Le chef du Hamas tué à Téhéran : "Je ne crois pas que la donne régionale soit changée", estime Frédéric Encel

France Inter, Simon le Baron, le 6-9.

Le Proche-Orient est-il donc en train de basculer pour de bon dans la guerre totale ? Question ce matin après l'élimination en quelques heures de deux des chefs des principaux ennemis d'Israël. D'abord à Beyrouth, au Liban, Fouad Choquer, commandant militaire du Hezbollah, accusé d'être responsable de l'attaque dans laquelle 12 enfants sont morts sur le plateau du Golan, en partie annexé par l'État hébreu. Puis à Téhéran, en Iran, Ismaël Anillet, chef militaire du Hamas, qu'Israël a juré de détruire après les massacres du 7 octobre. Et donc ce matin, le mot escalade, celui de contagion aussi, sont sur toutes les lèvres. Pour en parler, Sylvaine Bulle avec nous en studio. Bonjour. Bonjour.

Sociologue du politique à l'école des hautes études en sciences sociales, autrice de sociologie du conflit chez Armand Collin et de sociologie de Jérusalem, aux éditions La Découverte. Frédéric Ancel avec nous également, docteur en géopolitique, spécialiste du Moyen-Orient, Les voix de la puissance, pensez la géopolitique au XXIe siècle, paru en 2022, chez Odile Jacob. Bonjour. Bonjour. Et Vincent Lemire, enseignant-chercheur, maître de conférences en histoire contemporaine à l'université Gustave Eiffel, auteur de la bande dessinée best-seller Histoire de Jérusalem aux éditions Les Arènes. On vous écoute aussi dans le podcast de France Inter.

Israël-Palestine, l'anatomie d'un conflit avec Thomas Négarov, décliné également en livre. Bonjour Vincent Lemire. Bonjour. Le standard vous attend, auditeur de France Inter, 01-45-24-7000, écrivez-nous aussi sur l'application d'Inter. Première question, ces assassinats ciblés, deux assassinats ciblés, je le disais en quelques heures, sont un tournant, je crois que tous les observateurs s'accordent à le dire, mais de quelle ampleur selon vous Frédéric Ancel ? Pardon, mais je nuancerai, le terme de tournant, le terme d'embrasement, de carrefour, d'escalade, de sur-escalade, je l'entends à un rythme pluri-hebdomadaire depuis pratiquement 9-10 mois.

Alors, si vous me posez la question de savoir si d'un point de vue technique, tactique, logistique, du point de vue du renseignement, ce que les Israéliens ont fait en deux jours constitue un tournant, alors peut-être, là on pourrait toujours gloser sur les questions militaires, mais fondamentalement, je ne crois pas que la donne régionale soit changée, et je le dis rapidement pour deux raisons, d'abord parce qu'un casique du Hezbollah, même si effectivement celui-ci était placé à un poste très élevé, abattu par les Israéliens, avec, avant, après une riposte, ou une anième riposte du Hezbollah, franchement c'est pas nouveau, ça c'est le premier point.

Le deuxième point, ce qui s'est passé avec l'élimination extrajudiciaire d'Anie à Téhéran, ne change pas non plus la donne, et je vais peut-être vous surprendre, mais je vais vous dire qu'une grande partie des régimes arabes, et notamment les régimes arabes modérés, ne pleureront pas à nier, et ne pleurent pas les difficultés militaires très graves du Hamas dans la bande de Gaza. En revanche, là où je serais, disons, peut-être plus, enfin, nuancé sur ma propre nuance, c'est l'humiliation subie par l'Iran.

Parce que, si vous voulez, on peut imaginer, le coup de force est tellement spectaculaire, qu'on pourrait à la limite imaginer les Israéliens se payer le luxe d'aller frapper le nouveau président, en pleine investiture, au cœur du cœur de l'espace iranien, là où, à quelques encablures, d'où a été abattu un invité de marque surprotégé. Donc ça, effectivement, pour l'Iran, là, il y a un nouveau défi, mais, et j'en termine, ce n'est pas totalement nouveau non plus.

Je me permets de vous rappeler qu'il y a quelques mois, lorsqu'il y a vécu pour la première fois, d'ailleurs, un échange balistique, enfin, lorsque l'Iran avait attaqué Israël via des drones et des missiles, les Israéliens, le lendemain, avaient réagi en violent allègrement l'espace aérien iranien, et, à l'époque, j'avais dit, concernant l'Iran, le roi est nu.

Tout de même, il y a, effectivement, ces assassinats ciblés qui sont courants de la part d'Israël, mais il y a le lieu, les lieux, Beyrouth, Téhéran, vous l'avez évoqué, Frédéric Ancel, et on va en parler, Sylvaine Bull, vous, vous partagez les nuances de Frédéric Ancel, c'est vrai qu'on a très vite entendu ce mot de tournant hier, dans la bouche de beaucoup de spécialistes, vous ne le partagez pas non plus ?

Oui, alors, moi, je partage tout à fait ce qui vient d'être dit, à savoir qu'on ne va peut-être pas aller jusqu'à dire que c'est un non-événement, mais, en effet, ça n'est pas en tournant pour différentes raisons, parce qu'il y a un état de violence, au sens quasi-philosophique, qui s'est installé dans la région, que, d'autre part, Israël n'agit pas par effet de surprise, a dit depuis des mois, sinon des années, que Hamas était la cible principale. Donc, de ce point de vue-là, il n'y a pas vraiment d'attente en matière d'escalade, puisque l'escalade, elle se lit de façon un peu régulière et systémique. Elle est plus linéaire que ce qu'on pourrait penser. Absolument.

Ce qui, en effet, est intéressant, c'est de voir que l'assassinat ciblé a été, si j'ose dire, particulièrement bien mené, et que ça redore l'image des services secrets, et qu'on peut se demander pourquoi les assassinats ciblés n'ont pas été appliqués de façon peut-être plus systématique à Gaza, plutôt que de s'avancer dans ce bourbier généralisé dans lequel nous sommes.

Vincent Lemire, votre avis à vous ? Peut-être tournant sur l'espoir d'un cessez-le-feu à Gaza, qui était déjà infime, qui est peut-être anéanti aujourd'hui. Quelle est votre analyse ?

Oui, c'est certain. De ce point de vue-là, Benjamin Netanyahou refait le même coup qu'il fait depuis plusieurs mois. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on est proche d'un accord de cessez-le-feu avec Libération des otages, il fait tout pour le torpiller. Donc ça, voilà. Mais ça, c'est un espèce de micro-tournant qu'on a vu déjà plusieurs fois. Alors moi, je voudrais peut-être faire atterrir l'analyse en replaçant ce double assassinat ciblé dans le contexte d'Israël et de Gaza. Du côté israélien, c'est passé un petit peu sous les radars avec la ferveur des JO ces derniers jours. Mais il faut dire qu'il y a aussi une synchronie, il y a aussi un contexte.

Netanyahou a réussi à mener son pays véritablement au bord de la guerre civile. D'un côté, on a la gauche et les familles d'otages qui comprennent que ce gouvernement ne veut pas d'un accord de cessez-le-feu et de la libération des otages et qu'il fait tout pour le torpiller, comme on l'a déjà dit. Puis de l'autre côté, on a un gouvernement qui encourage des émeutiers d'extrême droite à prendre d'assaut une base militaire, deux bases militaires même, pour libérer des soldats qui sont accusés de viol et de torture et d'exaction et de meurtre contre des prisonniers palestiniens dans un centre de détention du Negev.

Et puis d'un autre côté, il y a Gaza, dont on ne parle plus beaucoup non plus, avec des dizaines de milliers de morts, avec une situation humanitaire inextricable, une pression internationale de plus en plus forte, mais en même temps, un échec militaire. Il y a Yassi Noir qui est le véritable cerveau du 7 octobre. Ce n'est pas Ismail Agnier, le cerveau du 7 octobre. On a pratiquement d'ailleurs tous les indices qui portent à croire que non seulement il n'était pas au courant, mais qu'il n'était sans doute pas au courant. Donc, à défaut d'offrir Yaya Yassi Noir, Benjamin Netanyahou s'attaque à Ismail Agnier. Donc, il était une fois de plus face à une situation politique inextricable.

Une fois de plus, il choisit la fuite en avant, la surenchère, sans aucune logique opérationnelle. Là, je me distinguerais de ce que vient de dire Sylvain Bull. Les assassinats ciblés, et ça on le lit bien dans la presse israélienne aujourd'hui, n'ont aucun intérêt stratégique et opérationnel. Ces dirigeants sont toujours remplacés par des gens beaucoup plus radicaux qu'eux. Donc, ce matin, j'ai envie de dire, Israël n'est pas plus en sécurité aujourd'hui qu'il y a deux jours. Cette opération n'a aucune justification stratégique. C'est une décision tactique et politique. C'est de la communication interne qui vise d'abord l'opinion publique israélienne.

Assassinats ciblés, et vous en avez dit un mot, vous avez prononcé ce mot extrajudiciaire, Frédéric Ancel, simplement pour faire une parenthèse sur cette méthode qui est, je l'ai dit, utilisée par Israël depuis des années, par ses services secrets en dehors de ses frontières. Ces assassinats ciblés, donc en l'occurrence sur le sol libanais, sur le sol iranien, sont en violation du droit international ?

Je vais vous dire, autant on peut contester, je reviendrai sur ce que je serai d'accord sur ce qu'a dit Vincent Lemire, pour ce qui concerne l'intérieur, et autant je serai tout à fait en accord pour considérer que l'actuelle coalition au pouvoir en Israël, considérée par plus des deux tiers des Israéliens comme le plus mauvais gouvernement depuis 1948, son aile droite est composée de fanatiques et d'irresponsables. Là-dessus, je pense qu'on sera d'accord. Après, je ne le serai pas du tout sur les questions, sur l'aspect simplement tactique de telle ou telle élimination ciblée, et sur son inintérêt militaire.

Je serai d'autant moins d'accord qu'il y a quelque chose, pas seulement au Moyen-Orient, et pas seulement concernant Israël d'ailleurs, en géopolitique d'absolument fondamentale, c'est ce que j'appelle la crédibilité dissuasive. C'est-à-dire qu'évidemment, un numéro 2 va remplacer le numéro 1, un numéro 3 remplacera le numéro 2.

Seulement, au bout d'un moment, vous disposez d'un tel rapport de force qu'en France, vous pouvez espérer, et entre parenthèses, c'est l'une des variables explicatives du succès des accords, du début des accords d'Oslo, signé en 1993, mais déjà pensé auparavant, par un Arafat qui à l'époque dirigeait l'OLP, qui considérait que décidément, il n'y avait pas d'échappatoire à des négociations. Je dis bien que ça a été l'une des variables explicatives. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point concernant le droit. La Charte des Nations Unies, elle est extrêmement claire et elle vaut pour tout le monde.

Alors, dans son chapitre 7, il y a un article qui est l'article 51, qui prévoit très explicitement le droit à la légitime défense. Alors, le problème est le suivant. Qu'est-ce que c'est que la légitime défense ? À partir de quand elle commence ? Quand est-ce qu'on la fait courir ? Et contre qui ? Et là, de ce point de vue-là, le casique du Hezbollah, qui a été abattu il y a deux jours, et Agnès, font partie de groupes très concrètement pour ce qui concerne le Hamas, considéré par l'ensemble des démocraties comme terroristes, qui n'a absolument jamais accepté les accords d'Oslo.

Je ne vous parle même pas de la reconnaissance d'Israël, mais simplement des accords d'Oslo, et simplement l'idée ou la perspective de deux États, y compris d'un État palestinien souverain.

Et pour ce qui concerne le Hezbollah, écoutez, là, on a affaire tout de même à un groupe qui s'en est pris non seulement aux intérêts israéliens, à la limite, je vais vous dire, malheureusement, c'est le schéma classique de la guerre, mais à des intérêts et à des soldats français en 1983, ça a été rappelé à plusieurs reprises récemment, et qui vampirise le Liban, au point qu'une grande partie des Libanais aujourd'hui, jusque-à-y compris dans la frange chiite modérée de la population, le considère comme un mouvement sédicieux et qui n'a absolument aucun intérêt du point de vue du public, de la société, du peuple libanais. Alors, malgré tout, est-ce que l'État hébreu prend le risque ?

On a dit qu'il y avait peu de chances que, à la fois le Hamas et le Hezbollah, soient réellement affaiblis par ces assassinats ciblés, puisque ces chefs tués sont systématiquement remplacés. Est-ce qu'à l'inverse, il peut y avoir le risque, Sylvain Bull, que l'État hébreu galvanise ses ennemis ? Est-ce que l'Iran peut se permettre de ne pas réagir à une frappe à Téhéran, la capitale, quelques heures après la prestation de serment du nouveau président ? Est-ce que le Hezbollah, qui a toujours fait de Beyrouth une ligne rouge, peut se permettre de ne pas réagir très violemment également ?

Sans doute, et d'ailleurs c'est ce qu'a annoncé l'Iran. Maintenant, moi je suis absolument d'accord avec ce que vient de dire Frédéric Ancel, on ne considère pas les assassinats ciblés uniquement comme quelque chose de tactique. On ne peut pas oublier non plus qu'il y a eu le 7 octobre, et que la question de la pression de la population israélienne sur le gouvernement israélien est extrêmement forte. Qu'il y a un embrasement, c'est évident, ça risque de se produire, bien que le terme soit un peu galvaudé. Maintenant, quel événement ferait que le cessez-le-feu soit relancé ? On se le demande.

Justement, vous qui avez un regard particulièrement précis sur la sociologie, sur la société israélienne, comment ces annonces sont-elles perçues sur place dans une société, et on l'a dit, extrêmement divisée ?

Alors moi je pense que précisément là-dessus, il y a une ambivalence et il y a du positif. On a bien vu que l'extrême droite avait célébré cette nuit toute la victoire de l'assassinat d'Aniyye, même si encore une fois, ce n'est que le commandement politique et pas le commandement militaire. D'ailleurs, on n'a pas de nouvelles de Mohamed Def.

Il avait été ciblé par une attaque qui a fait 90 morts dans la bande de Gaza.

Il est châtié dans ce camp.

Il est considéré comme mort par Israël, mais sa mort n'est pas confirmée.

Voilà. Donc de ce point de vue-là, il y a une victoire de l'extrême droite. Par contre, ce qui est très intéressant sur le plan interne, et on l'a bien vu hier dans la déclaration de Bibi Netanyahou, qui a été beaucoup plus modérée que d'habitude en disant qu'il faisait face à des pressions internes. Cela veut dire qu'en effet, on peut attendre une respiration sur le plan de la demande d'exécution du Hamas, qui est l'ennemi intérieur et extérieur. Extérieur, on sait pourquoi. Frédéric Ancel l'a dit, il y a quand même une volonté de faire disparaître le peuple d'Israël par le Hamas. Mais sur le plan intérieur, il y a aussi le fait que le Hamas est considéré comme l'ennemi de tout le monde.

Des pacifistes, de la gauche, des universitaires. De ce point de vue-là, uniquement du point de vue rhétorique, il risque peut-être d'y avoir un tout petit tournant. On ne pourra plus dire que le Hamas est impuni. De ce point de vue-là, ça donne peut-être une petite respiration politique et démocratique.

Malgré tout, Vincent Lemire, est-ce que les Israéliens croient vraiment ? Est-ce qu'ils ont déjà cru à une victoire totale contre le Hamas ?

Mais c'est surtout contre le Hamas ou contre les Hamas. Et là, à nouveau, je suis obligé de m'inscrire un peu en faux contre ce qui vient d'être dit, à la fois par Frédéric Ancel et par Sylvain Bull, parce que celui qui a été assassiné à Téhéran, c'est Ismaël Anillet, c'est le dirigeant de l'aile politique du Hamas, considéré à l'intérieur de l'écosystème du Hamas comme un modéré. Je vous rappelle qu'il avait été nommé Premier ministre en 2006 par un certain Mahmoud Abbas.

Modéré à l'échelle du Hamas.

Oui, il a été Premier ministre en 2006 parce que le Hamas avait gagné à la loyale les élections législatives. À l'époque, il échangeait des courriers avec le président américain Bush pour être dans une logique de normalisation. Il a été l'architecte du fameux texte de 2017 qui appelait le mouvement du Hamas à se battre à l'intérieur des frontières du 5 juin 1967, donc avec une reconnaissance de facto de l'État d'Israël. Donc, qu'est-ce qui se passe quand on assassine Ismaël Anillet à défaut de Yaya Sinoir ? Évidemment, on favorise l'aile politique. Dans les négociations pour le cessez-le-feu et la libération des otages, à la fin...

On favorise l'aile militaire, vous voulez dire ? Comment ? On favorise l'aile militaire, puisque c'est l'aile politique qui a été décapitée.

Oui, bien sûr, on favorise l'aile militaire contre l'aile politique parce que dans les négociations sur le cessez-le-feu et la libération des otages, à la fin, on sait très bien que c'est un échange direct entre Anillet et Sinoir, parce qu'Anillet avait le poids politique et Sinoir, le poids opérationnel et militaire sur place. Anillet est mort. Et donc, c'est Sinoir, maintenant, qui tient entièrement la barre. Donc, y compris d'un point de vue géostratégique. Et là, les familles d'otages ont bien raison de s'inquiéter. Le cessez-le-feu est de plus en plus lointain.

Et ils ont compris, en tout cas les familles d'otages ont compris, que la libération des otages n'était vraiment pas un objectif. Alors maintenant, dernière chose, si on veut faire effectivement de la géopolitique, c'est vrai que c'est un assassinat sur le sol iranien, le jour de l'investiture du nouveau président Massoud Pézechkian, qui avait annoncé qu'il allait relancer les négociations sur le nucléaire iranien. Donc, s'il y a un objectif géostratégique, pour le coup, c'est celui-là. C'est torpiller le possible réchauffement diplomatique entre les États-Unis et l'Iran. Et puis, fragiliser les démocrates américains. Ça a été dit tout à l'heure sur votre antenne. Et favoriser Trump.

Ça, ça peut être éventuellement l'objectif géostratégique global de Netanyahou. On sait très bien que l'Iran, c'est son obsession. D'ailleurs, il a déclaré à la télévision que dès le 7 octobre, il avait considéré qu'Israël était en guerre contre l'Iran. Alors qu'on sait aujourd'hui que l'Iran n'était pas au courant de la préparation du 7 octobre.

Frédéric Ancel, on parlait de... Et Vincent Lemire évoquait les familles d'otages qui voient s'éloigner l'espoir d'un cessez-le-feu et donc d'une libération. Pour les habitants de Gaza aussi, évidemment, les conséquences peuvent être et seront lourdes. 40 000 morts déjà dans ce conflit selon le ministère de la Santé du Hamas. La faim, la soif, les épidémies. Et c'est encore une intensification du conflit qui peut avoir lieu, si tant est que cela soit possible, pour les habitants de Gaza ? Qui peut avoir lieu, mais rien n'est mécanique. Et je ne ferai pas un assaut d'optimisme simplement pour faire plaisir à vos auditeurs.

Je considère que même à la guerre et même lorsque des fanatiques au dernier degré, comme Sinoir, dirigent depuis des tunnels ce qu'il y a à diriger en période de guerre après avoir perpétré un gigantesque pogrom, malgré tout, je crois qu'on reste dans une certaine dimension pragmatique. Je veux dire par là qu'Anier, mort ou pas, est de toute façon considéré comme un martyr et mort dans des conditions tout à fait favorables pour les fanatiques islamistes radicaux du Hamas. Ce n'est plus le problème maintenant.

Aujourd'hui, si Sinoir considère que des propositions qui seront faites par Israël, qui seront faites par les Etats-Unis, par les Européens, que sais-je encore, lui sont plutôt favorables pour souffler et effectivement pour reprendre du poil de la bête, voire même peut-être dans ses rêves les plus fous, voir le conflit s'arrêter, il le fera et il libérera les otages. Je veux dire, c'est en dépit de son fanatisme incandescent. Donc moi, je ne serais pas mécaniquement pessimiste du fait de ce qui vient de se produire.

Et puis, deuxième point, si vous le permettez, et là, à mon tour de m'inscrire en foi avec mon ami Vincent Lemire, je veux dire, attendez, tout n'est pas volonté cynique ou strictement tactique de Netanyahou qui serait décidément tout puissant ou qui tirerait les ficelles du Moyen-Orient. Attendez, les Iraniens ne sont pas des bébés phoques.

La République islamique d'Iran, depuis 1979, non seulement n'a jamais reconnu Israël, et évidemment, le Hamas à partir de 1987-1988 non plus, on l'a dit tout à l'heure, mais mène très concrètement, alors de manière directe ou plus souvent indirecte, via ses proxys, le Hezbollah, maintenant les Roussis du Yémen et d'autres, une guerre, enfin, qui est une guerre existentielle contre Israël. Enfin, dernier point, le nucléaire. Alors, pardon, Vincent Lemire vient de dire que c'est l'obsession, que l'Iran et le nucléaire iranien sont l'obsession de Netanyahou, pardon, c'est l'obsession du monde entier.

Parce que je vous rappellerai que dès le 1er janvier 2007, suite à l'ultimatum onusien, pas celui de Netanyahou, qui d'ailleurs n'était pas au pouvoir à l'époque, mais en 2007, il y a eu, via le Conseil de sécurité, toute une série de trains de sanctions qui ont été imposées, et qui continuent d'être imposées, même s'ils sont contournés par la Chine dans une certaine mesure, contre l'Iran, parce que l'Iran ne respecte pas ses engagements sur le plan nucléaire. Un tout dernier mot, mais vraiment très très rapide, s'il vous plaît, Frédéric Ancel, question de Jacqueline sur l'application de France Inter, il nous reste 20 secondes. Peut-on s'attendre à un attentat extérieur ?

La sécurité des Jeux Olympiques est-elle menacée ? La réponse est oui, parce que l'Iran ne touche que très exceptionnellement le sol iranien, et ils ont montré, eux, ainsi que le Hezbollah à plusieurs reprises, et notamment en Argentine en 1994, qu'ils étaient capables de frapper des civils israéliens et simplement juifs, d'ailleurs dans le monde entier. Merci beaucoup à tous les trois. Je rappelle les titres de vos ouvrages respectifs.

Frédéric Ancel, Les voix de la puissance, chez Odile Jacob, Sylvain Bull, Sociologie du conflit chez Armand Collin et Sociologie de Jérusalem aux éditions de La Découverte, et Vincent Lemire, Histoire de Jérusalem, Bande dessinée aux éditions des Arènes, et également Anatomie d'un conflit avec Thomas Négaroff. Merci beaucoup. La revue de presse à suivre. Sous-titrage Société Radio-Canada

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