Dernière nouvelles de la propagande macroniste

Bonjour tout le monde et bienvenue pour ce nouvel Instant Porcher. Je suis ravie de vous retrouver et on ne change pas une équipe qui gagne. Comme chaque semaine, on va avoir des choses à dire, analyser et décrypter avec tous ces discours qui gravitent autour de nous et vous commencez à avoir l'habitude de vous l'entendre dire et notre meilleure arme, c'est de les connaître et de les comprendre. Au programme aujourd'hui, cette épreuve du bac aux énoncés libéraux, la tribune d'écologistes qui demande aux ministres de se former à la transition écologique et le SMIC de Blanchon qui passe de 1 400 à 1 500 euros net.

À l'aide d'un exemple, vous montrerez que l'action des pouvoirs publics en faveur de la justice sociale peut produire des effets pervers. Le prochain sondage du Figaro, l'épreuve d'entrée à La République en marche ? Non, non, c'est bien une question de l'épreuve du bac de sciences économiques et sociales des terminales de jeudi dernier. Je vous lis les autres questions à l'aide de deux arguments montrés que le travail est source d'intégration sociale. À partir d'un exemple, vous montrerez que l'innovation peut aider à reculer les limites écologiques de la croissance. Qu'est-ce qu'on aurait répondu à 17 ans ? Nous, on va faire l'épreuve du bac version Thomas Porcher.

Le sujet général, c'était de montrer que l'approche en termes de classe sociale pour rendre compte de la société française peut être remise en cause. Toi, qu'est-ce que tu en penses de tout ça ?

Déjà, il faut rappeler qu'en économie, au départ, au XVIIIe siècle, l'approche économique se faisait sous forme de classe sociale. Adam Smith avait déterminé trois classes. La classe des capitalistes, la classe des rentiers, la classe des travailleurs. Et il avait dit que comme le profit était le moteur de l'économie capitaliste, la classe la plus importante était la classe des capitalistes. Et donc, pour que le profit soit fort, la classe des capitalistes devait baisser les salaires. Parce que quand on baisse les salaires, on baisse le coût. Et donc, on augmente le profit.

Et donc, il y avait un antagonisme très fort entre des classes sociales dans l'économie de Smith qui disaient en fait qu'il va falloir que le capitaliste négocie des revenus plus faibles. Mais qu'au final, ce que disait Smith, les ouvriers, même avec des revenus plus faibles, dans une économie capitaliste, même l'ouvrier le plus pauvre anglais sera plus riche qu'un prince indien. C'est ce que disait Smith. Donc lui, il a fait une approche sous classe sociale.

Et en fait, Marx, qui est arrivé, qui a fait une critique très forte du capitalisme, lui a repris cette approche sous classe sociale en montrant cette opposition et en montrant qu'une classe, la classe des capitalistes, exploitait la classe des travailleurs, notamment en la faisant travailler plus longtemps qu'elle ne la payait. Et lui, il expliquait, Marx, que le profit venait vraiment de l'exploitation de ces travailleurs en les payant un certain nombre d'heures, mais en les faisant travailler plus. On ne leur donne pas le choix. C'est comme ils n'ont pas de capital, ils vont travailler plus longtemps.

Et après, comme la théorie de Marx avait énormément de succès auprès notamment des classes de travailleurs, vous avez une autre théorie qui est arrivée, la théorie des néoclassiques, les nouveaux classiques, qui ont tenté, et c'est la théorie qui est très en vogue aujourd'hui, qui ont tenté de casser cette opposition de classe en mettant l'individu au centre de l'économie. Et en disant par exemple qu'un individu, s'il ne réussit pas, c'est un peu de sa faute. Pourquoi c'est de sa faute ? Parce qu'il n'a pas investi suffisamment dans son capital humain, c'est-à-dire qu'il n'a pas fait des longues études, il n'a pas fait des bons choix stratégiques, il n'a pas optimisé en fait son capital.

Et donc maintenant, on nous dit grosso modo que finalement, si tu rates, c'est de ta faute, et puis si tu es réussi, c'est également de ta faute. Et c'est un peu ce que nous dit ce sujet-là. Sauf que les faits vont en contradiction parfaite avec ce que dit ce sujet. Quand vous regardez les jeunes qui arrêtent l'école le plus tôt, c'est-à-dire à 17 ans en moyenne, ce sont tous des enfants de classe populaire, ouvriers majoritairement. Ceux qui font des études jusqu'à 26 ans sont tous des enfants de classe aisée, de bac plus 5, de cadre. Donc en réalité, le dicton tel père, tel fils, il existe encore aujourd'hui, ce qui prouve qu'il y a des classes sociales.

Et je vais même plus loin, même sur les relations amoureuses, on se rend compte aujourd'hui qu'ils se ressemblent, s'assemblent. Un autre dicton, c'est-à-dire que c'est des gens de même classe qui vivent entre eux et qui se marient entre eux. Donc dire qu'il n'y a plus d'approche de classe sociale, c'est en fait une fable. En réalité, non, non, il y a encore aujourd'hui des gens qui sont pauvres, qui cumulent tous les avantages dans leur parcours scolaire, dans les revenus qu'ils auront et qui se marieront entre eux. Et à l'autre bout, vous avez des gens très riches qui vont avoir un cumul de diplômes. C'est ça en plus ce qu'est dingue aujourd'hui.

C'est qu'ils n'ont pas une grande école, ils ont deux, trois grandes écoles, parce qu'il y a des passerelles entre les grandes écoles, qui vont faire des hautes études, qui vont faire partie des hauts revenus et qui vont se marier entre eux. Donc l'approche par classe sociale, elle est parfaitement encore légitime et les chiffres le prouvent.

Et la deuxième question de ce fameux bac, sur l'innovation pour aider à reculer les limites écologiques de la croissance, qu'est-ce que tu en dis ?

Pareil, en fait, aujourd'hui l'innovation, c'est devenu un peu la martingale qui va nous sauver de tout. Mais quand on regarde les chiffres, encore une fois, vous regardez les chiffres depuis l'ère pré-industrielle, 1850, les chiffres dont on dispose sur l'évolution du PIB, donc de la croissance économique, de la croissance de ce PIB, et l'évolution des émissions de CO2, c'est parfaitement corrélé au niveau mondial. Alors il y a cette fable qu'on nous a dit que nous, les pays riches, à partir des années 2000, on a vu notre croissance augmenter, nos émissions de CO2 diminuer.

Et donc ce serait grâce à la société de l'innovation, parce que derrière l'innovation, il y a progressisme, etc., des pays riches. En réalité, c'est faux. Qu'est-ce qui a fait que notre PIB a continué à augmenter, nos émissions ont diminué à partir des années 2000 ? C'est que notre société, c'est tertiarisé. On ne va plus dans les services qui consomment moins d'énergie que l'industrie. Et nos industries ont été délocalisées dans des pays émergents. Donc finalement, dans les pays émergents, les émissions de CO2 ont explosé. C'est pour ça qu'on montre beaucoup du doigt la Chine. Mais la Chine, il ne faut jamais oublier que c'est l'atelier du monde.

Toutes les grandes multinationales européennes et américaines sont installées pour produire en Chine des biens que nous allons consommer chez nous. Vous voyez ? Donc en réalité, quand on prend tous les émissions consommées, les émissions consommées, on se rend compte que ça n'a pas beaucoup changé chez nous et ça n'a pas beaucoup changé également dans les pays pauvres. Donc la réalité des faits, c'est que jusqu'à preuve du contraire, l'innovation n'a pas permis de régler le dérèglement climatique et de trouver des solutions à la question écologique.

Et même dans les dernières innovations, on nous a fait croire que ça allait être la grande révolution en termes de transition écologique, c'est-à-dire le numérique. On se rend compte que le numérique, aujourd'hui, pollue beaucoup. Ce qu'on nous a dit à l'époque, moi je me souviens quand c'est arrivé le numérique, que c'était quasiment neutre en carbone, qu'il n'y avait aucun impact écologique, que vous allez pouvoir bientôt télécommander votre machine à laver pour la faire tourner à une heure, qu'il ne soit pas une heure de pointe et donc ça allait permettre de mieux consommer l'énergie.

Mais sauf qu'on sait aujourd'hui que chaque mail que l'on envoie, chaque application que l'on a, chaque like que l'on fait, chaque post que l'on met sur Instagram a un impact écologique énorme. Énorme en réalité. Vous voyez, pour quelque chose finalement, dans la plupart des cas, futile. Parce qu'il y a des fils, il y a des chambres de refroidissement, il y a plein de choses. Enfin, il y a tout un tas d'éléments en fait concrets dans le réel et c'est loin d'être une société dématérialisée comme on nous l'a dit. Donc moi, je ne vois pas d'innovation qui nous ont permis de baisser jusqu'à aujourd'hui les émissions de CO2.

Alors c'est très simple de se dire, oui, l'innovation nous sauvera, c'est une façon de ne rien faire. Non mais c'est vrai, c'est une façon de dire, on ne va faire aucun effort puisque l'innovation nous sauvera. Mais c'est un pareil sur l'avenir et jusqu'à preuve du contraire, on n'a aucune raison d'espérer là-dessus puisque les émissions de CO2 ont continué à augmenter et chaque année, elles augmentent plus vite et chaque année, on dépasse des limites qu'on n'avait pas fait les années précédentes. Donc non, l'innovation, moi je pense qu'il faut faire attention comme on utilise ce vocabulaire parce que c'est un vocabulaire surtout pour dire qu'il ne faut rien faire.

Donc l'innovation ne nous sauvera probablement pas. En tous les cas, on n'a aucune preuve qu'elle nous sauvera.

Et enfin, la dernière question et pas des moindres, je le disais en intro, ces jeunes devaient montrer l'action des pouvoirs publics en faveur de la justice sociale qui peut produire des effets pervers. Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce que c'est l'essentiel des effets de l'action publique ?

On peut toujours trouver un élément qui soit un effet pervers. Il y en a beaucoup, bien sûr. Mais après, il faut regarder les choses dans leur globalité. Le modèle social français est un modèle très redistributif. C'est ce qui nous a permis de maîtriser un peu nos inégalités. Je dis maîtriser, c'est un mauvais terme même parce que les inégalités ont explosé dans beaucoup de pays, aux États-Unis, au Royaume-Uni. Chez nous, elles ont moins vite progressé. Mais elles ont quand même progressé parce que ça fait 30 ans qu'on est dans une dynamique de casse du modèle social. Quoi qu'on en dise, mais c'est à peu près là-dedans qu'on est. Donc là, qu'est-ce qui se passe en fait ?

Les enfants, par exemple, vivant dans des familles pauvres, les enfants vivant dans des familles pauvres, donc dans des familles avec 80 % du revenu médian, ils sont à 24 % avant redistribution. Donc il y a 24 % d'enfants qui vivent dans des familles pauvres avant redistribution. Après redistribution, donc après le passage du modèle social, on passe à 7,9 %. Donc là, on a vraiment un effet du modèle social. Le taux d'enfants pauvres passe de 24 % avant redistribution à 7,9 % après redistribution. Donc là, on a un effet vraiment de réduction des inégalités. Vous regardez dans les pays de l'OCDE.

Dans les pays de l'OCDE, si on avait la même redistribution qu'il y a 30 ans, la même qu'il y a 30 ans, eh bien, on aurait 40 % d'inégalités en moins. Donc là, on a des effets concrets de ce qu'est la redistribution du modèle social sur les inégalités. Donc, trouver un exemple comme ça pour décrier le modèle social, parce que c'est ça en fait, c'est derrière cette question c'est parfaitement faux. Et les faits le montrent, encore une fois, le modèle social réduit les inégalités. Et partout où on a cassé le modèle social, les inégalités ont augmenté. Sous le quinquennat Macron, elles ont augmenté, par exemple.

Ministres, formez-vous à la transition écologique. C'est la demande de Jean-Marc Jancovici, président du Shift Project et 16 autres personnalités, dont Cyril Dion ou Camille Etienne, par exemple, dans une tribune publiée la semaine dernière dans le JDD. Nous refusons de croire que l'insuffisance du précédent quinquennat en la matière relevait d'un manque de courage auront une grande diversité de parcours, de formations académiques et de compétences et ne seront pas tous naturellement experts en la matière. Nous n'attendons pas que ce nouveau gouvernement soit prêt en arrivant. Ce serait malhonnête intellectuellement. Ce que nous attendons, c'est que vous soyez prêts à vous former.

Il ne s'agit pas simplement de vous informer. Nous savons que vous avez le meilleur accès à la donnée, mais d'ouvrir un espace de dialogue, d'influence pour développer les consciences. Nous attendons de vous que vous participiez à une formation exigeante en 20 heures, en présence, sans délégation et en suivant la méthodologie des institutions compétentes, abordant la question climatique sous tous ses angles, ne se limitant pas aux enjeux énergétiques. La formation est l'essence de la transformation. Savoir ses pouvoirs. Sans vous, nous ne pouvons pas réussir la transition écologique. Fin de citation. Thomas, que penses-tu de cette tribune ?

La solution au réchauffement climatique est-elle dans la formation des ministres ?

Je trouve, alors il y a beaucoup de gens que je connais qui ont signé cette tribune et que j'apprécie par ailleurs, mais je trouve cette approche extrêmement naïve. Parce que là, qu'est-ce qu'ils sont en train de nous dire en fait ? que les gens voudraient bien faire. C'est-à-dire, les ministres, ils voudraient bien faire. Puis on peut rajouter les industriels, puis peut-être les lobbies. Ils voudraient bien faire, mais ils ne savent pas. Donc il faut les former. Une formation de 20 heures, avec, je ne sais pas, un représentant du GIEC, de l'ADEME, ou je ne sais pas quoi, ou du réseau Action Climat, qui viendrait leur expliquer que, oulala, ce qu'ils font, c'est mauvais.

Enfin, aller faire un trou dans l'Arctique pour trouver du pétrole non conventionnel, c'est mauvais. Ils ne le savaient pas. La ministre ne le savait pas. Non, mais c'est ça. Non, mais c'est un peu ça qu'on nous dit, là. Enfin, il faut arrêter avec ce truc de les gens sont gentils, mais ils sont naïfs. Ils ne savent pas. Qu'on enseigne la question de l'impact de nos activités sur le réchauffement climatique à des terminales, moi, je suis d'accord. Enfin, quand on voit le sujet du bac de terminal, on en est loin. Parce que là, on essaie de leur dire qu'il faut qu'ils ne fassent rien et que c'est l'innovation qui les sauvera.

Mais aujourd'hui, on n'a jamais eu autant de chiffres et de statistiques sur le climat. On n'en a jamais eu autant. Si tu sais lire, tu regardes, tu vois qu'il y a un impact, il y a quelque chose qui cloche. Notre économie, elle repose à 80% sur des énergies fossiles, du charbon, du gaz, du pétrole. Si tu débats pendant un an et demi de l'exploitation des gaz de schiste et du pétrole avec des entreprises comme Total qui veulent le faire, des ministres qui le soutiennent, des députés, t'es naïf ou t'es bête ? Non, mais t'es naïf ou t'es bête ? C'est que t'es bête. Voilà, c'est tout. Ou t'es malhonnête. Donc la réalité, c'est ça. Il faut arrêter avec ces trucs-là.

Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? C'est qu'on a des ministres qui pensent à leur carrière politique qui est une carrière de court terme plutôt qu'à l'intérêt général. Et ça, c'est un fait. Je veux dire, les mecs sont prêts à se passer d'Europe Écologie Les Verts à Macron à gober toutes les couleuvres pour être dans un ministère. Et ça, c'est un fait. Il y a des lobbies qui, eux, pensent au profit de leur entreprise et la transition écologique va nécessiter un certain nombre d'adaptations pour ces entreprises-là et elles ne veulent pas. Je veux dire, même pour des entreprises pétrolières qui ont fait des milliards de bénéfices encore cette année-là.

Eh bien, elles nous disent avec leurs milliards de bénéfices qu'on n'a pas suffisamment d'argent pour s'adapter. Par contre, on va demander à un mec qui gagne 1000 euros de payer plus cher son essence et lui, il doit s'adapter. Donc là, voilà où est-ce qu'on en est aujourd'hui. Des gens qui dégagent des milliards qui pourraient réinvestir pour changer, même eux, ils ne veulent pas parce qu'ils ont des lobbies qui leur expliquent si on commence à faire ça, on doit fermer des raffineries. Voilà, tout ce chantage qui existe depuis longtemps. Donc, moi, je ne comprends pas. Je veux dire, par exemple, quelqu'un comme Cyril Dion, il devrait être conscient ou Président Ludovski, il devrait être...

Les autres, bon, je ne vais pas parler d'eux, mais il devrait être conscient quand même que ce n'est pas une question de naïveté et qu'il voit très bien que derrière, il y a juste le fait de passer la question climatique en second, troisième ou quatrième plan derrière sa carrière politique ou derrière des profits de court terme. C'est tout. Ce n'est pas une question d'information aujourd'hui. On n'a jamais eu autant de chiffres et l'information, elle est à portée de main pour celui qui veut.

Donc, les gens, ils savent et grâce, en fait, on le voit bien dans les questions du BAC, à tout un tas d'intellectuels, d'experts qui leur expliquent « Mais non, mais t'inquiète, il ne faut rien changer, l'innovation, si tu changes, ça va faire mal. » Eh bien, ils ne prennent pas de risques et ça les arrange bien.

Justement, pour aller voir les ficelles un peu de ce qui se passe dans le gouvernement, dans les conseils, il y a des chercheurs économistes, etc., qui avancent, qu'il faudrait changer les indicateurs utilisés en économie aujourd'hui, comme le PIB. Alors, pour bien expliquer, pour ceux qui ne savent pas et notre volonté, c'est d'être vraiment pédagogue, c'est que le PIB, c'est le produit intérieur brut, donc en fait, ça quantifie la richesse produite dans le pays. Et les indicateurs, en fait, ça rend compte du coup de l'état d'un pays et ces résultats vont ensuite influencer directement les politiques mises en œuvre.

Donc, il y a une volonté de changer ces indicateurs pour mieux rendre compte de l'impact du réchauffement climatique, car ce réchauffement, il coûte en tous points et le PIB ne mesure pas ça. Qu'est-ce que tu penses de cette proposition et est-ce que tu peux nous expliquer du coup, avec tes mots à toi, ce que c'est tout ça ?

C'est vrai, là, tu l'as bien rappelé, le PIB, c'est un indicateur qui mesure la création de richesse sur une année et qui ne prend pas en compte l'impact écologique, l'impact sur la pollution, l'impact sur le climat. On est tous d'accord là-dessus. Ce qui est quand même une faiblesse puisque le PIB, la croissance économique, c'est quand même aujourd'hui la boussole de l'économie et c'est des chiffres que mettent en avant les politiques quand ils ont un bon bilan. J'ai eu tant de croissance, j'ai tant de PIB, etc. Et donc, il faudrait peut-être y ajouter un chiffre supplémentaire, comme tu dis, qui est l'impact carbone de ce PIB. On est tous d'accord.

Mais pareil, penser que si demain, on a un chiffre avec l'impact carbone, ça suffirait pour changer les choses, je pense que ça relève de la même naïveté que notre première question. Je t'explique pourquoi. Tous les matins, vous avez les taux de pollution sur Paris. C'est très rare qu'ils soient bons. Aujourd'hui, ils sont moyens. Parfois, ils sont mauvais. Et vous les avez tous les matins. Vous allumez la télé, vous lisez. Est-ce que quelque chose a changé ? Est-ce que quelqu'un va dire « je ne prends pas ma voiture » ? Est-ce que très peu de choses changent ? Les gens acceptent cet état de fait. On a les chiffres du GIEC tous les ans.

On nous dit qu'il faudra trois ans pour que les émissions de CO2 baissent. On a les chiffres. Est-ce qu'on change ? Non ? Je veux dire, moi, je défends ça un petit peu. Mais là où je trouve que c'est naïf, c'est que sur le PIB, on a un grand économiste il y a quand même un certain nombre d'années maintenant qui s'appelait Stern à la London School of Economics qui a montré avec le PIB, donc avec la mesure phare des dirigeants, quel serait l'impact des efforts et l'impact des non-efforts. Il a montré que si on ne fait pas d'efforts, l'impact en termes de PIB serait beaucoup plus important que si on fait des efforts aujourd'hui.

Donc, il a utilisé la mesure phare de tout le monde, le PIB, pour montrer qu'il fallait faire des efforts et qu'économiquement parlant, c'était mieux de faire des efforts. La perte serait moins importante aujourd'hui que plus tard, ça a amené à quoi ? Rien. Donc, on pourrait avoir les meilleurs indicateurs du monde. Si les gens ne veulent pas que ça change, ça ne changera pas. Voilà. Et je veux dire encore une fois, ce n'est pas nous, parce que nous, on peut adapter nos comportements, mais c'est surtout à un moment, nos dirigeants politiques qui s'attaquent au mode de production et de consommation de l'industrie. Et ça, ça nécessite un fait de courage politique et une confrontation.

Parce que les gens, quand vous faites des profits énormes comme les compagnies pétrolières ou les compagnies de vêtements en produisant à l'autre bout du monde et avec un impact carbone énorme ou de l'agroalimentaire et ainsi de suite, quel intérêt vous avez à changer ? Il faut une confrontation très forte. Et normalement, c'est les politiques qui doivent le faire. C'est même pas... Enfin, nous, on doit mettre la pression pour que les politiques le fassent. Mais nous, à notre moindre échelle, on peut faire un certain nombre de choses, mais c'est des choses qui sont quand même très minimes.

Parce que vous regardez dans la réalité des faits, vous avez une journée de travail, vous travaillez, vous allez chercher votre enfant, vous faites attention un petit peu le soir à ce que vous mangez, etc., à la manière dont vous allez consommer. Mais vous êtes pris dans une vie qui fait que vous avez très peu de marge de manœuvre. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, les entreprises essayent de tout faire miser sur le consommateur. Vous pouvez être aujourd'hui une marque de soda avec du sucre, mettre des pubs partout et dire en même temps, oui, faites du sport, consommez 5 fruits et légumes.

Vous pouvez être une marque de vêtements et dire, achetez moins de vêtements et mettre une publicité et dire, achetez moins de vêtements tellement vous avez une puissance de frappe. Ils savent très bien même eux que la transition par le consommateur n'aura pas lieu et qu'elle doit avoir lieu par les pouvoirs publics qui leur imposent des choses. Or là, on voit bien qu'on passe toujours à côté en disant, non, il faut un meilleur indicateur parce que les gens ne savent pas. Ah ben non, il faut les former parce que les gens ne savent pas. En fait, tout le monde sait. Il faut arrêter d'être idiot. Et maintenant, il faut aller au cœur du problème. C'est tout.

Parce que, par exemple, pour être très pédagogue, quand on calcule la production d'une richesse qui ensuite va calculer le PIB. les employés qu'on paye, on enlève les produits qu'on a achetés pour produire le produit et ça, ça donne la création de richesse. Le gros, vraiment manquant dans ce calcul de la richesse, c'est justement le coût écologique. Est-ce que tu penses que même si ils savent, etc., même si on rajoute ce coût écologique dans cette formule de calcul de production de richesse, ça ne changera pas pour toi les choses ?

Bien sûr que d'avoir des indicateurs qui représentent mieux la situation, c'est toujours une avancée. Mais il ne faut pas être dupe là-dessus. C'est-à-dire qu'on a déjà des multitudes de calculs qui ont été faits, des multitudes de statistiques, des multitudes de prévisions, des multitudes d'organismes qui ont tiré la sonnette d'alarme et rien n'a changé. Je veux dire, vous pouvez avoir dans la même année une ancienne présidente du MEDEF qui dit « Ouh là là, le climat c'est important » et qui deux mois après va dire « Il faut exploiter des gaz de schiste ».

Et qui a été quand même, Madame Parizeau, qui a été quand même celle qui a porté le plus le flambeau des gaz de schiste en France qui est un des gaz non conventionnels les plus polluants. D'accord ? Le gaz et le pétrole de schiste c'est très polluant. Donc voilà, on peut être un pays comme le Canada avec Trudeau, on disait « Canada is back », le climat et produire des sables bitumineux qui est le pétrole le plus polluant. Donc je pense que les indicateurs c'est une mesure qu'il faudrait améliorer, on est tous d'accord. Mais de là à penser que c'est le cœur du problème et que c'est parce qu'on a des mauvais indicateurs que les gens font mal les choses, je n'y crois pas.

Ça relève de la naïveté.

Justement, tu y as un peu répondu, mais aujourd'hui on se demande pourquoi et qu'est-ce qui bloque ? Pourquoi c'est si lent ? Pourquoi les États ne mettent pas en place une réelle transition écologique avec tout ce qu'ils ont à portée de main ?

Parce que déjà, il y a beaucoup d'économistes qui sont partis du principe qu'il fallait corriger les effets négatifs du marché. C'est-à-dire qu'on a un fonctionnement de l'économie qui dépendrait d'un marché, même si personne ne l'a jamais vu le marché, mais bon, ça dépend d'un marché. Derrière ce marché, on sait qu'il y a des lobbies qui influencent l'offre et la demande. Mais bon, bref, il y a un marché qui fonctionne pas mal, qui crée des externalités négatives, de la pollution, et donc il faudrait créer un autre marché, le marché du carbone, pour corriger ce premier marché.

Alors, on a déjà testé ça en Europe, ça a été un véritable échec, le prix du carbone devait monter à 100, il est descendu à 5, donc en fait, il a juste été à une perte de temps qui a permis aux entreprises de ne pas changer leur mode de production. Donc, on a essayé de créer des choses comme ça. Et puis après, il y a toute la martingale dont on a parlé, toute la fable, pardon, des innovations qui nous sauveraient et donc il faut laisser faire les entreprises qui vont trouver d'elles-mêmes les innovations.

Puis il y a tous les gens qui ont dit, oui, mais les entreprises font aussi des efforts quand même, regardez, McDonald's, un repeint, son M avec un vert derrière, enfin, avant c'était rouge, maintenant c'est vert, il y a tout ce discours ambiant. Et vous avez en face, comme j'ai dit, des politiques qui visent leur carrière de court terme, qui n'ont pas trop envie que les choses bougent, qui disent que verdir sur le côté un petit peu à droite et à gauche de trois choses, ça va permettre de dire qu'on a un bilan en termes de mesures en faveur de l'écologie sans avoir trop changé les choses.

Mais la réalité, en fait, ce serait beaucoup plus simple, peut-être que ça va en choquer certains, mais de commencer par interdire des choses, interdire, vraiment, interdire des choses, interdire des modes de production, interdire des modes de consommation, faire en sorte d'avantager des industries qui sont plutôt locales. Et puis, pareil, alors là, peut-être pour les jeunes, ce serait un peu mieux, mais d'éduquer une partie des jeunes sur l'impact, par exemple, du digital, etc., sur le climat. Il y a un tas de choses, mais je parle des jeunes, pour qu'ils puissent avoir une formation qui soit en accord avec la transition écologique.

Mais il y a un certain nombre de choses qu'il faudrait faire comme ça et c'est le politique qui doit les faire,

en fait.

Or, aujourd'hui, le politique ne veut plus rien faire, il met quelques mesures à droite et à gauche d'adaptation type taxe carbone et c'est les gens qui devraient faire. Or, les gens ne le feront jamais et c'est pour ça que les entreprises soutiennent ce type de mesures où c'est les gens qui font plutôt que les politiques. La réalité, et ça, ce sera peut-être l'objet, si la gauche arrive au pouvoir, c'est d'avoir un rapport vraiment frontal avec un certain nombre d'entreprises pour changer les modes de production et les modes de consommation. On ne peut pas dire consommer moins et avoir des publicités partout qui vous incitent à consommer.

On ne peut pas dire roulez moins en voiture et avoir des publicités de l'incitation à l'achat de voiture. On ne peut pas dire la voiture électrique va nous sauver alors qu'on sait aujourd'hui que c'est faux. Il y a tout un ensemble de choses à revoir et ça, c'est le politique qui doit le faire. C'est le politique mais jusqu'à preuve du contraire et c'est pareil dans le monde entier, on a rarement eu des politiques courageuses sur ces thèmes-là.

Petite question bonus de fin. Thomas, hier, on a appris que Jean-Luc Mélenchon proposait finalement le SMIC à 1 500 euros net au lieu de 1 400 comme avancé jusqu'alors notamment pour faire face à l'inflation. Alors ici, on en a beaucoup parlé de l'inflation, des salaires, de la hausse des deux. Qu'est-ce que tu penses de cette mesure ?

Le SMIC, c'est quoi ? C'est le salaire minimum. C'est-à-dire, c'est un salaire de subsistance parce que ce n'est pas un salaire où tu épargnes, tu t'enrichis, c'est un salaire de subsistance pour survivre qui te permet d'acheter un panier de biens qui te permet de survivre. Si ce panier de biens augmente avec l'inflation, si on appelle ça un salaire minimum, il faut que le salaire minimum augmente et suive cette augmentation-là. Voilà. Sachant que l'immobilier augmente, tout augmente. L'immobilier est un très haut niveau. Donc moi, je trouve aujourd'hui que si on appelle ça un salaire minimum, il faut que ça reste un salaire minimum.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on appelle ça un salaire minimum mais ce n'est pas un salaire minimum parce que personne ne peut vivre avec. Personne ne peut vivre avec. Il y avait quand même des économistes, soit dit en passant, qui et Macron leur avaient donné une commission sur le SMIC qui voulaient le baisser dans certaines régions en disant que bon, il faut moduler le SMIC, c'est bien pour la compétitivité moins cher, il fallait le baisser. Par contre, à Paris, il ne fallait pas l'augmenter ou en région parisienne, il ne fallait pas l'augmenter mais il fallait le baisser ailleurs. Là, aujourd'hui, on se rend compte que personne ne peut vivre avec ce SMIC.

Tous ceux qui sont pour baisser le SMIC, qu'ils essayent de vivre à un mois ou deux, on peut faire une expérience naturelle puisqu'ils sont fans de ça en économie, des expériences naturelles, de les faire vivre avec un SMIC de trois mois, ils verront que c'est très compliqué. Donc si un salaire minimum doit vous permettre de vivre au minimum, il doit permettre d'acheter ce panier de biens et donc il doit augmenter, il faut être concret. Et s'il augmente, il faut négocier avec certains secteurs d'entreprises qui refusent de le faire.

On nous parle tout le temps de la compétitivité en nous disant que si on augmente les salaires, finalement, on va être moins compétitif qu'un Polonais ou qu'un Portugais parce que tout ça se passe souvent en Europe et donc on ne peut pas le faire mais la plupart des gens qui sont payés au SMIC sont des gens qui ne sont pas avec la concurrence internationale, c'est-à-dire la restauration, le service à la personne. Donc on pourrait augmenter facilement ces salaires-là sans qu'il y ait des effets négatifs sur la compétitivité internationale.

Et l'argument hausse des salaires, hausse de l'inflation qui serait cohéreillée les deux ?

Je vais vous dire un truc. Ce qui est marrant, c'est que cet argument, il est tout le temps mis en avant sur les bas salaires. C'est-à-dire que les hauts salaires ont explosé. Vraiment, les hauts salaires ont explosé ces dernières années. On a eu les salaires de nos dirigeants, là, ils ont explosé. Là, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. Et même les salaires souvent d'un certain nombre de dirigeants en dessous des patrons sont reliés, il y a des stock options, au salaire, enfin, au cours de l'action. Et donc, ils augmentent aussi fortement. Là, on n'en parle pas.

Par contre, quand il faut augmenter le salaire moyen même, le salaire d'un cadre moyen, le salaire d'un employé, le salaire d'un ouvrier, oulala, il y a un impact sur l'inflation. Donc, non, non, il faut rééquilibrer les salaires. Il faut rééquilibrer vraiment les salaires. Bien sûr, il faut faire attention parce qu'il y a cette boucle salaire-inflation, le salaire augmente, l'inflation augmente, le salaire augmente. Mais là, l'argument de dire qu'il ne faut pas augmenter les bas salaires parce que ça enclencherait cette boucle salaire-inflation qui nous amènerait à l'hyperinflation de la Hongrie d'après-guerre, il faut se calmer là.

L'économie n'est pas en surchauffe, on a 0% de croissance, on a 5 millions de personnes qui sont au chômage. Donc, il y a de quoi augmenter les salaires sans que ça crée cette hyperinflation que certains agitent, encore une fois, comme la dette pour ne pas augmenter les salaires.

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