Vers une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale avant l'élection présidentielle de 2027 ?

Europ soir 19h 21h Pierre de Villneau sont avec moi pour cette deè heure. Sébastien Ligier bonsoir chef du service politique de valeurs actuelles. Bonsoir à Jean-Michel Salvator et bonsoir à Benjamin Morel.

Bonsoir. Constitutionnaliste, maître de conférence en droit public. Et si vous avez un peu de temps, vous pouvez lire le nouveau régime et l'impossible parlementarisme.

C'est aux éditions passé composé et c'est sorti en avril dernier. Je voudrais qu'on écoute Manuel Bonpard. le coordinateur de la France insoumise qui estime qu'un retour aux urnes est nécessaire et s'il ne peut pas y avoir de destitution et bien c'est bien une dissolution et qui l'appelle de ses vœux.

Moi, j'appelle à un retour aux urnes le plus rapidement possible parce que la politique est mise en place depuis maintenant plusieurs mois dans ce pays ne permet pas de régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés. La solution la plus raisonnable, ce serait l'organisation d'une élection présidentielle anticipée. Le président de la République est aujourd'hui responsable de la situation de blocage dans lequel est le pays.

C'est lui qui a procédé à la dissolution l'année dernière. Donc si on veut vraiment régler le problème politique dans lequel on est posé, je pense que son départ est la meilleure solution. Donc clairement, vous l'appelez à la démission ce matin.

Je vous pose 10 solutions, vous me dites, je l'appelle à la démission. Je sais qu'il le fera pas. Donc c'est la raison pour laquelle j'ai appelé avec mes collègues députés de la France assouise, nous avons déposé à plusieurs reprises ce qu'on a appelé une procédure de destitution du président de la République.

Bon Benjamin Morel, ce qui est assez not de table dans l'intervention de Manuel Bonpard, c'est pour régler le problème. Alors déjà, est-ce qu'une dissolution réglerait le le problème ? Ça c'est une une première question.

Et euh mais avant de répondre à cette question bien précise euh est-ce que euh donc c'est bien demain, c'est ça ou euh concrètement euh le président de la République a la possibilité de redissoudre puisque c'est les 1 an qui sont passés. Alors, on a un petit doute juridiquement parce qu'on a pas de précédent si est-ce que c'est aujourd'hui ou demain. Mais bon, a priori, il n'a pas il n'a pas prévu de parler ce soir.

Donc quoi qu'il arrive, ça ser breaking news sur les écrans, mes chers compatriotes, normalement on devrait tomber sur une dissolution qui se réouvre pour lui à partir de demain quoi qu'il arrive. Après, est-ce qu'il y a intérêt ? C'est pas tout à fait évident hein.

Aujourd'hui, Manuel Bompard vous explique que c'est pour régler le problème donc vous lui répondez non. A priori, si vous regardez un petit peu aujourd'hui la configuration de la carte électorale, si jamais on devait faire une dissolution, alors évidemment ça présage pas de ce que pourrait donner une campagne, mais quand on regarde un petit peu les législatives partielles et les enquêtes d'opinion, on voit qu'on a une grande stabilité électorale. En d'autres termes, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'on aurait sans doute plus de députés RN parce qu'on aurait un moins bon report des voies de gauche sur le centre. A priori, on aurait pas beaucoup moins de députés la FI parce que les circos la FI sont des circos qui sont des circaux fièvres, c'est des circos NUP qui ont été négociés en 2022. Plus de députés Ren mais sans doute pas de majorité absolue.

Plus de moins pas moins de députés la FIG un espace du socle commun et des partis qui peuvent ne pas censurer un gouvernement encore plus réduit. Donc une assemblée encore un peu moins gouvernable et toujours de budgets à faire passer pour la CQ et pour le budget de l'État deux fois pour 2026 et ensuite pour 2027. à l'avant-veille d'élections municipales qui ne disparaîtront pas et d'élections présidentielles pour 2027 qui ne disparaîtront pas non plus.

Donc je doute que ce soit une excellente idée pour la gouvernabilité, la stabilité du pays. Question pour vous Benjamin Morel de Sébastien Ligier. Oui, parce qu'il y a en fait il y a deux visions dans cette histoire.

Il y a la vision un petit peu romanesque qui sont consiste à dire qu'un retour aux urnes est toujours souhaitable et que finalement on ne se trompe jamais avec le processus démocratique et puis la vision pragmatique qui consiste à dire que en tout cas d'un point de vue de de spectateur personne n'a intérêt à cette dissolution et notamment en premier lieu Emmanuel Macron parce qu'imaginons pour reprendre l'argument de Benjamin Morel qu'il y ait une nouvelle dissilution et que finalement les trois blocs en tout cas en terme d'équilibre restent plus ou moins stables et que rien ne soit forcément chambouler qu'il n'y ait pas de majorité absolue, voir que le chaos et l'instabilité sont encore plus fortes. Le seul sur qui la pression s'exercerait encore plus forte, c'est Emmanuel Macron. Est-ce que vous pensez Benjamin Morel qu'une nouvelle dissolution et un nouveau vote entraînerait presque de facto à l'essue de celle-ci, une démission quasi obligatoire d'Emmanuel Macron ?

Alors il y a plusieurs voies mais admettons qu'on a en effet une dissolution qui ne produisent pas de majorité absolue, ce qui pour des raisons de sociologie électorale est quand même aujourd'hui l'hypothèse la plus grande. Soit en effet vous avez une pression très forte sur Emmanuel Macron et d'ailleurs c'est peut-être ce qui est sous-entendu par Manuel Bompard en disant bah écoutez si le problème n'est plus à pas les bourbons, ben il devient ensuite le problème de l'Élysée. Je soulligne tout de même que si on avait un président élu à la suite d'une démission il retrouverait pas le droit de dissolution. [Musique] il restit malgré tout pendant peu près un an également avec une assemblée ingouvernable et de l'autre côté et bien potentiellement un Emmanuel Macron qui au contraire se retrouverait un peu au centre du jeu en étant à peu près la seule autorité qui tiennent.

On avait déjà eu la pression sur le dernier budget sur ne pourrait-il pas utiliser l'article 16 pour faire passer un budget. Entendons-nous bien, en droit, c'est une très mauvaise idée et ça ouvre de très mauvaises voies, mais c'est pas non plus tout à fait impossible d'un point de vue juridique. Et donc, si jamais vous n'avez absolument plus de budget qui puisse être adopté, on pourra avoir un Emmanuel Macron qui redevienne le seul organe politique à peu près debout et qui pourrait user de ça.

Donc attention, malgré tout, on pourrait avoir une fuite en avant à la matière si on a un Emmanuel Macron qui décide de ne pas démissionner. Or, rien, mais alors rien ne l'oblige à démissionner. Salvateur Jean-Michel de son prénom.

Si la dissolution n'est pas une solution, si la démission n'en est pas non plus une, est-ce que finalement on n'est pas face à une crise de régime qui peut emporter finalement la 5e République comme ça a été le cas sous la 4e ? Vous savez, la 4e République au fond, c'est un régime extrêmement banal de la euh post-conde Guerre mondiale. C'est un régime parlementaire à la proportionnelle comme on en trouve en Italie, en Allemagne, dans la plupart des pays européens.

Euh si la 4e République échoue, c'est pas d'abord pour des raisons institutionnelles. La conscient avait des imperfections et d'ailleurs la conscient de la 5e République, la plupart des éléments que euh on y trouve étaient des idées qui étaient déjà dans les tiroirs pour modifier la 4e. Ce qui fait tomber la 4e République, c'est d'abord un problème politique.

D'abord, il y a les guerres coloniales et ensuite dans l'hémicycle de 56, vous avez 25 % de communistes, 4,5 % de gaulistes, 8 % de plusjadistes. Vous avez un tiers à peu près de votre hémicycle qui est gelé, qui ne rentre pas dans des configurations d'alliance. Si vous faites l'alliance, si vous faites l'addition RN plus la FI aujourd'hui, c'est à peu près le même pourcentage de l'assemblée qui sort des configurations d'alliance.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on change de régime, c'est pas d'abord parce que la constitution est mauvaise. Quand on change de régime, c'est souvent pour trouver un exutoir et une porte de sortie à une crise politique.

Donc quoi qu'on pense de la constion de la 5e République, il y a en effet le risque si cette situation politique perdure de jeter le bébé avec l'eau du bain et de vouloir faire peau neuve en changeant de régime alors que le problème est aujourd'hui, queles que soient les imperfections de la Constitution, d'abord et avant tout un problème politique. Sébastien pardon ou Jean-Michel comme vous voulez parce que je pense qu'il y a une suite. Il y a une suite il y a une suite ou il y a une suite parce que bon vous dites l' mis doudoun en plus il a froid.

Bah oui, il fait froid. Non, vous dites en gros bon s'il y avait une dissolution le résultat serait pas forcément fondamentalement différent de celui que qu'on a aujourd'hui. Mais est-ce que c'est si vrai que ça ?

Parce que quand on regarde ce qui s'est passé depuis 1 an, euh on voit bien qu'à l'occasion des élections européennes euh vous avez l'électorat socialiste modéré qui avait plutôt envie de voter pour Gluxman. et pas tellement pour le bloc central. Et puis on a vu aussi que le parti républicain se réveillait et que il y avait un vrai phénomène autour de de Bruno Rotaillot.

Donc là, est-ce qu'on a pas déjà des signaux d'un retour à la bipolarisation ? Pas vraiment parce qu'en fait on a trois pôles et au sein de ces pôles avoir des rapports de force qui changent hein. Par exemple, la FI est plus faible aux élections européennes qu'elle n'est faible à une élection présidentielle.

De même, vous parlez de LR. LR gagne des points mais pas sur l'électorat RN sur l'électorat centriste. Il récupère une partie de l'électorat de centrroit.

En d'autres termes, vous avez trois pôles et les rapports de force entre ces pôles ou au sein de ces pôles peuvent changer. Plus de LR, moins de macroniste, plus de gluxmanien, un peu moins de la FI mais les trois pôles eux restent très figés. Alors, il faut bien comprendre que le mode de scrutin majoritaire à deux tour qui est notre mode de scrutin donne pas nécessairement des majorités.

Il donne des majorités quand il y a bipolarisation. C'est le mode de scrutin de la 3e République à l'époque qui en donne pas des majorités parce que vous avez une multipolarisation en l'occurrence comme aujourd'hui plutôt une tripolarisation. Donc quand tant que vous gardez ces trois électorats très étanches et encore une fois quand vous prenez les enquêtes d'opinion et ce qui est encore plus étonnant la législative partiel, vous retrouvez ces trois blocs très étanches, bah vous ne réglez pas fondamentalement le problème.

Sébastien, bon alors la question 1 million d'euros mais qu'est-ce qu'on fait du coup puisque je l'ai posé même parce que c'est bien on se comprend Pierre mais non mais parce que la dissolution prise de régime ou dissolution ou sinon on fait quoi ? On fait comme rien. La dissolution ne résout rien.

Changer la constitution ne changerait pas grand-chose. Euh on pourrait très bien imaginer que même une présidentielle n'entraîne pas forcément une majorité absolue derrière et que donc on se retrouve une nouvelle fois à partir de 2027 avec l'Élysée et Matignon qui ne s'entendent pas. Et donc à nouveau un blocage peut-être pas aussi important que celui qu'on connaît actuellement.

Mais donc la question c'est qu'est-ce qu'on fait si ce n'est pas un problème d'institution et plus un problème politique ? vous allez sûrement me répondre et ben il va falloir régler la question politique. Mais on voit bien qu'aujourd'hui les électeurs ont choisi leur camp.

Le vote Ren est devenu un vote de conviction. Le vote de la France insoumise est devenu un vote de conviction. Le centre se balade et essaie de se sauver.

On n pas l'impression que les mouvements entre ces trois blocs soient massifs. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Alors il y a une il y a une situation conjoncturelle et une situation plus structurelle.

D'un point de vue conjoncturel, on l'évoquait tout à l'heure, on a quatre budgets à faire passer d'ici 2027. Ça peut passer par des voies d'ordonnance. Par exemple, l'article 47 permettrait à aujourd'hui à François Baou d'appliquer au bout de 70 jours son budget par ordonnance.

Que ferait le PS et que ferait le RN ? Sans doute voterait-il une motion de censure derrière ? Mais on pourra voir un François Baou qui dirait "J'ai donné un budget à la France maintenant tel Pierre Manda France je m'envais mais je m'envais glorieux." Donc à chaque budget premier ministre quoi, on peut avoir ça.

Alors partir en disant regardez je suis euh j'ai j'ai je fais le le don de de de de ma personne et c'est une possibilité. Mais en revanche, ça ne règle pas le problème. C'est un peu ce qu'a fait Michel Barnier, sauf que lui n'avait pas donné de budget, il est tombé avant.

Il a été censuré. Ensuite, d'un point de vue plus structurel, en fait, il faut voir que le dilemme dans lequel on est se pose aujourd'ui à toutes les démocraties occidentales ou en tout cas toutes les démocraties européenne se sont face à cette tripolarisation. Même dans le temple de la bipolarisation qui est la Grande-Bretagne, aujourd'hui, vous avez une tripolarisation de fait, hein, c'est-à-dire que le parti de Nel Farwage est aujourd'hui en tête des enquêtes d'opinion et donc on a cette tripolarisation.

Quand on regarde un petit peu ce qu'on fait nos voisins, il y a trois voies. Soit vous faites une alliance à un conglomérat des centres, c'est le modèle de la grande coalition à l'allemande. Ça tient mais ça tient de manière très précaire parce qu'au bout d'un moment bah vous finit vous finissez compressé avec l'idée que la seule alternative ben c'est les pôles et donc à partir de là il y a un risque à terme bah de retrouver une configuration à la fois un manque de représentativité une fragilité.

L'autre option, c'est d'intégrer ses pôles à la gouvernance du pays en faisant des alliances droites et extrême droite. He c'est par exemple le cas en ça a l'air très simple quand vous dites ça. Non mais je vien bien soit vous euh arrivez à trouver ensuite bah une alliance gauche extrême gauche et centre.

Cette rebipolarisation le problème actuellement c'est que les électeurs ne la veulent pas. Bien sûr. C'est-à-dire que une enquête que je cite souvent, ne serait-ce parce que j'en ai retenu les chiffres, une enquête au doa avant le premier tour de dernière léglative, 47 % des Français voulaient voter contre le nouveau Front populaire, 44 % contre Emmanuel Macron, 41 % contre le RN.

Cétait un vote contre. Ça veut dire que si je suis un électeur du centre, je bien la grande coalition nationale mais pas avec la gauche NFP et pas avec le RN. Si je suis au RN, je veux bien faire alliance mais attention pas avec les Macronis, faut pas exagérer et encore moins avec la FI.

Si je suis un élector mélanchonniste, s'ouvrir pourquoi pas mais à condition que ce soit sur mon programme, donc pas avec les macronistes, encore moins avec le rassemblement national. Si jamais on n'arrive pas à dépasser cette logique-là qui est pas une logique propre au parti, qui est aujourd'hui une logique ancrée dans l'électorat, en effet, on rentre structurellement en crise, on peut penser que les électeurs malgré tout finiront par comprendre. Mais pour l'instant le gros l'enseignement l'enseignement de ce que vous venez de dire c'est qu'on est arrivé quand même à un pinacle de de détestation du monde politique par les électeurs.

Quand vous voyez proposer quoi ce qu'on veut quand on regarde ce sondage que vous citez Benjamin Morel c'est absolument hallucinant dire aujourd'hui on pourrait proposer un miracle et les gens n'en voudraient pas quand vous voyez le sondage qui est sorti la semaine dernière sur la perception des jeunes par rapport à notre processus et notre vie démocratique envoyé que chez les jeunes le niveau de confiance dans nos institutions démocratiques s'effondre et que vous aujourd'hui vous avez une partie des jeunes donc quand on dit jeune c'est entre 18 et 35 ans. Une partie de ces jeunesl notamment les 18 25 se disent près à un autre régime. Je parle pas c'est pour ça que Jean-Michel disait très très justement est-ce qu'on n'est pas dans une crise de régime et qu'on a fini avec la 5 République.

Quand il parle de régime, c'est pas passer de la 5e à la 6e changer un chiffre et ah mais mais il y avait des propositions. Est-ce que vous êtes prêt à imaginer autre chose ? un régime avec une démocratie totalement participative ouverte ou le peuple à la Suisse donc avec une démocratie directe ou est-ce que vous avez des modèles plus autoritaires type retour à une monarchie parlementaire et cetera mais vous verrez mais on en rigole aujourd'hui mais vous verrez que ces ces options retourneront rigole pas parce que moi je crois au cycle et effectivement il y a eu d'autres régimes à la chute de Rome en 476 donc on verra bien.

Merci en tout cas cher Benjamin Morel de nous avoir une nouvelle fois plombé le moral.