Le capital des images, la société en spectacle. Avec Aurélien Bellanger et Annie Le Brun

Beaucoup d'images dans votre radio ce matin, des images animées, puisqu'on va parler de télévision. Avec vous Aurélien Bélanger, bonjour. Bonjour. Vous publiez Télé-Réalité chez Gallimard, un roman qui met en scène un drômois. Et ce détail a plus d'importance qu'on ne le pense. Il s'agit de Sébastien Bittreau, fils d'un plombier chauvachiste, passionné de comptabilité. Après la rencontre avec une célébrité de la télévision, ce jeune homme va quitter sa drôme natale pour la capitale et plonger dans l'univers du petit écran où il va connaître une réussite formidable.

Et si je dis que le fait qu'il est drômois n'est pas complètement inessentiel dans ce récit, ce n'est pas seulement par amour pour la drôme, c'est tout simplement parce qu'il y a un homme qui s'appelle Stéphane Courby qui est originaire de la drôme depuis Saint-Martin. On salue d'ailleurs les habitants depuis Saint-Martin. Et cet homme, Stéphane Courby, est probablement l'un des hommes aujourd'hui les plus influents, les plus importants du PAF. Pourquoi avoir décidé Aurélien Bélanger de présenter l'aventure d'un rastignac qui réussit de manière si spectaculaire dans la télévision ?

J'avais déjà travaillé le thème du rastignac en 2012 avec mon premier roman, mais c'est un rastignac de banlieue. On avait reconnu Xavier Niel, empereur du Minitel, devenu le roi d'Internet ou l'inverse. Et j'ai retrouvé une structure un peu similaire quand j'ai lu par hasard dans la presse des articles sur Stéphane Courby qui m'avaient jusque-là un peu échappé. Et il y avait quelque chose d'un peu similaire dans les destins, à savoir une extraction modeste, en tout cas de classe moyenne, et quelqu'un qui va devenir extrêmement puissant.

Et du coup, ce qui m'intéressait, c'était à la fois, ça permettait d'être le révélateur et de raconter tout un monde, parce que c'est toujours une bonne trame narrative de raconter la naïveté de quelqu'un qui monte dans un truc plus grand et qui découvre comme ça le monde, on découvre le monde à travers ses yeux. Et ensuite, ça me permettait aussi d'impulser une sorte d'énergie, de raconter la France, parce que cette histoire entre Paris et la province est toujours centrale, et c'est le fameux thème rastignacien.

Et puis restait cette source de fascination que j'ai depuis finalement toujours pour des personnages de puissants dans un monde qui les valorise extrêmement, parce qu'on voit que la figure du milliardaire est aujourd'hui extrêmement valorisée, et puis voilà, c'était amusant de commencer comme ça.

De puissant à une époque où la télévision était encore très puissante, alors on peut discuter de sa puissance aujourd'hui, mais ce qui est certain, c'est que votre roman, il puise dans... Non pas la préhistoire de la télévision, parce que ça n'est pas l'époque des pionniers de l'ORTF, mais en revanche, c'est l'époque des pionniers de la télé-réalité, et là, on s'est rendu compte quelle était la puissance de cette forme nouvelle, la télé-réalité.

En fait, la télévision a été gigantesque, et elle est presque passée inaperçue dans nos vies. Alors, je m'explique, on l'a tous regardée, mais on l'a regardée avec toujours l'impression que c'était un piège cynique, et qu'il ne fallait pas la regarder, et que c'était comme ça que l'histoire de France de ces 50 dernières années s'était écrite. Elle s'était écrite par la télévision.

Les grands événements ont tous été télévisuels, du 11 septembre au débat de second tour de la présidentielle, tout s'est passé à la télé, mais on ne l'a pas vu dans la mesure où, comme une sorte d'éléphant dans la pièce, on ne le traitait pas vraiment comme sujet, parce qu'on trouvait que c'était un petit peu sale, en fait, et que c'était, au final, des marchands de soupe.

Et ça m'intéressait, maintenant que peut-être ça disparaît, de raconter ce qu'a été la très grande télévision, c'est-à-dire la télévision des années 80-90, qui générait des pics d'audience incroyables, parce qu'il y avait cinq chaînes, et du coup, une émission pouvait être regardée simultanément par 10 millions de personnes. Une époque qui semble incroyable, où des présentateurs météo étaient des stars, et quand un présentateur météo allait au supermarché, ça déclenchait une émeute. Moi, je me suis amusé à ça dans mon roman, avec un présentateur de La Roue de la Fortune qui est reconnu à un péage. Scènes qui sont extrêmement emblématiques de ces années-là.

En soi, c'est fou, et je voulais le raconter, parce que maintenant, peut-être que ça va disparaître, et ça a été un moment comme ça, ça a été un moment du spectaculaire, au sens de Guy Debord, le spectaculaire a pris la forme de la télévision. Qu'est-ce que ça a été ? Comment ça a impacté nos vies ?

Oui, parce que l'un des paris de votre roman, Aurénien Bélanger, c'est de prendre, en quelque sorte, la télévision, et à l'intérieur de la télévision, la télé-réalité, au sérieux.

Tout à fait. Alors, la grande idée, et mon personnage, comme ça, est accompagné par son meilleur ami, qu'il va rencontrer à Paris, un certain Philippe, qui a une sorte de rapport de dandy à la télévision, une sorte de dandy baudelairien perdu, comme ça, dans les années 80-90, et qui lui perçoit que la télévision est un art, un art non encore fixé. Et donc, du coup, à la dynamique un petit peu strictement capitaliste de son destin, il veut devenir riche et puissant, va s'ajouter, de façon un peu discrète, mais de plus en plus obscenante, une dimension esthétique. Quelle a été l'esthétique de la télévision ?

Alors, on pense aux journaux de 20 heures, on pense aux jeux qui vont extrêmement cruels, les jeux télévisés, on les regarde comme ça, de façon comique, mais quand on se souvient des lasers tourbillonnants de qui veut gagner des millions, par exemple, il faut voir que c'est des anonymes qui sont jetés comme ça dans la fosse au lion, et c'est terrifiant, voilà. Peut-être c'est ça, et ils cherchent, ils cherchent, ils trouvent pas vraiment.

À un moment, ils pensent trouver, en inventant quelque chose qui est l'équivalent dans mon roman des enfants de la télé, une émission rétrospective, qui va re-raconter l'enfance des gens, une sorte de madeleine proustienne à base de chapitre chapeau, de casimir, etc. Ils pensent avoir trouvé, puis au bout de quelques années, quelques mois, ils se rendent compte qu'en fait, ils recyclent les mêmes images d'archives, que ça n'avance pas, et là, il fait la rencontre d'un industriel dans lequel on reconnaîtra John Demol, le fondateur néerlandais d'Andemol, qui lui vend un nouveau concept, qui sera définitif, qui sera la télé-réalité.

Et la télé-réalité, cette année, elle a 20 ans, elle apparaît en France avec Love Story en 2001. Mon hypothèse, c'est que c'est un grand genre télévisuel, et que c'est un grand genre télévisuel.

Non, un grand genre télévisuel, ça, c'est quelque chose de clair aujourd'hui,

genre artistique, puisque vous allez plus loin que le fait de le qualifier de genre télévisuel. Moi, c'est une expérience esthétique très forte que j'ai fait, je pense qu'on est nombreux à avoir fait, c'est se promener dans une ville inconnue et voir les gens qui regardent la télévision. Cette position de spectateur, c'est d'une tristesse infinie, d'une mélancolie, on ne comprend pas ce qu'il regarde, surtout si on est dans un pays étranger, et si on se rend compte qu'il regarde des choses incroyablement médiocres, avec des vedettes inconnues, qui gagnent des fortunes dans des sortes de monnaies, comme ça, un peu disparues. En soi, c'est quelque chose de très très fort, cette position.

L'idée, c'est qu'il y a dans ce dispositif, une espèce de boîte à images chez les gens, quelque chose, j'exagère à peine, qui s'assimile, un peu à la Renaissance, même à la pré-Renaissance, quand on a commencé à dessiner la perspective, il faut bien voir qu'une émission de télévision, c'est de la perspective, c'est très anamorphosé, on fait toujours croire que c'est grand, quand on débarque sur un plateau, on trouve toujours que c'est petit, parce qu'en fait, on a un peu triché, on a pris des trucs à Piero della Francesca, Giotto, etc., on a réduit l'espace, et on y fait figurer des personnages, exactement comme autour des retables, on fait figurer des personnages de sain, on fait cette mise en scène avec des couleurs très criardes, parce qu'au final, ça va aboutir sur des tout petits récepteurs, dans des intérieurs un peu moches, etc., et là, on fabrique quelque chose, on fabrique des images, et à un moment, et à un moment, les figurines qu'on joue, qu'on fait jouer depuis des années, qui sont, par exemple, celles des sitcoms, c'est des feuilles de con, qu'on s'est vraiment moqués, parce que c'était objectivement pas très bon, ces personnages, on va les décaler un petit peu, les historiens du cinéma disent que tout change quand Bergman a fait dialoguer l'une de ces personnages face caméra, je crois, dans Persona, et bien, on retrouve le même dispositif, l'accession de la télévision à l'art, c'est dans les émissions de type télé-réalité, quand les personnages, non seulement, vivent des situations extrêmement stéréotypées, parce qu'ils ont été castés pour cela, pour être stéréotypés, mais, à un moment, on va les isoler dans une pièce qui va s'appeler le confessionnal, et face caméra, ils vont dire ce qu'ils sont en train de vivre, et ça, à mon avis, ça change tout, c'est le moment où la Joconde nous regarde, c'est le moment où quelque chose se passe dans l'histoire de l'art qui n'a jamais été analysé sous l'angle de l'histoire de l'art.

Mais alors, ce qui est étrange, c'est que vous en parlez, vous évoquez cette expérience du loft, la télé-réalité, c'est toujours une expérience de confinement, alors même que le confinement est très à la mode, Aurélien Mélanger.

Ben, c'est les... Quelque part, c'était les précurseurs de ce qu'on a tous connu. Alors, on ne savait pas, je ne savais pas, en écrivant le roman, moi, j'étais content de fêter les 20 ans de la télé-réalité, je n'allais pas imaginer qu'on allait tous vivre dedans. Mais c'est amusant de se rendre compte que ces codes qui sont nés comme ça, un peu par des producteurs cupides et avec des candidats arrivistes, donc qui sont vraiment nés un petit peu dans des circonstances, on va dire, un peu sales, ont défini quelque chose qui ressemble à notre expérience actuelle.

On pense à Zoom, on pense à cette prolifération des images dans le confinement, on n'est pas du tout confiné, on n'est pas du tout confiné de façon normale, on est confiné dans un monde d'abondance d'images, on consomme énormément d'images et d'autant plus qu'on est enfermé et on passe son temps à se regarder les visages les uns des autres. Je pense que sans la télévision, tout cela n'aurait pas été possible. Il ne s'agit pas seulement d'un truc technologique que Zoom est arrivé, que FaceTime, que les applications comme ça sont arrivées, il s'agit d'un rapport à soi-même.

Moi, c'est quelque chose que je trouve très important par rapport à ça, c'est quand j'étais enfant, il y avait des caméscopes, on faisait des faux journaux télévisés et quand on se revoyait, on était effrayés par nous-mêmes. On était mal à l'aise, on avait le travail, qu'on n'était pas bien et quand on s'enregistrait avec des petits magnétophones, quand on se réécoutait, on n'avait pas la bonne voix. Donc il y avait une sorte de truc très effrayant. Aujourd'hui, on n'est plus effrayés par notre propre image, on n'est plus effrayés par notre propre voix. C'est devenu notre voix. Donc en fait, on a intégré le spectacle à notre propre vie intime.

Et alors, je ne veux évidemment pas une scène parisienne, extrêmement parisienne, puisqu'on suit donc l'ascension d'un producteur et la Drôme avec notamment un lieu, le synclinal perché de la forêt de Sous, qui est un lieu sauvage, un lieu qui est au plus éloigné a priori de la claustration du loft.

Alors c'est un lieu que j'ai découvert et qui m'a saisi quand je l'ai découvert parce que c'est un lieu de façon le monde perdu, c'est-à-dire c'est une sorte de cratère. Alors en vrai, ce n'est pas volcanique, c'est un méandre perché, c'est-à-dire il faut imaginer une sorte de grande cuvette qui est suspendue dans le ciel, qui est beaucoup trop haute et qui est entourée sur quasiment tous ses bords de montagnes infranchissables. Donc ça ressemble à tous les dispositifs que mon jeune producteur a mis en place. C'est les dispositifs de claustration extrême de la télé-réalité avec presque des douves, etc.

C'est aussi quelque chose dans lequel on a envie de faire des expériences, de réintroduire.

Ou des expériences ont été faites d'ailleurs.

Ah, des expériences ont été faites en plus. Ben voilà, donc il y a quelque chose de quel type ?

Une expérience, notamment cette forêt qui jadis était une forêt privée, a été le siège de la reconstruction d'une sorte de réplique du petit Trianon où il s'agissait de faire un établissement de luxe. Et on a essayé de recréer la grande ville et la grande vie dans ce lieu-là qui était évidemment complètement impropre à ce type de reconstruction.

Oui, voilà, c'est ça. C'est déjà presque un studio de télévision. Moi, ce qui m'avait marqué quand j'y étais allé, c'est que sur le bord, il y a une petite chapelle et je me suis dit, en fait, voilà, on peut imaginer que la petite chapelle, c'est la régie. Voilà, donc c'est une chapelle. On y monte et en fait, on découvrirait qu'en fait, il y a une régie avec plein de télé et que parce qu'à la fin, sans vouloir dévoiler le livre, mon personnage découvre ce lieu très, très vite et un moment va disparaître et va réapparaître sous une façon un petit peu mutante. En tout cas, il a changé de destin, il va réapparaître dans ce lieu.

Mais il y aura toujours ce soupçon qu'il va utiliser ce lieu pour y fabriquer de la télé-réalité.

Roman après roman, Aurélien Bélanger, vous devenez le romancier de la culture geek, d'une certaine forme de culture populaire à laquelle vous conférez d'ailleurs toujours une dignité.

Pourquoi cette fibre ? Je l'ai découvert tardivement et rétrospectivement en découvrant cette phrase géniale de Walter Benjamin où il disait qu'il fallait ne jamais manquer de lucidité sur sa propre époque mais y adhérer absolument. Et j'aime beaucoup cette espèce de dialectique. C'est-à-dire savoir qu'on vivait peut-être dans une sorte d'enfer, que le mal était partout, etc. Et en même temps, ne jamais céder à la tentation facile d'être réactionnaire pour citer le grand ami de Benjamin Brecht. Brecht disait qu'il faut toujours préférer l'horrible aujourd'hui au meilleur hier. Il y a toujours dans le présent quelque chose à sauver sans aller jusqu'aux éléments messianiques chers à Benjamin.

Il y a toujours dans le présent quelque chose à sauver, quelque chose qu'on ne voit pas. Par exemple, la télévision faisait l'objet de discours cyniques ou de discours sur la décadence de notre civilisation. C'est comme ça qu'on a regardé la télévision. Je me dis que si j'arrive à la regarder un petit peu autrement, je ne vais pas la sauver comme forme artistique. que ce serait prétentieux et exagéré.

Mais je vais réussir à voir peut-être quelque chose qu'on n'y a pas vu et voir un autre futur que le futur décliniste qu'on a tous vu quand on a vu entrer des candidats dans le loft avec un côté « mais ce n'est pas possible, ils ont inventé les camps de concentration et 50 ans après, ils inventent l'off story. » Mais les Européens sont fous. Je voulais aller plus loin que ces espèces d'intuitions. Les deux événements étant de nature assez différente. Les deux événements ont été comparés. C'est ça qui était saisissant, une polémique qu'on a un peu oubliée. Les deux événements ont été comparés à la sortie du loft. On a vraiment dit qu'il y avait quelque chose de nazi dans cette histoire.

Et l'excès d'infectives nous a presque empêché de voir l'objet. On disait que c'était des cobayes, que c'était des rats de laboratoire. On n'a pas du tout traité les candidats de télé-réalité comme des personnes, en fait.

Mais alors, là aussi, Aurélien Bélanger, ce qui est étonnant dans votre écriture, c'est que finalement, il y a une forme d'ironie. Alors peut-être que c'est moi qui la place peut-être n'y est-elle pas pour vous. Mais après tout, est-ce que les livres que vous écrivez vous appartiennent-ils ? Mais en tout cas, on ne sait jamais si ces histoires de télé-réalité, ces histoires de Minitel, ces histoires de Grand Paris, bref, les différents thèmes dont vous vous êtes emparés pour écrire des histoires, il faut les dire au premier ou au second degré ?

Disons que je les traite en tant que mythologie, mais en tant que mythologie, en tant que je suis moi-même pris dans cette histoire parce que j'y crois en tant que mythe. Je n'aurais pas écrit sur le Minitel si je n'avais pas cru vraiment que le Minitel avait ses chances contre Internet et que vraiment l'histoire a été décevante. Je n'aurais pas écrit sur la télé-réalité si je n'étais pas admiratif de ce qu'était la réalité et en même temps lucide sur le fait que j'étais peut-être un peu bête de me laisser prendre à ce récit. Mais plus généralement, c'est toute l'histoire que j'aide à une sorte de bonne élève du monde industriel.

J'ai grandi dans un monde où la France avait des fleurons industriels, des fusées Ariane, des Concordes, etc. Et je ne savais un peu pas que c'était faux, mais que c'était problématique. Mais le traité sous l'angle romanesque m'évite de le traiter sous l'angle de la condamnation ou de l'acceptation. Le traité sous l'angle romanesque me dit je suis conscient de ma propre bêtise, de mes propres limitations intellectuelles parce que j'ai grandi dans cet environnement mental où la télé était quelque chose de gigantesque. Je ne vais pas juste écrire un petit livre rouge à la bourdieu pour dire que la télévision c'est abominable.

Je vais dire que la télévision je participe à son imaginaire, elle est l'un de mes rêves et moi-même je suis l'un des rêves de la télévision et on avance comme ça ensemble et c'est compliqué et c'est compliqué d'avancer. C'est pour ça que je fais de la littérature et pas des essais parce que la littérature permet effectivement d'avancer ironiquement dans sa description du réel et d'être sincère dans son ironie quelque part. Et le fait de mêler

des personnages imaginaires parce que Sébastien Bittreau n'est pas complètement courbi c'est un personnage inspiré mais ça n'est pas exactement lui évidemment et des personnages qui sont des personnages bien réels on croise dans vos romans donc Xavier Niel BHL ou bien encore Alain Minck dans votre dernier livre.

Alors c'est quelque chose que je fais en me documentant le moins possible c'est-à-dire que j'utilise une fois de plus ces personnages comme ce qu'ils sont quelle incroyable personnalité mythique que BHL il n'y a même pas besoin d'essayer de le comprendre on le voit exister on le voit exister marionnette de lui-même à la télé depuis notre plus tendre enfance Alain Minck je ne connais rien d'Alain Minck mais l'idée qu'on dise qu'il est une sorte de confesseur occulte du capitalisme français en soi le rend instantanément romanesque donc utiliser ces choses pour leur valeur romanesque est un outil littéraire que j'utilise et avec beaucoup de plaisir en fait vous êtes quand même

aussi des deux côtés de la caméra je veux dire par là que vous avez travaillé à la télévision vous travaillez à la radio à France Culture donc cet univers-là ne vous est pas non plus complètement étranger Aurélien Bélanger

alors justement toute la question c'est que il faut revenir sur là je parle en direct dans un micro j'aurais vu ça quand j'avais 15 ans j'aurais été terrorisé de panique et j'essaie de garder un peu de cette panique de ce rapport que j'avais à ces médias de ce rapport que j'avais à la réalité un rapport où tout ça ce sont des déités enfantines qui me terrifient et j'essaie de faire de la littérature à partir de ça et d'essayer de garder la fraîcheur terrifiée d'un enfant qui découvre le monde parce que je pense qu'on s'habitue effectivement à faire des choses comme parler en direct dans un micro et on oublie l'aspect profondément anormal que ma voix en ce moment arrive dans des centaines de milliers d'oreilles c'est quelque chose dont j'essaie de me rappeler parce que ça participe d'un émerveillement d'enfants face au monde et un émerveillement dans lequel le mal a sa part parce que ce n'est pas normal qu'une voix humaine puisse atteindre des centaines de milliers de voix en simultané c'est pas normal et c'est même possiblement dangereux en fait

il y a aussi en exergue une phrase de la vie de rancée de Chateaubriand qui voudrait aujourd'hui être immense sans être vu je sais que c'est un livre

qui compte beaucoup pour vous j'aime beaucoup la vie de rancée pour un détail c'est que depuis une vingtaine d'années le roman s'estompe on voit par exemple avec le triomphe d'Emmanuel Carrère qui a objectivement renoncé au roman qui raconte d'autres récits etc et il me semble que si on fait la préhistoire de ce mouvement de renoncement au roman pour un récit intriqué de choses réelles l'un des grands précurseurs de ça c'est le Chateaubriand de la vie de rancée il a déjà toute son immense œuvre romanesque derrière lui mais dans la vie de rancée à la demande de son confesseur il fait vraiment une biographie à base d'éléments réels et c'est une sorte de texte extrêmement moderne parce que c'est presque un ready-made il y a des montages il y a des extraits d'autres biographies qui citent intégralement et rancée reste le grand modèle de ce qui a complètement disparu un homme un aristocrate incroyablement plongé dans le monde qui va décider de quitter le monde et donc d'accomplir ce mouvement qu'on fait tous en ce moment qui est propre à la télé-réalité une sorte de mouvement de retrait

Aurélien Bélanger télé-réalité votre roman aux éditions Gallimard vous serez rejoint dans quelques instants par une écrivaine Annie Lebrun elle publie ceci tuera cela image regard et capital on continuera donc d'évoquer ce que l'image fait à notre société il est 8h sur France Culture 8h22 nous sommes en compagnie du romancier Aurélien Bélanger qui publie télé-réalité un roman chez Gallimard dans ce roman on suit les aventures de Sébastien Bittreau qui est une sorte de rastinia qui va devenir un personnage extrêmement puissant dans le monde de la télévision grâce à la télé-réalité et nous accueillons Annie Lebrun bonjour Annie Lebrun vous publiez en compagnie de jury Armanda ceci tuera cela image regard et capital c'est une réflexion sur l'image une suite de la réflexion que vous avez entamée sur la question notamment de l'enlédissement du monde mais avant d'évoquer ce sujet les images j'aimerais malgré tout une réaction sur les paroles puisque vous débutez ce livre on va s'interroger sur la signification de ce titre Annie Lebrun mais vous débutez en disant que l'on se rassure ce livre ceci tuera cela n'est pas une nouvelle spéculation autour d'un virus qui aura eu pour effet secondaire de rendre les hommes intarissables à son sujet justement j'aurais aimé avoir votre analyse sur donc cette bulle discursive qui a trait au virus Annie Lebrun

oui j'ai été étonnée par la pléthore de témoignages et c'était à qui se presserait pour venir dire quand même énormément de banalités c'est à dire qu'on était enfermé qu'est-ce qu'on fait quand on est enfermé sans justement voir la spécificité de cette pandémie qui qui a révélé le nouveau statut de l'image parce que tout d'un coup on a eu la preuve flagrante que l'image est devenue un moyen une arme de substitution et un moyen d'échapper au monde et une image complètement nouvelle qui tend à remplacer le monde et ça il semble que dans les analyses qui ont été faites rien n'a été dit de cela et ça me je supportais assez mal qu'on ne voit pas la nouveauté du phénomène c'est à dire que et tout d'un coup aussi le fait qu'il y a eu une pléthore d'images qui a déferlé de tous les côtés

Quel genre d'image Annie Lebrun ?

Eh bien toutes les images si on peut dire c'est à dire que en général dans les les pandémies se signalaient par l'absence d'images tout s'arrêtait et voilà que tout d'un coup il y a eu une surproduction une production exponentielle d'images qui a fait qu'on a eu l'impression que on voyait qu'on continuait à vivre à travers l'image

Le titre de ce livre se situera cela une formule d'Hugo pourquoi l'avoir utilisée qu'est-ce qu'elle signifiait qu'est-ce qu'elle signifie maintenant pour vous cette formule ?

Donc c'est une phrase d'Hugo dans Notre-Dame de Paris quand un de ses héros considère justement la sorte le sort de livre de pierre qu'étaient les cathédrales et c'est au moment où commence l'imprimerie et ce personnage réfléchit réfléchit en voyant bien que l'imprimerie va complètement se substituer au livre d'image que constituait les sculptures des cathédrales et à un moment il dit ceci tueras cela et de façon assez récurrente quand il y a eu de nouveaux modes d'expression en particulier à travers l'image la plupart des gens se sont référés à cette réflexion de Hugo mais c'est à dire jusqu'à Umberto Eco qui a dit par exemple que l'informatique va tuer le livre ça n'est pas vrai le livre continue d'exister et ce qui moi c'est important de dire que vraisemblablement quelque chose ce qu'il y avait de nouveau dans ce qui se passait c'est que quelque chose était en train d'être tué sans qu'on sache vraiment ce qui était tué parce que tout le monde numérique se présentait comme une optimisation de ce qui est et c'était très difficile de voir qu'est-ce qui était tué d'abord il n'y a pas de cadavre donc c'est un crime sans cadavre c'est ça qu'il fallait

mais alors quel monde disparaît selon vous et obstrué par les images parce que donc on l'a bien compris pour vous le moment que nous traversons Annie Lebrun et c'est ce que vous expliquez dans ceci tueras cela n'est pas un monde de raréfaction c'est au contraire une transformation par le trop plein

oui et par justement la par la quantité exponentielle d'images qui est produite parce que il me semble qu'on est entré dans une nouvelle ère où l'image domine complètement notre vie c'est à dire que on peut dire que le 20ème siècle a été dominé par la reproduction de l'image telle que Walter Benjamin l'avait magistralement analysée

le philosophe Walter Benjamin il faut expliquer ce que racontait Benjamin et pourquoi il occupe une place si importante dans votre livre ceci tueras cela Annie Lebrun

parce que Walter Benjamin a été le premier à voir que la reproduction mécanique de l'image changeait le statut de l'image c'est à dire qu'à partir du moment où on n'avait plus l'image originale quelque chose disparaissait avec la reproduction de l'image c'est ce qu'il appelait l'aura c'est à dire tout ce qu'une image peut dégager et qui est très difficilement descriptible en revanche et effectivement tout le 20ème siècle a vécu sur cette reproductibilité de l'image qui néanmoins véhiculait le contenu de l'image or avec ce qui se passe avec la la technologie mise en place avec le monde numérique on n'est plus dans la reproductibilité on passe dans l'ère de ce qu'on peut appeler l'ère de la distribution dans la mesure où aussitôt produite l'image n'est plus reproduite mais elle est immédiatement distribuée et elle est distribuée de manière exponentielle donc c'est à dire qu'on se trouve dans une sorte de pris dans un flux d'images et ce qui importe la conséquence de ça ce qui importe c'est que l'image ne montre plus c'est que l'image se montre et ça je pense que c'est quelque chose de très important parce que pour la première fois on a une sorte de collusion entre la dynamique technologique la dynamique des algorithmes qui est exponentielle et la dynamique du capital

Aurélien Bélanger dans votre livre vous vous traitez d'une catégorie particulière d'images des images produites par la télévision parce que jusqu'à présent on avait eu affaire à des images artistiques qui avaient en tout cas une intention artistique et avec la télévision on voit apparaître un flot d'images qui elle

n'a pas cette prétention là ce qui est intéressant avec l'image télévisuelle c'est qu'elle ressort la catégorie du kitsch et dans la catégorie du kitsch le kitsch on dit souvent que c'est de l'art dégradé en fait il faut peut-être voir l'inverse en fait la catégorie artistique nous empêche de bien regarder les images quand elles sont nettoyées de cette espèce de surmoi artistique dans le kitsch on voit vraiment ce qu'elles sont et l'une des façons peut-être de restituer de l'aura aux images c'est de les analyser comme un confluent d'intérêts divers et de considérer que l'image est la mise en scène du capitalisme par lui-même et donc on peut non pas sauver l'image mais la restituer comme ça je pensais à autre chose en vous écoutant parler tout à l'heure c'est un texte que j'ai lu je suis désolé je me souviens plus de l'auteur qui dit qu'en fait qui consomme les images aujourd'hui c'est les algorithmes et le vrai regardeur final aujourd'hui des images c'est les algorithmes qui analysent les images pour nous proposer de nouvelles choses etc.

et que finalement les images sont devenues complètement autonomes et n'ont plus besoin de regardeurs oui c'est vrai parce que c'est ce qui se passe justement de cette nouvelle c'est ça la nouveauté c'est la collusion justement de la dynamique des algorithmes et du capital c'est que tout d'un coup l'image est investi par le nombre et c'est comme si un verre s'était infiltré dans le fruit de l'image et de ce fait on ne consomme plus d'image mais on consomme du nombre et c'est pour ça que nous vivons dans cette sorte de dictature de la visibilité puisque importe seul le nombre de fois qu'une image est vue et les images fonctionnent toutes seules et de plus en plus c'est à dire que ce que vous évoquez c'est un regard sans image on vit dans un monde où on a un regard sans yeux c'est ça que je voulais dire excusez-moi

et Aurélien Bélanger la dictature de la visibilité alors je ne sais pas si vous reprendriez le terme de dictature mais en tout cas la question de la visibilité elle est au coeur de votre roman et de la question notamment de la télé-réalité

la télé-réalité c'est notre devenir tous image où on se rend compte que par l'image on a une médiation on a une médiation immédiate à soi-même et qu'on a presque besoin l'image joue presque le rôle que jouait traditionnellement la conscience de soi dans les théories philosophiques c'est par l'image de soi-même qu'on accède à soi-même et la télé-réalité et du commentaire d'image parce que c'est un montage très accéléré de ce qui se passe et ensuite soi-même qui vient face caméra raconter ce qui s'est passé et justement Annie Lebrun

lorsque vous parlez de ceci tuera cela parce que donc il s'agit finalement chez Hugo de deux formes de récits aujourd'hui est-ce que c'est l'image qui a tué le récit est-ce que l'image supporte un autre récit qu'en pensez-vous ?

On se trouve devant des images sans imagination c'est-à-dire effectivement c'est des images produites suivant réduites au nombre elles n'ont et c'est pour ça que c'est intéressant quand vous évoquez la télé-réalité en quelque sorte c'est une matérialisation de ce qui va se passer aujourd'hui mais de façon dématérialisée c'est-à-dire tout d'un coup il y a un monde fictif qui est installé avec la télé-réalité alors que maintenant ce monde-là n'est plus matérialisé mais on vit et le grand le grand enjeu c'est d'essayer de ce que l'image est en train de vaincre complètement la réalité

vous Aurélien Bélanger ça pourrait vous faire de la concurrence l'image parce que vous évoquiez tout à l'heure la vie de Rancet vous disiez finalement la vie de Rancet de Châteaubriand est en quelque sorte en germe la matrice de l'autofiction qui aujourd'hui est devenue un genre un genre important dans le domaine littéraire et on pourrait dire qu'il y a de plus en plus de réels aujourd'hui dans nos cervelles du réel lié à la télé-réalité lié à l'autofiction et finalement le genre qui est de moins en moins important c'est le genre du roman romanesque

moi ce que je vois intéressant c'est de se rendre compte face à la profusion des images qu'on vivait déjà dans une image mais l'image antérieure dans laquelle on vivait ne se donnait pas comme image et c'est ça qui est intéressant il y a cette espèce de fuite en avant j'ai du mal à être conservateur par rapport à ça et à invoquer une réalité antérieure

je ne veux pas faire de vous un conservateur ce n'est pas sur ce plan là vous qui êtes un roman vous inventez des histoires et de plus en plus de gens font du réel ou ils prétendent que c'est du réel c'est l'autofiction c'est la télé-réalité qui est quand même quelque chose qui se targue d'être non pas une fiction mais quelque chose de vrai qui arrive sous la caméra

ça nous ramènerait finalement à la télé-réalité comme ultime avatar de la longue histoire du théâtre pour avoir besoin de voir qui nous sommes on a besoin de voir une représentation et aujourd'hui en tant que grand art populaire le théâtre n'est plus un grand art populaire depuis longtemps par contre la télé-réalité représente vraiment ce que peut être un grand art populaire à savoir ça joue vraiment sur la catharsis c'est à dire qu'on voit représenter des passions délirantes et peut-être qu'on s'en lave en les regardant à l'écran on voit se représenter des situations stéréotypiques de nos vies stéréotypées de nos vies qui se reproduisent comme ça à l'infini et ça nous permet peut-être par une sorte de retour dialectique de comprendre que nos vies elles-mêmes n'échappent pas absolument aux stéréotypes et que dans cette espèce de devenir image on opère une sorte de retour dialectique sur nous-mêmes et on se rend compte tout ce que nos vies avaient pour employer un grand terme je pense qu'il faut réhabiliter un grand terme marxiste c'est tout ce que notre vie avait d'aliéné déjà alors ça c'est quelque chose qui vous parle

Annie Lebrun

oui c'est à dire qu'on est en train de vivre ce que nous avons appelé une sorte de smart colonisation c'est à dire effectivement il s'agit de il s'agit de ce qu'on nous montre c'est une c'est une sorte de réalité qui a l'air d'être une réalité augmentée mais dans le fond qui est une réalité amputée du corps et tout d'un coup on est pris dans cette sorte de prison d'image qui ne sont plus que le reflet que le reflet frelaté de ce que nous sommes censés vivre et c'est ce qu'on a appelé une sorte de ce qu'on a appelé la smart colonisation parce que aussi c'est une image qui il faut bien voir que c'est une image qui génère continuellement du profit et qui en générant du profit génère aussi le contrôle et le contrôle permet aussi le profit réciproquement on est pris dans cette sorte de cercle vicieux qui fait qu'on ne sort pas de ce monde là qui est présenté comme un monde comme un monde où les choses vont se passer dans le fond on est complètement enfermé c'est quelque chose qui nous renvoie continuellement à nous même à cette prison d'image dans laquelle nous sommes pris

dans votre roman Aurélien Bélanger il y a Alain Main qui s'entretient avec Bitrault le héros dont on suit l'ascension et qui lui délivre un message il lui dit c'est la fin de la télévision en substance elle va mourir est-ce que ça veut dire que ce robinet à images là il va périr il va être remplacé par l'autre robinet autrement dit par internet

ce qui est intéressant c'est de voir quel est vraiment l'objet de l'art par exemple je pense que l'objet du cinéma le cinéma disparaîtra mais ce qui restera le vrai objet du cinéma c'est l'invention du montage le vrai objet de la télévision c'est le rapport de soi-même en tant que média voilà ça va disparaître la télé-réalité va infuser nos vies aujourd'hui on n'a plus de candidats télé-réalité on a des influenceurs ils ont gardé ce qu'on ne pensait pas être l'essence de la télévision on pensait que l'essence de la télévision c'était le plateau le plateau a éclaté mais il reste juste cette espèce de structure comme ça qui va dériver dans le temps et dans l'espace de l'influenceur l'influenceur est un candidat du loft qui est parti marcher un petit peu plus loin et qui a un rapport extrêmement problématique et en même temps extrêmement intéressant à lui-même à lui-même en tant qu'image à ses regardeurs etc

avec son lien avec le capital puisque l'influenceur est là pour faire vendre des choses Annie Lebrun

oui il est là pour faire vendre des choses et il faut bien voir la façon effectivement dont vous avez vous avez justement dit qu'on l'a laissé partir comme ça dans le monde et qui rencontre très bien de la dynamique virale des images parce que aussi il faut bien voir que la pandémie que nous vivons est doublée par cette sorte de pandémie de l'image qui est justement transportée par le virus on pourrait dire transportée par les influenceurs et là je n'exagère pas puisque dès 2011 le patron de Google Eric Schmidt disait que ce qui est en train d'arriver avec les internets c'est quelque chose c'est une force dont on n'a pas encore idée et que seuls les virus biologiques ont cette force exponentielle et effectivement on pourrait dire que l'influenceur dont vous parlez est le porteur justement de cette image virale puisqu'il faut que l'image se multiplie et arrive à complètement dominer le paysage pour une sorte de pour arriver à ce que cette prison de reflet de nous-mêmes s'installe complètement et se referme de plus en plus autour de nous

ce qui est quand même étonnant là aussi Aurélien Bélanger dans la manière dont nous suivons ces images avec la télé-réalité avec cette nouvelle forme de notoriété de célébrité c'est-à-dire des célébrités anonymes tout simplement parce qu'elles durent peu parce qu'on ne sait pas très bien sur quoi reposent leurs célébrités et puis aussi parce qu'elles sont sans cesse remplacées par d'autres célébrités les influenceurs en l'occurrence cela ça change par exemple les règles de la société

du spectacle ah oui incontestablement avant il y avait un parcours obligé rastignacien du succès et de la célébrité aujourd'hui on a l'impression que tout ça a coulé comme de l'eau à travers le sable et on ne sait plus comment faire et on se dit que la façon qu'on a de faire il n'y a même plus de reproduction presque possible parce que la façon que la génération a eu de faire n'est plus possible pour la génération d'après mais le corollaire optimiste de ça c'est qu'on est probablement en pleine renaissance qu'aujourd'hui si on veut faire de la bonne philosophie de l'histoire il faut probablement en passer par l'histoire de l'art il faut regarder vraiment les images considérer que les images ont un rôle de moteur historique comme elles l'ont été de façon magistrale à la renaissance que tout passe comme ça et que cette chose un peu délaissée moi je le dis pour la télé parce que je trouve que la télé on n'a jamais su la regarder correctement en fait il faut qu'on refasse de l'histoire de l'art il faut qu'on refasse de l'esthétique et c'est là probablement que peut se retrouver l'une des clés

Annie Legras vous écrivez d'ailleurs dans votre livre ceci tuera cela aux éditions Stock il y aurait un roman de l'image à écrire qu'est-ce que vous voulez dire ?

oui parce que par exemple ce qui vient d'être évoqué c'est bien de ça dont il s'agit c'est-à-dire qu'on n'a pas prêté attention justement au rôle essentiel de l'image dans notre histoire et on s'aperçoit justement qu'aujourd'hui vous avez bien fait d'évoquer la renaissance sauf qu'il se passe un phénomène complètement inverse parce qu'on est dans une sorte de zoom culture si on peut dire maintenant n'est-ce pas chacun de nous avec le zoom se trouve être le centre du monde et avec c'est-à-dire le centre du monde et c'est le monde qui peut s'agrandir ou se rétrécir suivant suivant nos désirs et de ce fait avec cette sorte de culture du zoom on perd la notion d'échelle il n'y a plus d'échelle il n'y a plus que soi comme échelle et en perdant cette échelle en perdant la notion d'échelle en perdant la notion de perspective même et ne parlons pas la notion d'infini puisqu'on pourrait dire que le zoom se substitue complètement à l'infini et bien quelque chose est en train de disparaître et par exemple on peut voir qu'est-ce qui se passe aussi à travers avec le avec le selfie quand on voit les selfies c'est une multiplication de regards parallèles chacun se regarde soi-même et envoie sa propre image mais il n'y a plus que des regards parallèles du coup il ne faut pas s'étonner du tout qu'au moment où prolifèrent les selfies qu'il n'y a plus de consensus possible parce qu'on ne partage plus d'infini

ça veut dire aussi que cela crée une nouvelle forme d'aristocratie alors dans votre roman télé-réalité Aurélie Mélanger comme dans la plupart de vos romans il est question de réussite et on retrouve un thème classique dans la littérature française je ne sais pas du 19ème où on avait chez Zola chez Balzac des ascensions sociales parfois des chutes une nouvelle aristocratie c'est par exemple ce que vous évoquez le culte des animateurs dans les années 80 et 90

J'ai été fasciné comme beaucoup de lecteurs par le grand discours de Votrin dans le Père Goriot où il explique vraiment le fonctionnement de la société comme société secrète ce qu'il y a c'est une sorte de société secrète qui domine tout ça a donné à ma gauche le complotisme à ma droite des choses beaucoup plus marrantes beaucoup plus romanesques et la télévision a vraiment joué ce rôle de société secrète on avait l'impression que quand on entrait sur un plateau télévision c'était à chaque fois le vrai cénacle et que ce qui se passait dans les coulisses de télévision c'était vraiment les grands partages et les grandes décisions de l'histoire contemporaine et est-ce qu'on a vraiment alors ceci a vraiment existé j'ai voulu en témoigner mais est-ce qu'on regrette vraiment un monde où PPDA trône au sommet seul de la hiérarchie de la société française je ne suis pas certain en fait que ce qu'on voit aujourd'hui dans cette espèce de grouillement de selfie de ce frémissement démocratique c'est probablement beaucoup de chaos mais c'est aussi la constitution d'une société qui échappe à cette espèce d'ère médiévale de l'animateur producteur roi cette espèce de système hiérarchique oligarchique et je ne peux pas m'empêcher d'être assez optimiste en fait

alors je ne sais pas si Annie Lebrun vous êtes aussi optimiste puisque vous dites notamment que notre rapport au monde extérieur et notre intériorité sont atteints par cette configuration et la place acquise par les images par conséquent s'il fallait donner une dominante la dominante de votre essai ceci tuera cela c'est plutôt une forme de pessimisme sur notre situation

oui parce que effectivement ce que vous dites là il y avait une hiérarchie sauf que maintenant on assiste à une privatisation de tout et cette privatisation est liée justement au fait que maintenant l'image est l'équivalent de l'argent et du coup on a une privatisation qui est une privatisation du savoir une privatisation de la censure qui est maintenant qui reproduit la vente personnalisée puisqu'on est dans une société de masse de masse personnalisée c'est sur le modèle c'est sur le modèle de ce qu'a fait Amazon n'est-ce pas c'est-à-dire tout d'un coup vous achetez quelque chose et immédiatement toutes ces entreprises-là essayent de personnaliser la masse et ça c'est une sorte de retournement incroyable alors il ne s'agit plus de libération au contraire c'est pour ça que nous parlons de smart colonisation parce qu'il y a aussi une collusion entre le profit et le contrôle dès que vous faites quelque chose vous êtes maintenant contrôlés à travers l'image

Annie Lebrun avec Jury Armanda ceci tuera cela image regardé capital c'est aux éditions stock Aurélien Bélanger télé-réalité votre roman publié aux éditions Gallimard on va voir ce qu'en pensent nos deux camarades que j'accueille Hervé Gardette et Géraldine Mosna Savoie bonjour à tous les deux bonjour Guillaume bonjour Guillaume et oui parce que ce matin Hervé vous allez nous parler de littérature et pas n'importe laquelle la littérature en mode pop-corn et puis vous Géraldine dans votre carnet de philo et bien c'est un partenariat avec le hors-série lire magazine consacré aux doutes et je m'en vais donc vous exposer tous mes doutes sur le doute allez dans quelques instants et je m'en vais donc

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