David Cormand : «Jean-Luc Mélenchon veut être le roi du cimetière»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec David Cormand, député écologiste au Parlement européen, ancien secrétaire national d'Europe Écologie-Les Verts. Bonsoir David Cormand.

Bonsoir.

Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et comme cette émission s'appelle l'Atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle que je pose à tous les invités, partant de l'idée que dans un atelier, il y a des outils. J'aimerais savoir si vous avez un outil de prédilection.

Voilà, hélas, hélas, le téléphone. Enfin, le téléphone qui aujourd'hui n'est plus qu'un téléphone, mais qui est beaucoup plus et qui est même beaucoup trop. Et oui, dans notre domaine d'activité, il y a le téléphone. Puis si je pouvais en donner un deuxième, malgré tout, ça peut d'ailleurs paraître paradoxal, mais c'est le stylo. Parce que j'écris quand j'ai besoin d'écrire, j'écris encore pas mal à la main.

Mais pas d'outil de jardinage, pas de pince multiple, pas de scie égoïne.

Non, je ne suis vraiment pas bricoleur, je n'ai pas vraiment les pouces verts, je ne suis pas spécialement sportif.

Vous n'avez pas la main verte, comme on dit, bien qu'étant vert, vous-même.

C'est ça, c'est ça, c'est ça. Je suis croyant, mais pas pratiquant au jardinage.

Vous êtes né et vous avez grandi en Normandie, pas très loin de Rouen. Est-ce que vous avez gardé, d'une part, des souvenirs, ça on imagine, mais des attaches dans cette région ?

Oui, bien sûr. J'ai toujours un domicile à Canteleux, la ville où j'ai grandi, où je suis arrivé à 5 ans, où j'ai été scolarisé en école primaire, au collège, où je suis encore élu pour encore quelques jours, jusqu'aux prochaines élections municipales, où je ne suis pas nouveau candidat. Et puis il y a ma maman, qui habite toujours là-bas, mon père aussi, qui habite toujours en Normandie. Donc oui, j'y retourne régulièrement, et puis c'est de là dont je suis. Donc si je dois me définir de quelque part, c'est européen et normand, quelque part.

Vos parents étaient instituteurs tous les deux. Est-ce qu'ils étaient politiquement engagés ?

Non, ils votaient, mais ils n'étaient pas militants. Ils n'étaient pas spécialement engagés. Donc ils avaient, je dirais, un éthos plutôt de gauche, service public. Ils étaient enseignants dans le public. Et donc ils avaient cette culture-là. On ne parlait pas d'ailleurs tellement spécialement politique à la maison. On parlait de sujets. Tous les sujets étaient ouverts, mais on ne parlait pas de partis politiques. On parlait de l'actualité, on parlait de culture, on parlait de ce qu'on voulait. Et je pense qu'ils votaient grosso modo socialiste. Maintenant, ils votent vert, bien sûr.

Ils sont obligés.

Mais je ne vérifie pas dans l'isoloir. Mais voilà, non, non, ce n'était pas des sujets. On ne parlait pas de politique politicienne.

On ne parlait pas des partis. Avec des parents tous les deux instituteurs, est-ce qu'ils étaient particulièrement vigilants et particulièrement exigeants sur vos résultats scolaires ?

Ils étaient vigilants, mais pas exigeants. Ils étaient attentifs à ce que ça se passe bien avec une petite sœur, qu'on se sente bien, qu'on soit en confiance, qu'on soit bien à l'école. Mais ils n'étaient pas dans un rapport à sur-vérifier les devoirs, à sur-vérifier les résultats. D'ailleurs, moi, j'ai eu une scolarité quand même très erratique. Je n'ai pas fait de grandes études. J'ai committé à la fac, mais je n'ai pas fait de grandes écoles, ce qui est le cas d'un certain nombre de mes collègues politiques. En général, il y a une voix un peu royale comme ça. Je n'ai rien contre, d'ailleurs. Au contraire, mais les Sciences Po et compagnie, moi, je n'ai pas du tout eu ça.

L'ENA, qui n'existe plus, mais enfin, qui a été remplacée par quelque chose d'approchant. Vous n'étiez pas scolaire, au fond, c'est ça ?

Non, non.

Au sens où on l'entend, c'est-à-dire avec la discipline que ça suppose.

Ce n'est pas que je n'aimais pas l'école. J'aimais bien boire les copains, j'aimais bien tout ça, mais se concentrer, ce n'était pas mon truc. J'ai redoublé ma quatrième, j'ai redoublé mon bac, j'ai redoublé ma première année de fac, j'ai péniblement une licence d'histoire, puis après, j'ai fait d'autres choses. Mais du coup, ça m'a quand même ouvert. C'est-à-dire que ce qui m'ont apporté, je pense, mes parents, c'est la curiosité à tout. En fait, de me sentir à l'aise d'avoir les codes, si tant est qu'on puisse les avoir, pour être à l'aise avec tout le monde, avec tout, être curieux de tout. Mon père a 17, 18 ans, ça paraît idiot, mais il m'a abonné au monde.

Et donc, je le lisais, je pense, une fois sur six. Donc, on le recevait à la maison, on l'utilisait aussi. Mais c'était, ça permettait, c'est plus comme maintenant, maintenant, quand on lit le journal, on va directement aux articles qui vous intéressent. Mais quand on lisait encore le journal papier, d'ailleurs, moi, quand je fais dans les lycées ou quoi, les élèves me disent, mais si vous aviez un truc, je ne peux pas leur dire, donner des conseils pour l'école, je n'étais pas bon à l'école. J'ai dit, s'il y a un truc que je vous conseille de faire, c'est de lire le journal.

Mais le lire vraiment, en papier, parce que quand vous tournez les pages, vous allez tomber sur des trucs que vous n'auriez jamais été voir par une appli. Vous allez tomber sur les pages culture, ou sur les pages internationales, ou sur la critique d'un bouquin, ou sur... Et en fait, ça ouvre l'esprit. C'est à mes parents, je pense qu'ils m'ont apporté ça. Au-delà du suivi scolaire des bonnes notes, c'est d'être, s'intéresser aux choses.

Pour l'anecdote, mon frère aîné a eu un prof de philosophie qui recommandait la lecture de L'Équipe. Oui, ça marche aussi, je pense. C'était il y a une quarantaine d'années. Mais voilà, il disait, L'Équipe est un excellent journal, lisez-le, c'est très bien.

Il y a de très grands auteurs de journalistes qui ont plein style. Mais en fait, vous avez raison, moi je dis le monde, parce que c'est que j'ai l'abonné, mais en fait, lire le journal, c'est comme, je vais vous dire un truc idiot, c'est comme les collections de timbres. En fait, vous avez plein de trucs, les pays du monde, les tableaux. Ce que ça représente, les trucs historiques. Et donc, ça ouvre l'esprit. Donc, c'est toujours précieux dans la vie.

Alors, vous avez fait plusieurs petits boulots dans votre jeunesse. Vous avez été animateur en centre de vacances sport d'hiver, je crois, pour enfants. Serveur dans un restaurant d'autoroute.

Pas seulement, mais notamment ça.

Oui, notamment. Ce qui n'est pas forcément le type de restaurant le plus épanouissant.

Vous savez, j'étais serveur. J'avais pris ce contrat-là parce que c'était qu'à 29 heures et c'était la nuit. C'était le vendredi au samedi, le samedi au dimanche. Et c'est les grands moments de chassez-croiser. C'était l'été, c'était un boulot d'été. Et j'étais, peut-être les auditeurs connaissent, les auditrices, c'est l'ère du Larzac. Juste au sud de Millau, il y a une ère de route.

Vous aviez déjà choisi un terrain de bataille assez écologiste au fond.

Mais vous savez, c'est très drôle que je ne le savais pas. Quand j'ai choisi le boulot, je ne le savais pas. Et je me retrouve à l'ère du Larzac et c'était l'été 2003. Et si vous vous rappelez, cet été-là, c'était les 30 ans de la lutte historique du Larzac à l'hospitalier du Larzac, donc tout à côté de cette ère d'autoroute. Et vous savez que c'est la seule ère d'autoroute où il y a un restaurant que je connais en France où il n'y a pas de station essence. Il ne dit pas ça, je ne l'ai pas choisi pour ça. Parce qu'en fait, elle était à la sortie de Millau et c'est l'année où ils ont commencé où le fameux viaduc, maintenant, était en train d'être en voie d'être finalisée.

Cette ère était juste à la sortie de Millau à l'époque où il fallait descendre dans Millau et remonter. Et donc, c'était un bon spot pour aller manger un bout, prendre un café. Donc, j'avais choisi et j'étais là dans cette ère d'autoroute. Après, j'ai fait d'autres saisons d'été dans la restauration limonadier, comme on dit.

Vous avez été comédien aussi, vous avez fait du théâtre.

Oui, en même temps que j'étais à la fac, je faisais des cours de théâtre et mon prof, qui était aussi metteur en scène, m'a proposé un rôle dans une pièce de théâtre. Et donc, entre la fin des années 90, 99 et le début des années 2000, 2004-2005, j'étais comédien intermittent. Et donc, je jouais dans des pièces. Alors, ce n'est pas des pièces qu'on fait, des tournées internationales, mais j'en suis assez fier. Je suis le théâtre de rue. Vous en viviez à l'époque. C'était votre activité professionnelle. Oui, j'étais intermittent. Et à un moment, voilà, c'est le moment aussi où j'ai commencé la politique.

Et c'était compliqué un peu au niveau local, très local, conseiller municipal, à Canteleu, là où j'étais. Mais bon, c'était compliqué d'avoir, de faire un peu les deux. Mais du coup, oui, j'étais intermittent, 4-5 ans. Je donnais des cours de théâtre aussi.

Et le théâtre en politique, c'est utile ? La politique est-elle une forme de théâtre ?

Oui, alors c'est souvent la question...

Oui, elle est facile, mais enfin, je ne pouvais pas passer à côté.

Non, non, non, mais c'est souvent une question qui me pose. La différence, quand même, c'est qu'au théâtre, on joue le plus souvent des textes écrits par d'autres. C'est-à-dire que c'est des compositions. Enfin, en fait, vous jouez une autre histoire. En politique, ce que vous ne jouez pas...

Quand vous êtes Premier ministre, vous jouez en partie une pièce écrite par d'autres.

Oui, mais en fait, en principe, il y a moins de mise en distance. Par contre, il y a des points communs. C'est le fait de... À la fin, le but du jeu, c'est d'être un peu désiré. C'est de donner envie. C'est d'attirer l'intérêt sur ce qu'on dit.

C'est le moment, David Cormand, de marquer une respiration musicale dans cette émission. Avec votre choix. Alors, je vais l'annoncer. Vous avez choisi le chanteur Renaud avec un titre. Vous nous direz après pourquoi. Fatigué.

Et une statue ne sera assez grande Pour dépasser la cime du moindre peuplier Et les arbres ont le cœur Infiniment plus tendre Que celui des hommes Qui les ont planté Pour toucher la sagesse Qui ne viendra jamais Je changerai la sève Du premier Olivier Contre mon sang impur D'être civilisé Responsable, anonyme De tout le sang Faire ses fatigués Fatigué Que je croyais si belle

Toujours

Renaud, c'est une chanson

On pourrait dire un peu dépressif Oui, mais c'est une chanson C'est pour ça que vous avez choisi Vous êtes aussi déprimé Quand vous regardez le monde

Je n'ai pas déprimé C'est une chanson qui doit recar-entendre Mais moi, je pense qu'elle est dans l'album Qui s'appelle Mistral Gagnant Il y a beaucoup de chansons Qui sont beaucoup plus connues Que celles-là Je pense d'ailleurs Il devrait y avoir Miss Maggie Par exemple Qui fait un tube Et moi, je me rappelle Parce que j'écoutais beaucoup Renaud Je devais avoir douzaine d'années À l'époque Et je pense que cette chanson Elle m'a conscientisé Sur la question écolo Parce qu'elle dit beaucoup de choses Sur la question écologique Et je pense que c'est Voilà, elle a 40 ans Et je pense qu'elle a encore Une forme d'actualité Alors elle n'est pas très gaie Après, voilà Elle décrit déjà Ce qu'était l'état du monde Sur ces questions-là Et ce sentiment de fatigue C'est un sentiment Qu'on peut ressentir Par rapport à ce qu'on vit Le moment qu'on vit

Merci d'être avec nous Vous écoutez l'Atelier politique Émission réalisée par Mathias Golchani Et on va en venir David Cormand A la situation internationale Avec cette opération militaire Coordonnée entre les Etats-Unis Et Israël Contre le régime iranien Est-ce qu'il y a selon vous Des raisons d'espérer Que la situation actuelle Puisse à terme Dessiner un nouveau Moyen-Orient Plus apaisé ?

Non, j'ai peur que non J'ai peur que non Non pas que je sois un expert De la question Ni que je sache Ce qui se passe Dans le futur

Ni un pessimiste chronique Pour en revenir A la chanson

Ni un pessimiste chronique Mais hélas Je regarde l'histoire Où sous couvert D'apaisés On a déclaré des guerres D'ailleurs sur des motifs Parfois fallacieux Que ce soit L'intervention en Irak Après le 11 septembre 2001 Que ce soit L'intervention en Libye Où à chaque fois Effectivement On a fait tomber On a fait Les puissances occidentales On fait tomber Des dictateurs Dont il ne s'agit pas ici De faire l'apologie Bien au contraire Qu'on soit clair Sur ce point Le problème C'est que la motivation Profonde De ces interventions Ne sont pas Le bien des peuples Sur place Et d'ailleurs L'intérêt de Donald Trump C'est que lui Ne fait même pas semblant De dire le contraire Donc il ment pour les causes Il dit que Là les dernières déclarations C'est que L'Iran aura été À quelques semaines D'avoir accès À la bombe atomique Ce qui est évidemment Complètement grotesque Et quand il donne Les objectifs De cette attaque Il parle de la sécurité Des Etats-Unis Et en gros Il dit au peuple iranien Ça sera à vous De régler les choses ensuite On voit ce qu'il en est C'est-à-dire que Quand on agit Avec ces motivations-là C'est potentiellement Le pire qui arrive Et donc C'est douloureux pour moi De dire ça Parce que je sais Qu'il y a beaucoup D'Iraniennes et d'Iraniens D'abord dans le pays Puis une espèce pour Iranienne Importante à l'extérieur de l'Iran Qu'on fuit ce régime Sanguinaire Sauvage Horrible Que le régime démola Depuis 42 ans je crois Et qui bien sûr Ont un espoir Par rapport à ce qui se passe

Et qui pour certains d'entre eux Ont fêté la mort du guide suprême

Bien sûr Bien sûr Mais ça Il ne s'agit pas De le remettre en question Et c'est des sentiments Qui sont légitimes Mais je pense que voilà Agir en dépit D'abord du droit international Ce qui est quand même un sujet Et ensuite Sans préparer le jour d'après De façon un peu sérieuse C'est hélas J'en ai peur Voilà Avoir des lendemains Qui déchantent C'est pourquoi l'Union Européenne La France Si elle ne participe pas A juste titre A cette attaque Entre Cordonnée par les Etats-Unis Et Israël Doit se préparer A venir au secours De la population iranienne Et préparer Autant qu'on puisse le faire Une transition Authentiquement démocratique Pour le peuple iranien

Vous avez souligné Le fait que cette opération A été déclenchée En dehors du droit international Je voudrais vous rappeler Que Ali Khamenei Le guide suprême iranien Qui donc a été tué Dans les tout premiers bombardements Déclarait en 2000 Je vais le citer Que la tumeur cancéreuse Appelée Israël Devait être déracinée De la région En 2001 Il disait Que l'éternel sujet de l'Iran Et l'élimination D'Israël de la région Quant à L'ancien président iranien Mahmoud Ahmadinejad Qui fut président Entre 2005 et 2013 Il disait lui en 2005 Que l'Iran Rayerait Israël de la carte La formule est célèbre Avec des intentions Aussi hostiles Ouvertement exprimées Est-ce que l'état israélien Qui rappelons-le Est partie prenante Et pas qu'un peu Dans cette opération Est-ce que l'état israélien N'était pas fondé A se sentir Gravement menacé Par l'Iran Et a fortiori Par un Iran Qui aurait disposé De l'arme nucléaire

Mais en Iran Ce sont Le régime actuel Depuis 42 ans Ce sont des intégristes Fanatiques Antisémites Atroces Donc en fait Il ne s'agit pas De débattre de ça Le problème C'est que Non non Le sens de ma question C'est est-ce que J'ai compris Mais dans le droit international Frédéric Rivière Il n'y a pas de droit préventif A se défendre Pour une raison simple C'est qu'en fait Qui décide De niveau de menace Qui autorise De déclencher Le feu guerrier Ou alors on dit Il n'y a plus De droit international Je suis légitime Unilatéralement A évaluer un risque Pour ma survie Et donc J'interviens Unilatéralement Mais on voit bien Où cela peut mener Et donc en fait Et je pense que Vous avez fait trois citations Vous auriez pu en trouver d'autres C'était la raison d'être De ce régime iranien D'exister Notamment Sur la question De l'intégrisme religieux Et sur la haine d'Israël Ce qui est inacceptable Mais en fait Il n'y a pas de droit A unilatéralement Ou à deux pays Attaquer un pays Sur la base De déclarations Etc

Je voudrais vous poser Une question Sur la position De la France Emmanuel Macron A annoncé Que la France Allait honorer Ses engagements A l'égard des pays Avec lesquels Elle a des accords De défense Il a également indiqué Que le porte-avions Charles de Gaulle Était en route Pour la région D'après vous La France Pouvait-elle Ou devait-elle Faire moins ?

Non Elle doit intervenir D'abord parce que Chypre Dans des conditions Qui ne sont pas encore Complètement éclairées D'ailleurs Mais ont été touchées Par des drones Si je ne me trompe pas Et donc là On a des accords De soutien réciproques Puisque Chypre Fait partie De l'Union Européenne Et donc à ce titre La France Joue son rôle Surtout qu'on est Un des pays européens Sinon le pays européen

Mais on a aussi Des accords Avec des pays du Golfe

Qui disposent De capacités Moi je suis député européen Donc déjà Dans la hiérarchie Des soutiens réciproques Au tout devant Il y a cela Ensuite vous avez raison Il y a des partenariats Avec les pays du Golfe Il y a des liens Également historiques Avec le Liban Par exemple Qui aujourd'hui Est attaqué De façon de mon point de vue Complètement excessif Par Israël Y compris par des attaques au sol Dont on a du mal à voir Ce qui le justifie Et donc là aussi Il y a un enjeu Pour la France De veiller A ce que cette attaque Dite préventive Menée par les Etats-Unis Et Israël Ne sorte pas encore davantage Du cadre du droit International Au-delà duquel Ils ont d'ores et déjà été

Donald Trump A menacé De rompre Toute relation commerciale Avec l'Espagne Parce que le premier ministre Espagnol A refusé Que l'armée américaine N'utilise ses bases militaires En Andalousie Dans le cadre De cette opération Contre l'Iran Pour vous Vous l'avez dit sur Twitter Ça doit entraîner Une réaction solidaire De tous les pays Membres de l'Union Européenne Que proposez-vous Concrètement Quelle réaction ?

D'abord de dire Clairement à Trump Qu'une sanction Commerciale Ciblée sur l'Espagne Reviendrait à être prise en compte Par l'Union Européenne Comme si ses représailles commerciales Ataient adressées Aux 27 pays de l'Union Et donc dans ce cas Nous avons La capacité D'activer Ce qu'on appelle Je ne sais plus quoi Le bazooka Sur les questions Commerciales Vis-à-vis des Etats-Unis Il est très clair Que toucher L'un des pays De l'Union Européenne C'est toucher Les 27 pays Surtout quand l'espèce Pourquoi c'est très important ? C'est que sur le sujet Dont on parle Ce n'est pas une chamaillerie A cause d'un mouvement D'humeur D'appréciation De M. Sanchez

C'est une question de l'OTAN Aussi Dans cette critique On va y revenir Dans un instant David Cormand On doit maintenant S'interrompre Pour faire un point Sur l'actualité On se retrouve Dans quelques instants Pour la suite De notre émission L'atelier politique Avec Frédéric Rivière L'atelier politique Avec David Cormand Député écologiste Au Parlement européen Ancien secrétaire national D'Europe Ecologie Les Verts Juste avant le journal David Cormand Nous parlions Des menaces De Donald Trump A l'égard de l'Espagne Il était mécontent L'Espagne est refusée Aux Etats-Unis L'utilisation De certaines bases militaires En Andalousie Dans le cadre Des opérations militaires En cours Contre l'Iran Et sur le réseau X Donc Twitter Vous dites ceci Donald Trump Doit comprendre Que nous sommes indivisibles Toucher l'un de nous C'est nous attaquer tous Mais je voudrais Attirer votre attention Sur ce qui suit Lorsque Donald Trump A dit cela Et qu'il a ajouté A ses critiques Le refus de l'Espagne De porter ses dépenses militaires A 5% De son PIB Comme il l'a demandé A tous les pays membres De l'OTAN Juste à côté de Donald Trump Se trouvait le chancelier allemand Friedrich Merch Et qu'a dit le chancelier allemand A ce moment là Il a dit qu'il essayait De convaincre l'Espagne D'adhérer A l'objectif De 5% de dépenses Pour la défense On a entendu Des défenses Plus vigoureuses Non ?

Alors il y a plusieurs problèmes D'abord l'origine Du reproche Qui est fait à l'Espagne J'en dis un mot C'est qu'il s'agit De bases américaines Situées sur le territoire européen Il n'y en a pas qu'en Espagne Mais sur ces bases Ce n'est pas une ambassade Ce sont des territoires Qui appartiennent Aux pays souverains Donc en l'occurrence L'Espagne Et donc quand Trump veut faire des représailles Ça veut dire qu'il considère Dans son esprit Que ces bases américaines Sont des territoires américains Pourquoi j'insiste là-dessus ?

Parce que ça a été la même chose Sur ce qui se passe Au Groenland Où et d'ailleurs C'est ce qui risque d'aboutir C'est que les Etats-Unis Risquent d'aboutir A avoir des bases Sur le territoire groenlandais Dont ils souhaitent Avoir la Sur lesquelles Ils souhaitent avoir Une quasi-souveraineté Voilà c'est ça Et ça c'est Il ne faut pas mettre Ce doigt dans l'ordre On en est déjà pas très loin

D'ailleurs je crois Au Groenland

C'est ce qu'ils essayent D'obtenir Et c'est sur quoi Évidemment Nous ne sommes pas Une colonie américaine L'Union européenne N'est pas une colonie américaine Et donc en fait Sur le territoire européen C'est la souveraineté Des erreurs Voilà Je vais insister là-dessus Sur ce à quoi Vous m'interrogez Sur le chancelier allemand Le chancelier allemand Mers Enfin il a été en dessous de tout A plusieurs niveaux d'abord Sur le manque de solidarité évident Avec le gouvernement espagnol Donc ça c'est un problème Le fait d'avoir été d'abord Dans une situation Où il était à côté de Trump Dans ce moment particulier Vous savez qu'il y a déjà eu Quand il y a eu le problème Avec l'Ukraine Puis avec le Groenland Organiser le fait De venir à plusieurs Avec Mme von der Leyen Mais aussi avec Un certain nombre De chefs d'État Le chancelier allemand Mais le président Macron également Premier ministre De Grande-Bretagne Qui ne fait plus partie De l'Union européenne Pour montrer à Trump Qu'il avait affaire A plusieurs pays Et le fait de M.

Mers De s'y retrouver tout seul Un peu comme un idiot Il faut le dire À côté de Trump A devoir être témoin Des affabulations Habituels D'abord c'est un problème Parce que l'Allemagne N'est pas n'importe quel pays Dans l'Union européenne Et donc là je pense Qu'il y a une faute De discernement diplomatique Absolument dommageable De la part du chancelier allemand Qui est une faute lourde Une faute extrêmement lourde Par ailleurs Quand il donne des leçons Sur le pourcentage du budget Qu'on doit donner à la défense Je rappelle que l'Allemagne Pour des raisons historiques Que chacune et chacun a à l'esprit A historiquement des dépenses De défense relativement faibles Puisque au lendemain De la deuxième guerre mondiale Ils n'avaient pas le droit D'avoir d'armée Et que du coup Les choses ont continué ainsi Mais ça a eu des conséquences C'est que de fait La charge de la défense De l'Allemagne Si elle était menacée Repose sur d'autres états En l'occurrence En partie les Etats-Unis Via l'OTAN Et vis-à-vis de la France Potentiellement Puisque les Etats-Unis Semblent moins enclins A vouloir défendre Les intérêts militaires Ou même l'intégrité Territoriale de l'Union Européenne Et donc là Il y a quand même Une mauvaise manière De la part du chancelier Mertz De donner des leçons En matière de budget Qu'on doit mettre dans la défense De la part d'un pays Et c'est pas une critique Quand je dis ça Mais dont la défense repose Sur des soutiens Autres Étrangers D'autres pays Les Etats-Unis Ou la France Donc là Il y a quelque chose Qui est dommageable Et puis enfin Il y a le fait De donner l'impression De la part du chancelier allemand Que face au chantage De Trump Et des représailles Économiques Qu'il pourrait faire Nous serions prêts A tout accepter Il y a le précédent De Madame Van der Leyen

On va parler de Madame Van der Leyen Dans quelques secondes Voilà En Écosse

Donc oui c'est tout ça Qui à la fin Plusieurs points font une ligne Et composent une mauvaise musique Qui à mon avis N'est pas l'attitude Qu'il faut avoir Par rapport à un personnage Comme Donald Trump

Alors venons-en justement A ce qui est au cœur De vos activités L'Europe Il y a quelques jours La présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen A annoncé que l'Union européenne Allait appliquer provisoirement Le Mercosur Ce traité de libre-échange Entre l'Union européenne L'Argentine Le Brésil Le Paraguay Et l'Uruguay Bien que Le Parlement européen A voté le mois dernier En faveur d'une saisine De la cour De justice De l'Union européenne Pour évaluer la conformité du texte Avec les traités européens Deux questions en une De quoi cette décision Pour vous est-elle La manifestation Et comment peut-on expliquer Sur des affaires aussi importantes Qu'une saisine De la cour européenne De justice Ne soit pas suspensive

C'est un peu compliqué D'abord comment je l'interprète Comme la continuité D'un passage en force Madame von der Leyen

Mais je vous interromps Une seconde Parce que vous avez Par exemple évoqué tout à l'heure Le droit international A propos de l'Iran Un passage en force Mais dans le droit européen

Oui Mais vous savez Des fois vous avez Des passages en force Politiques Qui épousent L'apparence Du respect du droit Et en l'occurrence Le respect du droit Pourquoi ?

Comment ça s'est passé En deux mots Pour un traité De libre-échange De ce type Il faut qu'il y ait Trois institutions européennes Ratifient D'abord la commission Le gouvernement Madame von der Leyen Qui fait voter Par les commissaires européens La proposition d'accord Ensuite une majorité Qualifiée d'état européen Le conseil Ils l'ont fait Et ensuite Pour ratifier définitivement Le parlement Le problème C'est qu'après vous avez Franchi les deux premières étapes Commission Conseil La possibilité D'activer Une application provisoire Malgré la non ratification Par le parlement européen Est possible C'est ça Qu'elle a utilisé Madame von der Leyen Et l'appel A la cour de justice De l'Union européenne Suspend Le processus De ratification Mais ne suspend pas Le traité européen Qui peut mettre C'est ça qui s'est passé Techniquement C'est pour ça Que je parle De passage en force C'est qu'elle respecte La lettre Des traités De mon point de vue Elle ne respecte pas L'esprit Mais c'était annoncé J'ai envie de dire Depuis un moment Elle était déterminée A vouloir imposer Ce traité de libre-échange Alors qu'est une erreur Pour nos agricultrices Et nos agriculteurs Qu'est une erreur Par rapport A la vision du monde Qu'il convient d'avoir En matière de commerce Et d'échanges commerciaux Équilibrés Il faut sortir du libre-échange Pour passer au juste échange Mais c'est aussi Une erreur géopolitique Parce que L'argument qui a été donné Par les partisans De ce traité C'était de dire Mais face à un Trump Qui fait du protectionnisme Nous, nous devons Continuer à croire Dans le dieu libre-échangeiste Or, pour moi Ce qu'est Trump Aujourd'hui Ce n'est pas une rupture Avec le libre-échange C'est sa continuité C'est sa dégénérescence Et donc Vouloir répondre A cette dégénérescence Du libre-échange Du dieu argent Par le fait De continuer Ces mesures de libre-échange Sans passer à un autre modèle D'échanges internationaux C'est une faute historique Absolue D'ailleurs L'ironie de l'histoire C'est que vous savez Quel est le premier pays D'Amérique du Sud Qu'a ratifié Cet accord Pour pouvoir Enclencher L'accord provisoire C'est l'Argentine de Milley Le premier soutien En Amérique du Sud De Donald Trump Donc on nous vend Un accord Qui servait A résister à Donald Trump Qui se précipite Pour l'appliquer C'est son premier soutien En Amérique du Sud Alors

Je vous demandais Si Ursula von der Leyen Avait respecté Le droit européen Vous avez dit oui Est-ce que le problème N'est pas là Justement C'est-à-dire Est-ce que La commission européenne N'a pas trop de pouvoir Est-ce qu'il ne faut pas Revoir Cette question Du droit européen Dans des domaines Comme cela Par exemple Pour qu'une saisine De la Cour de justice européenne Soit suspensive Elle est Ce qu'il faudrait Suspensive sur la ratification Mais pas sur l'application Donc c'est quand même problématique Parce que Ça va prendre deux ans En deux ans Il peut se passer Des tas de choses

De mon point de vue Et là c'est fini Le traité Il est enclenché Maintenant Voilà Mais vous savez Vous avez raison C'est pour ça Que je suis fédéraliste Quand on dit Un européen Certains disent Fédéraliste Ça veut dire quoi Fédéraliste européen C'est que moi Je suis pour Que le pouvoir européen Soit avant tout Régi par le parlement européen Il y a une élection Dans l'Europe Qui permet aux citoyens De donner un pouvoir De donner un pouvoir Pour diriger l'Europe C'est les élections européennes C'est la seule Qui existe Donc moi je suis pour Un régime parlementaire Fédéraliste européen Où le pouvoir Est au parlement européen Le problème aujourd'hui C'est que l'Union européenne C'est un outil démocratique A 70 ans C'est une démocratie Inachevée Regardez Après la révolution Forsell De 1789 Fait un saut De 70 ans On est en 1869 Est-ce que notre démocratie Était parfaite A ce moment-là Enfin on était dans un moment Où c'est toute évidence Pas une démocratie Les femmes n'avaient pas Le droit de vote Il y avait un vote censitaire Bref Donc en fait Ça met du temps De construire une démocratie Mais là où vous avez raison Et ce que je partage C'est que En faisant ça La Commission européenne Et l'Union européenne Affaiblit la confiance Des citoyens européens Dans l'institution européenne Et moi c'est ça Qui me déprime En fait Ce qui est en cause Là-dedans C'est pas le fait Qu'il y ait trop d'Europe C'est qu'il n'y en a pas assez C'est qu'en fait Il n'y a pas assez De fédéralisme européen S'il y avait eu plus De fédéralisme européen Peut-être que l'accord Aurait été ratifié Mais il aurait été ratifié De façon transparente Par les représentants Du peuple européen Et donc Les Européennes Les Européens Auraient pu se retourner Devant ceux Qu'ils avaient mandatés Pour le cas échéant Les sanctionner Là c'est même pas possible Parce que c'est une dilution De la responsabilité Et quand vous diluez La responsabilité Ça porte atteinte A l'esprit de la démocratie Bien entendu

La question du pouvoir Du Parlement européen Je l'ai souvent posée A de nombreux invités Et particulièrement A ceux qui y travaillent Qu'est-ce qui permettrait Selon vous De rééquilibrer Les pouvoirs En faveur du Parlement européen On imagine Qu'il y aurait des résistances Par ceux Qui actuellement Détiennent ce pouvoir

Oui mais Parce qu'on parle beaucoup De la commission Qui est l'exécutif européen L'équivalent d'un gouvernement Madame Van der Leyen Mais là où il y a Une tension encore plus importante C'est avec le conseil C'est-à-dire que les états Les co-législateurs C'est-à-dire ceux qui co-décident Vraiment la commission Elle exécute Elle propose Mais ce sont les autres Qui disposent Nous Les parlements Et le conseil Le problème C'est le pouvoir du conseil Quand vous élisez Des dirigeants nationaux Vous les élisez Pour s'occuper du pays Aujourd'hui De fait Ils s'occupent aussi De l'Union européenne Parce qu'on n'est pas Un véritable fédéralisme On est dans une période Transitoire Où Et c'est une innovation Il n'y a aucun autre exemple Dans l'histoire de l'humanité Que ce soit dans le temps Ou géographiquement Ou des états Souverains Ont librement consentis A déléguer une partie De leur souveraineté A une autre entité C'est le seul cas au monde Et ça De mon point de vue C'est extrêmement touchant Et on l'a fait Pour éviter les guerres Etc Donc ça c'est formidable Mais on n'a pas été jusqu'au bout Et du coup Vous avez cette tension Entre le parlement européen Les gens qui ont été votés pour ça Et les états Qui veulent garder Un certain nombre de prérogatives Avec parfois Avec parfois une ligne De démarcation Entre qui A le pouvoir Ou qui ne l'a pas Selon tel ou tel domaine Qui n'est pas très clair Par exemple Sur le fait d'envoyer Des troupes armées Moi je suis pour Que même en tant que fédéraliste Je suis pour Que ça reste La prérogative des états Prendre la décision D'envoyer Des ressortissants De nos pays Potentiellement Pouvoir se faire tuer C'est quelque chose Qui doit du ressort Des nations

Sur le recours À l'arme nucléaire aussi

Bien sûr Mais ça C'est pour une autre raison Qui est très concrète C'est que la force De dissuasion du nucléaire Si on croit À la capacité De dissuasion du nucléaire C'est que le temps De réaction Pour la déclencher Est instantané Et si vous diluez La décision Vous perdez L'effet de dissuasion Imaginez si on disait Aux autres pays Dotés de l'arme nucléaire Il faudra une vote De résolution du parlement Ratifiée par le conseil Je ne sais pas quoi Bon ils disent d'accord Ok Ça marche Donc ça Vous pouvez étendre Le parapluie de protection nucléaire C'est de ça Dont parle Macron C'est de dire La capacité nucléaire De la France Pour être étendue À des intérêts stratégiques Qui couvriraient D'autres pays

C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron Il y a quelques jours

Ça ne veut pas dire Qu'on partage Le pouvoir De déclencher

C'est aussi ce qu'il a dit

Oui mais c'est très clair En fait Parfois l'extrême droite Notamment joue de l'ambiguïté Et laisse entendre Que ça serait renoncer Non on renonce A rien du tout On décide Après ça se débat D'étendre Ce qu'on appelle Le parapluie nucléaire A d'autres intérêts directs Que celui de la France

Un dernier mot Sur l'Europe Il y a quelques jours Le président ukrainien A pressé l'Union européenne De lui donner Une échéance Pour son entrée Dans l'Union Est-ce que vous êtes favorable A une procédure accélérée Pour l'Ukraine ?

Non Je suis favorable A ce que Tout ce qui peut être fait Pour soutenir l'Ukraine Le soit Avec plus de force D'ailleurs Que nous le faisons aujourd'hui Pour être tout à fait franc Nous n'en faisons pas assez La France notamment N'en fait pas assez L'Union européenne De mon point de vue Pourrait en faire plus Donc là-dessus Il n'y a pas d'ambiguïté Il faut clairement affirmer Que l'Ukraine Fait partie des pays Candidats A l'adhésion Je pense même Qu'il y a une procédure Qui existe C'est de nommer Provisoirement Des parlementaires ukrainiens Comme membres observateurs Du parlement européen C'est des choses Qu'on a fait dans le passé C'est-à-dire qu'on nommait En amont D'une éventuelle adhésion Et je pense que La charge symbolique De cela serait très importante On aurait concrètement Des parlementaires ukrainiens Qui seraient dans l'hémicycle Du parlement européen Comme observateurs Donc ils ne voteraient pas Mais ils feraient partie De nos travaux Donc ça permettrait D'affirmer la proximité Avec l'Ukraine Après une procédure Accélérée de l'Ukraine Je ne suis pas sûr Que ça fasse partie Voilà des choses Indispensables à faire L'urgence C'est que cette guerre s'arrête C'est que la Russie recule C'est de sécuriser Le territoire de l'Ukraine Reconsolider Ses capacités industrielles Démocratiques Anticorruption également De ce pays Et ensuite on verra Est-ce que c'est une adhésion A terme Est-ce que c'est un autre Type de partenariat Pour moi cette question Elle doit rester ouverte Mais au moment où on parle On doit affirmer Que c'est un pays candidat Avec tout ce que ça implique

David Camman Je voudrais qu'on dise Quelques mots De la situation politique En France Il y a une dizaine d'années J'ai retrouvé cette déclaration Où vous disiez ceci Il faut faire attention A ne pas céder A la tentation D'un populisme de gauche Contre le populisme de droite C'est toujours Le plus chimiquement pur Qui gagne Comment les choses Ont-elles évolué Depuis dix ans A vos yeux

C'est drôle Que vous ayez retrouvé Cette phrase Il y a dix ans Je pense C'était la création De la France insoumise Et dès ce moment Jean-Luc Mélenchon Est dans ma bouche C'est absolument pas Une critique En excommunication Dans ce que je vais dire Mais avait théorisé Ce qu'on appelle Le populisme de gauche D'une chercheuse Enfin d'universitaire Qui s'appelle Chantal Mouffe Qui l'a décliné depuis Sur la conflictualisation Sur le E contre nous Sur la radicalisation Quelque part Des conflictualisations Pour séparer La société Pour mettre un enjeu Un politisé Sur conflictualisé C'était sa formule Sur conflictualisé C'est ça C'est ça Mais c'est ça L'idée du populisme Avec au passage La remise en question Des corps intermédiaires Etc Je me rappelle très bien Parce qu'à l'époque Mon sentiment Et j'ai pas changé d'avis d'ailleurs C'est qu'on assistait A un populisme D'extrême droite Il est connu Avec Emmanuel Macron On était juste après son élection Il y a dix ans Juste avant C'était un populisme libéral Je continue à penser ça Emmanuel Macron était Et très critique Un des corps intermédiaires Etc Lui aussi C'était très incarné Un parti gazeux Un peu comme la France insoumise Et à cette époque Je m'étais dit Mais c'est un peu Un triangle des Bermudes Avec trois populismes Qui se renvoient la balle Et pour moi Si on rentre Dans le champ de bataille De la dispute politique Avec une tonalité populisme C'est ce que je disais Sur celui qui gagne C'est le plus chimiquement pur Vous pouvez pas être plus populiste Que l'extrême droite C'est leur raison d'être Quelque part C'est la conflictualisation Le fait d'ostraciser l'autre De le caricaturer De l'exclure La doctrine de l'extrême droite C'est le point commun De l'extrême droite Et je pointais ce risque Pour la gauche De choisir ce chemin Pour combattre l'extrême droite Tu sais A la fin Ça fera gagner l'extrême droite Bon c'est un peu ce qui se passe Pour nuancer mon propos L'extrême droite N'est pas en situation De gagner qu'en France Et il n'y a pas Du populisme de gauche Dans tous les pays Où l'extrême droite Est en force Donc voilà Mais je pense que Et on le voit Avec les derniers jours Je pense que Cette façon de porter L'idéal de gauche A la fin Est contre-productif

La façon dont Jean-Luc Mélenchon A ironisé sur Epstein Epstein Puis quelques jours plus tard Prononcer le nom De Raphaël Glucksmann Raphaël Glucksmann marque manifestement Une sorte de point de rupture Entre LFI Et le reste de la gauche Le bureau national du PS A publié un communiqué Il y a quelques jours Qui tranche assez nettement Avec les précédentes déplorations Un peu à demi-mot Je vais citer En cherchant à conflictualiser Chaque événement En multipliant les caricatures Complotistes Et propos antisémites Intolérables Jean-Luc Mélenchon A profondément et volontairement Diviser la gauche Et contribuer à l'affaiblir Le PS Exclut des alliances De second tour Avec LFI Au municipal Cependant Il y a des accords De premier tour Dans un peu plus D'une centaine de communes En France Est-ce que vous les assumez Sans réserve ?

Je les assume Sans réserve Avant même Ces mots De Jean-Luc Mélenchon C'est toujours Hasardeux De dire sans réserve J'ai nuancé une chose Ce que dit le parti socialiste C'est qu'il n'y aura pas D'accord national Mais ils sont disposés A faire des accords Au cas par cas Moi j'ai un sujet Avec Jean-Luc Mélenchon J'ai un sujet Avec Jean-Luc Mélenchon Et je ne veux pas Mettre dans le même sac J'ai envie de vous dire Les millions d'électeurs Qui ont voté pour lui Ni les militants insoumis Je pense Et d'ailleurs je crois Cela brouille ça Au sein même De la France insoumise Il y a des réactions A juste titre Extrêmement déçues En colère De tristesse aussi Par rapport à A ces termes De Jean-Luc Mélenchon Qui sont des mêmes Antisémites Clairement Il faut les nommer Les choses Et donc moi je ne veux pas Faire le cadeau Parce qu'en fait L'objectif de Jean-Luc Mélenchon Dans cette affaire C'est de faire perdre la gauche Je pense qu'il a envie D'être le roi du cimetière Et je n'ai pas envie De lui rendre ce service Et je n'ai pas non plus Envie de diviser la gauche Comme il a envie de le faire Donc moi je suis Pour qu'on tende la main Aux listes insoumises Pour qu'il y ait Le plus de victoires De gauche possible C'est la meilleure façon A mon avis d'en finir Avec les excès De Jean-Luc Mélenchon

Merci David Cormand Merci d'être passé A l'atelier politique Cette émission A être à retrouver Sur le site internet De RFI Ou sur l'application Pure Radio Tout de suite Un nouveau point Sur l'actualité Et ensuite vous avez rendez-vous Avec Laurence Alloir Pour Musique du Monde Bonne soirée A la semaine prochaine Retrouvez l'intégralité Des podcasts RFI

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