Pour une fiscalité plus juste et efficace, instaurer l'impôt universel sur les entreprises

vous m'entendez ouais ok donc bonjour tout le monde merci d'être venus pour cette conférence on est ravis de vous accueillir du coup dans cette conférence on va parler de fiscalité des entreprises et plus particulièrement de comment récupérer les profits des multinationales qui malheureusement échappent souvent à notre impôt sur les sociétés en france donc on a la chance d'avoir trois experts du sujet pour cette conférence donc à ma droite je vais vous présenter mona baraqué qui est chercheuse spécialisée sur les questions de paradis fiscaux et de lutte contre la fraude fiscale donc ça tombe bien et qui travaille pour le in text observatory qu'un centre de recherche indépendant qui a été créée il ya seulement quelques mois et qui travaille justement sur ces questions de fiscalité et de lutte contre la fraude fiscale notamment qui propose des solutions notamment au niveau au niveau européen c'est un institut qui est dirigée par un gabriel zucman de vous avez sûrement entendu parler et ils ont sorti un papier sur sur cette question en juin coécrit par moubarak et donc elle va pouvoir nous présenter les principaux le résultat est le but de cet institut c'est vraiment de nourrir la réflexion et les débats politiques donc pour nous c'est très utile donc on est ravi de pouvoir accueillir ensuite à ma droite vous avez emilie carew qui a beaucoup travaillé sur ces questions d'évasion de lutte contre l'évasion fiscale tout au long de sa carrière donc d'abord dans l'administration allait travailler à bercy puis à l'autorité des marchés financiers puis plus côté politique dans des cabinets ministériels sous le quinquennat hollande toujours sur ces questions de lutte contre la fraude fiscale et qui a enfin été élu député en marche en 2017 qui était co présidente de la commission des finances et qui s'est vraiment battu au sein de la majorité pour faire bouger les lignes et pour faire avancer la majorité sur ces questions moi je travaillais à l'assemblée nationale à l'époque donc j'ai pu voir de mes propres yeux donc je suis ravi qu'on puisse l accueillir aujourd'hui parfois ça a marché donc elles ne sont par leur a parfois ça n'a pas marché à majorité n'a pas voulu bouger et en tout cas pas voulu aller aussi loin que que ce qu'elle proposait ce que nous on aurait voulu et donc peut-être à cause de sa fin en tout cas elle a quitté le groupe de la république en marche en 2020 et aujourd'hui co présidente du parti des nouveaux démocrates et enfin tout à droite on a mano aubry que j'ai peut-être moins besoin de présenter mais donc et députée européenne de la france est soumise et qui aussi avant d'être élu il se battait sur sur ces questions au sein d'oxfam et la société civile et d'ong est aussi experte de ces questions et donc c'est un peu l'intérêt de cette conférence c'est de vraiment avoir trois experts du sujet et de pouvoir aller dans le détail en fait sur ce sujet assez précise donc cette conférence a organisé par le groupe thématique sur la justice fiscale donc c'est pour ça que que j'anime parce que je m'occupe de ce groupe thématique et donc ça va être vraiment d'aller en profondeur sur ce sujet donc n'hésitez pas aussi on va essayer de laisser un long temps de dialogue à la fin a posé à poser vos questions et s'inscrit un peu dans un cycle plus globale ou par exemple demain on aura une autre conférence avec manon bruit sur qui va payer la crise on élargira peut-être un peu plus le scope donc voir et on voulait faire donc avec le pôle thématique on voulait faire cette conférence sur ce sujet parce qu'en fait ça fait partie des sujets sur lesquels on a pu préciser le programme en fait depuis la première version de l'avenir en commun en 2016 disons que pendant la campagne de 2017 on savait dire ce qu'on voulait faire on connaissait objectifs politiques mais on n'avait pas forcément autant détailler en fait la clé en main ce qu'on ferait si on pouvait arriver au pouvoir pour résoudre ce problème et c'est vrai que grâce au travail de nos députés à l'assemblée nationale puis au parlement européen notamment de manon et aussi au travail de la recherche qui a évolué sur ce sujet donc on verra notamment avec mona barak et on a pu vraiment préciser ce qu'on voulait faire et donc je vais tout donner la parole à amman ont aubry qui va notamment voilà vous parler de notre solution clé en main pour pour résoudre ce fléau donc je fais ça parole merci beaucoup à boris qui ne s'est même pas présenté boris qui donc ordonne le groupe thématique sur la justice fiscale qui s'est créée en fait récemment parce que paradoxalement en fait il y en avait pas en tant que tel au sein de la france insoumise et qui coordonne une grande partie des travaux de thématiques qu'on fait sur le fond donc il fait partie des nombreuses personnes de l'ombre mais qui contribuent à la richesse du travail qu'on fait donc c'est aussi l'occasion de lui rendre hommage parce que il s'efface tellement qui ne s'est même pas présenté en donnant même pas son nom m peut-être pour poser les bases de cette conférence alors vous savez que mon dada c'est l'évasion fiscale d'ailleurs petite parenthèse sur le programme officiel qu'on vous a donné le titre était sur la progressivité de l'impôt ce qu à la base on est prévu d'en faire deux une sur la progressivité de l'impôt lot sur l'évasion fiscale en fait on n'a gardé que celle sur l'évasion fiscale parce que demain va y avoir une conférence plus large sur qui va payer la crise en grèce qu'on va faire payer les ultra riches ou les plus pauvres petit indice donné par bruno le maire pas plus tard que hier ou avant-hier c'est la fin du quoi qu'il en coûte comprendre c'est les plus pauvres et les plus précaires qui ne paient la crise je termine cette parenthèse pour venir spécifiquement sur le sujet de l'évasion fiscale c'est vrai que ce qui est frappant et emilien on parlera aussi certainement il ya une forme de consensus maintenant pour dire quand même l'argent qui est caché dans les paradis fiscaux pour aller le chercher et là en général vous avez l'ensemble de la classe politique ah oui faut aller chercher et puis bizarrement nous dit rarement comment avec quels moyens financiers humains et avec quelles méthodes techniquement comment on va récupérer cet argent parce que première chose on s'attaque à des intérêts politiques économiques et financiers c'est très dur d'évaluer le montant lié à l'évasion fiscale il ya de nouveaux chiffres qui ont été évalués justement par gabriel zucman qui dirige l'institut de recherche dans quel travail mona qui a évalué à 48 milliards d'euros le montant dé bénéfices artificiellement transféré par les multinationales je vous ai tous perdu c'est assez simple en réalité c'est des entreprises le coeur même aujourd'hui de l'évasion fiscale c'est une grande entreprise elle réalise une activité sauf que le produit de cette activité c'est à dire le bénéfice n'est pas déclarée là où il a été réalisé donc en pratique vous prenez apple amazon mcdonald's etc sont des entreprises qui ont une activité florissante en france google tout le monde utilise google quand vous allez sur votre téléphone portable probablement vous êtes nombreux ici à avoir un téléphone apple vos enfants ou vous allez peut-être à mcdonald's bref la liste est longue ce sont des entreprises qui les ont tous qu'ils sont florissantes et portant le produit de leurs activités et artix artificiellement déclaré donc enregistré dans des paradis fiscaux luxembourg irlande etc pour ne citer qu'eux et cette opération elle est rendue possible par tout un tas de techniques je vais pas entrer dans le détail mais le principe même c'est de se dire que l'entreprise utilise des outils elle va dire par exemple ce que fait typiquement mcdonald's c'est que l'entreprise dépose son brevet donc son droit d'utilisation de la marque dans un autre pays franco quand vous allez chez mcdo vous êtes tous remarqué c'est les mêmes couleurs partout la même recette du burger bon je vous parle même pas de l'aspect malbouffe et c est ça il ya un brevet qui est déposée la recette du hamburger il ya un brevet et ce brevet n'est pas des poser ni aux états unis ni en france non il est déposé au luxembourg ce qui fait que les franchises les restaurants mcdonald's dans chacun des restaurants mcdonald's dans lequel vous allez chaque recette qu'ils enregistrent chaque fois que vous payez votre burger jeu par le barça 2 euros 50 eu peut-être pas la page désolé c'est vers 15 ans que je vais pas aller à à mcdo donc j'en sais rien mais brève mettons deux euros cinquante en réalité votre resto mcdo il va dire bah ça c'est lié à ma recette de mcdonald's célia ma recette du hamburger et donc je paye une redevance pour cette recette et cette redevance ils vont la payer là où est enregistrée le brevet là où était déposé la recette et devinez quoi c'est au luxembourg en irlande etc je vous explique tout ça parce que on n'arrivera pas à lutter contre l'évasion fiscale si on comprend pas le mécanisme même de l'évasion fiscale qui est ce qu'on appelle dans le jargon à nous le transfert artificielle de bénéfices ce transfert artificielle de bénéfices s'est concrètement toutes ces entreprises qui délocalisent artificiellement parce que entre elles ces entreprises vont se payer des des coûts tels qu'ils soient mais tout ça ça se passe au sein de la même multinationales et de cette manière là vous avez vos profits qui intéresse qui atterrissent en irlande au luxembourg etc et qu'est ce qui se passe dans ces pays là bas les entreprises soient bénéficie d'un taux très bas c'est le cas en irlande ces deux ennemis mais en plus de ça vous avez une tête d'exemptions et ça fait tomber à 5 3 2 vos amis aiment voir même 0,0 et quelques pour cent comme ça a été le cas pour apple et à la fin de la fin bah vous avez des entreprises qui payent de moins en moins d'impôts et c'est vrai partout dans le monde et c'est vrai parce que vous avez à la base des paradis fiscaux qui sont au coeur du problème la locomotive du train de l'évasion fiscale ce sont les paradis fiscaux qui offrent ces avantages fiscaux partout ils sont en irlande au luxembourg etc et qu'est ce qui se passe ça ça crée une concurrence la nouvelle concurrence la guerre en fait un peu du 21e siècle c'est une guerre un peu de bruit c'est une guerre qui fait pas de victime directe mais qui fait énormément de victimes collatérales c'est cette guerre fiscale que se livrent les états parce que qu'est ce qui se passe quand le luxembourg l'irlande et d'autres états à baisse leurs taux d'imposition pas tous les autres se disent barret on est dans une économie mondialisée il faut s'aligner et pour s'aligner ils vont baisser eux aussi leur taux d'imposition c'est précisément ça fait emmanuel macron en abaissant le taux d'imposition en france des grandes entreprises de 33 à 25 % et ça c'est le taux sur le papier ce que vous rajouter tous les crédits d'impôts ça reste pas grand chose à la fin et en particulier ceux qui ce qui est celle qui en bénéficient ce sont des grandes entreprises multinationales qui elles seules ont le pouvoir d'utiliser les paradis fiscaux c'est un exemple que je prends souvent amazon ou starbucks ils ont des filiales dans les paradis fiscaux si vous prenez votre librairie du coin pour comparer amazon ou votre bar pmu pour comparer à starbucks eux n'ont pas de filiales dans les paradis fiscaux et eux ne délocalisent pas dans les paradis fiscaux et donc c'est aussi de la concurrence déloyale entre les petites et les grandes entreprises donc je reviens cette histoire de concurrence ce qui fait que le taux d'imposition sur les sociétés au gré de cette concurrence a été divisé par deux en l'espace mont à corrige moi si je me trompe je crois que c'est 20 ans c'est sa 20 ans à l'échelle internationale et donc pour finir cette introduction pour bien comprendre le problème qu'est ce qui se passe quand les grandes entreprises ne payent plus leur juste part d'impôts deux choses 1 on demande aux autres de payer à vous à moi bizarrement la tva elle à augmenter la csg elle a augmenté ce sont des impôts qui sont profondément injustes riche ou pauvre milliardaire ou semi car vous allez payer le même taux est non seulement vous allez payer le même taux mais en plus quand vous êtes smicard vous allez consommer plus parce que bas le milliardaire une fois qu'il s'est acheté même trois yachts après il va un peu économiser le smic arrive à tout dépenser donc en proportion de revenus les plus pauvres vont même payer plus d'impôts que les plus riches et la deuxième conséquence c'est que c'est aussi de l'argent qui manque dans les caisses de l'état et derrière c'est les services publics qui sont coupés les hôpitaux écoles etc et donc ce qu'il faut retenir du problème de l'évasion fiscale c'est cette course à la concurrence fiscale internationale une fois qu'on a compris le coeur du problème on peut réfléchir à comment le résoudre et c'est là où aussi politiquement nous on intervient pour essayer d'offrir des solutions mais j'insiste là dessus on apportera pas les bonnes réponses à l'évasion fiscale si on n'a pas compris le coeur du problème et pour apporter ses réponses là il ya une bataille qu'on a mené depuis quelques années moi quand j'étais dans le secteur associatif c'est le moment j'ai eu l'occasion de croiser la route des mini cars yeux je faisais partie de ces gens-là secteur associatif qui harceler les députés pour leur dire de voter je veux dire qu'elle nous a en partie des pour la loi sur la fraude fiscale pas au bout de ce qu'on aurait aimé mais notamment pour venir en partie à bout du verrou de bercy qui encore une autre question qui limiter la capacité de l'état à poursuivre notamment les grandes entreprises et tous ceux qui font de la fraude fiscale je ferme cette parenthèse pour dire en gros une des solutions qui était prônée par le secteur associatif depuis des années c'est d'arrêter cette course cette dégringolade vers le bas en dix ans maintenant on met un plafond et on met un taux minimum d'imposition des grandes entreprises multinationales et la difficulté c'est évidemment de se dire c'est quoi le taux minimum à quel taux on devrait le fixer parce que si vous prenez le taux moyen aujourd'hui il est tellement bas que en fait vous arrêter un niveau tellement bas que ça veut dire faire payer tous les autres et donc c'est ce débat qui n'est ces dernières années avec un taux minimum d'imposition nous on plaide pour un taux minimum de 25% à tous ceux qui pensent qu'on est des bolcheviks le taux d'imposition sur les sociétés il est né en france avec un taux de 50% et c'était pas les affreux bolchevique qu'ils ont fait à l'époque et ça paraissait normal qu'une entreprise qui prospèrent grâce à des routes qui sont gratuites car grâce à des gens qui ont été éduqués grâce à des gens qui bénéficient de la protection sociale alors ils reversent une partie de cet argent qu'ils ont produit à la société et donc c'est normal qu'ils contribuent comme vous et moi au quotidien on contribue avec notre tv avec notre impôt sur le revenu et c'est donc c'est ce qu'ont plaide 25% et eu un accord au niveau international il ya quelques semaines vous avez peut-être entendu parler enfin avant l'été qui a été annoncé comme une révolution fiscale on nous a dit c'est la fin de l'évasion fiscale pour moi ça me rappelle moment j'ai commencé à travailler à oxfam c'était juste après un g20 à londres où c'était nicolas sarkozy qui était président de la république et qui avait dit c'est la fin des paradis fiscaux bon vous avez vu comment ça s'est traduit depuis luc slicks openleaks les panards apple bon je vous fais pas la liste est longue de tous les scandales fiscaux vous entendu parler ces dernières années et donc ils nous ont dit révolution fiscale on va régler le problème on va faire un taux minimum d'imposition au niveau international et deviner à quel taux 15 15 et vous avez bruno le maire qui a fanfaronné sur tous les plateaux télé pour dire noir bruno le maire avec mes petits bras super musclé j'ai réussi à obtenir ce taux d'imposition alors évidemment ce taux d'imposition non seulement il est extrêmement faible 15 c à peine au dessus du taux d'imposition de l'irlande dawes qui est de 12 5% mais pour vous dire et grâce aux travaux qui a fait par l'observatoire européen sur la fiscalité dont vraiment il faut saluer le travail parce que nous ça nourrit aussi dans le travail qu'on fait aux ti quotidien pour si je dis pas de bêtises si je veux me souvenir des chiffres exacts ça rapporterait pour la france je les ai plus sur mes feuilles bon test et ma mémoire ça rapporterait pour la france 4 milliards d'euros ce qui fait pilote sain c'est vraiment pas grand chose à l'échelle du budget de l'état s'il taux avait été de 21% notamment comme le défendent et joe biden s'est arrêté 16 milliards d'euros on est déjà à quatre fois plus et si ce taux avait été à 30% je rappelle moins que le taux qui était celui de la création d'impôts sur les sociétés qui étaient à 50 là on aurait été à dix fois plus 39,6 milliards d'euros si je dis pas de bêtises sur les chiffres et donc vous voyez que comme d'habitude là où le bât blesse c'est dans les détails et ce taux minime maintenant qu'est ce qu'on doit faire nous et j'en arrive à la proposition qui est la nôtre comporte nous le raisonnement c'est de se dire c'est évidemment extrêmement dur à l'échelon international de se mettre d'accord sur un taux minimum commun évidemment que de manière idéale pour lutter contre l'évasion fiscale il faut parvenir idéalement un taux commun à 25 ou 30% échelon international bon ça c'est si vous êtes très très très patient je suis pas bien vieille mais probablement je le connaîtrai pas de mon vivant et en attendant on aura perdu des dizaines et des dizaines de milliards d'euros chaque année en recettes fiscales à cause de l'évasion fiscale des multinationales donc mis des propositions qui inspirait notamment des travaux de de gabriel zucman l'économiste dont on parle beaucoup ici c'est ce que lui appelé déficit fiscal ce que moi j'appellerai plus tôt l' impôt universel le concept il est assez simple et qu'on calcule l'activité économique globale d'une entreprise multinationale à l'échelon international on regarde quel est son activité ça on a des données pour le savoir combien le fait de vente combien la d'employés etc et on calcule l'inde la différence entre ce qu'elle a payé en pratique d'impôts ça on le sait aussi en france on sait combien apple google paye pas grand chose et on calcule l'impôt théorique que ces entreprises auraient dû payer si elles étaient imposées à ce taux minimum que nous on souhaite fixer à 25% je vous donnais un cas pratique pour bien comprendre comment ça fonctionne prenons apple apple pèse 19 millions d'euros d'impôts en france c'est que dalle eu égard à l'activité économique qui est la leur notamment parce que le fruit le produit de sa propriété intellectuelle est enregistrée en irlande ce qu'on propose c'est assez simple c'est de calculer l'activité économique d'apple à l'échelon international et de calculer la différence entre ce qu'ils ont payé d'impôts en france 19 millions d'euros est ce qu'ils ont payé à l'échelon international qui l'aurait dit s'il avait dû payer sa juste part si l'entreprise avait payé sa juste part d'impôt à 25 % et ça on peut le calculer on peut le voir parce que en fait on connaît l'activité économique réelle d'apple en france on connaît l'activité économique réelle dans tous les pays et donc on peut faire la différence entre ce qu'ils ont payé d'impôts est ce qu'ils auraient dû payer d'impôts seals avaient été imposées à 25% et cette différence là nous unilatéralement si on était au pouvoir on dirait bas on le récupère cet argent on le récupère et en fait ça peut avoir un effet boule de neige à plusieurs égards d'abord rien ne l'interdît compris dans le droit européen la fiscalité n'est pas une compétence de droit européen donc on peut le faire première chose deuxième chose si l'entreprise menace de délocaliser chantage classique imaginé google amazon ou mcdonald's qui quittent le marché français j'y crois pas une seconde même imposé à 25% ça reste lucratif est juste et juteux pour eux troisièmes effet on le fait on est quand même la deuxième économie européenne peut-être que si on y arrive on va donner des idées à nos petits copains il ya nos voisins européens et on peut aussi entraîner un effet positif et d'entraînement des autres états qui pourraient être inspirés par ce qu'on fait est peut-être en comment on pourrait décider de règles communes à défaut d'y arriver à 27 notamment éclaire landais luxembourg peut-être qu'on peut y arriver avec l'italie l'espagne et d'autres états qui partageraient 7,7 cet objectif et surtout l'objectif final pour nous c'est que on déconstruit le modèle des paradis fiscaux les paradis fiscaux aujourd'hui vivent sur cette concurrence fiscale au niveau international et en coupant l'herbe ainsi sous le pied aux grandes entreprises multinationales en leur disant même si vous délocalisez artificiellement vos bénéfices on est capable de reconstruire l'activité vous avez eu en france et de l'imposer à sa juste hauteur alors les paradis fiscaux vont se retrouver le bec dans l'eau parce que c'est tous leurs modèles économiques qui sera ainsi remise en cause par ces mesures unilatérales qu'on aurait mise en oeuvre voilà en gros le coeur de la proposition que que l'on fait et qui est une proposition nouvelle puisqu'elle n'était pas en effet dans l'avenir en commun en 2017 c'est le fruit de réflexions de l'évolution du contexte du débat politique et puis aussi des sommes colossales qu'on a perdu comme je lé fais c'était une explication longue et peut-être complexe et j'espère peut-être faire naître des vocations sur la justice fiscale parce que moi je pense que personnellement c'est le nerf de la guerre pour réduire les inégalités mais s'il fallait le résumé assez simplement y compris pour convaincre des gens qu'on peut agir contre l'évasion fiscale la proposition est aussi simple que de dire qu'aujourd'hui on n'a jamais rien essayé de manière unilatérale contre les entreprises qui ne paient pas leur juste part et nous on propose de calculer leur activité économique réelle et de récupérer ce qu'elles ne payent pas dans les paradis fiscaux et nous on le récupère et croyez moi que je pense que ça peut inspirer d'autres états à récupérer de ce cercle vicieux dans lequel nous sommes qui profite aux paradis fiscaux et aux grandes entreprises on peut passer à un cercle vertueux pour enfin donner corps à cette fausse promesse à la fois de nicolas sarkozy puis plus récemment de bruno le maire de mettre fin à l'ère des paradis fiscaux parce que je sais pas vous moi ça fait longtemps que je l'entends mais peu de temps que je le vois se faire en pratique voilà en gros merci beaucoup manon donc tu a présenté le sens notre solution tu as évoqué aussi la bataille qu'il y avait sur sur le taux est pourquoi c'était important d'avoir un taux suffisamment iv de pas se contenter de 15 % donc je vais justement laisser la parole à à mona baraqué qui va pouvoir me présenter son étude sur laquelle vous avez justement évalué les différences de recettes selon selon et où vous avez même fait un simulateur donc vous pourrez peut-être donné le site met en ligne en fait est un simulateur où on peut faire son propre scénario de réformes et voir combien ça rapporterait donc voilà je voulais se présenter à sa merci je suis ravi d'être aujourd'hui fermée vous pour vous donner plus de détails sur l'emploi universel donc en fait comme l'a évoquée mais non cet impôt donc je vais revenir un peu sur le mécanisme de comment cet impôt marche en fait l'impôt minimale impose sur ces multinationales de payer un minimum de 15% partout ils ont une filiale dans n'importe quel pays où ils se trouvent si on prend la multinationale française par exemple ça veut dire que disons une filiale d'une multinationale française en allemagne si cette multinationale elle a un taux d'imposition effectif qui est de 15% cette multinationale ne payent rien à l'état français par contre si cette multinationale française elle a une filiale au luxembourg où elle paye par exemple 10% de taux effectif elle doit verser à l'état français la différence jusqu'à arriver à 15% donc si ces 10-15 -10 5% elle doit verser 5 % de ses profits à l'état français maintenant avec ce taux minimum ça va rapporter à l'union européen à peu près 48 milliards d'euros ce qui représente 15 % des recettes fiscales payées par les entreprises en europe ça va rapporter à la france seulement 4 milliards d'euros ce qui représente à peu près oui pour cent des recettes fiscales payées par les entreprises en france donc c'est pas grand chose pour la france par contre si ce taux passe à 21 % par exemple ça va rapporter à l'union européenne au lieu de crack de 48 milliards d'euros ça va apporter 98 milliards donc ça va doubler pour la france ça va apporter au lieu de 4 16 milliards donc aussi ça va doubler et plus on monte de taux donc c'est ça passe à 25 % à 30 % de taux minimum ça va encore générer plus de revenus maintenant il ya aussi un détail important avec cette proposition d'impôt minimale c'est quelque chose qui est appelé l'écart va où tu sais quoi en cavale c'est en fait des sommes que les multinationales pour ont retranché de leurs profits avant de payer cet impôt minimal donc par exemple la multinationale est là une filière dans un pays x elle va pouvoir retrancher un pourcentage de ses actifs corporels et un pourcentage aussi du montant de la compensation de ses employés ce pourcentage n'est pas encore fixée ça va dans les récentes publications c'est entre 5 et 7% 5 et 7 points 5 % mais ça va causer donc puisqu'on va retrancher c'est simple des actifs corporels et la compensation des employés aux profits donc c'est 15 % d'impôt minimum vont êtres vont axer un montant qui est encore plus petit des progrès de juste pour préciser les actifs corporels c'est par exemple le fait de détenir une usine un tout ce qui sert à produire effectivement et que vous pouvez localiser aussi dans d'autres états non pour la précision mais juste pour être sûr que tout le monde peut suivre et du coup ça ça va baisser pour par exemple l'union européenne donc nos estimations qui était à 48 milliards d'euros ça va baisser jusqu'à 41 ans a abaissé de 15% et ça c'est c'est un problème pourquoi ils ont proposé c'est pour en fait faire une différence entre là où il ya de l'activité économique réelle là où vraiment il ya les actifs les employés tout ça et là où il y a seulement de l'évasion fiscale là où il n'y a pas d'activités économiques ryan mais le problème c'est que ça va diminuer les revenus que les multinationales que les états peuvent chercher de ces multinationales un autre problème qui se pose c'est que ça incite aussi les multinationales à déplacer leurs actifs et leurs employés dans des pays qui sont soit des paradis fiscaux soient des pays acp débats qui ont des bas taux d'imposition où ils pourront bénéficier de ces montants qui peuvent retranché donc ça c'est aussi un problème donc l'impôt minimum bien sûr c'est une bonne étape mais il faut faire attention à quelques paramètres qui pourront réduire les montants dont les états peuvent collecter de ces mutilations merci merci beaucoup du coup mon apporte ses précisions et c'était important parce que c'est vrai que manon tu disais que le diable se situe dans les détails et donc notamment sur le taux mais ils situent aussi son nom se bat pour le taux effectif parce que sur toutes les possibilités qui permettent même avec un taux qui pourrait potentiellement augmenter mais en fait de toujours toujours échappé à cet impôt est donc c'était important d'avoir d'avoir cette précision technique maintenant je vais m y carew je pense qu'il ya plusieurs choses qui sont intéressantes pour nous il ya cette histoire de détails que vous vouliez revenir un peu sur vos combats contre les niches fiscales parce que voilà en france c'est pareil on affichera un taux effectif bon qui n'arrêtent pas de baisser et qui va baisser à 25% mais le problème en plus c'est que derrière ça il ya tellement de niches fiscales certaines qui peuvent se justifier mais beaucoup qui ne sont pas forcément justifiées et qu'ils profitent seulement aux très grosses entreprises qui en fait une très grosse entreprise ne paye pas ses 25 % d'impôt au froid vous vouliez revenir aussi un peu sur sur votre combat réussi sur sur le verrou de bercy donc maintenant il a évoqué rapidement et je pense un truc très intéressant pour nous aussi c'est la question que manon évoqué sur le consensus politique en fait sur pourquoi on le fait pas on pourrait se dire finalement cette question ça pourrait dépasser les clivages politiques parce que tout le monde aurait intérêt finalement même macron ok il pourrait protéger les riches en france en supprimant lisf mais même lui aurait intérêt à taxer par exemple amazon voix pour avoir plus d'argent dans les caisses de l'état et donc finalement pour nous c'est intéressant d'avoir votre point de vue de l'intérieur sur bah pourquoi la majorité n'avance pas sur ces questions merci beaucoup boris donc merci à tous bonjour à tous et merci à la france insoumise de d'ouvrir ces débats aux différents partis politiques alors maman et moi effectivement on se connaît depuis quelques années et non pas parce qu'elle m'avait harceler mais parce que j'avais j'étais en charge d'une mission d'information sur le bureau de bercy dont je vais vous parlé tout à l'heure et mission d'information qui était d'être dont eric coquerel d'ailleurs été membres et avec qui on avait bien travaillé à l'époque donc moi pour vous resituer en fait j'ai vérifié des multinationales pendant à peu près 14 ans de ma vie je travaille dans la fiscalité puisqu'elle était international qui est trahie dans la banque assurance industrie et aux figues donc en tant que vérificatrice fiscale puis chef d'un service de vérificateurs puis chef d'une section de législation à bercy et donc au fil de ces années là donc j'ai commencé à travailler effectivement 98 et à la fin des années 2000 mois et d'autre dans l'administration fiscale faisions le constat de l'érosion des bases fiscales ce qu'a rappelé l' ocde plus tard l'érosion et le glissement des bases des bases fiscales des très grandes entreprises moi je travaillais sur les multinationales plus que sur les gros patrimoines des personnes physiques et donc ce qu'a dit manon est tout à fait vrai c'est à dire que une série de mécanismes existe aujourd'hui permettent aux grandes entreprises et pas uniquement les multinationales américaines que tu as cité mais nos grandes entreprises françaises également de ne pas payer l'impôt sur les sociétés à la juste valeur juste niveau en france alors plusieurs mécanismes qui relèvent soit de l'empilement des conventions de l'imbrication des conventions fiscales qui sont conclus entre les états qui font qu'il ya aujourd'hui des trous dans la raquette et que ces conventions et même l' ocde on a fait le constat l ocde n'est pas un club de dangereux bolchévique le constat que ces conventions qui avait été écrite à la base pour éviter les doubles impositions mener à des doubles non imposition d'un certain nombre de produits notamment des produits financiers et puis à sa demande de mécanismes qui font que l'économie s'est mondialisée des groupes disposent aujourd'hui de filiales partout dans le monde que les transferts financiers se sont faits ont été facilitées aussi par la numérisation de l'économie ce qui fait qu'aujourd'hui on peut très facilement ouvrir un compte bancaire n'importe où dans le monde délocalisé de l'argent très rapidement et tout ça fait que les groupes rue des facilités pour se facturer des prestations au sein de leur groupe à des prix qui sont pas forcément les prix de marché qui ne représente rien se localise les emprunts financiers là où ils ont le plus intérêt à localiser de la charge financière notamment la france la france qui autorise la déduction des intérêts d'emprunt par exemple ce qui fait que la france à la fin des années 2000 était le pays où tous les toutes et tous les grands groupes loger leur restructuration sous forme de l bo le lb hausse et un processus financiers qui fait que vous surendettés l'entreprise qui est l'objet même du rachat qui est fille et c'est elle qui après doit cracher du dividende pour rembourser la dette de son propre rachat par un actionnaire extérieur donc moi j'ai pu constater ça de l'intérieur dans les contrôles fiscaux pendant plusieurs années à l'époque d'ailleurs j'avais travaillé avec le collectif anti el bo de la cgt qui était très actif le lb au a été rendu moins attractif en france suite à la crise financière mais à l'époque c'était un dispositif qui était très utilisé toutes ces empilements donc ce qu'on a le fait de ceux facturés de surfacturer des prestations dessous facturer des prestations au sein d'un groupe c'est ce qu'on appelle les problématiques de prix de transfert tous ces dispositifs la sont régis par des réglementations au c2 et c'est vrai qu'à passer en 2012 moi je me suis retrouvé dans les cabinets ministériels donc j'ai travaillé sur le programme de démondialisation d'arnaud montebourg en 2011 2012 et donc on a évidemment était beaucoup plus actif à l' ocde puisque donc je me souviens moi aussi des déclarations de sarkozy qui disait voilà les paradis fiscaux c'est fini en fait à l'époque on a transformé la notion même de paradis fiscal en une définition liés aux états tiers non coopératif c'est à dire qu on parle plus de paradis fiscaux mais d'état tient donc au bar il sert ce qui ne coopèrent pas d'administration en administration j'aime autant vous dire que ça ne prend absolument ça ne tient pas compte des taux d'imposition réalisé dans ces états donc en fait certains paradis fiscaux sont sortis des listes des paradis fiscaux parce qu il était coopératif et pour être coopératifs en fait si vous composez coopérer entre paradis fiscaux ça suffit et donc à l'époque de sarko je me souviens on avait six états sur la liste des paradis fiscaux ce qui était vraiment complètement ridicule c'est pas beaucoup mieux maintenant et parce que cette notion d'états tiers noko parti ne veut rien dire donc à l'époque la france a quand même décidé d'agir sur la fiscalité internationale donc dans le cadre de l' ocde puis à l'union européenne alors étrangement à l'époque de la commission juncker c'est là quand même que l'union européenne ceci dit ce sujet là juncker je vous le rappelle qui avait été premier ministre luxembourgeois a misé finances luxembourgeois états qui avaient industrialisés ce qu'on appelle le rescrit fiscal qui est l'autorisation finalement d'avoir un taux de prélèvement particulier au luxembourg une modalité de calcul privilégié pour une entreprise et juncker avait permis de l'industrialisation du rescrit fiscal au luxembourg alors cela étant aujourd'hui on en est où donc là on manon et mona vous expliquer où on en est sûr les sujets de fiscalité internationale donc il ya pas mal de choses que quand même avancé dans les directives communautaires jusqu'à présent la peau société n'était pas régi par les directives communautaires aujourd'hui on traite ou 14 qui sont qui ont été adoptées ces dernières années sur le transfert de des bénéfices financiers sur notamment l'encadrement la transparence bancaire bon tout ça en oeuvre a effectivement à lutter contre d'optimisation fiscale l'otc deux travaillent aujourd'hui sur le taux d'impôt sur les sociétés on l'a vu on est on aboutit à 15 bien évidemment qu'il aurait mieux valu aboutir à 21,15 ça suffit pas et même ça peut avoir un contre et fait finalement d'un certes et certains états à baisser leurs taux d'imposition et certaines entreprises à aller dans des états qui aujourd'hui elles n'ont pas localiser leurs activités pour se mettre à 15 aujourd'hui en 2022 la france re à 25 % à 10 % d'écart c'est encore intéressant d'aller s'installer dans un état à 21 savait était quand même beaucoup moins et effectivement moi je pense que 27% c'est un talkie ce qu'est le bon taux puisque c'est c'est un taux moyen effectif d'imposition qui existe aujourd'hui alors allo cédé aussi ont des idées j'en arrive à aboutir à avancer d'athus ce sera bien ce que nous disent les autorités françaises c'est que c'est un premier pas que bien évidemment mais bon le premier pas on aurait préféré qu'il soit directement au-dessus de 20% parce que les négociations là on a la c8 ans de négociations pour aboutir à ça donc ça veut dire qu'après si on veut passer une pas une marche supplémentaire c'est encore des années et des années donc il ya beaucoup d'autres sujets à a poussé en tous les cas en dehors de ces négociations internationales en franco français on peut faire un certain nombre de choses donc lé proposition qui a exposé manon donc moi effectivement j'ai oeuvré sur la loi fraude alors ce qui s'est passé c'est que dès le début du quinquennat macron la majorité a été fortement secoué sur le sujet du groupe bercy qui était un dispositif qui existe depuis 100 ans qui faisait qu'en france seuls l'administration fiscale fin le ministère du budget avait le droit d'ouvrir les plaintes pour fraude fiscale alors aujourd'hui vous avez une administration fiscale qui fait de contrôle fiscal et vous avez la justice qui pousse les pénalités pénale aujourd'hui quand un dossier fiscal va au pénal il a des pénalités fiscales et en plus il peut avoir des condamnations pénales financières ou autres qui peuvent être des décorations notamment sur les dirigeants personnes physiques ce verrou existait depuis plus de 100 ans et est devenue une véritable anomalie qui était devenue cliente moment d'affaires cahuzac où la limite du budget aurait dû ouvrir la plainte contre lui même donc à l'époque le il y avait une loi sur la fraude en 2013 suite au scandale cahuzac qui a permis la création du parc national financier qui était ok un objet qui qui qui fonctionne bien et qui monte en puissance et qui fait l'objet de d'énormément d'attac aujourd'hui et je pense qu'il va il faut le soutenir très fort parce qu'ils développent une compétence en matière financière et ils travaillent sur les sujets qui sont extrêmement complexes sur lesquels le lieu de juges de droit commun n'a pas le temps et le procureur n'a pas le temps de travailler et aujourd'hui il est attaqué encore par dupont moretti je vous expliquerai comment de manière très indirecte et donc malgré tout à l'époque de hollande on avait un petit peu changé les choses sur le verrou mais mais très peu et donc donc on a monté une mission d'information en 2000 en 2017 elle a travaillé en 2018 donc de la france a su que c'était une mission d'information multipartisane on avait droit de gauche et donc c'était eric coquerel qui représentait la france a soumise à l'époque et qui le secoue et beaucoup cela étant à vrai dire ça fait 20 ans que travailler contre l'optimisation fiscale donc ils préviennent convaincu la solution qu'on a trouvé sur le verrou de bercy on l'a trouvé en allant voir ce qui se faisait ailleurs alors il y avait un pic était pire que le nôtre en matière de virus t les états unis parce qu'aux états unis il y avait un double verrou dire que les dossiers les dossiers qu'un procureur on pourrait trouver dans le cas de n'importe quel trafic sur de la fraude fiscale devait d'abord passer un verrou ministère de la justice puis un verrou au ministère des finances américain alors que chez nous on avait uniquement le verrou du ministère des finances et donc on a trouvé une solution pour tenter de faire travailler en commun de l'administration fiscale et de la justice sachant que les juges je ne demande pas à faire du contrôle fiscal ce n'est pas leur métier c'est extrêmement fastidieux faut savoir il faut connaître la comptabilité privée il faut savoir calculer un résultat de groupe etc donc il fallait trouver le moyen de faire travailler l'administration fiscale et la justice comme ça se passe ailleurs dans beaucoup de pays qui nous entourent et qui ont été des modèles à s'inspirant comme en allemagne ou en angleterre l'italie c'est encore autre chose eux ils ont investi ce cas qui est très pénalisés et qui est lié très liés aux affaires notamment mafieuses et ce qui fait qu'ils ont une grande connotation pénale dans leurs dossiers fiscaux on a trouvé donc une solution de transmission automatique au parc est un certain nombre de dossiers au dessus d'eux on a mis des critères de mon temps et de gravité de dossiers pour avoir une transmission automatique au parquet qui l'a décidera lui même s'il veut aller poursuivre au pénal en plus de ça c'est sûr en plus des pénalités fiscales ou pas et donc là on a redonné au parquet le pouvoir d'agir en tant que parquet et c'est dire qu on a on a remis en état la séparation des pouvoirs puisque tel que le verrou de bercy fonctionner c'était une atteinte très grave finalement la séparation des pouvoirs ou finalement l'administration fiscale était aussi procureur et jouer le rôle de la justice alors ça a été ça a été assez compliqué de faire passer cette réforme là pour plusieurs raisons parce que l'administration fiscale ne voulait pas se dessaisir de son pouvoir alors vrai dire on ne l'a dessaisit pas de son pouvoir de contrôle fiscal à l'issue de cette réforme et tant mieux puisque ceux qui ont une expertise et puis il y avait une grande défiance vis-à-vis de la justice et cette défiance elle existe aussi de la part des hommes politiques beaucoup d'hommes politiques ont des affaires aujourd'hui en cours devant les juges et se méfie des juges je le dis tous les hommes politiques qui était qui était au jour du verrou de bercy sous le coude enquête préliminaire ou autres sont venus me voir pour me demander de ne pas donner de pouvoirs aux juges bien évidemment je ne vais pas écouté et la mission d'information non plus et d'ailleurs les solutions qu'on a on a trouvé l ont été adoptés à l'unanimité des groupes politiques de cette mission d'information et ensuite j'ai porté donc cette réforme dans le cadre de la loi fraude alors la wka fraude elle avait même été aussi à disposition d'autres outils de lutte contre la fraude y compris dans l'univers numérique sous les sujets de fraude tva etc c'est une loi qui est assez riche et les 7 doigts elle a été aussi voté à l'unanimité donc c'est un vrai progrès alors cela étant je peux pas dire que la majorité enfin la majorité du côté parlementaire on a été assez soudé et tout le monde voulait faire évoluer ce sujet du verrou en revanche au gouvernement à bercy c'était une autre histoire je pense que par rapport à la question que tu poses et boris sur pourquoi est-ce-que alors que tout le monde dit qu'il veut lutter contre l' optimisation fiscale on a autant de résistance dès qu'on veut faire avancer des choses je pense que dans cet univers macro nist la lutte contre l' optimisation fiscale est un signal anti attractif c'est contre l'attractivité de la france qui veulent mettre en oeuvre en france ce qui est à vrai dire un dévoiement total même de l'attractivité économique enfin je veux dire le fait qu'on considère que la concurrence fiscale soit un objet de concurrence le fait que l'union européenne est dévoyée cette notion de concurrence du marché du marché libre au sein de l'union européenne qu'on peut contester sur le fond quand on est contre une société capitaliste mais en tous les cas même qu'entre canton quand on peut admettre un marché libre et ouvert on ne peut pas admettre qu'on fasse de la concurrence sur la fiscalité et que les taux bas de fiscalité soit un objet même de concurrence au sein de l'union européenne tout comme évidemment le dumping social est absolument scandaleux au sein de l'europe or aujourd'hui on assiste à ça on a un dévoiement de l'union européenne de ce marché unique qui est devenu un un marché dans lequel on se fait concurrence sur des domaines comme la fiscalité ou comme comme les prélèvements sociaux ça a des conséquences très graves qu'a rappelé manon les conséquences sur les budgets des états ce sont des recettes fiscales qui manquent dans les budgets des états et ça va s'aggraver aujourd'hui avec les plans de relance et des milliards les dizaines voire des centaines de milliards que les états ont mis sur la table donc c'est pas neutres tout ça alors pourquoi je vous dis ça parce qu'en franco français on a encore plein d'autres propositions en dehors de vos propositions auxquelles je peux parfaitement souscrire parce que le problème c'est que le sujet du taux minimal d'imposition société ça suffira pas du tout à récupérer des recettes fiscales parce que le l'impôt société ce calcul d'une manière assez complexe et celui qu'il faut rentrer aussi dans le mécanisme de l'impôt sur les sociétés aujourd'hui un des prix ainsi un des principaux mécanismes d'optimisation fiscale c'est le régime des dividendes au sein des groupes ce qu'on appelle le régime entre mère-fille la manière dont aujourd'hui des remontées de dividendes se font parce que ça en fait pourquoi les groupes aujourd'hui ils ont intérêt à mettre leurs filiales en chine à singapour et c'est pour deux raisons d'une part parce qu'ils payent pas les salariés donc effectivement ils ont localisé toutes leurs unités de production dans les pays à bas coûts sociaux et puis ensuite parce que par des mes caisses de remontées de résultats il est bien plus intéressant de remonter ses résultats par un dividende en france en allemagne ou en angleterre que de réaliser directement un résultat parce que tous les bénéfices que vous allez faire dans ces pays-là voulait remonter en dividendes en france en allemagne aux pays bas et voulait déduisez de votre résultat fiscal et moi c'est ce que j'avais appelé à l'époque de la campagne de montebourg la prime à la délocalisation c'est que non seulement vous payez pas vos salariés vous payez pas d'impôts là dans ces pays là parce que le taux d'impôt est extrêmement faible parce que les incorporels sont pas taxés comme l'a dit manon parce que toute une série de produits ne sont pas taxées même quand ils ont des taux qui paraissent pas très bas en fait dans les faits l'assiette elle est quasiment à zéro donc donc ils ne payent pas d'impôt sur les sociétés dans ces états là et les dividentes qui remonte dans nos têtes de groupes française et là je ne parle pas de google ou d'amazon je vous parle d' axa dassault était générale de tous les groupes français ou total ces dividendes sont déduits en france ils ne sont pas fiscalisés et c'est un des mécanismes principaux d'optimisation fiscale aujourd'hui tous les ans depuis quatre ans maintenant je dépose des amendements pour revoir ce régime des dividendes intra groupe qui était une mesure d'ailleurs qu'on avait porté pendant la campagne de hollande vous dire les maquereaux la connais très bien puisque à l'époque on en a longuement discutée quand il était à l'époque à l'elysée aux côtés de françois hollande ce sujet là il fait perdre énormément de recettes à l'eau pays de l'union européenne toute entière parce que l'union européenne rembourse trop trop d'impôts à des entreprises qui n'ont pas à payer d'impôt celi qu'on donne du cash à des entreprises pour qu elles délocalisent à l'extérieur de l'union européenne donc même quand on veut mener une politique industrielle digne de ce nom c'est lamentable de faire ça parce qu'on pousse avec délocalisation il ya d'autres sujets sur lequel on peut travailler en franco français comme notamment la niche copé tous les ans je porte mes amendements sur la niche copé la niche copé c'est quoi c'est sais c'est le fait que l'entreprise qui détient les titres que les actions d'une autre entreprise quand elle l'es7 quand elle les vend la plus-value sert l'enrichissement qu'elle se fait est déduite son résultat donc n'est pas imposé et ça ça a été adopté en 2009 et c'est entrer pleinement en vigueur à l'époque de nicolas ça a été adopté par en 2007 et c'est entre en vigueur en 2009 sous le quinquennat de nicolas sarkozy pour vous donner une idée pas une niche fiscale cette niche ça s'est passé par amendement parlementaire cette mesure là elle avait été chiffré à une perte de 200 millions d'euros d'impôts par an en deux ans on avait perdu 22 milliards d'euros 22 milliards d'euros qui ont été définitivement perdu pour les caisses de l'état parce que les entreprises se sont auto céder les titres entre elles et au dégager ce qu'on appelle dégager des plus values latentes voilà ça ça fait partie des mesures sur lesquelles je porte des amendements depuis des années sur la niche copé qu'on arrête de défiscaliser les plus values sur les ventes de titres voyez tout ça ce sont des dispositifs qu'on peut adopter en franco français et qui rapportent mais la niche copé aujourd'hui c'est huit milliards d'euros par an à peu près cet humiliant le régime mère fille c seven entre 20 et 24 milliards alors maintenant vous les avez même pu chiffrer dans les annexes budgétaires parce qu'ils les ont sortis des niches fiscales alors que ce sont de réels niches fiscales ce qui veut dire que même si voulait retravailler un peu en finesse vous pouvez largement récupéré la moitié toutes ces sommes dans le budget de l'état bon après il ya un certain nombre de dispositifs par exemple moi je porte je réussis à fiscaliser souffland à l'époque quand j'étais en cabine et une partie des des produits des sociétés d'assurances de ce qu'on appelle la réserve de capitalisation fait les sociétés d'assurances en france depuis plus de 70 ans ou le droit de défiscaliser leurs plus values sur les ventes d'obligations et c'est ce qu'on appelle la réserve de capitalisation donc on en avait récupéré un petit peu saoulant de cette réserve de capitalisation et même un petit peu sous sarko qui finalement en 2010 avait besoin d'argent dans les caisses de l'état il en reste encore c'est que c'est vrai il reste encore toute une partie qui n'est pas fiscalisée donc moi depuis un an là avec la crise financière enfin la crise économique la crise sanitaire le fait qu'on ait dû actionner du fonds de solidarité alors qu'au même moment nos sociétés d'assurances engranger des profits phénoménaux notamment sur l'assurance automobile j'ai essayé de faire en sorte qu'on fiscalise c'est très terre de capitalisation qui est toujours là évidemment c'est niet pourquoi c'est niet pourquoi ce que j'arrive pas à faire avancer ces sujets là sur sur les sujets d'optimisation sur les plus-values sur les dividendes parce que je pense que profondément que ce soit le président de la république emmanuel macron ou bruno le maire est là dessus ils sont parfaitement alignés edouard philippe était sur la même ligne largement ses qui porte une vision financiarisé d'économie c'est qu'il ne porte pas une vision il ne cherche pas à créer de l'économie réelle dans notre pays il cherche à créer accès et de la bulle financière a à faire en sorte que l'investisseur viennent mais l'investisseur quand il vient et surtout quand il vient de l'étranger il vient pas pour les beaux yeux de la france il en a rien à faire de maintenir des ddd salariés dans notre pays et regardez ce qui se passe aujourd'hui dans un certain nombre de sites industriels et ça date pas d'aujourd'hui ou des investisseurs étrangers sont venus investir laisse se périmer l'outil de production qu'à la fin on vend aux dires banon est des plus hauts il est plus aux normes il est plus assez productif et ce faisant ils ont tué quelques quelques concurrents dans le monde et notamment leurs concurrents français donc moi je pense que cette vision financiarisé faire venir des investisseurs à tout prix en france c'est pas la bonne vision des choses il faut viser il faut pousser une vision beaucoup plus concrète de l'économie une économie réindustrialisation du pays qui se fasse si dans des conditions de transition écologique que je pense la france peut parfaitement poussé moi quand je vois aujourd'hui je suis très inquiète parce que je matin dans la presse que angie qui est quand même une boîte à capitaux publics qui est un de nos deux grosses énergéticiens français vend haendel qui est une filiale qui fait de la maintenance nucléaire dans les centrales nucléaires à un moment où nous allons avoir des travaux fenomeno à faire dans toutes nos centrales nucléaires pour la vend à perte selon la dépêche de presse et dès que l'état donne de l'argent à un investisseur privé pour qu'il nous reprennent une entreprise qui est la seule à avoir cette technicité dans le nucléaire qui a oeuvré à toutes les constructions de nos coeurs nucléaires en france et que c'est cette entreprise-là qu'yvette qui devrait être chargé de la prolongation des centrales du démantèlement des centrales et qu'on est en train de la vendre à quelqu'un qui valent à racheter à zéro euro moi je suis sûr que cette personne là j'ai rien contre cet investisseur en l'occurrence il est localisé en france qui est déjà pas mal je suis sûr que dans deux ans il la revend et qu'avec la niche copé hyper à 0% à pau et c'est ça qui va se passer sur endel donc ça ce sont ces une politique économique sans aucune vision stratégique industrielle ça n'est pas une stratégie pour notre pays et ça n'est en aucun cas la vision que nous nouveaux démocrates on porte demandé pourquoi je suis parti ça fait partie des nombreuses raisons pour lesquelles je suis partie la réforme des retraites en était une autre mais ce n'est pas l'objet de ce débat ce qui est sûr c'est que nous tous les cas nouveaux démocrates on est en profond désaccord avec cette vision et financière de l'économique et une vision néolibérale qui est même très enfin j'ai écrit là-dessus allait parfaitement has been quoi dire que même dans les pays libéraux c'est une vision qui était porté au début des années 2000 et je ne comprends pas que la france porte encore ça dure même trump il était même plus sur cette vision là c'est que c'est quand même hallucinant enfin je veux dire donc pourquoi éviter plus sur cette vision là parce que ça crée du chômage de masse que ça crie de l'appauvrissement des salariés dans nos états et que c'est pas comme ça qu'on fait progresser un pays et quand tous les cas c'est pas la vision qu'on a mais j ai que la vision qu'on a d'une soupe de faire avancer toute la société tout entière c'est sûrement pas celle qui effectivement a développé et emmanuel macron ces dernières années merci beaucoup du coup et mystérieux pour l'invention [Applaudissements] et c'est vrai que c'était super intéressant pour nous de voir comment ça se passe en interne et c'est encore plus énervant de se dire ce que voit la france est soumise aussi apporter beaucoup d'amendements sur sur une niche fiscale limites nous il votait toujours contre quoi qu'on propose donc on était même plus étonné mais c'est vrai que de se dire que même au sein de leur groupe il y avait des députés comme vous qui proposent des amendements clés en main on va il suffisait de les voter en fait immédiatement récupérer des milliards pour la france pour construire des écoles pour pour les hôpitaux dont on aurait eu bien besoin en ce moment et donc c'est vrai que c'est encore plus énervant de se dire que que même comme ça c'est pas passé on va bientôt passer aux questions du public vespa manon comme tu as parlé en premier si tu voulais réagir éventuellement où mona site avait quelque chose à ajouter ou si on passe directement au chômage j'avais juste un mot rapide pour compléter ce que disait et mini pour bien connaître ces fameuses annexes budgétaires qui sont obligatoires en théorie quand ils introduisent une nouvelle niche et doivent évaluer combien ça doit coûter et ce qui est frappant et manifestent à chaque fois il évalue un coup et c'est derrière ça coûte beaucoup plus cher parce que les mécanismes sont exploités et à vrai dire je pense que c'est immoral mais c'est logique du point de vue d'une entreprise du cherché à cumuler les bénéfices et joue soit c'est naïf de penser que ces mécanismes ne vont pas être exploités soit c'est une complaisance manifeste vis-à-vis la niche copé est un bon exemple mais il y en aurait plein d'autres qu'on peut utiliser parce qu'aujourd'hui la fiscalité française et l hyper complexe elle n'est pas démocratique on en discute pas c'est un truc hyper technique à la base si vous voyez l'intitulé la conférence veut dire c'est chiant quoi alors que c'est le coeur du nerf de la guerre si on veut avoir l'argent pour mener des politiques écologiques sociales davantage et égalitaire et c'est vrai que le fait que deux gouvernements au gouvernement on ne soit pas capable de se dire ben en fait c'est michel vont être exploitées derrière ça va coûter plus cher à la france c'est quand même assez frappant et je dois dire qu'en la matière il ya une certaine forme de constance de gouvernement en gouvernement en tout cas moi depuis que je travaille sur ces questions ayant connu au moins deux majorités différentes enfin trois suis ici si on compte le fait que macron soit ni de droite ni de gauche on sait pas trop où il est bon moi je pense qu'il est plutôt de droite au moins sur ces questions mais voilà même sur les autres voilà bébé mais mais c'est vrai que c'est quand même une constance à travers toutes les majorités parlementaires bref c'était juste un mini points mais je te laisse ouvrir aux questions c'est très important ce sujet de recettes fiscales parce que donc là je voulais dit on a déversé des milliards et des milliards d'euros sur les entreprises sur les entreprises parce qu'il y avait un refus idéologique quasi constant de la part de l'exécutif de faire des aides directes aux ménages de faire des gâteaux aux étudiants malgré des myriades d'amendements qu'ont apporté avec tous les partis de gauche est donc aujourd'hui on a une tête énorme alors là j'ai vu que tous les représentants de la majorité sont allés aux universités d'été du medef ils vont pérorer 11 ans voilà on a sauvé l'économie on a sauvé l'économie alors certes mais à quel prix et surtout ce qui va se passer par la suite or le refus idéologique tu avais cherché de leurs recettes fiscales sous les produits financiers sur les plus-values sur les dividendes sur la contribution sous les très hauts revenus qu'on pourrait augmenter et là qui frappe les revenus des personnes physiques mois sur l'île c'est parce que je porte c'est de réintroduire ce qu'il n'aurait pas dû d'ailleurs enlever c'était le premier clash avec la majorité c'était sur lies est fou macron avait dit on va défiscaliser les produits l'investissement dans l'écho dans les produits dans l'économie productive donc sert dans les actions et les titres hors de fait cette mesure isf elle a défiscalisé bien plus large puisque défiscaliser des comptes bancaires des comptes d'assurance-vie les lingots d'or etc ne serait-ce que ça réintroduire dans un impôt sur le patrimoine tout ce qui est dit qui dit et tout ce qui n'est pas investi en actions déjà ça rapporte des recettes fiscales or le refus idéologique d'aller récupérer des recettes fiscales là où il y en a c'est à dire sur les produits financiers aujourd'hui ce qu'un produit financier c'est un produit qui réalise et je veux dire c'est du cash on peut aller le récupérer on ne dégrade pas l'activité de l'entreprise en allant chercher un produit financier mais à savoir développer ça va avoir des répercussions extrêmement grave en 2022 parce que là le projet qui vont nous apporter en 2022 ça va aller ça va être allé chercher de l'argent bien évidemment sur l'assurance chômage sur l'habitat social et encore une fois sur les dépenses de santé ce qui est quand même surréaliste avec la cour des comptes qui nous a quand même pondu un rapport en juillet disons qu'ils font que l'ondam avait trop augmenter les dépenses dont dams et les dépenses d'assurance maladie va être augmentée en 2020 quand on regarde ce qui augmente et c'est l'hôpital les dépenses vitales hier la médecine de ville et les ehpad comment vous dire en plein coeur d'une pandémie évidemment que ces dépenses elles augmentent et c'est bien normal or si on ne va pas chercher des recettes fiscales c'est ce qui va se passer c'est qu'on va continuer à sabrer dans ses budgets là et je pense que là c'est absolument plus possible à un effet de désintégration dans la société française qui sera extrêmement grave merci beaucoup mona si tu voulais rajouter quelque chose ou si on passe aux questions du public juste pour dire que elles ont évoqué ces classes que que l' impôt minimal doit être remonté de 15 % parce que pour pouvoir financer la crise sanitaire au moins donc c'est mieux d'aller chercher des multinationales qui qui les cachent dans des pays à ba2 avec dd sur les paradis fiscaux soit avec des taux d'imposition très bas je pense ça sera vraiment important de [Musique] 2,7 sur ce type de solutions ok merci beaucoup du coup les questions du public je passais dans les médailles or en vous et je vais à moins on va en prendre plusieurs donc j'en vois viennent au premier rang des bons jours donc c'est par rapport aux verrous deux héros de bercy qui ça concerne est exactement la viande bercy est ce que c'était des très grosses entreprises des ministres les choses comme ça deuxième question sur le verrou des rssi at-il réellement sauté j'ai pas l'impression enfin moi j'ai l'impression qu'il est toujours là où est ce qu'il a réellement sauter ce verrou de bercy troisième question les la fraude fiscale mesure fiscale avait été évalué par certains entre 80 et 100 milliards d'euros par an est ce que vous avez à peu près une estimation je crois que c'est monsieur bloqué qui avait fait un bouquin là dessus qu'ils avaient fait des choses qui avait dénoncé les choses un sénateur communiste je crois que saab est évalué à entre 80 et 100 milliards donc voilà merci on va prendre plusieurs questions et vous répondrais ensemble bonjour oui alors voila moi je chante en toutes ces mesures qui sont proposés pour être donc pour créer une fiscalité plus redistributive mais je crois que le problème il est surtout de donner les moyens que ces mesures soient appliquées aussi au service moi je viens de l'administration fiscale il faut pas oublier quand même que pendant des années on a supprimé des postes dans l'administration fiscale on a supprimé des formations initiales on a embauché des gens sans sans concours donc et parallèlement on a mis en place ce que macron a appelé la société de confiance c'est à dire que on donne a priori confiance aux entreprises ont dit a priori les entreprises sont honnêtes ne triche pas et donc par conséquent on peut supprimer des emplois on peut diminuer les formations la fiscalité c'est quelque chose de très complexe et qui a besoin pour pouvoir être contrôlés d'avoir une des formations pointues dans beaucoup de domaines moi j'ai exercé dans le contrôle informatique sur les comptabilités informatique dans l' expertise d comptabilité informatique je peux vous dire que il ya eu des choses extraordinaires qu'on a découvert et que on était pour l'ensemble du territoire français quinze agents à contrôler ces fraudes informatiques et donc voilà ça c'est une première chose deuxième chose donc je pense qu'il faut militer pour renforcer l'administration fiscale ça c'est indispensable renforcer la formation donc ça je viens de dire et puis ne pas laisser le l'administration fiscale être démantelé parce que je crois que aujourd'hui on est en train alors parler emilie d'avoir rétabli la séparation des pouvoirs aujourd'hui au sein de l'administration fiscale on est en train de supprimer la séparation des pouvoirs jeudi entre le jeu je parle de l'ordonnateur et du du payeur quoi en fait voilà et je vais dire ça c'est quelque chose qui ouvre notamment pour les collectivités locales une possibilité de de magouilles je vais dire décentralisée dans toute la france quoi donc ça c'est une première chose ensuite je crois qu'il faut pas s'étonner que à force de déshabiller les la sécurité sociale on va arriver à une catastrophe d'annoncer leur projet je vais ttc leur projette de monter la sécurité sociale donc effectivement toutes les mesures qui mettent en place elles vont produire à ça mais c'est volontaire c'est pas une conséquence dont on doit s'étonner c'est voilà ça reste dans le projet politique donc voila moi je voudrais savoir si parallèlement à toutes ces propositions de loi comment on fait pour pouvoir redonner du pouvoir à l'administration fiscale en termes de contrôle le système déclaratif en france il est important et je parle pas seulement de l'impôt sur les sociétés en plus parce que l'impôt sur le revenu c'est pareil il ya eu le droit des successions tout ça qui a été dès le contrôle a été déléguée pratiquement au notaire sur les droits de succession quand même je veux dire c'est bon c'est quand même un peu pas normal que le c'est de la privatisation en fait le recouvrement aujourd'hui on va payer la cantine des enfants chez au bureau de tabac le bureau de tabac enregistre les recettes avec un logiciel qui est le logiciel delà de la française des jeux quand même qui reçoit une commission à chaque fois que quelqu'un paye une addition au bureau de tabac donc tout ça ce sont des choses qu'il faut absolument revoir et porter ça aussi dans notre programme merci on avait une autre question devant bonjour ça marche j'ai deux questions une première question qui est je crois qu'ici au bout des lèvres de tout le monde 6 pourquoi si vous étiez à la république en marche ça que l'ex-star de corrèze prend beaucoup votre à votre à votre discours c'est à la fois une question en boutade mais c'est une question sérieuse est ce que vous aviez un espoir qui a un consensus politique plus large sur cette question que vous êtes rendu compte que ce n'est pas le cas s'il y avait et l'autre question c'est aux halles évoqué un argument pour argument gouvernement pour pas augmenter la fiscalité qui est celui de l'attractivité de la france nous sommes quelques uns à notre argument quelqu'un qui me paraît c'est vrai que cet argument imparable un argument qui me paraît plus fort j'aimerais bien avoir votre réaction sur ça c'est le fait que si la france augmente manière unilatérale certaines des taxes il ya risque d'avoir des d'autres états notamment les états unis qui sont qui sont les plus touchés par les gars femmes qui vont retour augmenter leurs taxes sur les vins tous les produits français ce qui va amener avoir des répercussions en france des mouvements bonnet rouge ou autre et ça cet argument là est beaucoup plus difficile parce qu'on n'a pas de contrôle sur sur ce que fait l'état zoubaydah il est gentil mais je crois pas qu'il soit encore la france est soumise et je pense pas qu'il en soit qu'il en soit proche et donc comment un peu fou caleçon les mesures de ma question plus haut derrière ça c'est quelles sont les mesures franco française qu'on peut vraiment faire sur lesquels c'est facile ça si on ne dira pas de ya pas de limite pas de risque est que ce sont les questions sur lesquelles c'est difficile d'avancer sans avoir plus de plus de plus de nuitées d'autres d'autres prix dieu merci on avait encore une question devant mais éventuellement si on peut alterner un homme une femme je sais pas si c'est quelqu'un a voulu poser une autre question on dit qu'on va prendre cette question on commencera à répondre et ensuite si on a le temps aux freins deuxième tour de réponse merci voyez ma question être un peu simpliste a prolongé fiscale moi j'ai 70 ans combien de temps vous vous donnez pour mettre tout ça en application et est-ce qu'un deux ans ça peut être réglé merci beaucoup pour votre ces questions donc on va faire un premier run de réponse j'espère qu'il va commencer peut-être commencer sur le verrou rapidement je viendrai après déjà sur le verrou le verrouille ici bly pas il ciblait pas des personnes en particulier en fait le verrou du sien c'est jean louis bourlanges qui est député modem qui faisaient partie de la mission d'information il avait appelé ça la colonne de distillation de l'administration dire qu'en fait l'administration fiscale elle fait un contrôle fiscal et puis un certain nombre de manquements frauduleux qui sont constatés ça monte à la direction du contrôle fiscal qui regarde si oui ou non on peut mener ce dossier au pénal pour plein de raisons parce qu'en plus la procédure pénale elle est pas pareil que la procédure fiscale on n'a pas les mêmes avec notamment de deux durées de contrôle etc et puis de service en service le nombre de dossiers qui aboutissent et jusque tout en haut à la direction du contrôle fiscal à bercy ils étaient ils s'amenuisait tout au long de cette colonne de distillation administratif dans laquelle le ministre n'avait pas son droit de regard à vrai dire et puis d'ailleurs à aucun moment la mission n'a pu démontrer qu'un ministre ait mis son nez récemment en tous les cas dans des dossiers de contrôle fiscal garantit pas ça n'a pas été le cas dans le passé mais en tous les cas c'était déjà plus le cas à ce moment là et notamment moi je me souviens qu'à l'époque de sarkozy je sais pas si vous vous souvenez il ya eu l'histoire de la sphère bettencourt et il y avait eu une enquête de l'inspection générale des finances qui avait dit à partir maintenant il faut supprimer la cellule fiscale auprès du ministre ils m'ont à l'époque ce temps les services et je me souviens que la cellule fiscale ont été supprimés et que tous les dossiers étaient groupe si dans l'administration donc à partir de là les cabinets se sont fortement méfier quand même de mettre leur nez directement dans les dossiers de contrôle fiscal est donc après les dossiers une fois qu'ils étaient passés devant la direction du contrôle fiscal il partait devant la commission des infractions fiscales qui elle était composée de magistrats de conseil d'état cour des comptes femmes plus des professionnels et faisait une sélection des dossiers qui a ensuite été transmis au parquet or il s'est avéré que cette commission d'infractions fiscales finalement tous les avocats fiscalistes connaissaient entre rim et sa jurisprudence vraiment nommé sa jurisprudence c'était une commission administrative paritaire et que finalement elle mené au final ne se retrouver au pénal que les dossiers des dossiers de pas très grande envergure plutôt simple genre chiffre d'affaires occulte le resto du coin qui déclarent pas et caetera et que les dossiers les plus complexes notamment de prix de transfert notamment de fiscalité internationale eux ne se retrouvait pas ne se retrouvait pas devant le procureur et le juge or elle à la réforme qu'on a fait c'est une ouverture du verrou dans le sens où tout dossier au dessus de l'est dont les enjeux sont au dessus de 100 mille euros sans trop de cons termes de contrôle fiscal cent mille euros c'est rien pour à particulier c'est beaucoup pour une entreprise c'est vraiment très petit 1 par rapport aux enjeux qui sont contrôlés par l'administration fiscale aujourd'hui et donc tous les dossiers au dessus de 100 mille euros d'enjeux financiers et qui en plus sont assortis de pénalités de manoeuvres frauduleuses sont transmis au parquet c'est ça les ouvertures du verrou est par ailleurs le procureur qui lui décide d'enquêter sur des effets de fraude fiscale a un droit déjà un droit d'accès à l'information fiscale qui n'existait pas avant il a aussi le droit de transmettre le dossier à l'administration saïd le faisait déjà mais on a institué un retour l'administration fiscale a l'obligation de lui répondre sur les dossiers qu'il a transmis et pour finir et c'est ce qui a été appliqué dans la sphère google et qui a permis le milliard d'euros de redressement enfin deux pénalités appliquées par le parquet par une convention judiciaire d'intérêt public c'est le fait que le parquet puisse aussi étendre la plainte sur d'autres objets que l'objet qui lui a été transmis par administration fiscale puisque autrefois ce verrou il était tellement contraignant que un juge qui constataient les mêmes faits sur d'autres impôts et ce avec des effets sur d'autres impôts et sur d'autres années ne pouvait pas étendre la plante donc tout ça fait que c'est quand même un beau coup de pouvoir en plus pour le parquet ou si ça a permis de mettre au clair les relations entre l'administration fiscale et les parquets et les retours que j'ai de la base sur ceux qui travaillent dans l'administration fiscale qui sont plutôt contents d'avoir un cadre légal qui leur permettent de dialoguer avec les juges et vice versa après bien évidemment qu'on manque de moyens dans l'administration fiscale il est dénoncé dans à peu près quatre rapports parlementaires il faut des moyens dans l'illustration fiscale dans la police financière la police financière aujourd'hui et exemple moi il ya vingt ans quand j'ai commencé à bosser c'était une gloire d'allah police financière maintenant ils veulent tous aller sur le terreau ils veulent plus aller sur le financier pourquoi parce que c'est trop complexe et trop long il y voit jamais l'aboutissement de leur dossier donc les types ne veulent plus aller dans la police financière et la cour des comptes l'a dénoncé donc moi je préconise qu'on fasse une filière de recrutement au moins momentanée pour recruter des policiers qui est la paix tant aller sur les dossiers financiers et à lire avec une formation soit financière soit juridique très poussée voilà et ça veut dire un concours spécifique la police ne veut pas de mystères ne veut pas ils veulent des généralistes et non moi je leur dis pas la seule puisque j'avais travaillé avec dire sur le sujet au moins spécialisons nos recrutements pendant un temps pour renforcer la police financière parce que le juge ou procureur une fois qu'ils sont saisis du dossier ils ont besoin de refaire une enquête financière en dehors de celle de l'administration fiscale et puis bien évidemment il faut renforcer les pouvoirs du juge alors là je vous le dis le parquet national financiers bien évidemment qu'il est attaqué par toute la droite de l'hémicycle tous ceux qui défendent aujourd'hui le dossier sarko en gros et puis par dupont moretti qui a réussi à faire passer dans la réforme de la dernière réforme de la justice il a en fait fait en sorte que les enquêtes préliminaires soit réduite à deux ans alors pour les particuliers on peut dire finalement c'est pas mal connais des enquêtes préliminaires qui durent pas trop longtemps qu'on ait accès réellement à une vraie procédure judiciaire dans laquelle on ait accès à son dossier etc sauf que le parquet national financier lui ne travaille qu'en enquête préliminaire c'est que le parking nationale financiers ce sont des procureurs qui travaillent c'est avant la saisine d'un juge d'instruction est donc aujourd'hui tout leur enquête elle donc plus de deux ans parce qu'elles sont toutes complexe elle demande très souvent de l'hérault des informations à l'international dont qu'en faisant ça ils portent atteinte au parquet national financier mais cette loi n'est pas encore fini de discuter à des partis au sénat devait revenir à l'assemblée et j'essaie aujourd'hui de mobiliser mes collègues sénateurs sur ce sujet là du pnr et pour finir à l'air m alors l hérault m nulle part dans le programme de 2012 il était dit et dit qu'il fallait te 2010 cette part dont il était divorcé pas lui à l'époque j'étais ils étaient 10 en 2010 est qu'on allait fois que il voulait favoriser l'optimisation la fraude fiscale est d'ailleurs même le discours il était inverse et d'ailleurs par rapport à votre question oui effectivement on peut se dire que si on augmente des taxes on a des répercussions des mesures de rétorsion les autres états mais là je la même sans parler de augmenter des taxes rien que la lutte contre la fraude aucun état ne peut justifier la fraude fiscale parce que la fraude ça veut dire vous n'appliquez pas les règles de droit commun et ça c'est vraiment une entaille au contrat au pacte social au contrat républicain en pouls des gens qui nous font des missions de républicanisme exemplaires en permanence s'il ya bien une atteinte à la république aujourd'hui en france c'est bien la fraude fiscale et donc je pense que ça peut pas être un argument alors c'est bruno le maire d'iwuy regarder on a eu des mesures de rétorsion sur le vin parce qu'on a mis notre taxe numérique mais notre tasse numérique à des peanuts elle a jamais embêté ni google ni amazon ni aucun gars fin c'était un pas voilà c'était un de ces quelque chose mais en tous les cas c'est pas ça donc je pense que le risque là dessus les limites et notamment quand on travaille au niveau de l'union européenne et c'est ce qu'il faut faire sur ces sujets d'optimisation fiscale il faut porter ces sujets le plus possible au niveau de l'union européenne à avoir des règles harmonisées et ce qui peut aussi prévenir contre ce genre de choses mais oui très rapidement je vous le confirme que j'ai eu des frottements très dur avec le avec mon groupe parlementaire et le parti mais qui m'avait quand même nommé responsable fiscal national j'enchaîne caractère et bat déjà ça ça arrive à tout le monde de se tromper oui c'est lui qui s'est trompé il s'est trompé en investissement c'est peut-être une façon de voir les choses et pour pour compléter sur sur sur les autres sujets et je vais commencer par la dernière question sur combien de temps parce que pour moi c'est la plus simple peu de temps tout ce dont on a parlé aujourd'hui il suffit à un outil en france pour décider de l'impôt ça s'appelle le projet de loi de finances et en à un chaque année mon il y en a aussi des rectificatifs il y en a 1 chaque année qui est discuté à l'automne donc là vous allez discuter à l'assemblée nationale celui de 2 l'an prochain bon il sera éphémère parce qu'on espère qu'on aura un autre président de la république l'an prochain qui croyez moi pourra changer radicalement l'état des finances de notre pays mais à travers un projet de loi de finances la quasi-totalité de ce qu'on a dit peut être introduits et donc peut être introduit écrit traduit dans ledroit mise en oeuvre et ça va de l'impôt universel à la fin de la niche copé tout ça ça se fait vraiment dans un texte qui est le projet de loi de finances combien de temps ça va mettre à porter ses fruits forcément un peu plus de temps mais rassurez-vous à l'âge de 70 ans si en 2022 il ya un changement politique que l'on souhaite vous aurez tout le temps non seulement de voir l'application de ces mesures mais d'en bénéficier des fruits parce que c'est des recettes fiscales qui derrière peuvent être réinvestis dans tout un tas de choses parmi lesquels on trouve les services publics la protection sociale etc donc vous n'êtes vous n'êtes absolument pas trop vieux pour pour connaître ça et je le dis pour toutes celles et tous ceux qui pourraient avoir un âge e voisins et même six mois à l'échelle de ma petite vie à moi j'ai l'impression d'avoir entendu bien trop souvent déjà que c'est la fin des paradis fiscaux ce qu'on essaie aussi de vous trouve ou prouvé à travers cette session c'est que les solutions y compris d'un point de vue technique et c'est pour ça qu'on a fait aussi ce travail de pédagogie technique aujourd'hui on les a ce qu'il manque c'est la volonté politique et on est là pour ge espère incarner cette volonté politique sur ces sujets armés des meilleurs techniciens et spécialistes en la matière parce que oui c'est un sujet complexe mais en même temps pour lequel on a les solutions à la hauteur de la technicité et la complexité de ces enjeux ça c'était la note positive et je vais la compléter par la question de madame sur les moyens donnés à l'administration fiscale c'est vrai on l'a pas mentionné ici parce qu'on s'est concentré sur les textes législatifs à changer d'endroit mais il est évident que les moyens administratifs et les moyens dédiés à la fois contre l'humain informatique etc sont indispensables j'ai pu les chiffres en tête et vous les connaissez certainement mieux que moi de la moyenne de suppressions de postes dans l'administration fiscale ces dernières années il me semble que ces quelques milliers par an et en effet ça ça a des conséquences concrètes tant du point de vue de l' enquête que du point de vue du redressement et en particulier dans l'administration fiscale moi j'ai beaucoup travaillé que les syndicats notamment solidaire qui est assez important dans l'administration fiscale et merci à eux qui font un travail justement de mobilisation sur ce sujet et pour alerter en fait on ne viendra pas à bout de l'évasion fiscale si derrière on n'a pas des gens pour appliquer ces lois dont on vous parle depuis le début et que dit loïc compris aux plus jeunes ce n'est pas une tare de participer au redressement fiscal au contraire c'est une fierté de faire en sorte qu'on soit tous égaux devant la loi et qu'aujourd'hui il est pas normal qu'un bernard arnault et xavier niel ou je ne sais qui d'autre puisse allègrement déplacer ses bénéfices ou ses fortunes dans les paradis fiscaux quand vous et moi on paye modestement notre tva on notre impôt sur le revenu au quotidien et que cette valeur d'égalité celle incarnée aussi à travers tout le travail qui est fait par l'administration fiscale pour poursuivre les fraudeurs et moins une des raisons qui m'a animé aussi pour travailler sur ces sujets c'est cette injustice et cette colère vis-à-vis de ce qu'on appelle la délinquance en col blanc et est comme si en fait voler les caisses de l'état aujourd'hui c'était plus acceptable que voler je ne sais quoi d'autre il vous pouvez avoir des peines plus forte parce que vous avez fait je ne sais pas quoi d'ailleurs vous avez manifesté avec des gilets jaunes exemple que aujourd'hui des beaucoup plus puissants qui ont volé les caisses de l'état et aujourd'hui c'est d'un vol en bande organisée d'ailleurs et il faut l'appeler un chat un chat c'est un vol est un voleur doit être condamné qui plus est quand c'est de la fraude fiscale donc oui les moyens à l'administration fiscale sont importants et oui il faut revenir sur ce droit à l'erreur qui a été donnée parce que ce droit à l'erreur aujourd'hui bénéficie précisément à ceux qui en ont les moyens qu'ils disent excusez-nous comme un certain cahuzac j'avais oublié quelques milliards d'euros ou quelques millions pour cahuzac mais bon déjà beaucoup trop d'argent et tout ce que personne ne gagnera ici ici dans toute sa vie et enfin un dernier un dernier élément de réponse sur le verrou de bercy bon c'est là où peut-être je vais avoir une petite divergence avec eux et mini sur ce dont elle a parlé qui est la convention générale d'intérêt jeudi à la convention judiciaire d'intérêt public pardon qui portent assez mal son nom à mon sens ce qui est la possibilité qui est offerte aux entreprises de négocier avec l'état la la la la sanction financière dont la logique de l'état elle est très simple c'est qu'il veut récupérer son argent assez rapidement il est prêt ouais mais c'est qu'il est prêt aussi parce que souvent il ya les condamnations en fiscale qui va qui va avec bon bref je vais pas dans le détail je pense que tout dévoiement au système judiciaire n'est pas forcément la solution est qu'il faut réussir à rétablir un système judiciaire qui fonctionne pour la fraude fiscale qui a été ces dernières années très dysfonctionnelle même s'il ya des progrès notables en la matière sur le verrou de bercy et une dernière chose sur les montants monsieur vous posiez la question des montants bon c'est la question à des milliards d'euros j'ai envie de dire par définition c'est extrêmement difficile à évaluer le chiffre auquel vous faites référence est en effet un chiffre du sénateur bloqué mais qui aussi un chiffre qui est issu des travaux de solidaires qui ont extrapolé des estimations qu'ils ont fait à partir de leurs contrôles fiscaux et qui ont essayé d'estimer à la fois la fraude et l'évasion fiscale la fraude est angle il légal l'évasion fiscale et an plus tôt on contourne la loi on s'arrange avec la loi mais on est plus ou moins dans les clous c'est par définition extrêmement dur à le chiffrer nous moi quand j'étais à oxfam on utilisait le chiffre de 2 40 à 60 milliards d'euros bon c'est extrêmement dur ce qu'on sait c'est que c'est beaucoup de milliards d'euros pour vous donner une idée le budget l'éducation nationale je sais pas cette année mais en gros c'est entre 60 et 80 milliards d'euros donc pour vous donner un une comparaison sur les montants dont on parle et pour revenir enfin la boucle est bouclée à monsieur oui c'est mon temps on pourrait aller récupérer alors on va pas tous les récupérer en un an mais en mettant en place les mesures dont on parle oui on est en capacité de récupérer l'argent qui est dans les paradis fiscaux et oui on est enfin en capacité de rétablir un peu de justice devant l'impôt et je crois que ça fera vraiment pas de mal [Applaudissements] juste pour ajouter quelques petits éléments pour les moyens pour l'administration fiscale en termes de données ce qui est bien c'est que maintenant ils ont une vision de ce que les multinationales françaises ont partout dans le monde grâce au reporting pays par pays donc chaque métier le fisc français qu'on ait chaque multinationales lp combien d'impôts dans chaque pays où elle est implantée convient d'employer convient de profits donc ça ça peut aider énormément le fisc a évalué là où ces multinationales doivent payer encore plus est je reviens sur la question de monsieur en fait pour les taxes sur les gaffes à si je me rappelle bien avec la proposition de l'eau ces deux piliers un pilier 2 donc le pilier de ces l'impôt universal minimum les taxes gafa vont être supprimés donc ils vont être remplacés par ceux de paix liant et le pilier 2 je ne sais pas on n'a pas fait d'estimation sur ce que ça va engendrer mais mais je sais que ils vont être remplacés par cet impôt universel les impôts sur les classes merci merci beaucoup on a encore un tout petit peu de temps donc on on va pouvoir à 15 ok donc on a en a eu jusqu'à 10 donc on a encore dix minutes donc on va peut-être prendre juste une ou deux questions le sait qu'un navet une de la nôtre sur l'implémentation en fait de l'impôt universel les etats unis font ça il s'appuie beaucoup sur le système bancaire à l'international comment est ce que vous vous y prenez pour mettre en place ce système d'impôt universel si les premiers qui vont être impactés c'est la sauge et c'est des banques elles mêmes donc comment est-ce qu'on s'assure de leur coopération sachant que elles vont elles mêmes est un pâté merci je sais pas s'il y avait d'autres questions encore une fois avec on va reprendre une deuxième question on peut noter qu'on a réussi à faire un panel si on ne compte pas l'animateur 100% féminin sur des questions économiques et fiscales je crois que c'est la première fois que ça m'arrive et ça fait longtemps que je travaille sur ces questions emilie peut en témoigner aussi je pense oui moi je devrais sortir un petit peu du cadre franco français comme vous dites vous parliez d'un impôt universel européen alors question très simple comment vous allez faire pour convaincre l'irlande le luxembourg malte et compagnie qui vivent justement de ce dumping fiscal de se mettre au même niveau que les autres merci j'ai vu une dernière question ça peut être rapide s'il vous plaît au premier rang merci moi c'était question beaucoup plus simples sur des points que j'ai pas compris d'abord sur le taux effectif d'imposition j'ai pas compris comment ça a joué sur les franchises donc voit sa peine serait par exemple que l'exemple de mcdo que vous avez pris en début de conférence de déclarer leurs revenus sur tel ou tel pays et ensuite c'était pour savoir orienter le double verrou aux états unis vous avez évoqué la situation merci je peux commencer rapidement d'abord la première question c'était en fait là vous parlez de l'impôt universelle qui existe aux états unis mais uniquement sur les particuliers et donc forcément oui les états unis récupèrent les informations par ailleurs nous aussi on plaide pour une forme d'impôt universelle sur les particuliers mais c'est pas l'objet de la discussion qu'on a eue aujourd'hui ils ont pas encore ce système d'impôt universelle sur les entreprises mais ce qui est intéressant c'est que joe biden l'a proposé et d'ailleurs il a proposé avec un taux à 21% et par ailleurs en fait pour revenir à la question des entreprises comme l'a dit très justement mona en fait on as qui permet aussi de répondre un peu à votre question on a les informations l'administration fiscale a les informations on sait aujourd'hui ce que google amazon total pour prendre des entreprises françaises font en france et dans tous les autres pays malheureusement ces informations sont pas publiques sas a fait l'objet d'un autre combat qu'on mène depuis des années vous avez peut-être entendu gueuler il ya quelques mois quelques semaines pour dénoncer notamment le rôle qu'a joué la france et le medef pour bloquer cette mesure très importante de transparence fiscale mais là on allait donner et donc ce qu'ils m'ont fait bien avec cette question comment ça marche concrètement mon mac do en fait toutes mes franchise française on va arrêter de les considérer comme des entreprises complètement indépendante on va considérer de l'entité mcdonald's entente tél on va savoir combien elle fait au luxembourg elle va savoir combien elle fait en france et combien elle fait ailleurs à la fois de bénéfices mais aussi les autres indicateurs qui nous permettent de connaître l'activité économique réelle par exemple le nombre d'employés par exemple le volume du chiffre d'affaires et c est en fait sans entrer dans le détail ça nous permet de calculer c'est cette différence et cette différence on va la taxe est on là quelques lots niveau international et puis nous on va dire hors prendre notre part nous les français parce que cette part là elle nous revient elle est parti ailleurs et bien nous unilatéralement on la reprend et enfin une question qui était sur comment faire pour convaincre les européens ben en fait précisément on est évidemment plus efficace si on fait 1 27 ce qu'on propose c'est faisable d'ores et déjà à l'échelon franco français mais comme je le disais moi je suis convaincu que si on est capable de le mettre en oeuvre on va réussir à convaincre d'autres états et rien n'empêche aujourd'hui de faire ce qu'on appelle au niveau européen une coopération renforcée c'est à dire que on peut à quelques et a décidé de mettre en place cette mesure et que ça peut faire un effet boule de neige et ça fera le lien très bien avec la prochaine conférence est le prochain débat qu'on aura avec eric piolle sur les questions européennes sur justement comment on peut dépasser un certain nombre de blocages qu'on a au niveau européen et la question fiscale est un bon exemple puisqu'il faut l'unanimité des états membres donc en effet si on veut faire quelque chose à 27 faut l'accord de lire non malte et le luxembourg il ya fort à parier qu'on l'aura pas mais rien ne vous empêche à quelques-uns de décider de le faire quand même je veux juste ajouter une petite parenthèse pour l'irlande donc enfin elle peut faire c'est bloqué les multinationales françaises d'aller partout en europe récupérer sa différence d'impôts mais la france 2 le fisc français de collecter cette différence d'impôts en dehors de l'union européenne donc si l'irlande il accepte de continuer avec cet impôt universel universelle les médias le fisc français peut aussi collecté de l'union européenne la différence des impôts s'ils n'acceptent pas les multinationales office français peut quand même récupérer ces montants mais en dehors de l'union européenne en fait il ya une différence entre l'impôt minimale la version ocde et là le projet qui est porté par la france insoumise c'est à dire que la version ocde fait en sorte que toutes les filiales d'ing group ne peuvent pas être imposés à moins de 15% et quand elles le sont l'état du siège de la tête de groupe peut récupérer la différence ça c'est la version ocde la version france insoumise c quelque chose qui va au delà qui recalcule le résultat groupe et qui va finalement avec une clé de répartition en fonction de là où se situent des outils production ou la force de vente répartir ce résultat mondiale sur les états donc vous voyez ces deux choses différentes dans le premier cas ce que fait l' ocde ne permettra pas de récupérer ce que doit google à la france parce que ce sera les états unis ce sont les états unis qu'est le récupérant ça a quand même un effet sur la concurrence fiscale de faire ça mais vous voyez bien que c'est pas suffisant pour récupérer d'impôts en france donc vous la proposition que vous poussez qui à mon sens n'est pas si simple que ça parce que encore une fois il faut aller regarder comment est composé un résultat comptable et un résultat fiscal mais bon pourquoi pas je veux dire que si on peut tout faire en matière de fiscalité aujourd'hui la comptabilité elle est déjà extrêmement complexe elle se calcule sur des résultats consolidés au niveau mondial à une époque existait un régime fiscal qui s'appelait le bénéfice mondial consolidé qui permettait à une vingtaine de multinationales en france de calculer un résultat mondiale et ils paient un impôt mondial en france moi j'ai vérifié ces entreprises là ça se fait c'est possible de le faire mais vous voyez bien que c'est un peu différent dans un cas les bénéfices des groupes américains remonteront aux états unis parce qu'aujourd'hui même les états unis ne voit pas l'argent de google d'apple d'amazon et c'est au niveau fiscal dans l'autre cas on répartit selon là où est très la valeur dans tous les états donc ces deux projets différents qui me paraissent intéressants par rapport à le double verrou là vous me demandiez en fait donc en france vous rendez bien compte que c'était une mini nouveau de mystère du budget que tout se décide et aux états unis et sa moi je suis allé aux états unis dans le cadre de cette mission d'information j'ai été interrogé le ministère des finances guillard est ce qui est l'équivalent de l'administration fiscale américaine et puis le ministère de la justice et j'ai été très étonné de me rendre compte dans un état fédéral comme les états unis que les procureurs américains ne pouvaient pas ouvrir de plaintes pour fraude fiscale c'est à dire que c'est un sujet qui est aujourd'hui encore complètement verrouillé c'est avec un procureur américain par l'anssi qui travaille sur un trafic de drogue qui veut en tirer les conséquences fiscales en termes pénale il est obligé de transmettre au ministère de la justice à washington qui lui-même va faire un film fort car décide dossier vaut le coup et c'est qui va le transmettre aux mystères de la justice qui va la transmettre à l'irs s et à la fin vous avez un enquêteur spécial de hyères est qui va se saisir du dossier faire une enquête fiscale égaux et que transmettre au juge pour pénalités ce qui fait qu'en fait sur en france on avait à peu près 1000 dossiers qui étaient portés au pénal au moment où j'ai fait cette mission d'information aux états unis on en avait entre 3000 et 4000 parents surtout les états unis voyez que c'était quand même pas énorme pour un pays grand comme les états unis parce qu'ils avaient ce système de verrouillage mais avec derrière des peines beaucoup plus forte qu'en france c'est qu'en france vous n'aviez quasiment aucune notamment en plaine de l'incarcération d'emprisonnement des dirigeants alors qu'aux états unis on était à une moyenne il semble qu lisent mon rapport soit que c'était 48 mois en moyenne ce qui était énorme qu'en france on n'avait que dalle parce que je chez nous 3 sédition avec sursis donc vous aviez avait quasiment personne qui fait de la prison pour fraude fiscale est un peu mais très peu et généralement c'est sur des sujets type carrousel tva ou là vous avez des gens qui ont vraiment piqué dans les caisses de l'état en direct qui ont détourné des recettes quoi du coup j'ai abouti sur la séquence logiciel d'intérêt public c'est à dire qu'en fait les peines française était tellement faible c'est qu'en fait quand vous allez au jugement devant un juge sur du fiscal aujourd'hui il ya tellement de raisons qui font que les juges ne condamne pas parce que ce sont des primo infractions que ce sont c'est la première fois que ces gens là se sont dans le processus judiciaire et c'est que ça fait tellement longtemps que les faits se sont déroulés par rapport à la date de jugement qu'entre temps les personnes sont rentrées dans le rang et s'est fait que le juge du siège qui voit beaucoup d'autres choses qui me paraissent plus grave qu'on cite considère voilà il ya eu les époux balkany bon vous voyez pas resté très longtemps donc c'est ce qui m'a poussé pas de gaieté de coeur mais aa ouvrir la convention judiciaire d'intérêt public qui est un outil utilisé par le parquet pour prononcer des amendes pénales en plus du fiscal je m'insurge contre le fait de dire que ce serait de la négociation de pénalité fiscale c'est faux les redressements fiscaux sont payer les pénalités fiscales sont payés il s'agit d'une amende au pénal qui est prononcée par le procureur au lieu de passer devant un jugement mais je vous avoue que ce que j'avais pu constater sur les autres sujets de fraude financière qui était déjà possible de porter en commençant judiciaire d'intérêt public tout et autres fraudes financières les amendes étaient dix ou vingt fois plus forte que des dossiers qui passer en jugement devant un juge c'est ce qui nous a poussé à l'époque a poussé la convention judiciaire d'intérêt public et je vous le dis la condamnation de google d'un milliard d'euros en cjp c'est inédit nulle part aucun tribunal en france n'avait prononcé une peine pareil en matière financière même au delà du fiscal donc je suis d'accord c'est pas parfait mais à un moment donné comme parce que moi pour le coucher comme monsieur moi ça fait 25 ans que je bosse là dessus j'aimerais aussi voir des gens condamnés et que je vous avoue que j'étais contente quand même de voir que google paye en plus de ces pénalités fiscales ce milliard d'euros sur une période qui était déjà très lointaine [Applaudissements] je vais te laisser conclure juste juste pour dire que c'est un débat du cou qui est hyper intéressant sur la nature et c'est toujours le verre à moitié plein ou à moitié vide allons-nous parvenir à rétablir un système judiciaire qui traite de la même manière où allons-nous nous satisfaire de 2,2 somme qu'on peut récupérer à travers des procédures spécifiques pour ce type de fraude je pense que c'est un pas en avant par rapport à ce qui a été fait précédemment parce que précédemment n'avait pas la capacité de récupérer cet argent le pas suivant pour moi ce sera précisément le jour où on pourra traiter ces affaires de la même manière comme tout autre type d'affaires judiciaires avec les condamnations qui vont avec c'était pour faire la synthèse entre nos deux [Applaudissements] donc on est pile dans les temps donc merci beaucoup d'avoir assisté à cette conférence merci pour vos questions suis désolé j'ai vu qu'ils avaient d'autres questions potentiellement mais du coup on n'aura pas le temps de les prendre mais merci pour vos questions très intéressantes et et encore merci aux trois internationaux [Applaudissements]