Israël : vers une démocratie illibérale ? Les conséquences de cette politique sur la région...

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la professeure de sociologie Laetitia Bucaille, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy, le directeur de l'IFRI, Institut français des relations internationales Thomas Gomart et le journaliste au monde Gates Minassian. Laetitia Bucaille, vous êtes vice-présidente de l'INALCO, autrice de Génération Intifada chez Hachette en 2002 et plus récemment vous avez co-dirigé Désir d'Islam, portrait d'une minorité religieuse en France aux presses de Sciences Po. Thomas Gomart, vous venez de faire paraître chez Talandier les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances.

Et je rappelle Bertrand Baddy, vivre de culture, comment peut-on naître franco-persan chez Odile Jacob ? Gates Minassian, les sentiers de la victoire, peut-on encore gagner une guerre qui vient de sortir en poche chez Passé Composé ? Au sommaire de nos débats, la question palestinienne, conflit toujours meurtrier qui ne suscite plus que lassitude ou indifférence. C'est d'abord l'évolution d'Israël sous l'égide de Benjamin Netanyahou, le pays est-il en train de quitter le cercle des démocraties ? Des manifestations encore plus nombreuses et fournies hier soir en Israël pour la neuvième semaine consécutive contre la réforme de la justice que tente d'imposer le gouvernement Netanyahou.

150 000 manifestants dans les rues de Tel Aviv, d'après des sources policières citées par le quotidien Haaretz. 250 000 dans tout le pays, mobilisation répétée et inédite dans un pays de 9 millions d'habitants. Une contestation massive qui ne rassemble pas seulement les leaders de gauche et du centre, mais aussi des figures de droite. David Gore Lieberman, ancien ministre de la Défense et des Affaires étrangères, est ainsi apparu hier soir pour dénoncer la volonté de Netanyahou de faire du pays une monarchie. D'anciens chefs de l'armée et du renseignement dénoncent un coup d'État qui menacerait de transformer l'armée en une dictature de fête.

Hier soir, au milieu des manifestants de Tel Aviv, le correspondant permanent de Radio France, Frédéric Mettezot.

Un drapeau israélien à la main, comme des milliers d'autres manifestants, ses trois frères et sœurs chantent Atikva, l'hymne israélien. Raz rappelle leur amour du pays. Tous les trois, nous sommes encore officiers dans l'armée. Nous servons encore. Vous n'êtes pas des anarchistes. Non, nous servons encore notre pays. Nous avons peur de ce qui va lui arriver. On a peur de le perdre. Gall, le troisième de la fratrie, défend ce qu'il appelle le modèle israélien. Je suis un fier israélien, mais certaines choses ne devraient pas arriver. Certaines libertés vont disparaître, comme pour les homosexuels, pour les femmes, pour moi en tant que personne like, non religieuse.

Des protestations parfois violemment réprimées, Benjamin Netanyahou dénonçant la violence et l'anarchie de ses opposants quand certains de ses ministres les qualifient de terroristes. Deux des dispositions phares de la réforme ont déjà été votées par le Parlement. La première modifie le processus de nomination des juges. La deuxième organise une mise sous tutelle de la Cour suprême, en l'empêchant en pratique d'invalider toute nouvelle loi fondamentale votée par la CNESET. Le gouvernement voudrait aussi introduire une clause dérogatoire permettant au Parlement d'annuler à la majorité simple certaines décisions de la Cour suprême.

Benjamin Netanyahou étant lui-même jugé pour corruption, ses opposants estiment qu'en cas d'adoption de la réforme, il pourrait s'en servir pour casser son éventuelle condamnation. Enfin, la CNESET a voté mercredi dernier un autre texte qui vise à restreindre les possibilités de destitution d'un Premier ministre. Laetitia Bucaille, est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'une crise existentielle et qu'Israël risque de changer de nature en sapant ses fondements démocratiques ?

Oui, c'est un véritable tournant dans l'histoire d'Israël, parce que là, il y a tout un tas de barrières morales qui semblent sauter, avec cette coalition au pouvoir de droite et d'extrême droite, qui est composée d'hommes politiques qui sont ouvertement, alors on dit suprémacistes, mais on peut dire autrement, plus directement, racistes, anti-arabes, misogynes parfois, homophobes aussi, beaucoup.

Et puis, c'était aussi une vraie rupture à l'intérieur d'Israël, c'est-à-dire que ce qu'on savait déjà, c'est-à-dire qu'il y avait deux Israëls, un Israël très conservateur, religieux, éventuellement nationaliste aussi, et puis de l'autre côté, un Israël beaucoup plus libéral, quelquefois on oppose Jérusalem et Tel Aviv, qui sont d'une part la ville religieuse, croyante, pieuse, et de l'autre côté, la ville libérale, où les gens s'amusent et où les mœurs sont tout à fait libérales. Là, on a face à face ces deux Israëls qui sont ouvertement en conflit.

Alors, bien sûr, on ne peut pas parler de guerre civile, il n'y a pas encore de violence armée entre les Israéliens, mais il y a un esprit, en fait, de guerre civile, de rupture, tant les valeurs sont opposées, tant les projets sociétaux sont vraiment totalement contradictoires, exclusifs l'un de l'autre. Alors, la question, c'est de savoir justement si cet Israël libéral du centre, de gauche, va aussi faire la jonction entre ce bouleversement, peut-être, qui est en train de se jouer à la tête de l'État avec la réforme de la justice et la mise sous tutelle de la Cour suprême, donc un passage, en fait, à une démocratie.

Certes, on respectera le souhait des électeurs, c'est bien ce qui s'est passé, d'ailleurs, mais donc, en limitant très fortement l'état de droit, est-ce que les Israéliens de centre et de gauche, disons les libéraux, vont faire le lien entre le recul des libertés chez eux et la question palestinienne ?

Ce n'est pas tout à fait évident, il y a des liens qui se font, puisque la gauche israélienne, les organisations de gauche israélienne, les organisations des droits de l'homme, etc., ont déjà été la cible des gouvernements précédents, du gouvernement du Likoud, une limitation de leur marge de manœuvre, la suppression de certaines organisations, l'interdiction de certaines organisations, la poursuite de certains leaders, etc. Mais voilà, est-ce que ce lien va se faire ou pas ? Parce que, quand même, depuis à peu près une décennie, les Israéliens ont un peu oublié la question palestinienne.

Ce mur s'est construit, les Palestiniens sont de l'autre côté du mur, certes, ils en entendent parler, mais la violence palestinienne est quand même assez limitée, pour diverses raisons, à l'encontre des Israéliens. Donc, les Israéliens, y compris du centre et de gauche, se sont quand même assez largement désintéressés du sort des Palestiniens.

On va en reparler dans la deuxième partie de l'émission. Je dois noter que les sondages montrent qu'une large majorité, une assez large majorité d'Israéliens sont attachés au fondement démocratique de leur pays. Un Israël démocratique, c'est ce que montrent les enquêtes d'opinion. Et par ailleurs, j'ai lu un certain nombre d'observateurs qui sont surpris par cette mobilisation de la société civile israélienne, d'une large fraction de la société civile qui n'avait pas l'habitude de manifester. Ça va au-delà des rangs habituels de la gauche, de l'extrême gauche et même du centre. Vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, c'est vrai. Mais justement, on se pose la question de la capacité de mobilisation de cette frange de la population israélienne qui est peut-être, c'est montré une majorité silencieuse ou une courte majorité silencieuse jusqu'à aujourd'hui. Cela dit, les hommes politiques qui sont élus, qui sont à la tête de l'État aujourd'hui, ils ne sortent pas non plus nulle part. Ils ont aussi été élus. Il y a une courte majorité, à peu près 64 députés qui soutiennent cette coalition, sur 120 députés à la Knesset. Et il y a quand même une acceptation des propos racistes, homophobes, misogynes qui se font entendre de plus en plus depuis ces dernières années en Israël.

Donc, c'est vrai que certains Israéliens sont bien sûr très attachés au fondement d'Israël, au caractère démocratique et non pas seulement juif de l'État d'Israël, bien sûr. Il y en a aussi beaucoup qui quittent Israël parce que certains de ces Israéliens choisissent de s'en aller parce qu'ils ne se reconnaissent plus dans cet État et qu'ils n'ont plus envie de cautionner un État qui est de plus en plus antilibéral et qui aussi oppresse du côté... Enfin, mène une politique tout à fait violente et très dure à l'encontre des Palestiniens. Gatmina Sian. Moi, Netanyahou, lui, parle carrément de guerre culturelle. Et le président Herzog dit carrément qu'il faut mettre un terme à cette folie.

Il y a un risque d'effondrement du modèle israélien. Donc, on est effectivement...

Le président d'Israël, Herzog, qui n'a pas de pouvoir, en réalité.

Non, mais c'est une autorité en tant que telle puisque le président, ce n'est pas rien aussi dans l'architecture institutionnelle. Et puis, il est garant de l'unité du pays. Et donc, forcément, il y a un risque. Alors, votre question, est-ce qu'Israël sort du cercle des démocraties ? Elle n'est plus dedans à 100%. Elle n'est pas encore dehors ou non plus à 100%. Mais il y a un glissement. Et c'est ce glissement, cette pente qui est dangereuse. Pourquoi ? Parce qu'on sort d'un modèle, effectivement, laïc, séculier, du moins, et puis progressiste, même national, vers un modèle de repli. Un modèle religieux, un modèle réactionnaire.

Et c'est ça qui pose un vrai problème dans la société israélienne. Je pense que, si ça continue comme ça, on risque d'être dans une sorte d'évanescence de la raison si l'extrême droite s'installe vraiment dans tout le corps social. Et deuxièmement, j'ai peur qu'Israël bascule du côté du modèle identitariste de l'État. Et c'est ça qui serait dangereux pour Israël. Bertrand Vady. Oui, moi je crois qu'on est face à un moment extrêmement fort et qui doit réclamer beaucoup d'attention. D'abord, vous avez signalé la force des propos contestataires. C'est-à-dire, certains parlent même de comparaison avec l'Allemagne de 1933.

Soi, d'autres emploient des termes, Ehoud Barak a employé des termes extraordinairement forts pour dénoncer ce gouvernement. Il y a déjà donc toute une rhétorique politique qui retient l'attention. Mais ce que je vois, c'est quand même toute une série de ruptures. Toute une série d'effondrements potentiels ou déjà réels. Le premier effondrement, c'est un effondrement de légitimité. Le discours de l'État d'Israël, c'est de dire, nous sommes la seule démocratie au Moyen-Orient, au Proche-Orient, et c'est ce qui fait notre différence à la face du monde que de représenter la flamme de la liberté, de la souveraineté du peuple, etc.

Le démantèlement déjà en cours de l'État de droit donne à cet argument une faiblesse considérable. Ça, c'est un premier élément. Le deuxième élément est plus banal. C'est qu'encore une fois, le social est en train de rattraper le politique. C'est-à-dire que finalement, la bataille qui se joue pour sauver l'État de droit, elle se joue bien sûr dans la Knesset, elle se joue dans l'échiquier politique traditionnel, mais elle se joue surtout dans la rue. C'est-à-dire qu'il y a une pression sociale qui est absolument énorme, inattendue, qui surprend tout le monde.

Et comment ne pas faire la comparaison avec l'Iran, avec la Chine, avec ce qui se passe, hélas, aussi de tragique en Tunisie en ce moment, et on pourrait ainsi continuer l'énumération, peut-être également la Turquie. Il y aurait énormément de choses à dire de ce point de vue-là. Ce que l'on voit, c'est que la sismographie sociale est en train de faire le travail. Et que c'est là, peut-être, que va se jouer le sort d'effectivement un processus où se lie, il faut quand même le dire, les intérêts personnels. M.

Netanyahou qui va à tout prix échapper à un procès, et une certaine culture qui, comme ça a été dit, redonne de la force à l'identitarisme, aux référents religieux qui sortent de la laïcité. Troisième élément, qui n'est pas tellement mis en évidence, moi qui me frappe, c'est la faible capacité de tutelle du grand frère. Autrefois, des choses pareilles se seraient produites en Israël, les États-Unis auraient réagi avec une très grande fermeté. Une très grande fermeté qui n'aurait peut-être pas été explicité, mais qui se serait faite à travers des contacts bilatéraux entre les responsables américains et les responsables israéliens.

Blinken est venu à Jérusalem, il a, paraît-il, dit ce qu'il fallait dire à Netanyahou.

Ce que je veux désigner, c'est la parole, c'est le résultat. Oui, le résultat, oui. Ça me fait penser au temps où, au même Netanyahou, Obama disait geler les colonies et que l'autre l'avait envoyé aux plots, si vous voulez. À partir de cela, quand même, ces trois ruptures-là ont, je pense, trois conséquences qu'il faut réellement prendre en compte. La première et la plus importante, c'est ce que disait Laetitia Bucay, je suis tout à fait d'accord, va-t-il y avoir articulation avec la gestion de la question palestinienne ? Parce que celle-ci ne cesse également de s'affirmer sur le plan social plus que sur le plan politique et sur le plan diplomatique.

Est-ce qu'il peut y avoir jonction des deux ? C'est une grande question. Il ne faut pas oublier, quand même, que cette aggravation des rapports avec les Palestiniens ne date pas de Netanyahou. L'année 2022 a été tragique, de ce point de vue-là, en nombre de morts palestiniens. On a atteint des niveaux qu'on n'avait jamais atteints de ce point de vue et il y a une continuité entre Bennett, Lapide et Netanyahou. La deuxième question, qui est plus cynique, mais que l'on voit poindre, c'est cette connivence à bas bruit avec la Russie et avec Poutine. En même temps, Israël bombarde des positions du Hezbollah en Syrie, la Russie ne réagit pas.

C'est rare que la Russie ne réagisse pas quand on bombarde directement un de ses protégés, plus que son protégé d'ailleurs, son vassal, son laquais en réalité, que constitue le régime bassiste. Et on voit bien à bas bruit des éléments de connexion entre Moscou et Tel Aviv, entre Poutine et Netanyahou. Il faut suivre ça de très près. Qu'est-ce que ça donnera ? On ne sait rien pour l'instant. Mais c'est une question à suivre.

Et la troisième question, c'est que vont devenir les accords dits d'Abraham dans un contexte pareil, qui quand même supposent un minimum de confiance, sans quoi leur application devient hasardeuse, et du coup, beaucoup de risques que de relancer ce type d'accord dans un contexte comme celui-ci. Alors, effectivement, je crois qu'on est dans une fuite en avant absolument incroyable, qui montre à quel point, mais ça c'est peut-être pour la deuxième partie de notre débat, la région fonctionne à roue libre.

C'est-à-dire, on a une addition d'autonomie, comme jamais vue jusqu'à présent, et qui laisse chacun de son côté faire des choses peu avouables, que ce soit en Israël ou chez les voisins, et on a l'impression qu'il n'y a plus aucun parrainage capable de réguler le tout. Donc, effectivement, on est dans une fuite en avant extraordinairement dangereuse, et une racialisation, ça est décidément, on trouve ça partout, une espèce de racialisation de la politique. Je parlais de la Tunisie, c'est exactement la même chose, mais on pourrait continuer, regarder l'Iran, regarder ce qui se passe dans la péninsule arabique.

Tout ça est extrêmement préoccupant, c'est-à-dire, le politique se casse sous le double coup des identités d'un côté, et des réactions sociales dont on ne sait pas jusqu'où elles peuvent aller, mais qui peuvent peut-être sauver la mise. Thomas Gomart. En lien avec ce que vient d'exprimer Bertrand Badi, moi j'établirais plutôt une connexion idéologique entre Netanyahou et Modi, contre Netanyahou et Poutine, et je partage l'analyse d'une sorte de racialisation de la politique. Alors, il y a peut-être deux choses à essayer de distinguer, c'est-à-dire à la fois la spécificité du modèle d'Israël, et puis cette vague d'illibéralisme qu'on observe un peu partout.

Alors, sur la spécificité d'Israël, ça a déjà été dit, mais au fond, on a toujours eu une tension très forte entre la démocratie et le judaïsme, et avec un déplacement du curseur, ce qui est frappant au fond, c'est cette religiosité qui est en train de gagner du terrain de manière très forte. Rappelé également dans la spécificité de l'absence de constitution en Israël, et donc une loi fondamentale qui donne à cette Cour suprême un rôle tout à fait décisif, au fond, pour encadrer la vie politique.

C'est l'une des revendications des foules qui manifestent, d'ailleurs. Essayer d'avoir la constitution qu'Israël ne s'est pas donnée à sa fondation.

Mais du coup, ça explique aussi beaucoup du mode de fonctionnement politique qu'on a parfois un peu de mal à comprendre en Europe. Et puis le troisième point de spécificité très fort, on y reviendra, mais qui est un peu le trou noir de la démocratie israélienne, c'est la colonisation. Donc ça, c'est tout à fait décisif. Sur l'aspect illibéral, en fait, si on observe l'illibéralisme partout dans le monde, que ce soit en Europe, que ce soit au Moyen-Orient, que ce soit en Asie du Sud-Est, que ce soit aux États-Unis avec Trump, il y a plusieurs choses. Il y a l'aspect élection, et là, on a un système d'élection qui fonctionne.

On a eu quand même cinq élections en deux ans et demi, ce qui montre aussi la fragilité que rappelait Laetitia Bucaille de la majorité actuelle. On a la question du leadership, avec une personnalité tout à fait incroyable, qui est Netanyahou, qui a été Premier ministre la première fois de mémoire en 1996, qui a 73 ans, qui semble insubmersible. Au fond, le destin personnel est ou de se maintenir au pouvoir ou de finir en prison. Donc, c'est une alternative, là aussi, qui se retrouve dans d'autres systèmes politiques, mais qui borde le jeu de manière...

Enfin, qui crispe le jeu de manière évidente, avec, dans le cas d'Israël, effectivement, une société civile très composite, très différente, selon qu'on est à Tel Aviv ou à Jérusalem, par exemple. Ça a été rappelé. Il y a la question des médias. Et puis, il y a deux points, à mon avis, très importants, qui doivent être observés pour tout ce qui a trait à l'illibéralisme, mais qui, au fond, rejouer la spécificité d'Israël. Je m'explique. Il y a la question de la séparation des pouvoirs. On en a dit un mot avec la Cour suprême. Et puis, il y a la question civilo-militaire. C'est-à-dire la vieille question de Platon qui garde les gardes.

Et on le voit bien dans l'extrait, d'ailleurs, que vous avez indiqué. C'est-à-dire qu'il y a une partie de l'establishment israélien qui est très attachée à cela, c'est-à-dire issue des forces armées. Ce système de conscription qui est aussi au cœur du modèle israélien, avec une percée, au fond, des religieux dans l'armée, alors qu'ils ne sont pas forcément obligés de servir, mais en réalité, ils gagnent du terrain au sein des forces armées. Et ça, ça me semble être une évolution tout à fait importante à observer parce que la question qui se pose, c'est dans quelle mesure on va se retrouver dans une situation où Benjamin Netanyahou aura intérêt à externaliser sa crise interne.

Même question qui se pose en Iran compte tenu de la répression. Pour le dire autrement, je pense que l'effort qu'il faut faire en termes d'analyse, c'est à la fois évidemment de comprendre au mieux la fermentation de cette société israélienne, encore une fois très composite, très complexe, mais de la rattacher à un contexte régional, également en ébullition, avec un risque absolument majeur, à mon sens, de voir Netanyahou poursuivre sa fuite en avant dans une accentuation de la rivalité avec l'Iran.

Je rappelle juste que l'Iran accélère son programme nucléaire et que donc, s'il voulait réunir, recréer une unité, je pense que l'unité se refondra sur la défense d'Israël qui, pour le coup, est transpartisane. C'est déjà le cas. Guedes, Minassia ? Le retour de Netanyahou quand il discute avec ses interlocuteurs étrangers, ça se fait surtout sur la base de la cible iranienne. Je veux dire, les accords à Abraham ou même les négociations ou des discussions plutôt avec Paris ou même Washington, ça tourne essentiellement autour de la menace iranienne.

Donc, s'il arrive à structurer ça en nouvelle forme d'alliance, soit avec certains pays arabes, soit avec les occidentaux, il aura gagné quelque chose, Netanyahou. Après, je pense que cette poussée du religieux, elle est valable et elle est visible à l'échelle mondiale. En Occident, par exemple, il n'y a pas de victoire de Bolsonaro au Brésil ni de Trump aux Etats-Unis s'il n'y a pas les évangélistes derrière. En Russie, l'Église orthodoxe est omniprésente. Dans l'islam, on voit les dégâts de la crise du religieux et en Israël, forcément, il va y avoir cette poussée du religieux. Donc, il n'y a rien d'extraordinaire quelque part.

Ce qui est plus visible en Israël, c'est que comme c'est un État dit en guerre, on a le sentiment que les institutions devraient être beaucoup plus stables en période de guerre. Et là, avec ce mode électoral, la proportionnelle quasi intégrale, vous votez pour quelqu'un de raisonnable et vous vous retrouvez avec une coalition au pouvoir qui n'a rien à voir avec ce que vous êtes. Et donc, c'est ça aussi le danger. Donc, il y a toute une cuisine institutionnelle à revoir du côté israélien. Il faut peut-être espérer ça du côté israélien. Moi, je pense que la société israélienne est assez mûre.

La preuve, on le voit avec des manifestations monstrueuses qui se déroulent samedi, dimanche, depuis un certain temps en Israël. S'il peut sortir quelque chose de bon, ça ne peut être que ça. C'est-à-dire de revoir le modèle. Parce que pour l'instant, l'identité religieuse prend le dessus sur l'identité séculière. Et ça, c'est la porte ouverte, je répète, à l'idée de la mise en place d'un État identitariste. C'est dangereux. Cette pente est très dangereuse pour l'équilibre à la fois de la société et à la fois des institutions en Israël. Oui, mais en fait, ce système de proportionnel intégral qui permet d'avoir des gouvernements assez hétéroclites, etc., existe depuis plus de 30 ans.

Et je ne pense pas qu'il y ait de projet de réforme. Parce que, évidemment, ceux qui sont en place s'y opposeront totalement. Donc, je ne crois pas qu'on va sortir de ce système.

Dans un contexte d'affaiblissement des deux grands partis qui ont longtemps gouverné le pays.

Tout à fait. Je veux dire, quand même, le parti travailliste a à peu près disparu des radars. Alors, la gauche existe encore sous certaines formes, mais quand même est très affaiblie. Et ce qu'il faut dire aussi, c'est que dans ce face-à-face, dans cette espèce de guerre culturelle ou de guerre civile symbolique qu'il y a entre ces deux Israëls, ce qui est un petit peu inquiétant, c'est que, bien sûr, certains sont prêts à utiliser la violence.

C'est-à-dire que, voilà, on a quand même un ministre de la police qui est tout à fait intolérant, qui n'a pas hésité à utiliser des méthodes assez violentes pour réprimer les manifestations, qui n'hésite pas non plus du côté palestinien à réprimer très dangereusement, puisqu'il a appelé à raser ou à roi, là où il y a eu ces incidents très graves.

Anéantir même, a-t-il dit.

Oui. Donc, les méthodes utilisées par les deux camps ne seront pas les mêmes. Et c'est là où on peut effectivement s'inquiéter. Là où on peut... Je ne sais pas si c'est inquiétant ou rassurant, mais je crois que cette coalition, ces hommes politiques qui sont au pouvoir, ont une vision politique extrêmement courte. C'est-à-dire que ce qu'ils essayent de défendre, c'est les intérêts de leur camp, la progression de la colonisation, la progression de la vision d'un judaïsme orthodoxe concernant le mariage, concernant la famille, etc. Par contre, une vision géopolitique d'alliance, de maintenir les accords d'Abraham, d'approfondir l'insertion d'Israël dans la communauté internationale, etc.

Ça, je crois qu'ils n'ont pas de vision politique, là. Et que leur souci immédiat, leur projet politique immédiat, c'est d'affirmer cette identité juive à l'intérieur de l'État et de renforcer une vision religieuse ultra-orthodoxe de la société.

Élément nouveau apparu ces dernières semaines, qui peut peut-être avoir une influence, c'est l'inquiétude des milieux d'affaires, la dégradation du climat économique. Enfin, Israël est réputé pour le dynamisme de son économie, de ses investisseurs, de ses entrepreneurs, les départs d'entreprises ont été signalés, l'économie israélienne pique du nez, le chèque L a chuté cette semaine à son plus bas niveau face au dollar depuis trois ans, ça peut peser, Leticia Bucay ?

Oui, oui, enfin, je crois que quelqu'un comme Netanyahou a quand même encore en tête ces questions-là, d'intérêt économique du pays, etc. Évidemment, si la situation économique se dégrade trop et qu'en plus, il y a une crise sociale qui se manifeste, bien sûr, ça sera compliqué, pour le gouvernement. Mais, voilà, quand même, il y a une vraie irresponsabilité de ces hommes politiques israéliens qui jouent avec le feu, qui, certains, se comportent comme de véritables cow-boys. Et la politique telle qu'on la prévoit, les projets, etc., ne sont pas toujours là.

Et on l'a dit, Netanyahou, en fait, voilà, ce qu'il essaye de faire, c'est de rester au pouvoir, parce que sinon, l'alternative, effectivement, c'est d'aller en prison. Donc, dans ces conditions-là, on est plus dans des petites combines que dans une véritable politique, imaginez un projet politique. Bertrand Baddy ? Oui, deux petites choses. La première, c'est qu'il ne faut pas pousser trop loin l'opposition entre ce gouvernement et ces mouvements sociaux extrêmement forts qui se développent en Israël. Alors, bien sûr, ce sont des mouvements très forts. Mais ce que je veux dire par là, c'est que c'est les mouvements sociaux de la génération 2.

C'est-à-dire, ce ne sont plus, comme autrefois, des mouvements sociaux revendicatifs qui étaient articulés à des forces politiques capables de traduire dans des décisions parlementaires ou gouvernementales leur colère. C'est tout simplement l'expression d'une colère sociale. Et cette colère sociale, comme le printemps arabe, comme la colère que l'on voit en Iran, comme la colère qu'on a vue en Chine, elle n'a pas de débouchés politiques directes.

C'est-à-dire, on a sous-estimé ce phénomène absolument nouveau depuis une vingtaine d'années, depuis ce début du siècle, de ces mouvements sociaux qui n'ont pas d'articulation politique directe, qui expriment la colère, le refus, le rejet, beaucoup plus qu'un plan soit de prise de pouvoir, soit d'articulation de demandes précises. Ça, c'est quand même quelque chose qui est dangereux, parce que ça peut aboutir à des explosions momentanées et ensuite disparaître une fois que les lois seront adoptées. Je ne fais aucune comparaison, bien entendu, avec le problème des retraites en France, mais il n'est pas interdit d'y penser. Ça, c'est un premier élément. Le deuxième élément, c'est...

Thomas a parlé tout à l'heure, à très juste titre, de l'illibéralisme, difficile à dire ce mot, l'illibéralisme montant un peu partout dans le monde, autant dans les démocraties que dans les systèmes autoritaires. Alors, les systèmes autoritaires, c'est plus que de l'illibéralisme, mais on retrouve des composantes communes. Il a deux paradoxes, cet illibéralisme, et il faut bien l'avoir en tête. C'est que d'abord, il a un fondement social. C'est-à-dire, il y a quantité, il y a des électeurs pour le soutenir, pour trouver dans un régime plus fort, plus musclé, moins respectueux des canons complexes de l'État de droit, des éléments de solution à leurs propres problèmes.

Après tout, Benjamin Netanyahou a été élu, et il a été élu sur une base qui n'était pas masquée. On voyait très bien ce qu'il voulait faire. Il l'avait annoncé dans sa campagne, cette idée de restreindre le pouvoir des juges, et tout ce qui s'ensuit. Donc, il y a un lien entre illibéralisme et populisme, et ce populisme a le vent en poupe un peu partout dans le monde. Et le véritable problème, il vient de là. Et la deuxième question qu'il faut se poser à propos de l'illibéralisme, c'est est-ce que véritablement, il y a en face une volonté de recoller les peaux cassées ?

L'illibéralisme et le populisme, ça tient à une défiance, ou une lassitude, de la société à l'égard des acteurs politiques et des institutions politiques. La meilleure façon de rééquilibrer tout ça, c'est en face un vrai projet de reconstruction de la cité. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne voit pas, là où l'illibéralisme vient s'épanouir. Cette espèce de tentative d'opposer à un modèle de cité qui a échoué, qui s'est effondré, un autre modèle de cité. Netanyahou avait mis un peu le faux-poudre lorsqu'il avait, avec la loi de 2018, effectivement, amorcé cette idée de l'État juif.

Et finalement, ça n'a jamais abouti à l'expression d'une proposition contradictoire sur laquelle les électeurs auraient pu se prononcer. C'est ça, finalement, le plus inquiétant.

Thomas Gomart, et puis après, on passera à la deuxième partie de notre débat.

Je voulais reprendre le point que vous avez fait, Patrick Cohen, sur les décisions annoncées par un certain nombre de grands patrons de la tech israélienne de s'opposer, en fait, très fermement à ce pays. Et parfois de partir. Et de partir. Je pense que c'est très important sur deux aspects. Le premier, c'est l'aspect image israélique, la notation d'Israël à l'avenir, la capacité d'investir, d'attirer des investissements. Je rappelle qu'Israël est devenu vraiment un pays absolument clé pour tout ce qui a trait à la cybersécurité. Et donc, c'est une petite économie. 9 millions d'habitants, ça a été rappelé. Mais un des principaux acteurs au niveau global en termes de cybersécurité.

C'est un modèle de la start-up nation bien étudié, bien compris. Et ça me conduit au deuxième point. C'est que la question initiale sur est-ce qu'Israël est en train de basculer vers une démocrature. Je ne sais pas si le terme est approprié ou est repris par les politistes autour de la table. Mais au fond, ça veut dire quoi à terme aussi un pays qui ferait le choix de rompre avec des principes démocratiques et disposant d'autantes capacités technologiques. Et ça, je pense que c'est quelque chose à analyser très sérieusement parce qu'on pourrait aussi avoir un déplacement du centre de gravité sur qui contrôle la technologie de surveillance.

Merci. Il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange. Les colons israéliens en terre conquise et le renoncement... Enfin, on va en débattre. Cette forme de renoncement international sur la question palestinienne. France Culture L'esprit public Patrick Cohen Un nouveau cycle de violence s'est donc enclenché dans la foulée de l'investiture du gouvernement Netanyahou fin décembre. Même si Bertrand Badi, vous l'avez rappelé, ces violences n'ont en réalité jamais cessé.

Le gouvernement, sous l'influence de l'extrême droite et des ultra-orthodoxes, cherche ainsi à imposer une lecture purement religieuse de l'identité juive et à élargir l'annexion de fait de la majeure partie de la Cisjordanie. Il y a deux semaines, les forces israéliennes ont procédé à Naplouz à l'incursion la plus meurtrière en Cisjordanie occupée depuis 2005 en tuant 11 Palestiniens dont un adolescent de 16 ans. 80 personnes ont été blessées par balles. Opération présentée comme antiterroriste. Hier, six pays d'Europe dont la France ont appelé Israël à stopper la colonisation. Les Etats-Unis, les Nations Unies ont lancé de tels appels similaires ces dernières semaines ou ces derniers mois.

mais on se demande à quoi servent encore de telles déclarations, Bertrand Baddy ?

Oui, vous avez raison, c'est la bonne question. À quoi ça sert ? Et n'oubliez pas aussi cette visite étonnante de Benjamin Netanyahou à l'Élysée reçue de manière manifeste et ostentatoire ostentatoire par le président de la République française qui est une forme d'engagement. Qui dit-on lui a fait passer des messages. Ça a été rapporté lors du dîner. Oui, mais les photos qui restent ne sont pas celles-là. Absolument. Et ça, ça mérite d'être mis en évidence. Finalement, vous parliez de renoncement de la communauté internationale. La racine est là. La racine est là.

C'est-à-dire, il était un temps, celui de la bipolarité, où on ne pouvait pas aller trop loin face aux Palestiniens parce que la cause palestinienne était soutenue aussi par la moitié du système international. En tous les cas, l'un des deux blocs. Et qu'annexée par le système international, la question israélo-palestinienne connaissait des limites que le jeu international lui imposait. Or, on n'a pas vu à quel point la fluidification des relations internationales. Il y a des gens qui vous parlent encore des blocs, etc. Mais ça me paraît vraiment loin de la réalité actuelle. On est en fait dans une situation de fluidification dont le peuple palestinien a été la principale victime.

C'est-à-dire que, dans cette espèce d'ultralibéralisation, comme métaphore économique, du jeu international, personne n'a intérêt à prendre fait et cause pour les Palestiniens et à les défendre. Donc, on retrouve un jeu extrêmement élémentaire de rapports de force et la conviction que tous les dirigeants israéliens, et aucun ne fait exception depuis la fin de la bipolarité, considèrent que le rapport de force est tel que l'on peut continuer à grignoter le fait si jordanien ou le fait palestinien pour peu à peu en faire une annexion de fait. Et de temps en temps, même, le mot annexion vient à sortir.

Alors, c'est d'autant plus remarquable que les premiers déserteurs dans le soutien des Palestiniens, ça a été les régimes arabes. Et ça, on a assisté quand même à des choses absolument étonnantes, le cynisme avec lequel le gouvernement marocain a échangé les Sahraouis contre les Palestiniens. Je veux dire, dans le guide Guinness du cynisme international, il y aura de belles pages consacrées à cet accord qui est quand même assez étonnant.

Mais ça va beaucoup plus loin et notamment, ce qui est assez extraordinaire et qu'il faut suivre de manière attentive, c'est la péninsule arabique qui a de rares exceptions, le Koweït qui a redit qu'il n'était pas question d'abandonner les Palestiniens et peut-être au Mans, se précipite sinon dans un accord tacite, du moins dans une forme disons de détournement de tête. On regarde vers l'Iran comme ça a été dit

tout à l'heure. Et donc, il y a une vague, on va préciser, il y a une vague de normalisation des relations internationales, des relations entre Israël et les pays arabes, ceux du Golfe notamment.

Tout à fait. Mais ceci a un effet pervers et c'est ça qui est intéressant. À partir du moment où les Palestiniens se sont sentis dépolitisés en quelque sorte, désinternationalisés, il s'est constitué un nouveau type de comportement social, notamment chez les jeunes, chez les jeunes Palestiniens qui considèrent que finalement ils ne peuvent plus compter que sur eux-mêmes pour assurer leur propre survie. Et du coup, on voit ce conflit changer complètement de nature et devenir essentiellement un mouvement social.

Et un mouvement social a ceci de particulier que le canon ne peut pas grand-chose contre lui et qu'à mesure qu'on se lance dans une logique de répression comme dans toute dynamique sociale, on y répond par, au contraire, davantage d'investissement pour réagir à l'humiliation, à l'agression, à la marginalisation du statut qui est le sien. Et ce qui est, enfin, dernier élément que je voudrais apporter, ce qui est tout à fait intéressant, c'est que ce mouvement social devient aussi un mode de reconstitution des puissances régionales à l'intérieur de l'espace Moyen-Oriental. Les grandes puissances sont désertées, l'Europe, ça n'existe plus au Moyen-Orient.

Quand vous parlez de l'Europe au Moyen-Orient, on vous demande où c'est. C'est terminé, ça n'existe plus. Les États-Unis ont pratiquement déserté le Moyen-Orient, n'ont plus de point d'appui. Le ton avec lequel le roi, le MBS, en tous les cas, le prince héritier saoudien, parle du président Biden est ahurissant. En public ? En public. Quand on lui dit quand on lui dit et qu'est-ce que vous ferez si le président des États-Unis vous demande ceci ou cela, il répond I don't care. Je m'en fous. Je m'en fous. Ramenez à l'histoire des rapports saoudo-américains depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et les accords du Quincy, c'est quand même quelque chose d'assez saisissant.

Et du coup, vous savez, la réalité internationale ayant horreur du vide, s'il n'y a plus de puissance mondiale, il y a des puissances régionales qui se forment. Et effectivement, ce mouvement palestinien, comme bien des choses qui se passent au Moyen-Orient, se trouve de facto arbitré par trois ou quatre puissances qui concourent pour obtenir ce statut de puissance régionale. Alors, les deux principales sont non-arabes, c'est l'Iran et la Turquie. Et puis, effectivement, cette tentative très complexe de l'Arabie saoudite qui a parfaitement intégré le nouveau code des relations internationales, c'est-à-dire qui joue pour elle-même la totale autonomie.

Il n'y a pas de ligne diplomatique saoudienne, il y a du coup pour coup, et il y a l'union libre diplomatique qui fonctionne parfaitement de ce point de vue-là. Alors, face à cela, effectivement, on est dans une situation de totale incertitude. Totale incertitude parce que personne ne peut parier sur l'évolution de cette dynamique sociale palestinienne et de cette capitalisation des souffrances et incertitude parce que personne ne peut parier sur le poids que mettront les États parties prenantes de l'affaire dans le contexte conflictuel que nous connaissons actuellement. Laetitia Bucaille.

Oui, mouvement social palestinien, je ne sais pas si on peut vraiment parler de mouvement social parce que ce que les Israéliens ont réussi à faire et là, il y avait vraiment une stratégie des dirigeants israéliens qui a commencé sous Sharon avec la deuxième intifada, c'était vraiment une entreprise de délégitimation totale des Palestiniens y compris l'autorité palestienne et d'Yasser Arafat.

Donc, ça a été Arafat comparé à Oussama Ben Laden par Ariel Sharon puis mis hors jeu, non défendu par la communauté internationale qui a fini quand même ses jours dans des conditions terribles, reclus dans la Monkata à Ramallah et puis vraiment, enfin c'est venu de la gauche même puisque Ehud Barak avait déclaré après l'échec du sommet de Caen David en 2000 qu'il n'y avait plus de partenaires palestiniens.

Donc, il y a eu une délégitimation des Palestiniens qui se sont aussi eux-mêmes d'une certaine façon tirés une balle dans le pied puisque pendant la deuxième intifada il y a eu des attentats terroristes contre des civils israéliens ce qui a bien sûr créé une certaine indignation à l'échelle internationale d'autant qu'on était dans les postes en septembre 2001 plus d'autres attentats après qui ont touché l'Europe et puis et puis l'autre alors les palestiniens ont arrêté de faire des attentats suicides on l'a remarqué d'une part parce que ça devient très difficile avec l'érection du mur etc et puis aussi parce que je crois qu'il y a eu une prise de conscience du côté palestinien que c'était très contre-productif pour leur image que c'était vraiment compliqué comme politique l'autre politique mise en place par les palestiniens qui est une politique non violente c'est la politique de boycott BDS boycott des investissements et sanctions qui est une politique qui se pratique dans les territoires palestiniens qui est impulsée par la gauche palestinienne et qui se déploie aussi à l'échelle internationale mais là les dirigeants israéliens ont été aussi extrêmement habiles puisqu'ils ont tenté de démontrer et parfois convaincu le monde que les militants de BDS étaient animés par de l'antisémitisme ce qui n'est pas toujours faux c'est à dire qu'effectivement en France dans d'autres pays il y a une jonction entre le mouvement de défense des palestiniens et vraiment des gens antisémites mais ce qui fait que les palestiniens aujourd'hui pour s'opposer à l'état d'Israël etc ils ont vraiment voilà le terrorisme n'est plus vraiment une option les mouvements non violents en fait ont très peu de répercussions c'est à dire que les médias ne s'intéressent pas quand il y a des mouvements non violents dans la région ça n'intéresse personne ce à quoi on est habitué c'est au sang et aux larmes donc quand il y a des initiatives un petit peu originales non violentes c'est très peu relayé bon et il faut bien le dire

aujourd'hui le sang n'intéresse plus beaucoup non plus malheureusement

oui oui oui non les palestiniens ont aussi

la répétition des violences en Cisjordanie occupée c'est quelque chose

très peu couvert c'est très choquant ce qui s'est passé mais enfin par rapport à des niveaux de violence en Irak pendant la guerre en Irak etc on est quand même dans un conflit de très basse intensité donc là on était dans un statu quo avec un acteur palestinien qui n'a jamais été aussi faible parce qu'il faut rappeler aussi que l'acteur palestinien est éclaté entre la Cisjordanie et Gaza avec d'un côté l'autorité palestinienne reconnue par la communauté internationale qui est à Ramallah avec un président vieillissant qui est très décrié en Cisjordanie et puis à Gaza le Hamas qui gouverne et qui n'est pas reconnu par la communauté internationale donc là il y a cet éclatement politique géographique du côté palestinien qui fait que les palestiniens sont vraiment dans une situation impossible et ce qui est en train de se passer peut-être le tournant aussi là qu'on est en train de voir c'est que Bezalel Smotrich qui est vraiment un des leaders du mouvement des colons qui est ministre des finances s'est vu confier la gestion de la zone C en Cisjordanie la zone C c'est donc la zone qui était déjà contrôlée par l'armée israélienne l'armée israélienne avait le pouvoir civil et militaire sur à peu près 60% de la Cisjordanie où il n'y a que des petits villages palestiniens et puis le gros des colonies c'est 60%

de la Cisjordanie je crois voilà c'est ça et elle est quasi annexée en voie d'annexion par Israël voilà

est-ce que là ce passage l'armée résiste ce qui peut nous rassurer sur la situation d'Israël c'est que l'armée est quand même plutôt à gauche plutôt libérale plutôt opposée à ce processus effrayée par certains actes certaines déclarations des ministres au gouvernement et donc ce qu'on va voir c'est que s'il y a annexion d'une partie de la Cisjordanie ça bouleverse un peu le rapport d'occupation et c'est d'ailleurs ce qu'attendent certains palestiniens qui ont totalement renoncé à l'idée de deux états qui ne peuvent plus exister c'est plus possible et alors à ce moment là ça serait un seul état et la lutte à l'intérieur d'un seul état pour les droits pour les palestiniens un mot Bertrand m'a dit mais il faut laisser vos camarades juste un mot c'est exactement ça un mouvement social c'est quand il y a une désinstitutionnalisation politique et on le voit bien à travers l'autorité palestinienne qui n'existe plus quand il y a un dessaisissement de la diplomatie internationale et qu'il ne reste que la résistance sociale or quand même il ne faut pas exagérer cette résistance sociale elle n'a cessé de s'exprimer contre vent et tempête depuis 1967 tous les jours il se passe un événement fait de résistance jamais Israël n'a pu totalement maîtriser sa conquête des territoires colonisés mais les palestiniens ne sont plus capables d'organiser une intifada comme il l'avait organisée à la fin des années 80 on n'est plus du tout on va voir mais il y a quand même une résistance sociale qui fait que cette conquête n'a jamais été accomplie très éclatée des initiatives individuelles violentes très éclatées Thomas Gomart la première chose qui me frappe c'est que plus personne effectivement ne parle de solution à deux états et qu'on a eu un succès diplomatique israélien spectaculaire c'est d'avoir complètement écarté la question palestinienne de la journal internationale au cours des dix dernières années qui s'accompagne de la délégitimation du personnel politique palestinien que rappelait Laetitia Bucaille et ça ça s'est fait en liguant à la fois un certain nombre de pays arabes et les occidentaux contre l'Iran en fait c'est ça le succès de la diplomatie israélienne au cours des dernières années un produit au deuxième point et qui est peut-être une analyse différente de celle de Bertrand sur le rôle des Etats-Unis c'est que à la fois effectivement on a l'impression d'un retrait des Etats-Unis de la région à mon avis à nuancer mais en réalité vous pouvez aussi lire la situation actuelle précisément par la politique de Donald Trump capitale à Jérusalem soutien aux accords aux accords d'Abraham retrait du JCPOA et donc là il y a une cohérence c'est à dire qu'au fond c'est aussi un espace qui a été ouvert par la diplomatie américaine dans lequel s'est engouffré Netanyahou et sa diplomatie c'est Netanyahou qui a imposé ça à Trump il ne faut pas se faire d'illusions c'est peut-être plus ambivalent c'est à dire que je pense que l'hostilité fondamentale à l'égard de l'Iran n'est pas uniquement quelque chose produit par Israël et par Netanyahou et quelque chose de plus largement partagé dans l'analyse fait à la fois par les pays occidentaux et par les pays arabes le troisième point c'est effectivement la question à la fois du mouvement social palestinien mais aussi des représentants à venir puisqu'il y a une question de génération un boumazène de mémoire à 87 ans il y a la question du Hamas à Gaza et là-dessus dans ce que l'on peut lire il n'y a pas de personnalité ou il n'y a pas forcément de force politique qui semble se dégager et être capable d'ouvrir en fait une nouvelle phase et la quatrième remarque c'est effectivement cette attitude des Européens alors peut-être qu'effectivement l'Europe ne veut plus dire grand chose dans la région on serait peut-être moins sévère la condamnation que vous avez rappelée hier mais enfin elle est quand même très cosmétique cette condamnation et je pense qu'elle participe du discrédit assez fondamental et elle nourrit tout ce discours critique à l'égard des Européens sur le deux poids deux mesures en réalité puisqu'à aucun moment il est question de sanctions à aucun moment au fond il y a une vigueur politique dans cette condamnation ce qui produit à mon avis un effet effectivement de décrédibilisation du discours diplomatique européen avec encore une fois un argument de deux poids deux mesures très utilisé par Moscou comme chacun sait et qui trouve de l'écho et qui trouve tout a été dit mais non quasiment mais non non moi ce que ce que je remarque c'est depuis un certain temps il y a une accumulation d'états faillis au Proche-Orient et automatiquement plus vous avez d'états faillis plus la question palestinienne va perdre en vigueur et on voit bien que quand on voit le désastre au Yémen en Syrie au Liban en Irak en Libye forcément la situation palestinienne va passer au second plan et en plus quand vous voyez que les dirigeants palestiniens sont dans l'incapacité aussi de se réformer de s'ouvrir de changer aussi de disque parce que il y a ça aussi il n'y a pas que la responsabilité israélienne dans ce jeu malsain il y a aussi une responsabilité du côté des leaders palestiniens je veux dire Mahmoud Abbas il s'accroche au pouvoir il est incapable de le céder il a pourtant des appuis il a aussi des adversaires mais il a des appuis et tout ça comme vous l'avez dit précédemment il y a une forme de rupture de confiance au sein même de la société palestinienne qui voit les pays arabes trahir la cause palestinienne quelque part et forcément il y a une décomposition je dirais du lien social au sein même du monde palestinien entre des élites politiques qui ne savent plus quoi faire pour essayer de trouver une solution qui n'arrivent même pas à s'entendre pour organiser des élections et de l'autre côté une population qui est livrée à elle-même donc moi je crains le pire et quand je vois qu'il y a un risque d'annexion d'une partie de la Cisjordanie ou du moins ce qu'il en reste voire d'autres pourquoi pas parce que l'ultra droite l'extrême droite en Israël n'a pas renoncé à Gaza il ne faut pas oublier on en veut beaucoup à Sharon pour ce qu'il a fait en 2005 donc forcément il y a tout de suite ce risque-là surtout qu'il n'y a pas de contre-pouvoir je veux dire il n'y a plus de contre-pouvoir en Israël il n'y a plus de contre-pouvoir à l'échelle internationale ou quasiment plus et ensuite il y a la menace iranienne qui fédère encore une fois Israël avec l'Occident donc forcément il y a une marge de manœuvre qui n'est pas si petite que ça pour Netanyahou mais qui devient de plus en plus réduite pour l'autorité palestinienne et je finirai par un point qui me semble dangereux c'est s'il y a annexion de la Cisjordanie comment on va réagir nous en Occident par rapport à l'annexion de la Crimée et des oblastes qu'est-ce qu'on va dire à Israël je crois que ça aura aussi le mérite de sortir de ce enfin je veux dire si on se dirige vers une annexion et c'est fort probable ça aura le mérite

vous pensez que c'est probable ?

je pense que oui sur la zone C c'est une possibilité assez forte

les autorisations explicites ou implicites données aux colons et d'abord à l'approbation de construction de nouveaux logements il y a un plan

c'est-à-dire cet ensemble-là si on confie à Smotrich la gestion de la zone C en Cisjordanie c'est pour qu'il puisse appliquer son plan de colonisation d'extension des colonies et que bien sûr ces colons aient les mêmes droits que les citoyens qui habitent en Israël dans l'état d'Israël

et pour qu'ils aient les mêmes droits il faut annexer

en tout cas si ce n'est pas une annexion officielle ça va ressembler de très près à cela et donc là si vous voulez je crois qu'il y a un certain nombre de palestiniens qui effectivement n'ont plus confiance dans leurs élites qui se sont montrées assez défaillantes mais qui misent sur deux choses sur un seul état pour la lutte des droits civiques l'égalité des droits et qui misent aussi sur la cour pénale internationale parce que ce que réclament un certain nombre de palestiniens et de gens qui réfléchissent à ce qu'il est possible de faire c'est d'attaquer Israël pour crime d'apartheid puisque le crime d'apartheid a été défini en droit international et que la situation qui se consolide en Cisjordanie est effectivement une situation de séparation et où les droits sont absolument inégaux entre citoyens israéliens et populations palestiniennes occupées c'est ça qui se dessine et qui pourra peut-être finalement faire un peu de mal à croire qu'Israël va respecter le droit international pour un tas de raisons ça c'est sûr qu'Israël ne respecte pas le droit international mais en tout cas Israël a aussi une bonne raison de ne pas respecter le droit international ils ont raison vu le passé qu'ont connu les juifs il y a de quoi se méfier du droit international donc il y a aussi ça il faut tenir compte de ça je ne dis pas que c'est le seul élément je dis il faut aussi se mettre à la place des populations qui se disent que le droit international n'est pas une garantie de sécurité je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal je dis qu'il va y avoir des initiatives en ce sens qui vont avancer et voilà on sera de facto si la Cisjordanie ou une grande partie de la Cisjordanie est annexée par Israël ça change quand même un petit peu la donne et le sort des populations palestiniennes oui très rapidement deux choses effectivement l'idée d'une solution à deux états n'est plus crédible aujourd'hui mais ça veut dire que du coup la diplomatie n'est plus crédible au Moyen-Orient et que face à un état unitaire avec annexion explicite ou implicite on sera dans une situation uniquement d'implosion sociale de mouvement social et il y a un élément autre dont on n'a pas parlé et qui me paraît fondamental c'est les états notamment arabes se moquent des palestiniens c'est clair mais les populations arabes et les sociétés arabes intègrent de plus en plus la question palestinienne comme emblème de leur propre souffrance le nombre de drapeaux palestiniens qu'on a vu on l'a vu au mondial voilà exactement mais vous le voyez dans n'importe quelle manifestation vous l'avez vu dans les rues de Tunis vous le voyez même dans les rues de Paris où le drapeau palestinien même dans des manifs de soutien à l'Ukraine ébrandit c'est à dire ça devient emblématique d'une mobilisation transnationale et là de ce point de vue là ça rejoint la problématique du mouvement social dont je parlais tout à l'heure

merci à vous quatre Laetitia Bucaille Bertrand Baddy qui est parvenu une nouvelle fois à avoir le dernier mot Thomas Gomart Gates Mination cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique pardon Laetitia

Far West en Cisjordanie

c'est le

c'est le Far West et ah c'était votre dernier mot on est dans on est dans une situation de Far West

émission réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Alexandre Dang je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant Caroline Brouet avec ses bonnes choses va mettre du poivre dans votre radio