients de cette responsabilité. C'est ce qui les a conduits à accepter de discuter, alors qu'en réalité, ils avaient fait le choix d'être dans l'opposition et que c'était peut-être le meilleur choix électoral pour eux. Et puis, ils ont une deuxième responsabilité.

Ils ont une responsabilité à l'égard de l'Europe. Parce qu'à l'évidence, le SPD est un parti pro-européen, un parti qui reste bien sûr un parti sérieux, attaché à la stabilité financière. On ne peut pas être autrement en Allemagne, mais aussi un parti qui a de vraies propositions ambitieuses pour une Europe plus démocratique, pour une Europe plus solidaire. Et si on a demain des sociodémocrates au gouvernement à Berlin, et peut-être même un ministre des Finances social-démocrate, encore que le ministre des Finances actuel, M. Altmaier, est aussi quelqu'un de très bien, et bien ça peut changer la physionomie. Et ça donnera des interlocuteurs à Emmanuel Macron, à Jean-Claude Juncker.

Il y a une chose que j'ai apprise au cours de ma vie européenne, elle est longue maintenant, j'ai été élu pour la première fois en 1994 député européen, j'ai siégé dans les trois institutions, le Conseil, le Parlement et maintenant la Commission, c'est que le triangle d'or pour l'Europe, c'est Paris, Berlin, Bruxelles. Quand vous avez un président pro-européen à Paris, une chancelière et un gouvernement pro-européen à Berlin, et une Commission qui fait son travail, et elle l'a fait, alors ça avance, en tout cas, on se donne les manières de chance, parce qu'il faut rassembler tout le monde. Karine Becker, puis de J'habit en Berne.

Parlons un peu de choses concrètes quand même, dans ces propositions toujours de la Commission. Rendons les choses concrètes pour les électeurs, pour les Français, pour les auditeurs de France Inter. Le FME, par exemple, le Fonds monétaire européen que vous mettez en place, on a le sentiment quand même que c'est un peu cosmétique, tout ça existe déjà, c'est l'ancien MES qui existait, le mécanisme européen de stabilité.

Je crois que vous avez déjà largué la moitié des auditeurs.

Non, mais tout est toujours... C'est la joie de l'Europe.

Je vais essayer d'expliquer.

Et ça existe déjà, et ça fonctionne déjà en soi. Donc qu'est-ce que vous avez... Alors soyez pédagogue, je vais essayer. Est-ce que vraiment l'Europe est ambitieuse ?

Pendant la crise, les Européens ont créé des outils financiers pour la crise économique, et la crise grecque en particulier, des outils financiers pour soutenir des programmes d'aide à un certain nombre de pays. Il y avait l'Irlande, il y avait Chypre, il y avait le Portugal, et puis il y avait la Grèce. Il ne reste plus aujourd'hui que la Grèce. Et un traité a été signé en 2011, qui était un traité intergouvernemental, le traité du mécanisme européen de stabilité, qui permet justement de financer ces programmes aux côtés du Fonds monétaire international. Donc c'est notre bras armé financier.

L'idée que nous proposons aujourd'hui, c'est de transformer ce mécanisme européen en Fonds monétaire européen, c'est-à-dire de lui donner plus de force, et de l'inclure dans les institutions européennes pour que justement il soit démocratiquement contrôlé. Quelle est l'idée au fond ? L'idée c'est que nous savons que le Fonds monétaire international ne va pas rester éternellement à nos côtés. Depuis le début, le Fonds monétaire international considère que le programme grec est un peu dérogatoire par rapport à ses propres règles. Je pense et j'espère qu'il nous accompagnera jusqu'au bout du programme grec qui s'achèvera à l'été prochain.

Moi je souhaite que la Grèce vraiment redevienne un pays normal dans la zone euro sans ce contrôle tâtillon de ses voisins, sans justement ces décisions constantes de l'eurogroupe. Et je salue le travail que fait Alexis Tsipras pour réformer le pays à cet égard. Et donc à ce moment-là, nous avons besoin d'avoir un relais. Ce relais, ce sera ce Fonds monétaire européen. Ajoutons que ce Fonds monétaire européen peut avoir une deuxième fonction, c'est-à-dire qu'il doit être le Fonds qui alimente la politique que nous avons menée d'union bancaire, c'est-à-dire qu'elle soutient dans l'hypothèse où une banque fait faillite, une grosse banque, une banque systémique.

C'est ce qu'on appelle la résolution bancaire. Nous avons créé un Fonds de résolution bancaire. Il lui manque ce qu'on appelle le backstop, c'est-à-dire le point d'appui. Et le mécanisme européen de stabilité devenu Fonds monétaire européen fera les deux. Il sera notre outil de gestion contre les crises. Il sera aussi le soutien de notre politique de résolution bancaire. Il deviendra notre grand instrument financier si demain une crise se produisait ici ou là. Mais ce qui est très important pour la Commission et pour moi, c'est qu'il devienne une institution européenne. C'est-à-dire qu'il y ait un contrôle démocratique, que le Parlement européen puisse aussi suivre ce qui s'y passe.

Parce qu'encore une fois, moi je ne supporte plus les décisions prises entre quatre murs, sans aucun contrôle. Et une petite observation, j'allais dire, sociologique. Quand vous prenez une décision entre vous, dans l'entre-soi, ce n'est pas la même décision que quand vous avez un regard, une transparence extérieure. Et donc, je pense que la transparence et le contrôle, la démocratie, c'est ce qui permettra de changer le fonctionnement de nos institutions et aussi nos décisions.

De ce point de vue-là, encore, je rejoins Emmanuel Macron qui avait choisi dans son discours de l'APNIX puis dans son discours de la Sorbonne, la question démocratique comme le point d'entrée dans le changement de l'Union Européenne. Bienvenue, Valin. Grépite-Jeff.

Vous parlez beaucoup de démocratie, de contrôle, de transparence. Ce qui s'est passé pour l'élaboration de la liste des paradis fiscaux, on est quand même à l'inverse de ça. Ce code de conduite, cette espèce d'émanation d'experts du Conseil a travaillé quand même dans l'opacité, en tout cas pour nous, pauvres citoyens, la plus totale. Les critères, on n'a pas bien compris, à part qu'il ne fallait qu'il n'y ait pas de pays européens sur la liste. Donc, on ne peut pas dire que pour l'instant, sur ce sujet-là, vous ayez fait preuve de progrès.

On aurait pu souhaiter que la liste ne soit pas effectivement un processus d'examen par les pairs dans le cadre du Conseil. Mais enfin, je veux quand même dire deux choses...

On parlera du résultat après, mais sur le processus de sélection, qui est quand même... Vous avez une définition de l'opacité.

J'allais dire, le processus n'est pas indépendant du résultat. Ce processus a débouché sur la première liste noire de l'histoire de l'Union européenne. Il n'y en avait jamais eu. Une liste qui n'est loin d'être ridicule, puisqu'elle comporte 17 pays sur une liste noire, mais surtout, surtout, 47 pays sur une liste grise qui sont des pays qui ont pris des engagements. Il faudra s'assurer que ce n'est pas... Mais on ne les connaît pas. Mais il n'y a pas de question, on ne s'est engagé à rien. Mais si vous les connaissez... Non, il y a des grandes lignes qui sont transparents.

Comment on vérifiera qu'ils ont respecté leurs engagements ? Honnêtement, ça soulève beaucoup de questions. Très bien.

C'est à ça que j'allais répondre.

Pour moi,

quelles sont les limites ? Donc, je pense qu'il faut saluer ça, que c'est un pas en avant, que c'est très sérieux. Et puisque vous m'interrogez sur le processus, il y a une chose dont je suis sûr, c'est que le dialogue avec les pays tiers a été conduit de manière sérieuse. Enfin, qu'il n'y ait pas de pays européens sur la liste,

ça enlève toute crédibilité à cette liste. Mais si vous vous félicitez les Pays-Bas, Malte, Chypre, Malte...

Depuis que j'ai fait une interview sur France Info où j'avais affirmé qu'il n'y avait pas de paradis fiscaux dans l'Union Européenne, je me fais défoncer tous les jours sur les réseaux sociaux. Mais je vais vous répéter pourquoi. Les critères, ils sont connus.

Ah, voilà, la définition.

Quels sont-ils ? Les critères d'un paradis fiscal. Un paradis fiscal, c'est pas rien. C'est un pays qui, structurellement, systémiquement, est un pays qui est favorable à la fraude et à l'évasion fiscale ainsi qu'à l'optimisation fiscale. C'est bien ça. Quels sont les critères qui ont été retenus ? Un, le respect des standards internationaux en matière de bonne gouvernance fiscale, autrement dit, de pratiquer ce qu'on appelle l'échange automatique d'informations. Si vous voulez savoir si M. X ou M. Y, M. Cahuzac, a un compte en Suisse ou au Luxembourg ou n'importe où, vous le savez. Ça, ça existe.

Deuxièmement, c'est la mise en place de tout ce qu'on appelle les initiatives BEPS, de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale. Nous avons fait voter deux directives. Ces pays le font et prohibe petit à petit un certain nombre de législations qui ne sont pas bonnes. Il y a un troisième critère implicite qui est qu'on ne doit pas avoir un taux d'imposition sur les sociétés qui soit égal à zéro.

Vous ne l'avez pas adopté ce critère.

Il l'est là parce qu'il y a un troisième critère qui est qu'il n'y ait pas d'activité économique réelle dans le pays et ça suppose en effet cela. Mais moi, j'aurais souhaité qu'on aille plus loin, incontestablement. Ce n'est pas la liste de la Commission, c'est la liste des États membres. Et je resterai très vigilant, je ne lâcherai pas le morceau pour qu'il y ait des sanctions, pour que les engagements soient contrôlés, qu'ils soient transparents, publics. Donc c'est la faute des États membres ? Pour l'instant, nous n'avons rien là-dessus. C'est leur responsabilité en tout cas.

Quand on écoute les commissaires européens, c'est toujours la faute des États membres. Quand on écoute les responsables des États membres, c'est toujours la faute de l'Europe. Il y a une mécanique d'irresponsabilité.

Non, là, je suis désolé, c'est juste un fait. C'est-à-dire la Commission a proposé la liste. Je revendique la paternité du processus de listing. Je me félicite que cette liste soit une liste quand même assez consistante. Je serai vigilant sur les engagements et sur les sanctions. Et l'Europe, l'Union européenne, prendra ses responsabilités sur les sanctions. Mais cette liste a été adoptée par les États membres. C'est incontestable. Et j'irai même plus loin. Vous savez, disons les choses, s'il n'y avait pas eu les Paradise Papers, elle aurait été plus timide.

Et si la Commission n'avait pas été là, notamment moi, avec ma transparence habituelle, pour les pousser au cul, parlons franchement, cette liste n'aurait pas été aussi solide. Donc, ce n'est pas un processus d'irresponsabilité, c'est chacun dans sa fonction. Mais il va falloir aller plus loin. Je reviens sur l'idée de pourquoi il n'y a pas de paradis fiscaux dans l'Union européenne. Voilà pourquoi. Parce que tous les pays européens respectent ces standards. Mais dire ça n'est pas être indulgent envers les pays européens. Un petit peu quand même. Non. Il y a des gros problèmes dans un certain nombre de pays européens. Il y a des pratiques fiscales.

Il y a des lois fiscales qui devaient être prohibées. Je vais vous donner deux exemples. J'ai écrit il y a peu de semaines au ministre des Finances britannique concernant la pratique de l'île de Man en matière de TVA sur les yachts et le jet privé. J'ai écrit au ministre des Finances de Malte pour la même chose. Je lance des enquêtes concernant ces deux pays. Et si la réponse n'est pas satisfaisante, et aujourd'hui je n'ai aucune raison de penser qu'elle serait satisfaisante, il y aura à ce moment-là une procédure d'infraction et il y aura des amendes.

Je dénonce publiquement une mesure qui s'appelle CVBV aux Pays-Bas qui permet à Nike de ne pas payer ou pratiquement pas d'impôts sur les sociétés. Et je dis là, justement, cette mesure va disparaître dans le cadre de nos directives sur la fraude mais je dis accélérer. N'attendez pas 2020. Donc, nous sommes toujours là comme aiguillon et je ne suis pas en train de baisser les bras par rapport aux pays européens. Je mets la pression aussi sur eux. Je dis simplement il y a des pays où il y a des pratiques qui doivent être prohibées, qui doivent être combattues, qui doivent être réprimées, mais il n'y a pas de paradis fiscal.

C'est-à-dire que vous ne trouvez pas un pays européen qui soit l'équivalent de Panama, par exemple. Non, ce ne serait pas exact de dire ça. Si on mélange tout, on n'arrive à rien.

Vous n'auriez jamais pu établir une liste avec un pays européen tout simplement parce que les règles de l'unanimité en Europe font que ce n'est pas possible. Donc, la vérité est quand même probablement d'abord celle-ci. Alors, vous avez souvent dit que vous vouliez revenir sur la règle de l'unanimité en matière fiscale. Oui, tout à fait. Vous pensez que ça a une chance d'arriver ?

J'espère de mon vivant.

Mais là, dans les propositions de la Commission européenne, ça aurait été bien, par exemple, de mettre ça. Mais je suis totalement pour. Vous savez,

je suis socialiste. Je meurs. Je suis social-démocrate. Et je suis favorable à deux causes. La cause de l'harmonisation fiscale et la cause de l'Europe sociale. Mais il faut dire aussi la vérité à ceux qui les écoutent. Il n'y aura pas d'Europe sociale consistante. Il n'y aura pas d'harmonisation fiscale, y compris sur les taux.

Il n'y aura pas d'harmonisation fiscale.

Qui soit complète s'il n'y a pas un changement de la règle. C'est-à-dire que si on règle sur l'unanimité, on fera des choses, on fera des progrès. Il y aura plus de convergence, plus de transparence, un peu l'Europe sociale. La Commission le propose. Ce sont les Etats membres qui doivent le décider. Toujours la faute des Etats membres, Karine. C'est toujours. Merci Ali. Souvent. Reconnaissons quand même que le Conseil, ça c'est aussi mon expérience et je partageais déjà ce sentiment quand j'étais membre du Conseil et souvent l'instance la plus bloquante parce que c'est assez logique au fond.

Chacun y représente son Etat et défend son intérêt national et la Commission elle est là pour défendre l'intérêt général communautaire. Donc ce n'est pas un jeu d'irresponsabilité. C'est simplement un jeu de rôle. chacun dans son rôle.

Pierre Moscovici, le commissaire européen aux affaires économiques et financières est notre invité. Question politique sur France Inter. Pierre Moscovici, le Brexit donc arrive maintenant bientôt à son terme. On commence à en connaître les contours. C'est une négociation tendue, compliquée. Dans une négociation il y a toujours un gagnant et un perdant. Qui est le perdant de l'affaire entre l'Union Européenne

et la Grande-Bretagne ? Je pense que présenter les choses comme ça c'est déjà se condamner à échouer. Il faut que justement ce soit gagnant-gagnant. Mais je vais parler de l'Union Européenne. L'Union Européenne a une force, a deux forces. La première c'est qu'elle est unie. C'est-à-dire que quand Michel Barnier, notre négociateur sous la responsabilité de Jean-Claude Juncker négocie, il le fait au nom des 27 États membres. Et jamais jusqu'à présent, et il faut que ça dure, Londres n'a été capable de mettre un coin entre les États membres, la Commission et entre tels les États membres. Donc là, l'unité. Deuxième force, nous avons des principes.

Et nos principes ont été qu'il fallait d'abord résoudre un certain nombre de problèmes sous la première phase pour ensuite passer à la relation future. Nous avons refusé de discuter de notre toute relation future si on n'était pas au clair sur ce que la Grande-Bretagne nous devait. Vous vous souvenez qu'il y avait des gens pendant le Brexit qui disaient que la Grande-Bretagne est touchée de l'argent de l'Union Européenne. Non ! La Grande-Bretagne doit une somme. Elle a été évaluée. C'est difficile à dire. Il y a eu des estimations faites à Londres qui étaient de l'ordre de 45 milliards d'euros. En fait, on ne peut pas le faire aujourd'hui parce que ça dépendra d'un certain nombre d'arriérés.

Il fallait d'abord résoudre ça. Les principes ont été arrêtés et ils sont très clairs. C'est-à-dire qu'il n'y aura aucun pays européen qui paiera plus pour le Brexit que ce qu'il doit, que la Grande-Bretagne remboursera tout ce qu'elle doit, mais pas davantage que ce qu'elle doit. Et puis, il y avait deux autres sujets qui étaient des sujets très importants. Il y a le droit des citoyens et ceux qui vivent dans l'Union Européenne qui sont britanniques et ceux qui sont citoyens de l'Union Européenne qui vivent en Grande-Bretagne garderont exactement leurs droits d'aujourd'hui. Ça, c'était absolument fondamental pour nous.

Puis, il y avait une troisième question qui était la question de l'Irlande. Il fallait que l'Irlande ne rétablisse pas une frontière dure entre l'Irlande du Nord et l'Irlande du Sud puisque vous savez que ce pays est divisé. Et donc, on est convenu de faire en sorte que justement les mécanismes du marché intérieur et de l'Union douanière continuent à fonctionner. Donc, ça a été très long, très compliqué, chacun de nos principes ont été respectés. Nos citoyens gardent tous leurs droits, on nous rembourse tout ce qu'on nous doit et s'agissant de l'Irlande, il n'y a pas de frontière. Mais comment c'est-il qu'elle puisse présenter ça comme une victoire ?

Je ne suis pas à Londres, je ne veux surtout pas lui causer de problème. Le problème n'est que repoussé. Mais en attendant, je pense que surtout on n'est plus près de la vérité des prix. La vérité des prix, c'est que le Brexit suppose que le divorce se fasse sur des termes qui soient des termes existants et pas sur des termes... Une question précise, Pierre Moscovici,

qui revient sur le sujet d'avant. Quand le Brexit aura eu lieu le 29 mars 2019, qu'est-ce qui empêchera la Grande-Bretagne de faire comme les îles anglo-normandes de Jersey et Guernsey qui font, vous parliez tout à l'heure de l'île de Man, partie de la liste grise des pays qui ne respectent pas les règles fiscales de l'Union ?

D'abord, sur une liste grise, tout le monde a envie d'en sortir et donc il y a des engagements pris. Ensuite, il faut quand même voir ce que c'est que la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne est un pays membre du G20, est un pays membre du G7, c'est un pays membre du Conseil de sécurité, c'est un pays sérieux, un pays crédible, un pays qui a toujours été d'ailleurs plutôt engagé dans ces affaires dites BEPS, même s'il protège trop, à mon sens, les territoires qui nous sont associés. Alors, quel est le risque ?

Le risque, c'est pas que la Grande-Bretagne devienne un paradis fiscal, le risque, c'est qu'ils essayent d'avoir une attractivité fiscale extrêmement forte en diminuant leur taux d'imposition, voir ce que fait Donald Trump, et en protégeant ses propres ressortissants. Ça, ce sera la part de souveraineté de la Grande-Bretagne, il faudra compenser ça parce que ça crée aussi des déficits. Les Américains peuvent se permettre d'avoir des déficits abyssaux parce qu'ils ont la première monnaie mondiale. Les Britanniques ne le peuvent évidemment pas. Il y a la question de la dette publique qui se posera derrière.

Et puis, il y a la question des accords internationaux parce que cette démarche est une démarche de lutte contre la fraude et l'avance fiscale qui n'est pas limitée à l'Union européenne, qui est aujourd'hui mondiale. Bref, il faudra être vigilant. Mais la thèse de la Grande-Bretagne paradis fiscale, je n'y crois pas. La thèse de la Grande-Bretagne cherchant une compétitivité fiscale, oui. Mais après tout, c'est le cas de beaucoup d'économies dans le monde. On ne considère pas que Singapour, les Etats-Unis sont des paradis fiscaux. Et même l'Irlande. Pratiquer tel ou tel taux d'imposition, c'est du dumping fiscal. On peut critiquer le dumping fiscal, mais c'est la souveraineté des Etats.

Karine ?

Moi, j'aimerais quand même poser une question plus politique sur ce dossier du Brexit parce que cet accord qui est apparu dans la nuit de jeudi à vendredi est apparu un peu à la surprise générale. La première phase a été très très longue. On a quand même le sentiment que de la part de l'Europe, il ne fallait pas lâcher Theresa May, qui n'est pas très bien dans son pays, qui a un peu bousculé. Et vous voulez garder en fait cet interlocuteur que vous considérez peut-être comme privilégié.

Pierre Moscavici. D'abord, cet accord n'a pas du tout surpris puisqu'en fait, il était prévu pour intervenir au début de la semaine. Et puis, il y a eu un problème avec un parti irlandais, justement un parti unioniste qui est le petit parti.

Mais il a duré très longtemps, on n'arrivait pas à s'en sortir de ses négociations.

Oui, parce que je pense que Madame May, dans son pays, avait quelques difficultés à convaincre son parti que par exemple, les engagements financiers se traduisaient par une dette reconnue de la Grande-Bretagne envers l'Union Européenne, ce qui était pour nous une évidence. Mais il faut l'accompagner, il faut l'aider, en effet. Il faut l'aider à faire quoi ? Parce que ça, la vraie question politique, ce n'est pas que va faire la Grande-Bretagne après le Brexit, c'est quel Brexit nous allons faire ? Moi, je souhaite un Brexit réussi. Qu'est-ce que c'est un Brexit réussi ?

Un Brexit réussi, c'est effectivement un divorce net, parce qu'il devra sûrement avoir lieu, mais aussi une relation future qui soit préservée, qui fasse qu'on ait un accord commercial ambitieux. Michel Barnier a parlé d'un accord à l'image de l'accord avec le Canada. Donc un Brexit modéré et pas un Brexit dur, comme on dit de l'autre côté de l'Agence. Non, je pense qu'il ne faut pas de Brexit dur. Pourquoi ? Parce qu'il faudra sans doute que ça prenne un peu de temps.

Donc il ne faut pas Boris Johnson comme Premier ministre. Vous voulez protéger Theresa May. Vous voulez garder cette interlocutrice ?

Non, on ne fait pas de la politique comme ça. Ce n'est pas nous qui allons choisir le prochain Premier ministre, mais on souhaite surtout garder une Grande-Bretagne qui soit non plus un pays de l'Union Européenne. Ils ont choisi de faire autrement, on le regrette, mais on le respecte, mais un pays européen. Et un pays européen est un pays avec lequel on coopère beaucoup, on aura beaucoup d'intérêt en matière de sécurité, de défense, etc.

Malgré tout ça crée un précédent. Tous les citoyens de l'UE maintenant savent que c'est possible, il est possible d'en sortir. Et ça, ça crée un précédent. Et ce n'est pas qu'une affaire psychologique,

ça va devenir une affaire politique. Oui, c'est aussi la raison pour laquelle il faut défendre nos intérêts pour montrer ce qui est la réalité d'ailleurs. Vous me demandez qui est gagnant, qui est perdant. Si le Brexit est un Brexit dur, tout le monde va perdre. C'est-à-dire que l'économie européenne prendra un coup. Européenne au sens large du terme. Mais le premier coup, il est pour les Britanniques. Les Britanniques n'ont pas fait une bonne opération de négocier de manière molle en disant finalement, vous avez tous les avantages. Vous sortez. Et puis en plus, vous restez privilégié. Alors à ce moment-là, on aurait tout perdu. Et on dirait à tous nos paiements, mais prenez la porte.

C'est tellement bien. Vous gardez les avantages d'être dedans. Et vous perdez, non pas les inconvénients, mais les contraintes de processus qui sont des processus de décision collective. Et donc, il faut négocier très ferme. C'est ce que fait l'Union européenne.

Il nous reste très peu de temps. Moi, je voudrais... Question rapide, je voudrais vous poser une question plus politique. Vous avez dit... Vous avez rappelé tout à l'heure que vous étiez un socialiste. Est-ce qu'il y a un avenir encore pour la social-démocratie en Europe ? Aucun grand pays, à l'exception peut-être de l'Italie avec son particularisme, n'a aujourd'hui de Premier ministre social-démocrate. Il y a quelques-uns quand même. Disons parmi les plus peuplés. C'était une situation inverse dans les années 90. Est-ce qu'il y a encore un créneau pour cette gauche modérée social-démocrate entre Mélenchon et Macron ?

C'est une évidence. La social-démocratie européenne est en crise. Je ne parle pas du socialisme français qui est en crise sévère, en crise existentielle. La PS est mort, comme dirait Dominique Strouskan. Oui, il y a un avenir. Non, je pense que Dominique Strouskan, là, ne parle pas d'or. Mais il y a un avenir pour la social-démocratie à une condition. C'est qu'elle soit capable de se redéfinir complètement. Et au fond, puisqu'on a peu de temps, je vais oser un slogan. Il faut que la social-démocratie et les socialistes en France ne laissent pas l'Europe à la droite et au centre. Somme toute, moi, quand j'approuve ce que dit Emmanuel Macron sur l'Europe à 80 ou 90 %, c'est pourquoi ?

C'est parce que c'est des choses que d'autres ont dit avant lui différemment. Et qu'est-ce qu'il a rappelé plus, du coup ? Qu'est-ce qu'on dit de plus ? Ou que d'autres ont pensé qu'on aura dû dire. Moi, quand un autre que moi, un autre qu'un socialiste tient le discours, qui est un discours qui aura dû tenir les socialistes depuis longtemps, je dis OK, donc ne laissons pas l'Europe à la droite et au centre. Ne laissons pas la gauche à Mélenchon, à Hamon. Et il y a effectivement une gauche qui sera une gauche du nom à tout et du nom à l'Europe aussi. Aujourd'hui, Mélenchon est un nationaliste. Il y aura une gauche Hamon qui sera une gauche un peu perlimpinpin.

C'est la gauche du plan B, de Varoufaki. C'est-à-dire, on aime tellement l'Europe qu'on en veut une autre, mais simplement, ça n'existe pas. Et puis, il y aura Macron. Il faut que les socialistes et les sociodémocrates... C'est ce que vous décrivez. Cet espace, c'est celui d'une vraie gauche vraiment européenne, d'un parti vraiment européen et vraiment de gauche et d'un parti qui veut rester un parti de gouvernement. Il faut se redéfinir. À l'évidence, ce n'est pas si simple, mais je pense que la feuille de route pour les sociodémocrates en Europe et la feuille de route pour les socialistes, elle est là. Karine Becker.

Je voudrais vous poser une question sur l'audiovisuel public. Il nous reste 45 secondes. Qui a été qualifié par le président Macron de honte de la République. L'audiovisuel public, c'est France Télé, c'est Radio France, c'est Arte. Est-ce que vous diriez la même chose que lui ? Est-ce que c'est la honte de la République ?

D'abord, il a été démenti qu'il l'ait dit. Et l'audiovisuel public est en tout cas un bien collectif qu'on doit absolument préserver dans la République.

Merci Pierre Moscovici d'être venu nous rendre visite et d'avoir répondu à nos questions. Merci à tous les trois. Questions politiques, c'est terminé. Prochain numéro, dimanche prochain. Quant à moi, je vous retrouve à 13h15, juste après le journal de Stéphane Leneuf pour le grand face-à-face de France Inter. Je vous dis donc à tout de suite.