Les médecins face à l'IA : « Ils m’enregistrent et interrogent ChatGPT »

Vous l'avez dit tout à l'heure, on lance à présent notre première table ronde, des premiers tâtonnements au déploiement massif. Comment l'IA va transformer la routine, ou elle transforme déjà, comme vous l'avez décrit, la routine de nos services ? Et pour en débattre, voici tout de suite Anne Ferrer, Jacques Léglise, le tout sous la houlette d'Anne Jean Blanc, notre vigie de l'actualité médicale. Alors comment intègre-t-on concrètement l'intelligence artificielle dans un hôpital, et même dans un grand hôpital ?

Puisque nous avons la chance d'accueillir Anne Ferrer, la directrice générale du CHU de Montpellier, et Jacques Léglise, le directeur général de l'hôpital Foch de Surenne, qui sont deux établissements qui sont pionniers en la matière. Autre question, comment fonctionnent les médecins, mais ça c'est un sujet que vous avez déjà pas mal abordé, sur lequel nous reviendrons Mathieu, vous qui dirigez le service d'urologie du CHU de Nice. Alors Anne, je vous laisse tout de suite la parole, vous m'avez dit que vous étiez incollable sur l'IA.

Je vous donne 3 à 4 minutes pour présenter ce que vous avez fait dans votre hôpital, notamment au niveau du fonctionnement général, puisque l'aspect soin, on reviendra dans une deuxième partie de cette table ronde.

A

vous la parole. Alors peut-être, Anne, mon côté rebelle va s'exprimer, pour juste souligner, avant de répondre à votre question, que la jeune femme qui est là, qui est devant vous, qui est partout, est une professionnelle du CHU de Montpellier.

Il

s'agit du professeur Marie de Montré.

Ce n'est pas la future, quoique on ne sait pas, la future ministre faite par IA, et c'est pour elle, et pour tous les autres professionnels, qu'en ce moment, on est en train de développer, au sein du CHU de Montpellier, le projet Alliance Santé-IA.

Ce

projet, c'est un projet d'intelligence artificielle large, qui a la chance d'être soutenu par France 2030,

à

hauteur de 15 millions d'euros, par la région Occitanie et au cœur de Medvalet. En d'autres termes, on a un soutien, et je pense que c'est important de le souligner, on a un soutien des pouvoirs publics pour essayer de transformer l'hôpital, avec l'IA, dans toutes ses pratiques et ses missions, que ce soit le soin, l'enseignement, la recherche et le pilotage. Donc c'est un peu vertigineux,

et

je reprends le principe d'humilité de mon collègue Pont tout à l'heure.

Ce

que nous voulons faire, nous voulons le faire avec nos professionnels, pour essayer de répondre exactement à leurs besoins et leurs attentes. Parce que je crois qu'on les a trop maltraités pendant des années. On a eu un numérique qui aujourd'hui fonctionne, preuve en est, nos process sont équilibrés dans les hôpitaux, mais au prix d'un investissement de ces mêmes professionnels, dans toutes les transactions que je viens d'évoquer, le quotidien pour eux, pour un interne, c'est 40% de temps derrière un micro. Aujourd'hui, nous essayons de récupérer l'ensemble des données, de les retraiter, ce qui technologiquement n'est pas simple.

Nous

nous sommes équipés d'une infrastructure qui est souveraine, avec un cluster de calcul d'elle. On a ensuite un lien hébergement de données de santé garantie de part et d'autre avec le CINES, qui est membre de notre alliance, ce qui signifie qu'on peut faire du calcul intensif à Montpellier. Le CINES pour les non-initiés ? Le CINES est un centre de calcul universitaire.

Et

le CINES a un adastra, c'est-à-dire une puissance de calcul qui nous permet d'entraîner nos données. Donc ce contexte Montpellierin exceptionnel nous permet aujourd'hui de pouvoir progressivement développer les cas d'usage que nos professionnels priorisent.

Et

le vrai sujet pour nous, c'est d'écouter ce qu'ils veulent avoir en priorité dans leur activité quotidienne, de le développer avec eux, de demander à nos 300 testeurs qui aujourd'hui acceptent la corvée de venir mesurer s'il y a hallucination, s'il n

'y a

pas hallucination, si le process est simple, s'il est compliqué, s'il faut le reprendre, justement pour qu'on réponde à leur attente et que derrière on augmente leurs pratiques sans les remplacer. Alors moi aussi je suis rebelle, donc je vais vous reposer ma question autrement. Dans le fonctionnement global de l'hôpital, quelle est la place de l'IA aujourd'hui ? Et qu'est-ce que ça apporte hors soignant

dans

la gestion d'un hôpital

?

Alors hors soignant aujourd'hui, nous avons toutes nos données administratives qui sont en train d'être regroupées, donc un pilotage à travers des cas d'usage qui est en train d'entrer dans l'ensemble de nos directions fonctionnelles. On liquide avec des partenaires en ce moment des factures et en parallèle, on a d'autres cas d'usage aussi que nous commençons à développer, notamment avec des assistants sur tous les process de qualité.

On a un assistant, Apéro, qui vient se nourrir de toutes nos données pour simplifier la déclaration des événements indésirables, pour croiser les données qui vont nous permettre derrière de remonter les fastidieux éléments qui sont attendus dans le cadre de la démarche qualité pour qualifier nos dossiers. Donc on a ensuite tout le versant, mais là c'est à la limite de l'exercice du soin,

c

'est-à-dire tout le versant ancillaire de la recherche clinique. Comment est-ce qu'on trace le temps qui nous est nécessaire à chaque fois qu'on fait des protocoles de recherche clinique pour inclure, pour faire ? Donc on a énormément de cas d'usage qui aujourd'hui sont travaillés avec des professionnels qui en petits groupes évaluent ce que l'on est en train de produire. L'enjeu pour nous, c'est d'avancer l'ensemble de ces cas d'usage, de les recéter progressivement et ensuite de les répliquer. Jacques, comment on facilite la vie au sein d'un hôpital comme le vôtre

?

Alors, fondamentalement, on a la même démarche que Anne à Montpellier, d'ailleurs on se connaît bien, on échange régulièrement, mais on ne joue pas dans le même cours. Je n

'ai

pas 15 millions d'euros et des tas de développeurs sur les sujets. Donc

nous,

partant des mêmes besoins, partant de la recherche des mêmes cas d'usage, et d'ailleurs on est finalement sur des cas d'usage très communs, sur un certain nombre de sujets en tout cas, nous on cherche sur le marché quelles sont les solutions qui nous paraissent suffisamment matures et comment on peut les mettre en place tout en regardant ce qui se passe du côté de Montpellier, parce qu'on ne peut que souhaiter le succès de ce qui se passe à Montpellier et un jour réimporter des solutions venant de Montpellier si ces solutions sont matures et qu'elles permettent d'avoir des solutions souveraines et correspondant vraiment à nos besoins.

Mais concrètement aujourd'hui, il faut faire avec, quand on est un établissement de la taille de Foch, qui est un gros établissement ESPIC, mais

qui

n'est pas quand même de la taille d'un CHU, aujourd'hui on regarde ce qu'il y

a

sur le marché et on essaie d'importer des solutions. Donc c'est du pragmatique,

c

'est des choses extrêmement pratiques.

Vous me donnez quelques exemples dans ce qui a changé un peu la vie de votre établissement ?

Alors le sujet qui pour l'instant est le plus impactant,

c

'est la rédaction des plannings. Les plannings ça a l'air bête, c'est aujourd'hui le casse-tête des cadres qui doivent passer à peu près la moitié de leur temps sur

la

construction de planning. Donc là depuis un an, on avait testé une solution dans un endroit où c'était particulièrement compliqué le bloc opératoire et cette solution nous a donné satisfaction et on est en train de, on a décliné le paramétrage pour tous les services de l'hôpital et là dans quelques jours, tous les cadres de l'hôpital

seront

équipés de logiciels qui leur permettent par l'intelligence artificielle de faire leur planning. On a également en train, on est en train de développer avec un partenaire quelque chose qui est en fait le chat GPT

de

nos procédures. Parce qu'aujourd'hui on a des milliers de procédures, c'est très compliqué d'y accéder, les gens s'y perdent et en fait on s'aperçoit qu'avec des logiciels de type intelligence artificielle, on va plus facilement, plus rapidement, on peut poser des questions, approfondir, etc. Donc là c'est pareil, c'est un outil qui va se mettre en place très rapidement. Voilà, je pourrais vous en citer encore bien d'autres, la réélection des ICRF pour la recherche, tout un tas d'applications. Pour l'instant je ne

reste

que sur la partie purement administrative,

puisque

c'est ce que vous m'avez demandé. Et vous

êtes parfait. Mathieu, une petite réaction sur le... Non,

il

ne

faut pas me dire ça, Anne le sait.

Non mais elle a réagi tout de suite d'ailleurs. Sur ce fonctionnement global de l'hôpital et l'IA, vous avez vu des différences, même en tant que médecin, dans la qualité de travail qu'on peut vous proposer ?

De

par l'institution elle-même, à ce stade, je ne le perçois pas, mais peut-être que

je

n

'ai

pas été témoin de l'ensemble des éléments. Mais

par

contre, des patients, je le perçois. Donc ce n

'est

pas véritablement de l'origine de

l

'institution. Je ne

sais

pas si c'est le propre de la réponse que vous souhaitez. Non,

on va parler maintenant des patients, parce qu'on va y consacrer pas mal de temps, puisque nous sommes tous évidemment des patients un jour ou l'autre. Donc vous avez déjà pas mal abordé le sujet, on va quand même revenir dessus, sur les tâches dites périphériques.

Ces tâches périphériques, elles ressemblent pour un certain nombre aux tâches qui ont été évoquées ici. Il existe aussi de la gestion de planning médical, et je serais très heureux de connaître la solution, parce que ce serait très intéressant pour nous. Mais il existe surtout de la synthèse documentaire. Avoir un lourd patient médical d'impatience, ça va forcément nécessiter dans le temps d'une consultation, si jamais c'est apporté au moment de la consultation, d'avoir un regard sur l'ensemble des documents,

ce

qui est parfaitement impossible en réalité, dans les dix minutes qui suivent. Donc il serait tout à fait bénéfique

de

disposer d'un outil de synthèse qui puisse faire une analyse et faire surtout ressortir les éléments les plus saillants, sous réserve de la souveraineté de la donnée qui aura été partagée, c'est-à-dire du coup de l'anonymat du patient, parce qu'il est bien compliqué de remettre aujourd'hui de la documentation à chaque GPT, ou même peut-être mettre GPT. Néanmoins, aujourd'hui, je suis

pourtant

sûr,

et

même dans mon service, que ça arrive. Et pourtant, on essaie de ne pas le faire. Mais ce que je ne vois pas aujourd'hui, par exemple, c'est des garde-fous ou une invitation à ne surtout pas avoir certains types d'usages qui sont très à risque, à mon sens, de fuite de données, de fuite sur l'anonymisation des patients.

Et

ce premier élément que je vous évoque, à mon avis, c'est un raccourci très facile à faire, peut-être moins quand on a beaucoup d'expérience, mais peut-être très rapide quand on n'a pas beaucoup d'expérience.

Anne

? Mais

je souscris complètement. C'est notre responsabilité que d'offrir une alternative.

Parce

qu'aujourd'hui, on peut le prendre dans n'importe quel sens, que ce soit à travers les jeunes qui arrivent et qui challengent, ou alors ceux qui, à la maison, ont un outil d'IA et se disent, après tout, ça me simplifie la vie, pourquoi pas à l'hôpital ? Et si en plus, on considère le temps passé à chercher l'information à l'hôpital. En d'autres termes, les soignants ou les administratifs, ou les deux ensemble, consacrent un temps colossal à essayer de reconstituer une information qui souvent est parcellaire. Donc ça doit être un projet stratégique, ça doit être une approche institutionnelle, quels sont les éléments qu'on veut faire progresser ensemble d'abord. Et avec l'IA comme moyen,

avec

les professionnels en les accompagnant, on doit pouvoir progressivement changer les modes de fonctionnement de

l

'hôpital et acculturer ces nouvelles organisations. Ne pas avoir de vision, ne pas avoir finalement de garde-fou. Nous,

on

a une charte qui est très exigeante, qui est hyper documentée, qui est accessible, exactement comme l'évoquait Jacques, tout le monde peut accéder à la charte juste avec des mots-clés pour savoir ce qui est possible, ce qui n

'est

pas possible. On a une hotline qui vient dire aussi ce qui est possible et ce qui n

'est

pas possible quand on est bloqué dans l'usage de l'IA. Tout cet accompagnement nouveau de ces pratiques doit nécessairement venir parce qu'à défaut, la nature ayant horreur du vide, eh bien, on ne peut pas reprocher aux professionnels d'utiliser ce qu'ils ont entre les mains, même si c'est terrible et à l'encontre de nos valeurs et de nos engagements. Est-ce que la qualité du dossier patient, du dossier médical, va permettre justement d'avoir pour un patient, il rentre dans votre bureau, vous cliquez sur un petit bouton et vous avez un peu l'historique du patient, c'est quelque chose d'envisageable ou ça, justement, c'est une pratique à risque

?

Alors ça,

c

'est ce qu'on a déjà en ce moment en train de tester.

Ça veut dire que tous les patients maintenant

dans vos grands hôpitaux, ils ont vraiment un dossier avec un historique. Tous

les hôpitaux aujourd'hui en France et en Europe sont équipés de logiciels qui permettent d'avoir l'ensemble des données recueillies sur un patient.

Ce

que soulignait le docteur,

c

'est que ça ne suffit pas forcément.

C

'est-à

-dire

qu'au bout d'un moment, les informations sont tellement riches qu'on n'arrive pas à avoir l'information de synthèse et c'est là que ça devient compliqué. Et c'est là-dessus que l'intelligence artificielle peut être

une

nouvelle frontière, c'est-à

-dire

la manière d'accéder à des données avec une couche IA qui va aller chercher l'information pertinente par rapport à la question qui se pose aux patients en force de soi.

Oui,

je peux rebondir parce que ce que vous évoquez est vrai. Il y a des logiciels d'information pour l'informatisation des dossiers

partout

et c'est un bienfait. Néanmoins, ce sont comme une encyclopédie et il n'y a pas de couche complémentaire à date qui permette

à

ce stade

de

manière simple de faire ressortir parmi l'ensemble du dossier, de l'anamnèse du patient, l'élément

qui

a amené la consultation qu'on est en train d'avoir ou qui a amené la vie qu'on est en train d'avoir au lit de ce patient-là. Et ça, c'est tout à fait différent parce que, heureusement, des grands logiciels, nous, on en a un très bien, des DALUS qui marchent très très bien, mais ça reste très compliqué si on veut avoir une vision de synthèse pour répondre à une seule question à un moment donné. Donc, on a les données, mais elles sont tellement éparses qu'il faut une couche complémentaire. Le risque,

c

'est que, enfin, nous, il n'existe pas de couche qui viendrait se plugger dessus. Sans doute, les éditeurs du judiciaire sont en train de le développer, mais cela prend sans doute du temps, du fait des risques aussi, mais il n'existe pas de couche qui viendrait assister à ce travail-là.

Donc, l'intelligence artificielle n

'est

pas encore suffisamment intelligente pour sortir dans un dossier très important les points les plus saillants quand le patient arrive,

globalement. On est au début de cette aventure. On est au début de cette aventure. Et ce qui a été souligné tout à l'heure, c'est le risque dans la situation dans laquelle on est. Parce que, faute d'être là-dedans, les jeunes professionnels, notamment, ont tendance, du coup, à aller sur les logiciels d'IA générative et d'exposer en quelques mots le contexte

du

patient, sans mesurer qu'ils s'exposent d'abord à des partages de données dont on ne sait pas ce qu'elles deviennent, puisque là, pour le coup, il n

'y a

pas de souveraineté des données. Et sans mesurer qu'il peut y avoir des hallucinations.

C

'est-à

-dire

que les réponses ne sont pas forcément validées sur le plan professionnel. Et donc, l'enjeu dont on a tous les deux parlé, vous n'avez pas tous les deux parlé, l'enjeu, il est vraiment de développer des couches d'IA, qui soient des couches d'IA qui s'adressent à des contenus, qui soient des contenus totalement maîtrisés et ciblés dans le cadre de chartes informatiques. C'est vraiment un sujet majeur sur lequel on travaille tous. Anne travaille sur le sujet. Nous aussi. J'espère que cet outil, on va le mettre à la disposition de nos médecins dans quelques semaines. Mais c'est un enjeu majeur pour simplifier le travail des professionnels, des médecins,

de

la même manière que les scribes ambiants que vous évoquiez tout à l'heure vont permettre, et ça, pour le coup, nous, on est en train de les généraliser, permettre

de

simplifier tout de suite la production de l'information. Mais l'accès à cette information, simplifier et dans un cadre sécurisé, c'est ça un enjeu. Simplifier et sécuriser, parce qu'il est tout à fait possible qu'aussi on ait une écoute qui, à un moment donné, manquait quelque chose, ou une lecture qui a manqué quelque chose, que peut-être une lecture ou une écoute complémentaire amènerait dans la synthèse. Et juste pour nourrir d'un exemple complémentaire, il y

a

le passage au numérique dans lequel on est passé avec beaucoup de fracas. Vous l'avez dit vous-même, et de difficultés pour apprendre à utiliser le logiciel, plutôt que de vivre, que le logiciel nous suive. Et aujourd'hui, on a effectivement quelque chose qui est plus vivant, plus meuble, et qui est beaucoup plus comportemental, et se rapproche beaucoup plus de nos habitudes professionnelles. Il existe aujourd'hui un passage, par exemple, pour la signature numérique des consentements, c'était un bienfait par rapport à tout ce qu'on avait en papier. Nous,

on

a mis en place ce développement, mais par exemple, il n

'y a

pas de couche d'IA complémentaire qui viendrait à la fin de ma consultation, donnée dans le consentement qui serait automatiquement rédigé,

les

informations les plus importantes et les plus sensibles, notamment en lien avec la

technique

opératoire dont je viens de parler. Donc on va quand même se retrouver avec quelque chose qui est numérisé, qui est rapide. Il n

'y

aura plus d'erreur, on va bien le remettre, on pourra prouver que l'on a remis le document au patient, le patient pourra le relire, mais ce document va être générique. Il n'y a pas la couche complémentaire qui serait lui dire que dans cette intervention-là, et surtout pour lui, particulièrement par rapport à son dossier médical, par rapport au DSI, c'est ça qui va être le plus à risque pour lui. Ça, ça n'existe pas encore.

Nous, ce que nous développons dans Dédalus, c'est justement cette bascule, et aujourd'hui elle existe, de notre assistant Erios, qui bascule dans Dédalus, dans Erios, avec au fur et à mesure différentes transactions qui sont complètement intégrées. Toujours ce même souci de mettre de l'IA dans des transactions existantes pour augmenter et simplifier la vie des professionnels. Donc ce que tout le monde a, les comptes rendus à la voix enregistrés qui ressortent, mais aussi chercher et screener à l'intérieur de données, si par exemple pour l'anesthésiste, on peut avoir tous les éléments qui préserviraient pour la consultation préanesthésique.

Et derrière, toujours ce souci de faire en sorte que ce soit transparent pour l'utilisateur. Si on arrive à porter ce type de cas d'usage, typiquement on aura beaucoup moins besoin de sortir, d'utiliser, de faire des copier-coller, de repartir dans tous les logiciels non souverains, non métiers, non sécurisés qui existent.

Vous avez juste rebondi. Vous avez raison parce qu'il y a eu un sondage qui a été fait par Orisha Opinion Way, je crois il

y

a peu de temps, qui disait que 71%

des

patients étaient favorables à l'usage de l'application artificielle pour leur propre santé, mais par contre voulaient avoir la possibilité de dire non. Alors étonnamment, moi les patients que je reçois en consultation, ils ont maintenant tous déjà un résumé de leur situation, ils ont déjà tous fait la synthèse de leurs documents qui ont été adressés,

ils

m'enregistrent sans me le demander,

ils

me font presque une analyse de ce que je viens de dire et ils me posent des questions, mais en temps réel, de ce que leur dit Chad Gepetti ou Claude. Mais sans jamais m'avoir demandé mon avis. Donc en fait la culture de la demande de l'avis et du consentement, je pense qu'elle doit être quand même réciproque et bilatérale. Alors

justement,

vous demandez si ce compte rendu permettait justement, vous permettez d'avoir un meilleur rapport avec vos patients, ce que vous avez un petit peu dit tout à l'heure, a pu être le nez dans vos dossiers ou en train d'écrire, et manifestement de temps en temps c'est le monde à l'envers. Mais enfin globalement,

c

'est une meilleure qualité, parce qu'un médecin qui vous regarde quand il vous parle, pendant que ça enregistre et qui répond à vos questions, c'est quand même une qualité supérieure de consultation.

Alors

je pense que oui, je pense aussi au regard de l'ensemble des protocoles, notamment en cancérologie et de l'évolution vers la médecine la plus individuelle possible, du protocole de recherche qui pourrait correspondre le plus à son profil tumoral.

C

'est un outil indispensable dès aujourd'hui, encore sous-utilisé je pense, et qui va nous projeter beaucoup plus loin que là où nous allions aujourd'hui. Néanmoins,

c

'est un outil qui remet en question. Il remet en question beaucoup les praticiens, parce qu'ils vont forcément interpeller. Mais ils vont

aussi interpeller. Ça fait des années que les

patients arrivaient en disant « Docteur, j'ai été voir sur Internet, j'ai telle maladie et je veux tel médicament ». Ce n

'est

pas nouveau. Oui,

bien sûr, et c'était déjà par mes pères quelque chose qu'ils n'appréciaient pas. Je ne dis pas que ceux de ma génération ne l'apprécient pas. Je pense que c'est un peu égal. Il y a ceux qui s'en offusquent et ceux qui l'acceptent. Mais néanmoins, la différence,

c

'est que cette fois-ci, avant,

il

y avait quand même beaucoup de fautes de compréhension ou des interprétations approximatives. Là, il y a beaucoup plus de précision dans la présentation qui est faite. C'est un éclairage complémentaire. Mais ce que le patient, il vient quand même chercher, quand même, c'est quand même le regard, la compréhension, l'empathie, parfois la retraduction de ce qui a été lu, mais pas compris. Il ne

faut

pas penser que tous les patients comprennent de manière fantastique tout ce qui est écrit. C'est parfois extrêmement compliqué. Et il y a des choses, peut-être, dans le prompt qu'ils ont donné à leur chat GPT, qu'ils ont oublié sur eux-mêmes et qui, du coup, fait que la conclusion n'est pas la bonne. Donc, la garantie humaine, le rôle du médecin, à mon sens, ne fait que se réaffirmer avec un nouvel outil, un nouvel usage, qui est plus un assistant que juste un outil, d'ailleurs.

J

'aurais

voulu ajouter quelque chose.

Non, ce que je peux dire pour reprendre un petit peu la question, finalement, c'est piloter et agir collectivement. Comment on fait ? Il faut se mettre à l'écoute des utilisateurs, ça, c'est bien évident. Il faut avoir des chartes et des garde-fous importants puisqu'on a souligné les risques de dérive.

Il

faut avoir une stratégie. Tu as beaucoup insisté là-dessus. Il ne

faut

pas faire des trucs au coup par coup parce qu'on est dans des sujets qui sont des sujets qui sont compliqués et si on les prend dans le désordre, on aura plus d'inconvénients que de bénéfices.

Pour

en tirer les bénéfices, il faut accepter qu'on va modifier nos organisations. Si on pose un outil sans changer les organisations, on n'aura pas le bénéfice. Et puis après, moi, je trouve que la difficulté avec l'IA, c'est qu'on est obligé de travailler sur deux terrains, en tout cas, moi, c'est comme ça que je vois les choses, sur deux terrains en même temps. Le premier terrain, c'est essayer de donner aux utilisateurs des applications transversales dans lesquelles ils trouvent leur bonheur, ce que tu fais à grande échelle à Montpellier, dans lesquels, les scribes en viande dont on parlait tout à l'heure, dans lesquels on leur apporte déjà un bénéfice.

Mais

ce n

'est

pas suffisant pour tirer les bénéfices de l'IA. L'autre point, c'est donner aux gens des formations et des cultures, une culture telle qu'ils sont capables de savoir comment tirer le meilleur bénéfice en faisant des petits promptes, etc., pour développer des tas de petites applications, de cas d'espèces, de cas d'usages, parce qu'il y en a des milliers dans la gestion du quotidien. Et ça, il faut donner le pouvoir aux utilisateurs. Et c'est quand même compliqué, parce qu'on travaille sur la data, on a des problèmes de sécurisation.

Nous, c'est des débats qu'on a eus encore cette semaine avec mes collaborateurs, on voit bien qu'on est sur un fil du rasoir compliqué entre qu'est-ce qu'il faut centraliser, encadrer pour sécuriser, mais comment donner quand même suffisamment le pouvoir aux utilisateurs pour qu

'ils

tirent tous les bénéfices de l'IA. Parce que si on n'est que dans des applications purement centralisées, on passera à côté de quelque chose, j'en suis sûr.

Juste deux commentaires sur les deux propos. Le premier, mais indispensable, on ne plaque pas de l'IA.

On

transforme avec l'IA, on réfléchit sur nos organisations et on conçoit ces organisations avec l'aide d'un outil et on conçoit ces organisations en faisant en sorte de ne pas déplacer la charge. Parce que typiquement, c'est génial d'imaginer qu'on enregistre le patient et on relie et on adapte, puisque nous, Rios permet aussi de transformer la langue, permet aussi d'adapter le niveau de compréhension du patient qui est en face. On ne s'adresse pas de la même manière à quelqu'un qui a un besoin d'explicitation claire et plus trivial,

quelqu

'un qui est CSP+, et qui a vraiment envie de forer le fameux professeur qui arrive, professeur des écoles que vous adorez, ou l'avocat vous adore encore plus. Bref, ça, l'outil peut aider.

Après,

il ne faut pas que ce soit sans la secrétaire, le médecin qui emporte non seulement la tâche de faire la consultation, puis après, de relire, d'imprimer, de donner, d'enregistrer. Nous, on pousse jusque dans le DMP de façon automatique, mais encore faut-il que toutes ces tâches soient correctement vues parce qu'on rend beaucoup plus intense l'interaction et on rend beaucoup plus intense l'après-midi de consultation. Et ça, ça doit se travailler. Et les fameuses organisations que l'on change,

il

faut qu'elles se fassent avec une vraie gratification pour les professionnels. Parce qu'à défaut, on va changer. Il y

a

des gens qui vont se sentir déclassés parce que la secrétaire, si on ne parle pas avec elle de cette organisation, elle va se sentir exclue.

A

contrario, si on l'accompagne et si on objective le fait qu'il

y a

45% des appels qui n'arrivent pas et que probablement, dans le parcours à construire, elle a un nouveau rôle qualitatif, beaucoup plus intéressant, on arrive à recréer des équilibres où tout le monde retrouve du sens.

Je

voudrais maintenant qu'on parle de l'IA docteur. Alors l'IA docteur, c'est l'IA pour le diagnostic déjà. Donc effectivement, en radiologie, tout ce qui est imagerie, l'IA a déjà pris une part importante. Mais globalement, est-ce que vous pouvez nous préciser, Mathieu, la place de l'IA aujourd'hui dans le diagnostic tout venant

? Je

pense que ce qui est le plus utilisé et qui l'était déjà un petit peu avant l'effervescence dans laquelle on est actuellement,

c

'est effectivement d'abord sur l'imagerie, notamment sur l'assistance à la relecture d'images. Et là où c'est peut-être le plus important, c'est dans le suivi régulier de pathologies chroniques, tumorales,

mais

pas que, maladies inflammatoires également, où la relecture et la comparaison par rapport aux imageries précédentes apportent une véritable plus-value, un gain de temps, tant en radiologie classique, enfin scanner, que en médecine nucléaire également. Ça, c'est probablement là où les usages, d'ailleurs, dans les plateformes Siemens et autres, sont déjà très intégrés avec des logiciels métiers qui les intègrent et de lesquels, bon gré, mal gré, les radiologues se sont habitués à l'usage. Donc ça, c'est très très important.

Ensuite, il y a partout aussi où il y a de l'imagerie et si possible numérisée, bien sûr, donc en anapath, il y a maintenant beaucoup d'éléments d'assistance à la relecture dès lors qu

'il

y

a

un bedscan et que l'on peut scanner les lames parce que ce n

'est

pas toujours le cas. Et si elles sont encore, ce sont des lames plus classiques, ce n'est pas possible d'être utilisées. Ça, c'est aussi un énorme gain de temps parce que c'est pareil, la bibliothèque d'images, elle dépasse, je pense, le champ du possible du cerveau humain en réalité et qu'une véritable bibliothèque d'images assistée par l'intelligence artificielle permettra de retrouver, de séquencer, de mieux clusterer la zone tumorale et son sous-type, probablement.

C

'est bien sûr aussi dans la génétique moléculaire pour les mêmes raisons. Ensuite, ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est que, par exemple, au bloc opératoire, aujourd'hui, je n'utilise pas d'IA. Il y

en

a peut-être. Alors ? Non, je n'utilise pas d'IA pour quand je fais beaucoup de robotique. On est très bien classé dans le point, je vous en remercie. Je n

'ai

pas de lien avec le point directement, mais il n'y a pas d'intelligence artificielle dans ce que l'on fait au moment où on le fait. Il y en a peut-être dans, je ne sais pas, la coagulation automatique qui s'arrête un petit peu plus tôt que prévu, peut-être, mais ça s'arrête là. Mais, en revanche, je sais qu'un certain nombre de constructeurs, notamment en robotique, va l'intégrer pour dire, peut-être, dans 90% des cas, derrière vous, quand il se passe cette zone d'ombre-là, c'est qu'il y

a

peut-être un segment que vous n'avez pas vu tourner la tête.

Donc,

ça,

c

'est notamment quelque chose que je fais, moi, au laboratoire de l'INRIA, mais ça, c'est de la recherche pure et dure. Donc, il n

'y a

pas d'usage clinique.

Là

où ça semble quand même le plus pertinent, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure, Nabla et autres, la traduction de la consultation, mais surtout

la

reproduction de l'observation médicale telle qu'elle a été. Mais je pense que c'est beaucoup moins puissant que l'aide au diagnostic, où c'est encore peu utilisé, et que le pronostic, et encore moins le pronostic individuel, où là, ce sera vraiment une plus-value complémentaire, avec, pourquoi pas, la remise par e-mail immédiatement et automatique, avec la vidéo automatiquement générée du médecin, au patient, quand il sort de sa consultation, pour le lui répéter.

L'IA, ça va être pour un deuxième avis, ce qui est vraiment important, et non pas pour remplacer le médecin. C

'est

ce que vous avez un petit peu abordé tout à l'heure, qui est un vrai sujet, qui est la formation des médecins. Il ne

faut

pas qu'il se repose sur l'IA, parce que l'IA peut se tromper. L'IA a tendance à vous donner toujours raison. Quand vous interrogez le chat de GPT, vous êtes formidables, les questions sont formidables. Mais il va falloir un vrai œil critique, maintenant, pour regarder tout ce que l'IA vous produit.

Je vais vous donner un exemple, un cas médico-juridique qui a été présenté récemment,

d

'un patient qui était venu pour une douleur thoracique, et d'un cardiologue qui a utilisé un outil d'intelligence artificielle pour détecter un infarctus. Il a posé la question de l'infarctus, le CGE a été réalisé,

l

'outil répond, il n

'y a

pas d'infarctus. Le patient rentre,

mais

meurt.

Mais

il ne meurt pas d'un infarctus, il meurt d'une embolie pulmonaire. La question

qui était posée était la

bonne, mais l'outil n'était pas là pour détecter l'embolie pulmonaire, il était là pour détecter l'infarctus.

C

'est un cas fait d'éléments historiques, mais il représente bien et il reflète bien la difficulté de la médecine, globalement, et le fait qu'il ne

faut

jamais oublier que les outils que l'on utilise d'intelligence artificielle, ils ne sont pas omniscients en général. Ils sont cadrés, calés pour une certaine réalisation de tâches. Si on les dépasse, et c'est l'exemple d'utiliser, par exemple, plutôt chat GPT que mètre GPT,

les

références médicales qui sont données sont parfois des hallucinations. Elles sont fausses. Si vous cliquez dessus, elles n'existent absolument pas. Le titre n'est pas le

bon, les auteurs ne sont pas le bon. Il faut vraiment être vigilant et

avoir fait des études sérieuses. Jacques, vous développez quelque chose en réanimation, justement, pour avoir des signaux assez rapidement. Vous êtes en train de travailler sur ce sujet

-là ?

On réfléchit à l'idée que... Parce que là, on travaille. C'est de la recherche à ce stade. Là, pour le coup, on n'est pas dans l'opérationnel comme dans d'autres applications qu'on a citées à droite et à gauche. Mais l'idée, c'est qu'effectivement, en connectant à des outils d'intelligence artificielle tous les paramètres, tout ce qui recueille les paramètres autour du patient, on va détecter des signaux faibles qu'aujourd'hui, on ne détecte pas suffisamment et où on réagit aujourd'hui tardivement quand la crise se déclenche. Alors que là, on doit pouvoir... Et ce n

'est

pas on doit. On sait qu'il

y a

des papiers théoriques qui ont été produits sur le sujet. On peut anticiper les épisodes aigus en détectant ces signaux faibles. Donc ça, ça va être quelque chose qui va permettre, effectivement, d'améliorer très significativement le soin. Mais on est vraiment dans la recherche. Ça

m'amène justement à une autre question. On a parlé fonctionnement d'hôpital,

on

a parlé médecin, mais tous les soignants non médecins, est-ce qu'ils sont embarqués dans cette belle aventure de l'IA ? Anne

?

Nous, on a des communautés de pratique qui se mettent en place et qui regroupent tous les profils, tous les 100 métiers de l'hôpital. On les a mobilisés. Les 100 métiers CENT. Oui.

Et

on a à peu près 300 personnes qui, aujourd'hui, font partie du groupe de travail et qui sont dans les starting blocks pour réfléchir au-delà de la projection qui est la leur, comment, dans leur vie courante, les données existantes, celles sur lesquelles on investit, vont permettre de changer, d'apporter une valeur ajoutée, une chaîne de valeur ou alors simplement un allègement de leur quotidien.

Ce

qui me semble hyper important,

c

'est de former, d'informer largement à ce qu'il y a en situation professionnelle. Je prends un exemple vraiment très drôle que j'ai eu récemment. Un prof qui réunit ses internes, dont un travaille beaucoup au laboratoire ERIOS.

Et

il explique, comme d'habitude, tu prends tous les dossiers, tu vas pouvoir les analyser, on se retrouve vendredi, tu passes dans le service, on fait la visite.

Le

jeune lui répond, c'est bon, je suis passée, j'ai déjà tout fait, j'ai tout screené, voilà ce que ça donne. Retour immédiat, non, je ne regarde pas ce que tu as fait avec l'IA, tu n

'as

pas bossé dans ce cas.

Donc

on se retrouve vendredi et tu me montreras une fois que tu auras travaillé les dossiers. Le jeune revient tout dépité en disant, je ne

vais

pas faire davantage, simplement, je ne vais plus rien faire jusqu'à vendredi et je ramènerai la même chose. Typiquement, voilà une réconciliation de pratique où on en revient à comment est-ce qu'on forme tout le monde, un peu à 360, à ce qu'est l'IA, comment on va acculturer l'IA dans nos programmes, dans nos approches, dans nos fonctions respectives. Et c'est pour ça qu'on a essayé à Montpellier depuis le 1er janvier 2024 de créer l'école de la transformation hospitalière. C'est se dire, votre métier est percuté, vous pouvez y aller, on vous en donnera un qui évolue. Vos approches sont insuffisantes, vous ne

vous

sentez pas à l'aise. Quand on met un nouveau cas d'usage, quand on développe un assistant, vous pouvez y aller, vous aurez la certitude que ça fonctionne. C'est à ce prix-là qu'on associe les métiers, parce que sinon, il peut y avoir une crainte légitime,

et

qu'on associe aussi l'ensemble de nos parties prenantes aux premiers chefs desquels on a les organisations syndicales.

Tout

assistant, tout outil, tout cas d'usage doit être préalablement partagé au sein du comité ou des syndicats sièges, au sein de la CME. Comment est-ce qu'on introduit quelque chose qui peut changer, voire déstabiliser certaines organisations du travail ou du temps de travail ? Parce que la question du temps de travail avec l'IA, là aussi, ça doit être monitoré. Donc c'est peut-être un terme qu'on n

'a

pas encore évoqué, mais l'évaluation de ce qu'on fait, que ce soit l'évaluation médicale,

l

'évaluation des pratiques, l'évaluation des changements, c'est hyper important et on a la chance dans notre consortium d'avoir une branche de l'INRIA. Tout à l'heure, vous exposiez l'INRIA recherche. Là, c'est l'INRIA laboria. Comment est-ce que, sociologiquement, on percute les métiers ? Comment on accompagne cette manière dont ils peuvent être un peu déstabilisés et comment on maintient notre collectif au fil de l'eau

?

C'est vrai que j'imagine que vous faites la même chose à l'hôpital Foch.

Oui,

tout à fait. La question des soignants autres que les médecins est une question tout à fait fondamentale. Il ne

faut

pas oublier quand même que l'essentiel des soignants, en nombre, dans l'hôpital, c'est quand même les infirmiers, les aides-soignants, etc. Et donc, nous passerions à côté de quelque chose si nous nous intéressions uniquement aux besoins des médecins. Donc, le sujet des professionnels de santé, on a des groupes de travail, ils nous font remonter des propositions sur les choses. Alors, parfois, il y

a

un peu de rêve. L'autre jour, je disais, bon, c'est quand même pas la fait électricité. Donc, il faut ramener les gens, il faut les éduquer sur ce qu'ils peuvent attendre,

ce

qu'ils peuvent pas attendre. D'où l'intérêt des formations, y compris les formations au premier niveau.

C

'est-à-dire qu'il y ait des... Nous, on a mis sur le site de l'hôpital, sur l'intranet de l'hôpital, il y a des petits modules qui ont d'ailleurs été produits par la FEAP qui sont très bien faits, qui permettent aux gens de se sensibiliser à c'est quoi, qu

'est

-ce qu'on peut attendre de l'IA, etc. Donc, cette question des professionnels de santé du terrain, c'est vraiment la question, je dirais, presque celle dans laquelle on gagnera ou on gagnera pas la bataille de la transformation de l'hôpital. Il faut les écouter, il faut se mettre à leur trouver des solutions. Et il y a des choses qui sont pas si difficiles que ça à faire. Je parlais tout à l'heure du chat GPT, de nos procédures. c'est une demande des professionnels. C'est la première des demandes qu'ils nous ont faites et c'est pour ça qu'on est parti sur cette demande. Après,

il

y a d'autres demandes qui sont presque plus faciles qui est avoir des logiciels pour reconnaître les plaies, avoir des protocoles de conseils sur quoi faire en face d'une plaie, etc. En fait, quand on écoute les professionnels du terrain, ils ont des tas d'idées, encore une fois, avec peut-être un petit peu la nécessité de les ramener sur le faisable et le pas faisable.

Ce

sera le mot de la fin. Merci beaucoup. Merci. Merci à tous les quatre.

Je

vous laisse regagner vos places sous les

applaudissements. Sous-titrage Société Radio-Canada