Que veut Vladimir Poutine ?

poutine le retour de l'ours dans la danse un film signé frédéric tonolli qui décrit bien comment vladimir poutine a construit pas à pas sa stratégie géopolitique un documentaire qui interroge aussi le comportement des occidentaux place au débat donc avec nos invités sur ce plateau mickaël vallet bienvenus vous êtes sénateur socialiste de la charente-maritime membre de la commission des affaires étrangères des plans matin de profession elle à vidal bienvenue à vous également vous êtes rédactrice en chef en langue russe pour rfi radio france international et spécialiste des sociétés post soviétique clémentine fauconnet est également avec nous bien venu vous êtes maîtresse de conférences en sciences politiques à l'université de haute alsace est rattaché au laboratoire sage vous est également l'auteur de entre le marteau et l'enclume la fabrication d'une hégémonie partisane dans la russie de poutine paru chez septentrion presses universitaires christian makarian enfin est également avec nous bien venu vous êtes journaliste essayiste et chroniqueur internationale au point et vous êtes l'auteur de ce livre généalogie de la catastrophe retrouver la sagesse face à l'imprévisible aux éditions du cerf merci à tous les quatre alors parmi les premières questions que pose ce film et outre la responsabilité écrasante de poutine il y a le comportement occidental avant nous était sourd aveugle naïf mickaël vallet est ce qu'on petit n'avait envoyé des signaux très visible sur sa volonté d'expansion et notamment vers l'ukraine passe une question qui est très compliqué surtout dans une période de guerre qui pousse un petit peu au manichéisme moi l'image que je prendrais c'est celle d'un à dire d'un animal blessé ou agacé qui qui s'énerve qui aboie qui a tenu sur un poteau et au bout d'un an la laisse lâche ce qui s'est passé là donc c'est bien le chien qui est responsable de la tacc qu'il fait mais la question c'est de savoir jusqu'à quel point est-ce qu'on est ce qu'il ya pas une responsabilité dans le fait de l'avoir excité ce qu'ils avaient besoin d'en rajouter moi j'ai été très étonné dans le documentaire va étonner j'ai relevé en tout cas le fait que le rédacteur en chef de novaïa gazeta valide lui même la thèse selon laquelle une promesse avait été faite alors que c'est quand même une personne qui est très critiquée qui est pas suspecte de comment dire de propos poussines et vous avez par ailleurs choix que c'est dans le figaro le mois dernier qui avait eu à voyez de fond très long sur le sujet qui était très très bien qui montré que formellement ça semble difficile de dire vous avez eue dans tel traité ou telle convention une promesse qui a été rompu mais d'un autre côté les conseillers entre eux notamment les conseiller de clinton sur des échanges qui a eu qui ont été déclassifiés montre bien qu'il ya une question d'interprétation des deux côtés et qu en fait pour résumer il n'était pas interdit prendre en compte dans la façon d'aborder poutine les déclarations à partir de 2007 qui circulent ces derniers mois avant de parler de cette arrogance dont parle hubert védrine qu'on entendra dans un instant est ce que les occidentaux ont vraiment manqué de clairvoyance et ce qu'ils ont été naïfs est-ce qu'ils ont été menées dans le déni moi ya deux choses est ce qu'ils ont été la question de la guerre est ce qu on a été naïf est dans le déni vis-à-vis de la guerre je pense pas je pense vraiment que le cadre d'interprétation qui était le nôtre c'est-à-dire une intégration poussée de la russie dans un système international créera une interdépendance qui diminuera le risque d'agression était un bon cadre ça la question de la guerre pour ce qui est de la question des relations et de la nature des relations à développer avec la russie je pense pas qu'il s'agisse de naïveté je pense qu'il s'agit encore une fois aussi d' approche idéologique et ou politique il ya un courant réaliste qui est qui demande à ce qu'on tienne compte aussi des impératifs des états de leurs différents intérêts qui s'appuient souvent sur la doctrine monroe qui va nous citer la crise des missiles à cuba pour expliquer les difficultés russe dans la lettre où il fera globalement c'est d'abord les etats-unis considèrent que le continent les continents américains sont leurs zones naturelles d'influencé qu'il n'est pas question de tolérer des interventions extérieures donc pendant la guerre froide l'union soviétique déploie des missiles à cuba les états unis la prenne on a une très belle crise qui se résout l'a dit fier là la différence est quand même très importante dans le cas ils craignent un parce que même si on peut comprendre que la poussée otanienne et européenne en direction d'êta qui furent membres de l'union soviétique et qui ne le sont plus depuis près de trente ans quand même hein il ya du temps qui s'écoule et la guerre à laquelle on assiste actuellement n'est pas du tout provoqué par l'ucl à l'ukraine en rien n'y a pas de traité d'association immédiat alors qu'il ya eu des moments de cet ordre par avion s'y piquer des crises est-ce qu'on a excité la bête quand il faut cogner ce qu'on peut non pas crier haro sur les occidentaux mais prendre part à cette responsabilité dans cette ce conflit alors avant de répondre sur la question de l'acceptation de la bête je vais j'ai pensé aussi sur la question de l'éventuelle surdité ou pas qu'aux théories occidental ce qui s'est passé ce qui a été dit dans le documentaire tout de façon assez juste c'est le tournant qu'a été le forum de sur la sécurité à munich en 2007 où poutine a dit les choses de façon très claire je pense que s'il ya une chose qu'on peut pas reprocher à petit c'est d'être très clair quand même voilà et l'alliage choses il les a presque annonce il a dit il a dit les choses il les a annoncé ça a été énormément le relayer c'est à dire que lui il est en faveur d'un monde multipolaire il est contre lui ni polarité skis ce qu'il perçoit comme étant militaire unilatéralisme américain à l'impérialisme américain et contre ça à son tour poutine et puis tous les réseaux aussi qui sont autour un des réseaux conservateurs des réseaux réaliste si en termes de relations internationales ont théorisé depuis 2007 jusqu'à aujourd'hui de façon tout à fait ouverte et accessible des théories on pourrait dire néo impériale qui vise à comprendre comment faire rayonner alors soit la russie dans son étranger proche soit dans ce qu'on appelle le monde russe qui l'a s'étant beaucoup plus parce que ça touche aussi la diaspora qui sont jusque dans les pays occidentaux mais finalement ce projet d'expansion d'une influence russe contre ce qui est perçu comme étant attendu ni paul hertz avait été tout à fait tout à fait annoncé et sans doute pas suffisamment entendus et pris au sérieux on a été je pense très très beau être très surpris de ce qui s'est passé à partir du 24 février au matin dans son ampleur mais sinon tu rétrospectivement on peut dire qu'il y avait quand même beaucoup d'éléments qui avait en tout cas très bien montré dans le documentaire ça voilà évident voilà mais du coup mais sinon en plus l'accélération phénoménal depuis je dirais le tournante de 2012 au moment où poutine est revenu aux affaires il ya eu en plus en terme de politique intérieure ce qu'est ce que je connais le mieux un tournant aussi très anti occidental 13 antilles avec la crainte est une révolution qu'ils soient organisés en russie contre poutine la mise en avant des valeurs conservatrices et qui vraiment viser aussi d'un point de vue géopolitique à construire vraiment une opposition entre un occident qui avait perdu les valeurs traditionnelles et une russie qui était gardienne des valeurs traditionnelles et qui pouvait aussi éventuellement les défendre un petit peu partout dans le monde et plus encore que la naïveté ou de la surdité je vais vous donner la parole dans un instant christian mas careiron c'est que peut-être les occidentaux auraient été arrogant même à certains moments de l'histoire avec la russie et ça c'est hubert védrine qui le dit très franchement dans le cinéma une période le quelques années où les occidentaux ont fait preuve du bri d'arrogance de triomphalisme ils ont vraiment cru qu'après la fin de lurs la russie était devenue une puissance secondaire qui ne comptait pas dont on n'aurait pas se préoccuper et qu'elle est devenue un pays bas le plus ou moins normalisée mais qui disparaissaient du champ de la vraie grande politique alors là christian makarian c'est vraiment haro sur les occidentaux alors je crois que monsieur védrine a raison de parler d' arrogance mais il faut à mon avis revenir au point de départ le point de départ c'est tout de même une promesse verbale fait amerrir gorbatchev au moment des événements de berlin ce qui est donc très vague qui donne lieu à aucun papier aucun document écrit ce qui va être reproché à gorbatchev et là l'opposition et la détestation que vladimir poutine plus tard va nourrir pour gorbatchev qu'il estime comme le coupable idéal de la chute de l'union soviétique de tous les systèmes numéro général va accentuer cela mais en vérité on peut pas faire un raccourci trop rapide en voyant racontons avant oui je suis contre la culpabilisation de l'occident ça suffit ça ne produit que des résultats désastreux culpabiliser et nous auto flageller c'est quelque chose qui produit la destruction des valeurs que nous portons et les valeurs ou que nous portons sont la démocratie les droits de l'homme la personne humaine la liberté d'aller l'intention t'offre l'âge explique l histoire gardons que ce qu'il y a de vrai dans ce que dit hubert védrine et la fainéantise intellectuelle dans les occidentaux ont fait preuve nous avons cessé de travailler sur les causes idéologiques et sur l'approfondissement l'enfoncement de l'idéologie en soit intéressant cas pas encore dans le champ historique profond et à mon avis je vous donne une interprétation personnelle qui vaut ce qu'elle vaut mais vladimir poutine ne peut pas s'expliquer skis ce que nous vivons à l'heure actuelle en ukraine ne peuvent pas s'expliquer en le détachant de la conception même du pouvoir qu'a vladimir poutine c'est à dire lié le politico militaire un pouvoir qui a besoin de guerre et que pour produire ces guerres pour légitimer sa durée n'oubliez pas qu'il a fait des réformes constitutionnelles à répétition de manière à pouvoir rester au pouvoir jusqu'en 2036 et pour rester vous achetez en 2030 si ça se fait pas en claquant des doigts il faut des guerres et des guerres régulière poutine fait la guerre pour justifier le fait qu'il reste au pouvoir de façon longue même plus loin il l'a dit lui-même que pierre le grand et que ivan le terrible et ça on découvre aujourd'hui abidal non je pense pour l'analyser avant pouvait pas le voir venir c'est très difficile à dire en fait ce que ce que je reconnais - comme comme grande qualité ce documentaire quand bien même je suis en désaccord avec de nombreux points et je pense qu'il faudrait rentrer dans des détails parce qu'il ya toujours des approximations et que tout est dans le détail mais ce que ça rend perceptible et c'est quelque chose qu'il est très difficile de s'imaginer je pense en tant qu'occidental quand on n'a pas vécu en russie quand on n'a pas vécu pendant ces années là c'est que moi j'étais étudiante en russie comme plein d'autres j'ai vécu dans les années 90 régulièrement la russie pour la grande majorité de la population russe et soviétique ça n'a pas été une libération la disparition de l'union soviétique c'était un effondrement avec un état failli avec le chaos qui s'ensuit personne ne peut regretter ça concrètement ça a été absolument dramatique donc évidemment qu'il y a en plus le sentiment de la puissance perdue et puis dans les imaginaires il ya effectivement des tas de on va dire d'un bâtard de la russie et de l'union soviétique des relations du pouvoir continue même suivi par son peuple plus ou moins mais après il travaille l'idéologie il n'agit pas dans un espace transparent mais je pense que clémentine fauconnier connais mieux la production idéologique interne en russie en tout cas en expérience pour avoir été en tant que française en russie peu de temps avant en union soviétique évidemment que se promener dans ce pays c'était se dire mon dieu mais qu'est ce qui est en train de se passer que vivent ces gens qui vous arrêter même dans la rue qu'on faisait la queue avec eux pour vous dire et pourquoi vous êtes là on veut tous partir pourquoi vous venez et c'est fait mais l'expérience ici on va encore quelques instants mickaël vallet sur les occidentaux quand on parle des occidentaux on parle de qui on parle surtout des états unis comme cherchent à le elle expliqué les demis routine une excellente question est ce que les ombres sont un peu pris en otage aussi entre ces deux blocs qui signerait tout à fait c'est une très bonne question parce que dans les occidentaux d'abord j'aime pas dire les occidentaux d'un côté la russie l'eau parce que la russie fait aussi partie de l'occident va pas rentrer dans les détails mais peut parler de l'union européenne des organisations politiques militaires et des états unis je crois qu'il faut distinguer l'union européenne d'un côté certains pays qui ont une proximité historique et on l'a vu dans la façon dont le président macron a essayé de gérer en tout cas une partie de la crise dans des rapports qu'on peut avoir un peu plus étroits entre certains pays et la russie l'otan et les états unis parce que de se dire il faut pas qu'on se flagellent nous les occidentaux pour reprendre le terme là dessus c'est pas c'est pas interdit de comprendre aussi que par exemple je crois au mois de juin l'année qui a précédé le mois de juin qui a précédé le la guerre et l'agression quand vous avez des états unis qui en remettent une couche sur le fait de dire nous soutiendrons quoi qu'il arrive une demande d'intégration de l'ukraine dans l'otan ils savent très bien ce qu'ils font quand l'allemagne se annonce qu'elle se réarment elle va pas le faire avec des équipements européens donc ils savent très bien ce qu'ils font quand ils poussent les feux de l'otan ils savent ce qu'ils font aussi donc je pense qu'il faut distinguer non pas pour introduire des recommandations en tension mais si on si on peut se reprocher parfois à tort ou à raison d'avoir été naïve sur les comportements de la russie et ses faux pas l'être et que les états unis parce que des régimes qui ont besoin de guerre parfois pour justifier des prises de position ou qui ont des dynasties où on a un président qui voit son fils succéder à son successeur ça existe aux états unis à la merci du compte ce que je voudrais dire là dessus c'est que pour essayer d'introduire et bien évidemment pas avec les mêmes valeurs pourquoi oui mais je pense qu'il faut se garder d'une d'une forme de d'occidental au centrisme ou ne pas être être nos centres et et le film de bloc occidental harmonieux vie de décider de se décentrer un peu pour comprendre non pas pour excuser mais pour comprendre quelles vont être les motivations d'un peuple ou d'une politique étrangère dont on sait je suis toujours ce ver de lermontov qui dit littéralement la russie est imprévisible bon alors c'est facile de donner des explications faciles mais là pour le coup le 24 février on n'est pas trop prévu la ligne qui serait qu'ils seraient franchis mais il faut essayer de comprendre un peu moi je comprends tout à fait ce que dit madame quand vous quand vous voyez ce que c'est que le 9 mai en russie quand vous voyez l'importance attachée pour des raisons qui sont nourris dans l'idéologie aussi mais à la grande guerre patriotique et au reste on peut pas tout à fait s'étonner par exemple des taux de popularité qu'on voit chez poutine en ce moment et ce y aurait même eu un petit jeu dangereux joué notamment par les américains au moment de la révolution de maidan je ne sais pas quelle honte il faut cogner est-ce que effectivement on a joué un petit jeu dangereux et on a excité la bête aussi en essayant d'attaquer de l'intérieur l'ukraine et ont prononcé valeurs démocratiques qui hérisse est le poil de vladimir poutine alors un jeu dangereux ou un jeu peut-être pas tout à fait mesurer mes jeux qui remonte à mon sens bien avant bien avant mada celle qui commence avec son app et les révolutions de couleur ont commencé de 2003 en géorgie et puis la fameuse révolution orange en ukraine qui a été du point de vue de la politique intérieure russes un tournant majeur voilà c'est à dire qu'il y avait déjà eu ça a été dit je me suis en plus il s'est rappelé dans le documentaire via une mini lune de miel très relative lorsque vladimir poutine est arrivé au pouvoir où il a tenté il a quand même envoyé des perches pour tenter de coopérer voilà notamment toute la question de l'antiterrorisme même si c'était aussi tout à fait intéressé côté poutine parce qu'elle est aussi la tchétchénie évidemment mais il y avait une volonté de jouer une espèce de jeu et de coopérer plus ou moins à l'égalité 2003 c'est la sphère darcos qui a été reçu à l'ouest pour le dire rapidement m'excuserez mais notamment par les états unis comme étant vraiment le témoignage de l'autoritarisme poutinien et sa reprise en main à la fois sur la politique et sur l'économie et notamment tous les secteurs énergétiques qui sont évidemment très important et puis ensuite suite à ça il a commencé à y avoir donc ces fameuses révolutions de couleurs ou des dirigeant prorusse donc il permettait aussi la routine garder son influence sur sa zone sur sa zone historique on pourrait dire voilà ont perdu les élections suite à des protestations massives après des élections qui ont vu l'arrivée au pouvoir de dirigeants plutôt pro occidentaux et ça ça a été très clairement inter interprété par comptines et ceux qui l'entourent puisque poutine on dit souvent poutine comme un acteur collectif un petit peu et donc du coup tous les milieux aussi y compris russie unie donc le parti sur lequel j'ai travaillé ça a été interprété vraiment comme une tentative d'ingérence non seulement pour déstabiliser géopolitiquement la russie et la rendre plus faibles et deuxièmement comme un espace d'entraînement en sachant que l'année dernière traiter qu'avec la maison était une ou pas c'était voir une ingérence il y avait clairement un soutien manifeste en tout cas dans tout la façon dont ont été reçus en faveur de ses forces parce que c'était aussi pro démocratiques et qu'elle se revendaient de la liberté des élections des droits de l'homme etc et le ca s'est répétée finalement presque enrichi ce fameux trône en 2012 qu'est ce qui se passe et maman vladimir poutine revient au pouvoir ceux ci le plus gros mouvement de protestation puis la russie est connu depuis l'effondrement de l'urss et qu'est-ce qui émarge à ce moment là la figure d' alexeï navalni pour lequel il ya eu quand même une très grande sympathie alors vu aussi ce qui lui est arrivé plus tard mais pour lequel il ya eu quand même un soutien assez important en france par exemple et puis il y aurait donc du coup tout ça ça nourrit d'idées peut-être pas tout à fait à tort que il y à une hostilité contre le régime poutine aussi parce qu'il est autoritaire et qui se défend d'autres valeurs que les valeurs américaines et européennes et que du coup il y à des risques à la fois géopolitique 9,6 en termes de politique intérieure jeu qu'il joue à deux quand même un trait sur ma carrière lorsque vous rappeler c'est la façon dont le monde a été régie ce monde-là aux soviétiques autour de l'ukraine et c'est très important pourquoi parce que l'ukraine à la fin de l'urss et la troisième puissance nucléaire du monde et oui par le nombre de têtes nucléaires qu'elle héberge sur son sol pas parce qu'elle les a produites mais parce que dans le cadre de l'urss elle avait reçu la mission de stocker ses têtes nucléaires qui était pointé sur l'europe bon la façon dont on la dénouer cette crise était assez remarquable dans une coopération entre l'occident donc en l'occurrence l'otan etats-unis et europe et la fédération de russie on s'est mis d'accord et on a signé les protocoles dit de budapest en 1994 que disent ces protocoles violée par la russie ils disent que en échange de la dénucléarisation complète de l'ukraine indispensable la sécurité du monde entier dieu merci et qu'ils aient eu lieu eh bien les etats-unis le royaume-uni et la russie puis par adjonction tacite la france et l'allemagne et d'autres pays aussi se portent garants des frontières extérieures des limites frontalière de l'ukraine la russie a signé ce document donc il faut savoir ce qu'elle veut le fait que monsieur poutine arrivant au pouvoir à la fin de l'année 1999 cinq ans après va considérer ce document comme totalement sans valeur accessoires signifie quand même de la part du pouvoir russe un engagement dans une voie non respectueuses des accords internationaux dans une voie de non de refus du concert internationale qui est extrêmement significative alors après que l'occident ait commis des erreurs notamment barack obama en traitant la russie de puissance secondaire de puissance régionale que des phrases comme le fameux sénateurs qui présidait la commission de la défense au sénat effet du effet mal cette phrase étant la suivante la russie n'est plus qu'une station-service équipés de fusils nucléaire oui c'est blessant on a humilié la russie et jacques chirac s'en émouvait et hubert védrine sont inquiétés il avait raison on a eu midi et la russie mais c'était dans un temps t + 2 dans un temps t ou même t + 1 nous avons proposé avant on peut pas faire fi de l'accord otan russie qui a été signé à la fin des années 90 est renouvelé il ya un conseil il existe j'aime bien le leur a bien un conseil otan russie qui existe toujours pourquoi est-ce que la russie ne veut pas jouer ce rôle là parce qu'elle a choisi un autre cheval qui est celui de ce que vous disiez tout à l'heure clémentine rousse qui mirent le monde russes la sphère d'influencé la possible responsabilité occidental dans cet impérialisme poutinien doit évidemment pas faire oublier aussi la gigantesque ambitions et peut-être même l'obsession de la dîmière poutine qui serait de faire renaître cette grande russie de faire revivre cet empire russe elle a aussi plusieurs intervenants dans le film mais disent écoutez fondamentalement ça s'inscrit dans ce grand projet dans son grand dessein poutine se voit comme le rassembleur d'été russe et il est certainement animé par une haute conscience historique il entend passer à la postérité il entend passer pour un nouveau pierre legrand alors je crois que tout le monde est assez d'accord sur cette idée que vladimir poutine serait vrai en grand empereur mais est ce que cette fois sur le cac et craignent un ils se cassent les dents est ce que vous sentez qu'il est tombé sur un os à la fois parce que l'ukraine résistent beaucoup plus qu'ils ne l'imaginaient est à la fois parce que les occidentaux se semble aussi résister beaucoup d'obstacles et de réaction qui n'avaient pas été anticipées on peut le voir comme ça on peut voir que d'une part les plans qui avait été préparé par l'entourage qui devrait devenir poutine et qui n'osent généralement pas s'opposer à ces agents ou les éclairer de manière critique les plans ont échoué ce pas d'ailleurs le premier échec puisque le fsb avait déjà échoué à contenir maidan et avait été d'ailleurs plus tôt plutôt puni pour ça puisque c'est ensuite la défense qui s'est chargé de l'annexion de la crim est donc grave erreur de stratégie l' erreur de stratégie grave seul développement des événements le feu le drapeau lui évidemment oui mickaël vallet il ya des choses qui au bout d'un moment chappat l'analyse la plus immédiate la question de la conscience nationale et du sentiment patriotique ce sont des éléments qui se crée parfois des moments vous ne les attendait pas sont des réactions vous attendiez pour plus tarder avec des comment dire des éléments vous ne pensiez pas aussi aussi fort le fait d'être russophone le fait d'avoir en partage même si c'est extrêmement compliqué par rapport aux différentes églises sont des églises nation aux siens en ukraine même si vous passez vous et en partagent une culture orthodoxe même si vous avez le fait que la crimée finalement depuis le temps que les russes ont désaccord ils sont là ils sont là bas non ça n'a pas été aussi simple et cette espèce de précipitée qui s'est cristallisée sur le sentiment patriotique ukrainien et le fait d'avoir fait front comme ça a probablement été l'élément que les russes en tout cas que le pouvoir russe n'a pas pris en compte et il est possible aussi que nous n'ayons pas penser que l'ukraine résisterez comme elle résiste du fait de ce sentiment patriotique là et ça ce sont des choses qui sont très longues analyses et ce n'est pas aussi simple de le penser moi je vous dis il ya pas mal de personnes dont je fais partie qui était persuadé que une ligne rouge mais même même pas la première celle là et c'était évident faire couler du sang de civils russophone blanc orthodoxe c'était pas possible c'était un contresens ça a été ça a été franchi quand même été quelques-uns être étonné ce qui prouve bien que l'idéologie qui anime la niña poutine et les hommes du crooner autour de lui est plus forte que tout sentiment fraternel puisque ce qui doit l'emporter c'est la notion de pouvoir et n'ont pas la notion de civilisation et la façon dont cet habillé y compris par le patriarche de russie kirill est totalement artificielle en vérité ça consiste à tuer et et là c'est absolument catastrophique et je terminerai juste un mot sur sur l'ukraine l'ukraine a démontré qu'elle était une grande a sion parce que tout simplement elle avait été empêché à plusieurs reprises y compris pendant la seconde guerre entre mm d'être d'exister et de s'exprimer et il ya des nations comme ça la nation polonaise qui a été trois fois partagé trois fois rayé de la carte qui existent et qui prouve bel et bien qu'elles le sont puissantes et enracinée c'est d'autant plus fort que le peuple ukrainien et divers mais il est uni et la leçon elle est punie par quoi par l'esprit démocratique et si ça ça n'est pas une leçon du début du xxième siècle alors il faut renoncer à tous donc puisque le sujet du débat rebecca c'est nous européens sommes nous allés trop loin en avant nous manquer à la russie quelque part eh bien je crois qu'il faut répondre euh on a une occasion peut-être ici de se réhabiliter en restaurant les valeurs les valeurs fondamentales qui sont celles de l'occident sont réclamées aussi pas le peuple ukrainien ça n'est pas rien elle à vis d'elle et clémentine un très brièvement là les deux points sur lequel je voulais insister effectivement on a été beaucoup parmi les observateurs régulier de l'espace post soviétique et de la russie être surpris par l'entrée en guerre par une guerre en bonne et due forme parce qu'effectivement ça ne semblait pas compatible avec les objectifs rationnelle politique escomptée pour la russie la deuxième chose c'est que tout à l'heure vous parliez de la nécessité pour nous de nous de faire un pas de côté la capacité à penser en dehors de son espace ethniques mais de toute évidence des leaders libéraux tels que vladimir poutine et erdogan est aussi les chinois ont fait le choix de promouvoir d'autres récits nationaux et d'autres récits de puissance politique ils font des alliances tactiques et ils viennent ou challenge est quand même sur les questions démocratiques ils le font en faisant en s'appuyant sur un fond culturel en ravivant en fait des idéologies locale mais fatalement je pense que malgré tout ils deviennent ils viennent nous concurrencer sur le terrain de la démocratie et c'est aussi parce qu'ils en ont peur parce qu'ils ont trop bas ces valeurs des n'a pas de pouvoir est-ce que là ça pourrait provoquer la chute de blé d'hiver poutine alors c'est la question ce qu'on se pose évidemment pour l'instant ça n'a pas vraiment l'air d'être le chemin qui suivent il ne fragilise pas même pas de l'intérieur il faudra voir il faudra pas rater il faudra voir les faits à terme d des sanctions économiques aussi les effets sur son entourage mais je voulais rebondir aussi sur la citation tout à l'heure tout d'abord sur pierre le grand la comparaison poutine pierre legrand alors c'est normal de vouloir faire des comparaisons historiques food inc pierre le grand et petit staline je pense que c'est pas tout à fait juste parce que poutine contrairement à pierre le grand et staline sans vouloir jeter des fleurs à ceux de dirigeants violent et sanguinaire avait des grandes ambitions alors avec un coup il m'a très très important mais des ambitions de changement de la russie 2 de mener un changement social économique politique géopolitique c'est pas de poutine n'a pas du tout cette envergure il n'a jamais prétendu l'avoir et personne dans son entourage ne prétend que le poutinisme a été un moment de modernisation c'est un moment à la limite de restauration de tentatives de restauration et encore qui sera jamais de faire ce que la de faire de la russie ce qui a été lu et donc mais on n'est pas du tout dans les mêmes dans les mêmes dimensions et lui-même dans les même volonté est d'ailleurs en russie ni quand il s'agissait de s'inspirer de différentes périodes de l'histoire russe dont vladimir poutine se pourrait se réclame et c'était plutôt alexandre iii qui n'a pas réellement passé une très très grande postérité donc à une plus grande je dirais entre guillemets modestie ce qui n'empêche pas qu'ils aient voilà le violon que jérémy pas d'unanimité sur cette question la deuxième chose sur la question de savoir où on va on va bien voir ce que devient la russie et le système poutine dans les mois les années qui viennent mais pour l'instant je voulais un tout petit peu relativisé l'idée de l'échec sur le court terme puisque le système poutine dont il a changé la constitution pour pouvoir se maintenir jusqu'en 2036 mais il est quand même extrêmement sclérosé de l'intérieur il c'est légitime et pendant une période grâce à la hausse du pib ce qui peut plus faire aujourd'hui le système est complètement bloquée n'y a plus du tout de perspectives de changement de modernisation l'heure n'a pas encore parlé jean n'aura pas le temps sans doute de parler de ladislav sourkov qui a été un grands conseillers pendant 2012 et qu'il y avait quelques ambitions même que tous d'essayer de construire je dirais une forme d'autoritarisme 2.0 qui permet aussi à la russie de s'insérer dans l'économie globale et ce à tous toutes ces ambitions là ils ont complètement disparu la sq a réussi entre guillemets poutine même si un coût humain très important s'est occupé l'agenda médiatique mondiale et continuer à contrôler le pays pour combien de temps on verra mais la question du coût humain en russie elle se pose pas du tout de la même façon dans les démocraties c'est ça qu'on oublie toujours qu'il ya des attentes et des prises d'otages en russie il ya énormément de morts et c'est pas suffisant pour fragiliser l'état voilà et gens que ça je pense que c'est un des grands causses du malentendu est ouest je reprends la main il nous reste quelques minutes j'aurais aussi qu'on revienne sur les ambitions de la demie à poutine qui ne semble pas s'arrêter à l'europe de l'est et s'est aussi montrée dans le documentaire gardons que ces quelques minutes pour en parler il veut s'étendre on parle du moyen-orient du proche orient mais aussi de l'afrique l'ours a trouvé son pot de miel nous dit le réalisateur du documentaire et il a semble-t-il quelques atouts de séduction écouter la russie dit bah voila moi j'arrive chez toi je vais pas tomber pas de faire des leçons de démocratie j'assure ta sécurité je vais faire on te vas très critiqué mais je vais faire comme faisait les français je vais mettre un conseiller en sécurité auprès de auprès de ta présidence et on va pouvoir comme s'assurer non seulement tu as écrit sécurité mais je vais aussi aller dans ton armée faire la formation dans les forces armées centrafricaines d'une façon tout à fait officielle et ce sera évidemment le dernier thème de ce débat gardant quelques minutes christian m'a carrément est ce que la méthode russe séduit en afrique alors pour l'instant elle profite du déclin français entre guillemets les échecs constatés au mali permettent à certains groupes russes de nourrir certaines ambitions mais on l'a vu avec quelle maladresse on a vu la semaine dernière la manipulation grossière et scandaleuse avec laquelle on a essayé de fabriquer de toutes pièces un charnier les forces de deux du groupe wagner ou en accuser les français heureusement par des images diffusées par les services français on l'a vu que les russes enterré décor qui savait qu'ils étaient allés chercher en attendant l'image des français oui il va d'aujourd'hui les énergies à plusieurs puissances qui fonce à la turquie fait exactement la même chose en faisant des percées au maghreb et en afrique noire aussi en afrique en afrique centrale aurait pu sur d'africaines la turquie avancent elles avancent aussi dans beaucoup d'autres pays donc la france malheureusement et ça je pense qu'on en a pas vraiment assez conscience à paris fait l'effet d'une proie vue parce qu'on voit qu'un côté du miroir il faut voir l'autre côté il ya un côté mais ça c'est typiquement français bien que tes affaires à saisir si vous voulez dans le dans le retrait français mais je crois que plus globalement ce que vise la russie c'est reprendre pied absolument partout où elle le peut n'oublions pas l'amérique latine n'oubliant pas et sarah très loin que le patriarche de l'église russe kirill a signé un papier avec le pack françois que le pape françois doit bien regretter aujourd'hui d'avoir signé ça ça oui pour pour approcher les églises mais en vérité c'était une reconnaissance d'un certain pouvoir russe et je terminerai en disant que l'ambition à c'est la conviction de tous les penseurs américains de tous les think tanks américains c'est que l'ambition suprême de russes c'est de sortir les américains d'europe et ça expliquerait pourquoi les américains mettent une telle âpreté à se réinvestir à envoyer des armements et des centaines de millions de dollars pour aider et armés l'ukraine afin que et là je cite le secrétaire à la défense américain afin que les russes n'ai plus envie jamais de tenter ce qu'ils ont voulu faire en ukraine donc c'est assez clair il ya une nouvelle partie américano russes et les russes l'ont désiré ce match là ils ont donc l'ambition finalement peut-être un peu plus grande que ce qu'on imaginait que demandent s'il faut cogner chez vladimir poutine s'il veut même aller jusqu'à ces terres là dont on parle alors l'amérique latine s'est pas dit dans le documentaire on parle du proche-orient du moyen-orient et bien sûr de l'afrique mais ça reste aussi alors l'afrique et aussi comme des enjeux économiques très importants c'est aussi la course aux ressources et le rapport alliés rivaux qui unit la chine et la russie dit que la chine est aussi très présente sur le continent africain aussi pour des raisons économiques c'est aussi une façon de continuer ce que ça a été assez bien dit dans le documentaire un moment c'est à dire pour la russie d'arriver à s'imposer par sa capacité de nuisance en fait est d'arriver à se servir de toutes les brèches possible par exemple la situation de faiblesse de la france au mali pourra pour papa revenir finalement à acquérir une plus grande visibilité symbolique économique politique mais qui n'est pas direct enfin même si on sait très bien vers où se diriger les cages puisqu'il s'agit quand même du groupe wagner pour l'essentiel qui est présent en afrique est pas tout à fait officiellement de la russie on a même une opposition chine russie face aux états unis tous en train de s'organiser absolument rien de nouveau dans tout ça c est pourquoi est-ce que la russie ne le faisait pas avant parce que là on n'avait pas les moyens dont il a d'abord fallu se reconstruire pourquoi ils n'ont pas attaqué en certains points avant parce qu'ils n'avaient pas l'armé qu'il fallait pour ce faire il a d'abord fallu s'organiser poser les alors même si le coût de poutine joueur d'échecs besoin mais parce qu'on a besoin aussi de schématiser tout ça simplement les choses se font dans l'ordre au moment où on en a la capacité et je vais le dire de manière avec euphémisme mais des états qui sortent de leur zone d'influencé immédiate pour essayer d'aller contrôler des ressources en échange de quoi ils tranquillise le dictateur local ils mettent un peu ça en coupe réglée il est possible sauf à ce que je me trompe que la russie ne soit pas la première pour dire très gentiment et poliment et vous avez aujourd'hui en fait la souveraine la géopolitique et le contrôle d'un territoire aujourd'hui le contrôle d'un territoire ne passe pas uniquement par l'idée de la souveraineté en occupons mais un fantoche point c'est pas ça c'est le contrôle des mines ce le contrôle des terres rares c'est le contrôle des canaux de communication c'est la stratégie c'est la diplomatie ou pouvoir d'influencé vous savez quand les chinois ont été les premiers à reconnaître le régime taliban ils ont été dans les premiers à recevoir des concessions minières aussi donc tout cela fait partie de la panne je dis pas que c'est bien une valeur mais c'est une question c'est assez la panoplie classique sauf que maintenant la russie a mis un pied dehors et commence à s'organiser un peu plus de ce point de vue là mais le coût du conseiller auprès du président en échange de quoi en tire les ressources premières très franchement c'est pas très très nouveau david haye pour conclure oui moi ce que je voulais mettre en lumière c'est que effectivement d'abord ce n'est pas très nouveau ensuite dans je pense là la manière de d'implémenter c'est s'est prise de pouvoir par les russes il ya quand même une manière qui témoigne une très forte asymétrie c'est quand même une puissance faible qui se focalise sur des points très particulier dont elle a besoin pour son exercice pour son économie mais qui n'est pas en capacité d'ouvrir et de d'offrir un modèle de gouvernance et les russes ne font pas campagne sur leur modèle de gouvernance ils s'en tiennent à des accords très précises sécurité économie points deuxième chose pour moi ce qui a été ce qui suit la surprise qui pour moi a constitué le début de cette guerre et le train de sanctions qui ce qui est en oeuvre c'est quand même pour moi je pense pour vladimir poutine un moment où il est il a réussi à restaurer une capacité d'influencé de la russie sur l'échiquier international et désormais ils désintègre la russie de l'ordre multilatérale il l'a replie sur elle-même et la contrôler mieux et on s'arrêtera là merci merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine avant de vous quitter et si vous avez envie d'approfondir le sujet je vous cite un tout dernier ouvrage poutine l'ukraine les faces cachées de vladimir federowski éditions balland a très vite sur public sénat [Musique] [Musique]