Du Burkina Faso à l’Ukraine : une nouvelle ère pour la politique étrangère française

Entre le Burkina Faso, qui a connu ce week-end d'un putsch militaire auquel la Russie pourrait ne pas être étrangère, la guerre en Ukraine, Emmanuel Macron compose depuis plusieurs mois avec une redéfinition des rapports de force, comment la politique étrangère qu'il mène s'en trouve-t-elle modifiée ? Bonjour Gérard Arrault. Bonjour. Vous êtes diplomate, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, ancien représentant permanent de la France à l'ONU. Vous publiez un ouvrage passionnant, Histoire diplomatique, leçon d'hier pour le monde d'aujourd'hui, chez Grasset. C'est une sorte de concordance des temps, comme on dit, sur France Culture.

Et la première question que l'on se pose, Gérard Arrault, c'est cette position de la France dans le conflit ukrainien. Quelle est-elle ? Comment pourriez-vous la qualifier ?

Eh bien, depuis le début, le président de la République essaye de maintenir un équilibre entre, d'un côté, le soutien à l'Ukraine et, de l'autre, essayer de laisser ouverte une voie vers la négociation. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple parce que, et en ce moment, d'ailleurs, cette voie vers la négociation est quasiment fermée. Elle est bouchée pour le moment parce que, d'un côté, les Ukrainiens sont évidemment galvanisés par leur victoire et veulent obtenir encore plus. Et, de l'autre, les Russes veulent rétablir la situation. Donc, il n'y a pas de négociation pour le moment.

Mais, même sur le long terme, vous avez beaucoup de membres de l'Union Européenne qui, eux, sont des jusqu'au-boutistes. On peut le comprendre à cause de leur histoire tragique comme les Pays-Baltes et la Pologne. Et donc, le Premier ministre polonais a dit au président de la République, un jour, on ne négocie pas avec Hitler. Donc, c'est une voie un peu difficile. Mais, je crois qu'elle est indispensable parce que, même si c'est dur à dire, et pour certains, en tout état de cause, s'il y a une paix, elle sera négociée avec Poutine.

Donc, il faut bien garder un canal ouvert avec Poutine pour, dans l'espoir qu'à un moment, il réalise l'échec de sa tentative et il conclut à la nécessité d'une négociation.

Mais, alors, le parallèle entre Hitler et Poutine, ça, c'est une chose, on peut le mettre de côté. Mais, le fait de dire qu'il y a des acteurs historiques avec qui on ne négocie pas parce que cela ne sert à rien, parce qu'on ne voit pas, mais je vous pose la question, Gérard Harrault, à quoi peuvent servir des discussions avec Poutine, à quoi elles ont servi ? Puisque Emmanuel Macron a longuement conversé avec lui.

Alors, là, c'est vous poser une question aux diplomates. L'autre jour, je participais à une discussion où, de manière très éloquente, j'avais des interlocuteurs qui allaient dans votre sens, qui disaient « Poutine développe un nouveau fascisme, Poutine représente le mal absolu ». Mais le problème, c'est que si vous allez dans cette voie, la conséquence, c'est qu'il n'y a pas de paix possible. La conséquence, c'est que, si c'est Hitler, il faut aller jusque dans les ruines du Kremlin, dans l'espoir qu'il se suicide. Et donc, le travail un peu humble et souvent désespérant du diplomate, c'est de dire « Bon, essayons, essayons de discuter ».

Alors, et cela étant, je reprends aussi, vous avez formulé une objection que j'entends souvent, de dire « On ne peut pas faire confiance ». Mais vous avez une négociation, on ne fait jamais confiance. Parce qu'évidemment que la négociation, elle se fait entre un vainqueur et un vaincu, et le vaincu, il va essayer d'obtenir sa revanche. Donc, vous obtenez un traité de paix, et puis ensuite, vous surveillez bien fort le vaincu pour qu'il n'essaie pas de revenir sur sa défaite. Le monde est une jungle, et le monde n'est pas fondé sur la confiance, le monde est fondé sur les rapports de force.

Et donc, si on a un accord avec Poutine, ce qu'il faudrait espérer, il est évident que ce sera une paix armée, et que l'Ukraine restera l'arme au pied, prête à empêcher Poutine de revenir, si j'ose dire.

Votre vision des choses, Gérard Harrault, celle que vous développez notamment dans « Histoire diplomatique », le livre que vous publiez chez Grasset, est empreinte de réalisme, je ne sais pas si cette doctrine, parce que le réalisme est une doctrine, et une manière de voir courante justement chez les diplomates, parce que vous avez l'habitude de composer avec cela. Peut-être quelques mots justement sur ce que signifie le réalisme et la place qu'il occupe aujourd'hui au Quai d'Orsay, dans la manière dont la France mène sa politique étrangère.

Alors, d'abord rappeler une chose que je rappelle d'ailleurs dans mon livre. Souvent aujourd'hui, à cause des médias sociaux, on identifie les diplomates, et donc on dit « Ah, ce diplomate-là, il est néoconservateur, ou il est pro-israélien ». Par exemple, parce que j'étais en poste en Israël, on m'a accusé d'être pro-israélien. En réalité, un diplomate, ça met en œuvre la politique du gouvernement. Et donc, le rapprochement avec Israël, par exemple, était une décision de Dominique de Villepin, le ministre de l'époque. Donc, il ne faut pas non plus donner aux diplomates une place qu'ils n'ont pas. Les diplomates conseillent, proposent des solutions, et ensuite, les ministres tranchent.

Et d'ailleurs, le fait que dans la politique étrangère française, il y a une grande continuité, et cela avec des ministres très différents, depuis Dominique de Villepin jusqu'à Laurent Fabius ou Jean-Yves Le Drian, ça prouve qu'il y a aussi des éléments de fond qui s'imposent, je dirais, à tout gouvernement français. Alors, le réalisme, c'est tout simplement prendre en compte les rapports de force et en conclure que l'issue d'un conflit se fera sur la base des rapports de force. Et, par exemple, de dire, comme je l'ai déjà dit, de dire, bah oui, si on veut, il faut parler à un diplomate, il faut parler au diable. La diplomatie, ce n'est pas pour parler à la Norvège.

C'est pour parler au diable parce que, contrairement à vos relations interpersonnelles, vous ne pouvez pas aller voir le gendarme ou le juge pour vous plaindre du diable. Eh bien, en relation internationale, on doit lui parler.

Mais alors, parler au diable, puisque c'est effectivement une partie de votre métier, Gérard Harrault, lorsque le diable a à la fois l'arme nucléaire et peut-être une certaine faiblesse sur le plan stratégique, qu'est-ce que ça donne ? Parce que c'est cela, en réalité, le constat très difficile à faire, la capacité d'anticiper l'action d'un chef de l'État tel que Poutine, qui possède l'arme nucléaire, mais, semble-t-il, est dans une situation délicate s'il s'agit de ne retenir que les armées régulières.

C'est-à-dire, c'est de conclure qu'il ne prendra une décision d'aller à la paix que s'il y est contraint. Donc, la première affirmation, si j'ose dire, c'est le soutien à l'Ukraine. C'est d'empêcher Poutine de l'emporter parce que notre intérêt, je dis bien notre intérêt, n'est pas de voir la Russie mettre la main, vassaliser l'Ukraine, Souvent, on me répond, l'Ukraine, la démocratie, non, nous ne sommes pas en Ukraine pour défendre la démocratie. Souvent, je dis, si le Kyrgyzstan était agressé par la Russie, même si c'était une démocratie, nous n'en ferions pas autant que l'Ukraine.

En Ukraine, nous avons un intérêt géopolitique, géographique, évident, sans compter même, je dirais, l'identification, qui est peut-être moins noble entre Blancs, le fait que là-bas, ce sont des églises. Mais voilà, notre intérêt est d'empêcher l'Ukraine d'être vassalissée par la Russie. Donc, tant qu'il n'y a pas de négociation, nous devons soutenir l'Ukraine. Si, à un moment, la Russie commence à considérer qu'elle a un intérêt à négocier, c'est là qu'il faut être prêt et c'est là que le lien ténu que maintient le président de la République peut être utile. Aucun signe de ce côté-là ? Comme je l'ai dit, aujourd'hui, rien.

Nous allons, parce que, de nouveau, il y a un vainqueur qui veut donc aller jusqu'au bout de sa victoire et il y a un vaincu qui veut rétablir sa situation. Donc, on a devant nous, hélas, des mois de combat. Et j'insiste sur ce point, ces des mois de combat, ça veut dire des milliers de morts et la dévastation de régions entières. Et je ne veux surtout pas être un héros de canapé, comme il y en a beaucoup qui le sont à Paris aujourd'hui. Des héros de canapé ? Oui, c'est-à-dire qui, de leur canapé, appellent les Ukrainiens à mourir jusqu'au dernier ukrainien en disant qu'il ne faut surtout pas négocier avec Poutine, qu'il faut que Poutine soit envoyé à Nuremberg, etc.

sans se préoccuper du coût de cette opération.

Mais alors, précisément parce que la France a toujours été, non pas non-alignée, puisque Emmanuel Macron, justement, a fustigé les non-alignés. Mais dit, il y a quelques mois, par exemple, Emmanuel Macron disait « Il ne faut pas humilier Poutine ». C'est une phrase qui a beaucoup fait réagir, notamment les Ukrainiens. Qu'est-ce que ça veut dire, ne pas humilier Poutine, Gérard Raraud ? En quoi est-ce, aujourd'hui, un but à préserver ?

Non, je ne suis pas sûr que c'était la déclaration la plus pertinente au bon moment. Le sentiment derrière, à mon avis, est juste, mais ce n'est pas nécessaire de le dire au moment où les Ukrainiens se faisaient bombarder, massacrer et violer. En réalité, c'est de se dire, qu'elle peut être l'issue du conflit le plus rapidement possible. Et une des conditions, c'est sans doute que Poutine soit en position de dire à sa propre population « Je n'ai pas échoué. J'ai obtenu la fin du génocide dont étaient victimes les Russes de Donbass. » Je ne sais pas, vous voyez. C'est-à-dire que, dans tout règlement de paix, il y a un élément de compromis.

C'est-à-dire que chaque, sauf victoire militaire absolue, c'est-à-dire, évidemment, si la Russie est complètement défaite, ce qui est quand même assez improbable, il faut que l'autre côté puisse dire « Mais oui, j'ai atteint mes objectifs, finalement, ce n'est pas une humiliation, ce n'est pas si mal que ça. » Ça devient de plus en plus compliqué. C'était possible au début du conflit. D'ailleurs, je vous rappelle, le président Zelensky avait évoqué des compromis sur la Crimée et le Donbass. Mais évidemment, plus une guerre dure, moins il est facile d'y mettre un terme.

Mais oui, surtout que la lecture de votre livre, Gérard Harrault, « Histoire diplomatique », le livre que vous publiez chez Grasset, rend quand même assez pessimiste. Parce que si l'on prend les deux derniers conflits mondiaux, encore une fois, les parallèles historiques sont complexes, mais on voit qu'il a fallu humilier précisément l'adversaire pour que celui-ci consente à s'asseoir à la table des négociations.

Alors, vous savez, une des faits, c'est toujours humiliant. C'est pour ça, le parallèle avec le traité de Versailles, dire que le traité de Versailles a humilié les Allemands, est une absurdité. Par définition, les Allemands avaient perdu, donc ils étaient humiliés. Et par définition, ils voulaient revenir sur cette humiliation.

Mais il aurait pu être plus ou moins assoupli. Et d'après de nombreux commentateurs, Keynes, Bainville, vous citez longuement, Bainville, Gérard Harrault, l'historien Jacques Bainville, eh bien, ce traité de Versailles était particulièrement léonin, particulièrement dur pour l'Allemagne.

Ah non, je pense, là, c'est un des chapitres de mon livre. Je sais que c'est, en effet, ce qu'on répète beaucoup, mais je suis, je dois dire, le fondateur et le seul membre de l'association de défense du traité de Versailles. Je pense que le traité de Versailles était le seul traité que l'on puisse rédiger à l'époque.

Expliquez-nous pourquoi, parce que c'est précisément ça, le fait d'humilier, non pas Poutine, là, en l'occurrence, l'Allemagne, mais de prévoir un traité de paix qui est suffisamment dur pour que celui-ci ait un effet, autrement dit, préserver la paix.

Alors, en ce qui concerne le traité de Versailles, si vous regardez toutes ces dispositions, il est difficile d'en trouver, par exemple, les dispositions territoriales sont des dispositions qui étaient tout à fait justes, puisqu'elles permettaient aux populations non-allemandes du Reich d'accéder à l'indépendance ou, au contraire, de revenir dans leur communauté nationale, par exemple, c'est le cas pour les Danois du Schleswig et surtout pour les Alsaciens-Lorrains. Et le Reich restait unifié. En ce qui concerne les dispositions, les fameuses réparations, elles étaient justifiées.

Nos amis allemands avaient ravagé systématiquement le territoire français et le territoire belge en se retirant, noyant les mines, coupant les arbres. Ensuite, le problème mortait sur le calcul des réparations. Mais le vrai problème du traité de Versailles, c'est qu'au fond, les Allemands n'acceptaient pas leur défaite. Et que donc, quoi qu'on fasse, le traité était trop dur. Personne n'a jamais pu dire quelle est la disposition du traité que si on modifie, nos amis allemands déclareront, c'est formidable, vraiment, faisons la paix et embrassons-nous. Donc, c'était ça le problème. Les Allemands n'ont pas mis leur défaite.

Vous vous rendez compte, si on transpose ça, cette fois-ci, avec la situation en Ukraine, qu'est-ce qu'il va falloir obtenir de Poutine pour qu'on ait un traité de paix envisageable ? Est-ce que c'est possible ?

La première question, c'est avec Poutine. Je ne veux pas dire, surtout, parce que là, on m'accusera de ne pas être réaliste, de ne pas dire faisons du régime change à Moscou. Le régime change, traduit vos propos,

autrement dit, d'envisager.

Un changement de régime tel qu'on a essayé de le faire en Irak, en Libye, avec les conclusions que l'on connaît. La question, aujourd'hui, Poutine monte de plus en plus haut dans l'arbre. Et quand vous montez dans un arbre, après, il est difficile d'en descendre. Et donc, il a tellement lié son propre prestige à cette guerre qu'il a lancé tout seul et que la question se pose, en effet, est-ce qu'en cas de défaite, cette défaite que nous espérons, c'est-à-dire le fait que l'Ukraine puisse rester indépendant et conserver le maximum de ses territoires, est-ce que cela n'obligera pas Poutine à quitter le pouvoir ? Ça, c'est une des questions.

Donc, négocier avec Poutine, je dirais plutôt négocier avec la Russie. C'est ça qu'il faut toujours essayer, de sortir de cette logique, de cette personnalisation. Mais alors, justement,

parce que là, les intérêts de la France, qui ne sont pas d'ailleurs forcément les intérêts américains, parce que... Et pas les intérêts polonais non plus, oui. Pourquoi justement ? Expliquez-nous les distinctions. Quels sont les intérêts polonais ? Quels sont les intérêts américains ? Et pourquoi finalement...

Alors là, je suis certain qu'un certain nombre des auditeurs ne seront pas d'accord avec moi. Mais il faut comprendre, il faut se mettre toujours dans les chaussures de l'autre. Et c'est le fondement même de la diplomatie. Et donc, au lieu de dire les polonais sont des vatanguères, ce qu'on peut considérer qu'ils sont aujourd'hui, il faut essayer de se rappeler l'histoire infiniment tragique de ce pays. Quatre partages de la Pologne, et chaque fois, il y avait des Russes. Puis, 45 ans de pouvoir communiste. La géographie, ils ont la frontière avec le vassal biélorusse et il y a aussi le problème de Kaliningrad.

Donc, d'un point de vue polonais, je comprends très bien que l'on dise il faut aller jusqu'au bout, il faut écraser la Russie, il faut se débarrasser de cette menace. Ça, c'est le point polonais. Du point de vue français, moi, personnellement, soyons clairs, la Russie n'est pas une menace pour la France aujourd'hui, d'autant plus que son armée est en train de prouver sa totale incompétence. Donc, nous avons, à l'évidence, une vision un peu différente pour des raisons géographiques et historiques, des raisons différentes et dont nous pouvons avoir aussi une politique différente vis-à-vis de la Russie.

Alors, cela étant, nous sommes liés par des solidarités, solidarité du traité de l'Atlantique Nord, solidarité, nous sommes dans le cadre de l'Union Européenne. Mais nous n'avons pas à être alignés sur les États-Unis ou sur les Polonais.

L'autre question, mais c'est celle que vous évoquez aussi, Gérard Harraud, dans le sort des Polonais et leur vision du monde. La Russie présente probablement une menace plus immédiate pour la Pologne que pour la France. Est-ce qu'il faut considérer que la Russie nous menace ? Personnellement,

aujourd'hui, je pense que le problème d'une menace, ce n'est pas tellement de se dire, tiens, ils veulent leurs intentions, parce que les intentions, il est difficile de les connaître, c'est plutôt les moyens. Moi, je constate aujourd'hui que vu la géographie, vu la faiblesse qui est manifestée par l'armée russe, que la Russie n'est pas une menace militaire pour la France. Cela n'empêche pas la Russie d'être éventuellement une menace nucléaire, mais nous avons les moyens de la dissuader et éventuellement...

Ces moyens, je veux dire, nous les avons, nous avons des ogives nucléaires, mais est-ce que le jeu se pose de cette manière-là ?

Je pense que ce jeu ne se pose pas de cette manière-là, que le problème nucléaire qui est soulevé, dont on parle beaucoup en ce moment, n'est certainement pas un problème nucléaire stratégique. C'est l'usage éventuel d'une arme nucléaire tactique en Ukraine, mais puisque vous me posiez la question sur la France, donc d'un point de vue... Sinon, il y a évidemment, nous avons une relation, non pas d'une menace, mais une relation, je dirais, de confrontation avec la Russie à l'heure actuelle, que ce soit en Afrique, et je crois que nous en parlerons, ou par exemple dans le domaine de la cyber, où les Russes ne cessent de nous attaquer.

Ce qui veut dire que finalement, aujourd'hui, on est un peu dans une impasse, puisque... Ah oui, tout à fait, on est dans une impasse, il n'y a pas de négociation possible aujourd'hui, la guerre va durer, peut-être que dans trois mois, peut-être que dans six mois, mais nous ne sommes dans une impasse, mais ce n'est pas une impasse de, je dirais, où nous ne faisons rien, parce que nous allons avoir dans les mois qui viennent, la vraie bataille, qui va être une bataille politique, où Poutine essaye de diviser les Européens.

On va voir effectivement à la fois sur ce front-là, le front ukrainien, mais aussi avec ce qui se passe en Afrique de l'Ouest, avec le coup d'État au Burkina Faso, quelle peut être la politique étrangère de la France, peut-être aussi la présence de la Russie dans ce jeu politique. Gérard Rao, vous publiez Histoire diplomatique chez Grasset, vous serez rejoint par la politiste Niagale Bagayoko dans une vingtaine de minutes. En attendant, il est 8h sur France Culture.

Nous nous déplaçons

maintenant du côté du continent africain où entre le Burkina Faso qui a connu ce week-end un putsch militaire, le Mali ou encore le Niger, Poutine continue de placer ses pions alors que prospère un important sentiment français. Nous sommes en compagnie de Gérard Arao, ancien ambassadeur, vous publiez Histoire diplomatique, leçon d'hier pour le Monde d'Aujourd'hui chez Grasset et nous accueillons Niagale Bagayoko, bonjour. Bonjour. Vous êtes docteur en sciences politiques, spécialiste de la réforme des systèmes de sécurité en Afrique francophone, ancienne directrice du programme Maintien et consolidation de la paix de l'organisation internationale.

De la francophonie, peut-être un mot tout d'abord pour nous dire quelle est la situation au Burkina Faso et ce qui s'est déroulé dans ce pays ?

Alors la situation au Burkina Faso est extrêmement volatile. Ce qui s'est produit, c'est en réalité un deuxième coup d'État qui a succédé à celui qui s'est produit en janvier l'an dernier de cette année au cours duquel le président démocratiquement élu avait été renversé en raison principalement de son incapacité à faire face à l'extension, à la progression des groupes djihadistes sur le territoire du pays. de nouveau la cause immédiate qui a justifié l'irruption nouvelle des militaires sur la scène politique c'est encore une fois un grave incident sécuritaire au cours duquel au moins 50 personnes ont disparu suite à la nouvelle incursion.

Ce qui est important de préciser c'est que c'est un militaire de la même junte qui a renversé le militaire qui était lui-même au pouvoir. Paul-Henri Damibar remplacé par Ibrahim Traoré. Tous ces événements se sont déroulés dans un contexte de très fort ressentiment envers la France qui, il est important de le rappeler, n'a pas eu un déploiement comparable au Burkina Faso à celui qu'il était au Mali. Donc la force Barkhane n'a jamais eu de troupes massives déployées au sol.

Il y a simplement des unités des forces spéciales françaises qui sont stationnées de manière permanente au Burkina Faso et on s'aperçoit ce qui est très préoccupant que la façon dont les deux parties de cette armée en réalité qui se sont affrontées ont utilisé le sentiment anti-français pour justement lutter l'une contre l'autre.

Mais alors justement pourquoi la France est-elle au cœur des commentaires au cœur aussi d'une guerre de communication pardon Niagale Bagayoko il faut nous expliquer ce que l'on fait là-bas ou ce que l'on représente dans aujourd'hui la conversation nationale au Burkina Faso.

C'est cela qui est assez particulier dans le cas du Burkina Faso parce que toutes les autorités y compris le président Rochmar Christian Caboret puis son successeur qui vient d'être renversé Damiba ont toujours gardé une certaine distance vis-à-vis de la France ils ont toujours refusé de voir un engagement massif sur le territoire ce qui démontre qu'on assiste en réalité à une sorte de contagion de la très forte hostilité envers la politique étrangère de la France qui a commencé à naître sur le territoire malien qui il est vrai a été instrumentalisé par certains acteurs étrangers on pense bien entendu à la Russie mais qui avant tout selon moi vient d'un sentiment extrêmement profond d'une part de déception et d'autre part de colère vis-à-vis de l'échec opérationnel prêté à l'opération Barkhane

alors on va reprendre ces mots déception pourquoi

déception parce que il ne faut pas oublier qu'en 2013 la France a été accueillie avec des clameurs dans la liesse avec une grande reconnaissance lorsque le président Hollande a accepté à la demande des autorités maliennes de déployer la force servale pour mettre un terme à la progression des groupes djihadistes qui venaient du nord du pays mais rapidement le dispositif français s'est mué en une opération beaucoup plus lourde déployée sur 5 pays dont le périmètre d'intervention plus exactement était sur 5 pays du Sahel et les résultats ont tardé à venir alors que la communication stratégique aussi bien des autorités civiles que militaires françaises consistait à affirmer une supériorité massive d'un point de vue opérationnel et technologique il y a eu deux réactions à mon avis face à ces affirmations qui ne se sont pas traduites sur le terrain par une amélioration de la situation loin de là d'une part effectivement le scepticisme et l'étonnement quand même et d'autre part ces théories du complot qui ont considéré que si la France avec toute la puissance qu'on lui prête n'était pas capable d'inverser la situation sur le terrain c'est qu'elle coopérait en réalité avec les djihadistes eux-mêmes et qu'elle coopérait pour exploiter les ressources du continent africain et les théories les plus fantaisistes ont commencé à fleurir et c'est en grande partie de cela que se nourrit le sentiment qui rejette la politique africaine de la France plus que les français en tant que tels je pense qu'il est important de le dire

mais alors Gérard Rarot on parlait tout à l'heure de réalisme cette intervention française au Mali cette présence française mais je vous laisse la qualifier et la quantifier relève-t-elle du réalisme relève-t-elle d'intérêt français on évoquait par exemple les ressources du sous-sol de ces pays ou bien je ne sais pas d'une grandeur qu'il est difficile

de maintenir d'abord j'ose à peine prendre la parole avec une africaniste aussi distinguée je ne suis pas un africaniste et je veux tout de suite le dire non mais en tant que diplomate mais tout à fait en tant que diplomate je dois avouer qu'il se trouve que je ne suis pas un africaniste mais que j'ai deux grands-ons qui étaient officiers mais haristes c'est-à-dire qu'ils m'ont raconté ce qu'était le Sahara et notamment que jamais personne n'a jamais contrôlé le Sahara et donc l'erreur à mon avis que moi j'avais identifié dès le début c'était de penser qu'avec 3000 hommes ou même avec 5000 hommes nous allions pouvoir contrôler plusieurs millions de kilomètres carrés de caillasse où il fait 43 degrés au mois de mai et donc c'était déjà l'opération en elle-même était un peu vouée à l'échec vous savez une opération militaire elle doit être avoir un objectif crédible dans un calendrier dans un calendrier fixé là il n'y avait pas d'objectif crédible on n'allait jamais éradiquer le terrorisme c'était totalement c'était totalement impossible et c'était une présence éternelle or toute présence militaire devient pour les populations à un moment une force d'occupation c'était inévitable vous savez les américains en 46-47 ils n'étaient pas très bien accueillis en France et donc c'était quasiment inévitable l'évolution et en plus comme vous venez de le souligner cette opération au lieu de contenir au moins le terrorisme s'est accompagnée de l'extension du domaine du terrorisme parce que lorsque nous sommes intervenus au Mali le Burkina Faso n'était pas du tout concerné et donc paradoxalement la présence française s'est doublée d'une extension de la menace à des pays qui jusque-là n'étaient pas concernés comme le Niger et comme le Burkina Faso

alors effectivement on a aujourd'hui une menace qui s'est largement étendue mais Niagale et Bagayoko lorsqu'on parle de djihadistes de quoi parle-t-on parce que là aussi il y a de nombreux commentaires de nombreux débats sur la nature même de ces groupes est-ce que vous pourriez nous éclairer à ce sujet

alors merci beaucoup de poser cette question parce qu'effectivement les groupes djihadistes présentés sous le vocable globalisant de groupes armés terroristes renvoient en réalité à des groupes armés insurrectionnels qui poursuivent des objectifs très différents et surtout qui se combattent entre eux c'est extrêmement important de le dire et certains qui sont notamment affiliés à Al-Qaïda ont très clairement développé un véritable programme politique en réalité qui s'oppose à la vision d'un État d'un État laïque bien sûr mais aussi à la vision promue par les États dits démocratiques en matière d'éducation en matière des ressources au niveau local etc.

et on s'aperçoit que cette façon dont on a présenté la lutte antiterroriste comme la nécessité d'éradiquer un ennemi qui était plus ou moins assimilé aux terroristes que l'on a pu voir le 13 novembre par exemple était une erreur dans son analyse on avait en réalité affaire à un adversaire politique extrêmement habile y compris auprès d'un certain nombre de populations et qui s'est présenté comme leur protecteur également dans certaines zones il faut aussi préciser que les groupes djihadistes ne sont pas les seuls à l'origine de l'insécurité dans cette zone qu'il y a aussi des groupes indépendantistes notamment dans le nord du Mali ce qui renvoie à la remarque de Gérard Haro et la France a été accusée aussi de collusion avec certains de ces groupes et donc accusée d'avoir œuvré à la partition du Mali donc sans aucun lien avec la problématique terroriste la France est aussi alliée notamment sur le territoire du Niger avec certains groupes armés d'autodéfense ce qui a aussi posé un certain nombre de problèmes donc on voit très bien qu'il y a en réalité de multiples causes à ce rejet que l'on constate aujourd'hui

et le rôle de la Russie dans cette région Niagale-Bagayoko quel est-il qu'est-ce que l'on peut savoir il y a des pays où là on a des certitudes d'autres peut-être où vous pouvez formuler des hypothèses

alors le rôle de la Russie tout d'abord à mon avis il est extrêmement important de mentionner que dans cette région c'est différent pour l'Afrique centrale j'y insiste mais dans cette région il n'est absolument pas nouveau la Russie est restée pendant les 30 ans qui ont suivi l'indépendance donc depuis les années 60 un partenaire majeur en termes de coopération militaire notamment il y a chez un grand nombre d'officiers de la région une culture tactique qui s'est forgée en Russie même avec un grand nombre de locuteurs russophones ce qui est aussi un moyen et une histoire qui permettent à la Russie de réactiver les réseaux les méthodes de lutte contre le colonialisme qu'elle brandissait d'ores et déjà du temps de la guerre froide plus récemment la Russie s'est effectivement rapprochée de manière très étroite deux autorités militaires maliennes sachant que les autres dirigeants avaient d'ores et déjà engagé une coopération militaire avec la Russie avec l'état russe en tout cas il faut savoir également que des pays comme le Niger et même comme d'autres états de la région ont toujours la Russie comme partenaire officiel et principal en matière d'achat d'armement parce que les armements russes sont extrêmement accessibles et adaptés à ce terrain rustique qui est celui de l'Afrique la nouveauté c'est l'apparition de ce nouvel acteur dont tout le monde parle qui est cette société militaire privée moi je n'aime pas du tout qu'on la qualifie de mercenaire dans la mesure où il est très clair qu'elle agit quand même à l'appui des intérêts de Moscou qu'elle n'agit pas de manière totalement indépendante qui est donc cette société Wagner qui joue un rôle notamment aux côtés de l'armée malienne mais ce que l'on constate c'est que ces résultats sur le terrain sont extrêmement limités on voit très bien que les difficultés que les russes éprouvent sur le front est on les retrouve aussi dans cette région là donc juste pour terminer je pense que là où les acteurs russes sont extrêmement puissants c'est effectivement dans les techniques de guerre informationnelle qu'ils sont capables de mobiliser notamment à travers l'exploitation des mécontentements locaux

mais alors le créateur de Wagner puisque vous évoquez cette société a salué justement le coup d'état au Burkina Faso alors ils ont peut-être une présence qui n'est pas aussi efficace qu'ils le souhaiteraient sur certains terrains au Mali mais on évoque par exemple le rôle de protection des chefs de l'état peut-être je ne sais pas de la chinte bref le fait de saluer ce coup d'état est en tout cas un geste politique Niagale Bagayoko

absolument et qui suit la reconnaissance pour la première fois par Prigogine de sa présence dans cette zone du monde jusqu'ici les autorités maliennes ont notamment toujours nié que la société Wagner était là l'une des forces de Prigogine est d'activer justement ce discours anticolonialiste en expliquant que la présence de sa société appuie la volonté des peuples d'obtenir le droit à disposer d'eux-mêmes mais ce que l'on constate plus largement c'est que certaines fractions au sein des appareils de décision de ces états sahéliens s'affrontent manifestement il y avait un désaccord au sein de ce fameux MPSR donc la jante du Burkina Faso sur les alliances à passer ou non d'un côté avec la France d'un côté avec la Russie mais il me semble que ce sont des dynamiques qui certes jouent un rôle non négligeable mais qui ne sont pas les premières à expliquer l'instabilité que l'on connaît aujourd'hui au Burkina Faso n'oublions pas que le président Blaise Compaoré a été renversé en 2014 par une insurrection populaire

Gérard Harrault on a souvent glosé sur la longueur des discussions entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine est-ce que par exemple la question de l'Afrique de l'Ouest la question de la présence française de la manière dont d'un côté cette société la société Wagner et de l'autre les forces françaises présentes au Mali est-ce que ça par exemple cela a été évoqué entre les deux chefs de l'Etat

je pense que ça a pu être évoqué mais je pense également que les Russes que Poutine a pu dire mais ça ne me concerne pas je ne sais pas de quoi vous parlez c'est ça l'avantage d'utiliser une société une société privée la relation inter-étatique la relation que nous avons avec la Russie c'est évidemment une relation de rivalité et voilà c'est à la loyale ou ce n'est pas à la loyale

de rivalité ça veut dire que par exemple il n'est pas possible d'imaginer je ne sais pas une présence simultanée des intérêts communs convergents aujourd'hui donc on voit que c'est délicat dans ce contexte dans le contexte de la guerre en Ukraine auparavant quelle était la situation non mais d'abord

vous avez tout à fait raison d'insister sur le fait que le Mali avait choisi pendant des décennies une ligne pro-soviétique et c'était plutôt contre la France et donc il y a j'ai toujours pensé à ces officiers qui avaient été formés par l'Union soviétique nous l'avons vu en République centrafricaine où le pays s'est effondré et nous avons vu arriver les russes mais nous les avons vu arriver avec une logique totalement prédatrice c'est à dire qu'ils viennent piller les ressources les ressources naturelles au Mali nous avons vu également qu'ils essayent de mettre la main sur les mines d'or pour sous prétexte de devoir se faire payer donc il y a quand même une différence de logique entre le comportement de Wagner et le comportement de l'état français mais je voudrais ajouter un point parce que je pense que c'est très important pour les auditeurs il faut se réaliser à quel point il y a une vague anti-française qui est en train de se lever mais dans l'ensemble du Sahel et je dirais qu'elle doit aller depuis le Dakar jusqu'à Djamena donc ce qui arrive aujourd'hui est extrêmement grave et ce que nous voyons aujourd'hui à Ouagadougou nous pourrions le voir ailleurs ce qui veut dire aussi que du côté français c'est un point d'interrogation et ça doit entraîner des décisions une révision de notre politique

mais alors justement qu'est-ce que l'on peut imaginer dans ce contexte-là parce que on voit à Niagale-Bagayoko qu'il y a de plus en plus un discours anticolonial parce que la France est notamment perçue comme étant une puissance colonisatrice qui peut être en partie paradoxale puisque la Russie tente aujourd'hui de coloniser l'Ukraine mais ça n'est pas du tout perçu comme cela semble-t-il en tout cas par les opinions publiques africaines pouvez-vous nous éclairer là aussi sur ce point ?

La lame de fond effectivement est très forte et très préoccupante notamment parce que elle atteint moi pendant très longtemps j'ai pensé qu'on s'attaquait uniquement à la politique étrangère de la France mais l'on voit que les médias français sont extrêmement attaqués il y a des campagnes de dénigrement notamment de France 24 de RFI ce qui est reproché à la France et ce qui à mon avis nécessite un changement de posture au moins formel c'est d'une part le ton très condescendant très moralisateur très paternaliste qui a été utilisé au cours des dernières années et surtout sa politique de deux poids deux mesures ce qui s'est produit au Tchad notamment où la France a immédiatement validé l'accession dynastique au pouvoir du fils d'Edris Déby décédé de manière inattendue à la tête d'un comité militaire de transition alors que la France luttait de manière officielle et particulièrement virulente contre la gente malienne continue d'être très mal perçue et ce week-end même il faut savoir que des négociations ont eu lieu à un dialogue national au Tchad qui ont autorisé Mahamat Idris Déby à rester encore deux ans à la tête de ce comité militaire et qui plus est à se présenter aux élections dans deux ans donc la façon dont on la pète c'est juste une anecdote on dit que pour la France Mahamat Idris Déby est un poutchiste halal et que la France choisit les bons et les mauvais et qu'elle est en contradiction avec les normes et les principes qu'elle promeut et c'est là que des acteurs concurrents ont un boulevard dans la mesure où eux considèrent que ces principes sont totalement hypocrites et que la France est l'Occident plus largement les brandissent uniquement pour dissimuler leurs intérêts

que peuvent faire les diplomates s'ils ont un rôle à jouer là-dedans

Gérard Raro j'aimerais qu'ils présentent au président de la république et au ministre des affaires étrangères des options sur la révision de la politique française en Afrique par exemple je ne sais pas pourquoi mais nos amis britanniques ont un empire un ancien empire colonial en Afrique qui était plus important que le nôtre ils n'ont pas ces problèmes il faut dire qu'il n'y a pas un soldat britannique en Afrique pourquoi avons-nous des bases militaires si nous avons des bases militaires en Afrique c'est pas pour défendre l'Afrique c'est en réalité pour des interventions militaires en Afrique est-ce que ces interventions militaires sont réellement nécessaires positives est-ce que l'usage de la force est la bonne chose peut-être qu'il faut justement redonner la parole aux diplomates et peut-être qu'il faut réviser l'ensemble de notre approche de l'Afrique où il y a ceux qui demandent beaucoup de réflexion ce n'est pas simple et ce n'est pas simple des deux côtés parce que évidemment ce n'est pas simplement les problèmes des français c'est aussi les problèmes des africains qui se plaignent des français mais qui demandent ensuite notre intervention lorsque le moment vient et le moment est venu mais le moment je le répète le moment est dangereux et nous devons nous devons absolument prendre des décisions

fortes Niagale Bagayoko un mot de conclusion à cet égard qu'est-ce que la France aujourd'hui peut faire et puis comment peut-être présenter les choses le partage du pouvoir ou le partage des puissances entre la France la Russie des autres puissances différemment notamment en Afrique de l'Ouest

je pense qu'il est extrêmement important peut-être de reconnaître un certain nombre d'erreurs pour se remettre en cohérence avec les valeurs que l'on prône on voit très bien que sur la scène internationale il y a un combat de type normatif entre l'Occident auquel appartient la France et les puissances illibérales aujourd'hui ce qu'on reproche à la France c'est d'être en réalité tout aussi autoritaire que ses états ce qui est faux bien entendu et la reconnaissance d'un certain nombre de maladresses qui ont pu être commises on peut penser au massacre de Bounti enfin pas au massacre d'ailleurs à la bavure de Bounti c'est quelque chose qui pourrait être utile et revenir à une politique beaucoup plus modeste beaucoup plus discrète à mon avis sans déclaration fracassante pourra dans un premier temps beaucoup aider à une réintégration dans le tissu ouest-africain

Merci Nia Gale et Bagayoko je rappelle que vous êtes docteur en sciences politiques spécialiste de la réforme des systèmes de sécurité en Afrique francophone merci Gérard Arrault je rappelle le titre de votre livre Histoire diplomatique leçon d'hier pour le monde d'aujourd'hui il est publié chez Grasset dans quelques instants le point sur l'actualité le 8.45 d'Anne-Laure Chouin merci