Munich 1938, l’aveuglement des démocraties avec Maurizio Serra

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duelistes. Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Et puis, pour le débat, nous poursuivons aujourd'hui notre mois européen. Chaque samedi, un grand intellectuel vient nous livrer son regard sur notre continent, son dessin, son destin.

Aujourd'hui, un diplomate, un italien, le seul d'ailleurs à jamais avoir été élu à l'Académie française, où il occupe depuis 2020 le fauteuil de Simone Veil, le fauteuil numéro 13. Né à Londres, ses activités professionnelles l'ont conduit à Rome, Berlin, Moscou, Genève ou Paris. Dans son dernier livre, ce fin connaisseur de l'histoire et de la culture de l'Europe, revient sur deux jours qui ont façonné notre continent, deux jours de septembre 1938, ceux de la conférence de Munich. Le livre s'appelle Munich 1938, la paix impossible.

Il est édité chez Perrin et il offre un regard puissant et ô combien actuel sur un événement trop souvent caricaturé comme le signe de la faiblesse et l'aveuglement des démocraties françaises et anglaises face au nazisme. Comment Mao Tzio Serra réagit-il quand il entend parler d'esprit municois pour qualifier notre position face par exemple à Poutine ? Et plus largement, comment les démocraties peuvent-elles répondre à l'agressivité des régimes autocratiques ? Nous lui poserons ces questions, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. On commence ce duel avec un autre duel.

Le Premier ministre Gabriel Attal a accepté de débattre avec le président du Rassemblement National et tête de liste pour les élections européennes Jordan Bardella. Il caracole en tête des intentions de vote. C'était jeudi soir et à la fin du débat. Ce dernier, Jordan Bardella a pointé lui-même le risque politique qu'a pris Gabriel Attal en venant débattre personnellement avec lui.

Si vous êtes là ce soir, c'est parce que vous avez choisi d'engager votre responsabilité dans cette campagne. Vous avez été en fait à la fois le pyroman, puisque vous êtes le porte-parole du bilan d'Emmanuel Macron et en même temps le pompier qui venait au secours de votre candidate. Mais je pense qu'il faudra aussi en tirer les conclusions si la liste que je conduis arrive en tête le 9 juin prochain.

Natacha, est-ce que Gabriel Attal a fait une erreur politique en venant s'inviter à ce point lui-même dans la campagne, comme le suggère Jordan Bardella ici ? Alors, le terme que vous employez est assez intéressant, s'inviter. Et je crois que finalement, ce qu'il y a eu de plus intéressant dans ce débat, c'était la réaction de François-Xavier Bellamy après le débat, puisqu'il était invité par Caroline Roux à commenter ce débat. Et il a répondu en contestant la légitimité de ce débat, ce à quoi Caroline Roux lui a dit tout de suite « Mais enfin, vous voulez parler de votre programme ou pas ?

» alors qu'elle venait lui demander non pas de parler de son programme, mais de commenter le débat de deux autres. Deuxième point, ce débat m'a profondément déprimée, je dois le dire. J'ai vu deux jeunes gens exactement tels que je les avais prédits dans mon éditorial de Marianne de la semaine dernière, c'est-à-dire portant le même costume bleu, la même petite cravate, et avec les mêmes postures et mimiques, c'est-à-dire que nous avions deux jeunes gens très brillants qui jouaient à faire de la politique. Il ne disait pas la même chose quand même, la vie n'a pas fait le moine.

Il ne disait pas du tout la même chose, je pense qu'on pourrait passer un certain temps à analyser à quel moment l'un ou l'autre mentait ou s'empêterait. Justement, je récuse l'idée qu'il faudrait essayer de dire qui a remporté le match, cela me gênerait profondément, parce que je pense que c'est la forme de ce débat qui est démocratiquement contestable, que ça nous raconte aussi ce qu'est en train de devenir la politique, c'est-à-dire rien de nouveau par rapport à l'ancien monde, mais au contraire une façon de le singer dans ses pires travers. Je pense que sur le fond, il aurait pu y avoir des choses intéressantes.

J'ai trouvé que la façon dont le débat était conduit coupait systématiquement les discussions au moment où on atteignait le cœur du sujet. Je pense par exemple, évidemment, à la question des institutions que Caroline Roux a interrompue en expliquant qu'on avait déjà passé assez de temps sur l'économie, comme si c'était lié à l'économie, alors qu'on aurait aimé avoir justement des visions de fond. Encore une fois, on peut parler ensuite des moments où Jordan Bardella a piètrement essayé de se dépêtrer des différentes volte-faces de Marine Le Pen. Quant à Gabriel Attal, on ne peut pas dire qu'il était brillant, lui non plus, pour sauver le bilan d'Emmanuel Macron en matière de nucléaire.

Mais je tiens à y insister, il y avait là un spectacle qui, en lui-même, doit nous alerter sur ce qu'est le débat démocratique. – Gilles, sur ce spectacle, mais vraiment, je reviens sur la question de ce qu'évoquait Jordan Bardella dans l'extrait qu'on vient de passer. Est-ce que Gabriel Attal fait une erreur en venant remplacer Valérie Ayet et, dans ses conditions, en créant les conditions que des conséquences politiques doivent être prises par lui en cas d'échec lourd d'une campagne dans laquelle il s'est autant invité ? Je reprends le terme.

– Alors, je ne sais pas quelles seraient les conséquences politiques d'une déroute, mais qu'il y participe ou pas, les conséquences seront là. Natacha a évoqué, en réalité, deux ou trois sujets différents. Il y a la question de la configuration de ce débat, le fait que ce soit un duel. Guillaume Tabard, l'éditorialiste du Figaro, le lendemain du débat, a titré « Un débat d'entre deux tours pour un scrutin à un tour ». Et ça résume assez bien le sentiment un peu étrange que l'on pouvait éprouver. C'est-à-dire qu'on comprend très bien pourquoi France 2 choisit d'organiser ce débat. On comprend assez bien pourquoi Jordan Bardella et Gabriel Attal choisissent d'y participer.

Mais ça laisse un sentiment étrange. D'ailleurs, il suffit de se remémorer ce qu'était la situation en 2019, au même moment, lors de l'élection européenne. Vous aviez deux listes, celle déjà du Rassemblement National et à l'époque de La République En Marche, qui étaient au-dessus de 20%, au coup d'à-coup dans les sondages, et aucune autre liste qui était au-dessus de 10%. Et vous n'avez pas eu de débat entre le Premier ministre de l'époque, Édouard Philippe, et Jordan Bardella. Là, nous avons une liste, celle de Jordan Bardella, qui est au-dessus de 30, deux listes qui sont aux alentours de 15, et pourtant, il y a un débat entre le Premier ministre et Jordan Bardella.

Est-ce que ça veut dire que, selon vous, Gabriel Attal y va parce qu'il craint davantage d'être rattrapé par la liste de Glucksmann que l'écart avec Bardella ?

Je pense qu'il y va parce qu'il y a une bataille pour essayer de gratter quelques points, de se fixer l'objectif difficile à atteindre des 20%, et évidemment de ne pas être rattrapé. Après, au-delà de la configuration sur le débat lui-même, ça a déprimé Natacha, je trouve que sur la forme, on a vu l'émergence de deux animaux politiques. En dépit de leur jeune âge, avec une maîtrise de l'art du débat télévisé, de ses formules, de sa gestuelle, etc. C'est impressionnant à cet âge-là. Après, on peut être gêné, Natacha l'a dit, par savoir qui a gagné, c'est un peu la règle, malgré tout, d'un débat comme ça.

Et ce qui m'a frappé, c'est que l'ère des débats entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen qui se terminait par un chaos, que cette ère-là est sans doute terminée. Et qu'avec Jordan Bardella, on est dans des victoires au point et plus dans des victoires par chaos. Mais je crois quand même que victoire au point, il y a eu pour Gabriel Attal parce qu'à plusieurs reprises, Jordan Bardella a été pris en défaut et a donc été mis en difficulté.

Et quand ça se répète une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, et je crois que ça s'est répété, ça a commencé par la question des appels d'offres européens, ça s'est poursuivi avec la question du prix de l'énergie, avec la question peut-être plus encore de la double frontière et ça s'est terminé par les avoirs russes. Je pense qu'il y a quand même cette image-là d'un Gabriel Attal qui l'a gagné et surtout d'un élément qui est important par rapport à cette ascension fulgurante de Jordan Bardella qui caracole en tête des sondages. Il y avait une espèce de mythe de son invincibilité et ce mythe-là, je crois, a été fissuré.

Alors, pour ce qui est en effet de la fissuration de ce mythe, je rejoindrai Gilles dans la mesure où, en effet, il semble évident depuis longtemps, on en avait déjà parlé ici, qu'il était nécessaire de confronter Jordan Bardella à la réalité de questions un peu complexes pour s'apercevoir qu'une fois qu'on sortait des vagues reproches sur le thème « mais vous êtes dans le parti de Jean-Marie Le Pen, êtes-vous fasciste ? » Quand on rentre dans le dur, évidemment qu'il est obligé d'admettre que son parti a dit tout et n'importe quoi sur énormément de sujets et on voit à quel point il a des difficultés.

Ça, je suis d'accord avec ce point-là et ça s'est vu malgré les postures en apparence extrêmement calmes. En fait, je pense quand même que ce qui ressortait, ça n'était pas seulement le fait que Gabriel Attal ait marqué des points, ça n'était pas seulement le fait que Jordan Bardella ait été chancelant à certains moments, c'est aussi le fait que, quand Gilles, par exemple, dit « ce sont deux animaux politiques », eh bien, en effet, nous avons continué à faire de la politique d'une façon qui, à mon avis, ne me semble absolument pas destinée à régler les véritables problèmes que vivent les Français et l'espèce de désaffection qu'ils ont pour la politique.

Ce n'étaient pas deux animaux politiques qui étaient là, c'étaient deux jeunes gens gavés de médiatraining. Et ça se sentait. On sentait les formules préparées, on sentait les communicants qui leur avaient dit « alors surtout, tu prends cette posture très calme, tu souris vaguement mais pas trop quand ils t'attaquent, ce n'est pas nouveau quand même. » Non, mais justement, je dis bien que ce n'est pas nouveau. On attendait mieux de jeunes gens. C'est ce qui a abouti à une fracture démocratique. Et sur la question européenne, on a vu à quel point, bien entendu, il y a des différences, bien entendu, il y a des ambiguïtés.

Et quand même, il y en a aussi du côté de Gabriel Attal, des ambiguïtés sur la posture européenne. Et quand il est question du fédéralisme et donc des institutions européennes, on voit très bien à quel point il botte en touche. Oui, une fédération d'État-nation, ce n'est pas très très clair. Ah ben non, d'autant plus qu'il faudrait exactement rentrer dans les détails et essayer de savoir quelles ont été les diverses positions d'Emmanuel Macron sur la question. Mais en fait, c'est le dispositif qui interdit que l'on aille au bout de ces sujets et que l'on se contente de trouver qu'il y a là deux jeunes gens qui vont renouveler la politique. Je pense qu'ils ne la renouvellent absolument pas.

Et qu'ils ont pris tous les défauts qui dégoûtent les gens de la politique. Gilles, un mot sur ce commentaire un peu dur sur le personnel politique d'aujourd'hui ?

Alors, en fait, la question que pose Natacha, c'est quels peuvent être les effets en termes de réception par l'opinion publique d'un débat comme ça et plus largement les effets de ce débat. Dans le rapport des Français à la politique, il est probable que ça ne va pas modifier considérablement. même si je trouve Natacha un peu sévère au sens où, oui, on voit le média training ou en tout cas, ce que je disais, de maîtrise des règles du format télévisuel. Mais je trouvais qu'il y avait quand même du fond et que c'est précisément sur le fond que l'on a vu les faiblesses et les forces des uns et des autres.

Après, juste pour terminer, sur les effets, il y a un effet individuel parce qu'en réalité, ils venaient l'un et l'autre chercher quelque chose au-delà de l'élection au Parlement européen pour conforter leur propre stature. Donc, il y avait cette dimension individuelle. Et puis, sur la dimension collective, le paradoxe, c'est que je crois que Jordan Bardella n'avait pas grand-chose à gagner et qu'il avait assez peu à perdre aussi pour les élections européennes. Et que, d'une certaine manière, Gabriel Attal était dans une situation inverse où il avait beaucoup à perdre et peu à gagner.

Peu à gagner parce que les marges de progression, quand on analyse ce que sont les électeurs d'Emmanuel Macron de 2022 et ce que sont les électeurs de Valéry Ayer aujourd'hui, eh bien, qu'il n'y a pas de stratégie évidente pour savoir quels sont les électeurs à capter. Comment ?

Il ne venait pas là pour ça. Il venait là pour assurer sa carrière. Il venait là pour expliquer qu'il est un futur présidentiel et qu'il est un animal politique. Et de ce point de vue-là, visiblement, c'est gagné.

Oui, mais enfin, si, par surcroît, il pouvait permettre à la majorité de gagner quelques points, ça serait pas mal pour lui.

Il ne serait pas son objectif premier. Le grand face-à-face.

Le duel. L'objet de la discussion, c'est-à-dire les primes relatives aux Jeux Olympiques, ce motif-là est légitime. Puisqu'effectivement, les agents SNCF vont être mis en contribution pendant les JO. Il est assez légitime de pouvoir imaginer une contrepartie. Mais là, ce que vous avez connu hier en Ile-de-France, ce qu'on a connu ici hier en Ile-de-France, c'est une grève préventive. C'est-à-dire avant même de négocier, avant même de discuter. Et ça, c'est pas respectué pour le dialogue social. Une grève, ça vient à la fin quand on ne peut plus aller plus loin et quand la discussion est fermée. Pas quand elle va s'ouvrir.

Patrice Vergritte, ministre des Transports, qui réagit mercredi au lendemain de la grève des cheminots, qui réclame une prime pour les Jeux Olympiques, critiques. Que dites-vous, Gilles ? Bien joué les syndicats ? C'est le moment ? C'est le moment d'agir ?

Chacun doit faire preuve de responsabilité. Il y va du crédit et de l'image de la France. C'est pas Gilles Fingestein qui dit ça ? Bien vu. C'est qui ? Vous pourrez penser, et ça pourrait être, évidemment, Emmanuel Macron il y a quelques jours. C'est Jacques Chirac il y a 26 ans, juste avant l'ouverture de la Coupe du Monde de 1998. Joli. Tout ça pour dire que ce qui se passe à la SNCF et ailleurs, est attendu et que d'une certaine manière il n'y a rien de nouveau sous la pluie parisienne. Ça a été le cas d'à peu près tous les grands événements sportifs dans les démocraties parce que c'est sûr que pour les JO à Pékin il y avait assez peu de mouvements.

Ça a déjà été le cas en France, je l'ai dit, pour la Coupe du Monde de 1998. On l'a oublié avec beaucoup de menaces à la SNCF déjà chez des routiers et non seulement avec des menaces mais avec un très gros conflit dans le secteur aérien, nous allons à la guerre. C'était le début du tract du syndicat du SNPL en juin 1998 où 90% des vols ont été annulés et le conflit ne s'est arrêté que le jour de l'ouverture de la Coupe du Monde. Donc, rien de nouveau c'est attendu et c'est logique. C'est ce que vous disiez, il y a une occasion, l'occasion JO, un rapport de force qui est favorable.

C'est vrai pour les salariés qui donc peuvent espérer tirer bénéfice de ces Jeux Olympiques et ils le font avec d'autant moins de complexe qu'ils ont le sentiment non seulement que leur situation est difficile mais lorsque le rapport de force est différent que les directions et les actionnaires n'hésitent pas à tirer profit du rapport de force qui est favorable. Donc, c'est vrai des salariés mais quand on y réfléchit ce n'est pas vrai seulement des salariés. Regardez dans le secteur du logement qu'ont fait les hôteliers, qu'ont fait les propriétaires qui louent un Airbnb, ils ont tiré profit autant qu'ils le pouvaient des JO. Qu'a fait la RATP en augmentant le prix des tickets ?

Elle a fait exactement les mêmes choses donc sous une forme ou sous une autre on peut le regretter ou pas mais tout le monde a voulu en profiter. Je termine par deux questions et ça renvoie à ce que disait le ministre. Sur le dialogue social, c'était très symptomatique à la SNCF dans un contexte dans lequel il y a une course à la radicalité, on voit que la grève est de plus en plus un moyen d'entrer en négociation et pas une arme dans la négociation et ça, évidemment, ça traduit les difficultés du dialogue social dans notre pays.

Natacha, comme disait presque le baron de Pierre de Coubertin, l'important c'est d'en profiter. C'est ça ? Oui, je rejoins Gilles sur le constat que, en effet, c'est un grand classique et que, en effet, tous ceux qui le peuvent tentent de profiter de la situation d'une façon qui ne semble pas forcément illégitime. J'apporterais tout de même une nuance. C'est que dans les revendications qui ont vu le jour à la SNCF et dans les réponses qui ont été apportées, il y a des cas différents.

Qu'il y ait que des cheminots demandent une prime pour un moment où il y aura effectivement plus de travail et qu'ils profitent comme les agents de la RATP du fait que leurs entreprises, elles, vont augmenter les prix sans aucune vergogne, me semble tout à fait juste. C'est parfaitement normal. Et, en effet, il y a la prime, il y a la prime de garde d'enfants, il y a tout le reste. Allons-y. Premier point, tous les salariés ne peuvent pas bénéficier ou profiter de cela.

Et attention à ce que ça ne crée pas un sentiment d'injustice, mais, évidemment, chacun tire bénéfice et ne regarde pas collectivement s'il ne va pas y avoir une forme de frustration de la part de ceux qui ont l'impression que jamais ils ne peuvent tirer les bénéfices de ce genre d'événements parce qu'ils ne sont pas propriétaires pour faire de Airbnb, parce qu'ils ne sont pas employés, protégés dans une entreprise de transport, etc.

Deuxième point, ce n'est pas la même chose de demander une prime et d'obtenir, et ça n'est pas le fait de la SNCF mais aussi du gouvernement, d'obtenir un accord sur les fins de carrière qui, en fait, permet à certains salariés d'échapper à une réforme des retraites dont on sait, dont on a vu, à quel point elle est douloureuse pour tous et à quel point elle a semblé injuste à tous. C'est la nuance que j'apporterais. C'est que, dans ce genre de domaine et dans une société où le corps social lui-même est fracturé, cela me semble dommage. Deuxième point, attention à un autre élément, c'est qu'il y a des attaques contre le droit de grève.

On a vu Gérard Larcher s'exprimer pour demander, justement, des limitations qui sont une attaque, mais en règle, contre quelque chose qui relève d'un droit fondamental. quand des femmes de chambre d'un autalibis font grève pendant des semaines dans l'indifférence générale avec un courage incroyable, elles ont besoin que le droit de grève ne soit pas attaqué. Et il ne le sera pas s'il est utilisé, j'allais dire, avec parcimonie, avec la conscience que c'est un bien précieux.

Gilles ? Alors, un point d'accord d'abord avec Natacha et que ce que vient de dire Natacha, c'est que l'amélioration de la situation sociale de certains salariés ne veut pas dire une amélioration de la justice sociale. Deuxième point sur ce qui s'est passé à la SNCF. La grève a été très suivie, évidemment, parce que c'est la SNCF, c'est un sujet d'attention particulièrement fort. Je le dis à distance parce que je ne suis pas dans la négociation et que je ne suis pas un spécialiste du dossier, donc avec prudence, mais je trouve que l'accord qui a été proposé par la direction me semble à la fois équitable et responsable. Et je voudrais juste dire en un mot pourquoi.

Équitable, ça renvoie à un point que vient d'évoquer Natacha parce que, à la différence d'ailleurs de ce que revendiquait la CGT, il distingue entre les agents qui vont être mobilisés et ceux qui ne le sont pas. Et aussi parce que il ne distingue pas à l'intérieur des agents qui sont mobilisés entre les différentes catégories, c'est la même prime avec le même accord. Et ce n'est pas le cas partout. Et enfin, responsable, et ça renvoie aussi, ça fait écho à ce que disait Natacha, parce qu'il y a un plafond qui a été choisi. 1900 euros. Et ce plafond, il n'a pas été choisi par hasard.

Il a été choisi précisément en regardant l'ensemble des situations au-delà de la SNCF pour éviter que les agents de la SNCF soient mieux traités, notamment, que les forces de l'ordre puisque c'est le montant des primes des forces de l'ordre. Donc, je trouve que c'est un bon accord et donc je voudrais quand même le souligner et le souligner les qualités de négociateur habile du président de la SNCF au moment même où le gouvernement a choisi de ne pas renouveler son mandat.

C'était mercredi,

le Premier ministre irlandais Simon Harris qui annonce que son pays mais aussi la Norvège et l'Espagne reconnaissent à leur tour l'état de Palestine. Ils sont désormais 142 pays sur 193 dans le monde à le faire. Gilles, question toute simple, est-ce que la France

doit suivre le mouvement ? Je pense que oui mais je voudrais expliquer pourquoi. C'est une vieille question internationale qui aurait dû d'ailleurs être réglée dès 1947 avec le plan de l'ONU s'il avait été accepté. Et cette question internationale est devenue une question européenne puisque vous l'avez dit 142 états en fait le monde entier a reconnu l'état palestinien et c'est une question européenne renouvelée pour la raison que vous venez d'évoquer c'est-à-dire l'annonce de l'Espagne de l'Irlande et de la Norvège et aussi la déclaration d'Emmanuel Macron disant que ce n'était pas un tabou.

Pour travailler cette question je crois que c'est intéressant de dresser la typologie des arguments de ceux qui sont favorables à la création d'un état palestinien mais qui sont défavorables à sa reconnaissance aujourd'hui.

il y a un premier argument qui est de dire c'est inopportun c'est inopportun parce que ça devrait arriver au moment où il y a un accord sur un traité global et donc c'est trop tôt ou argument symétrique ça ne devrait pas arriver après des attentats et donc c'est trop tard donc trop tôt ou trop tard c'est le premier premier registre c'est que ce n'est pas le moment il y a un deuxième élément deuxième argument c'est que c'est inadéquat au sens où cette reconnaissance ne devrait pas être faite par des tiers qui par définition sont plus lointains mais par les parties elles-mêmes et enfin le troisième argument c'est que ce serait inopérant ça serait une reconnaissance symbolique purement symbolique exclusivement symbolique qui ne règle aucune question concrète et donc il faut prendre je crois en considération ces éléments pour essayer de voir ce qu'ils valent il me semble possible de distinguer le principe de la création d'un état palestinien qui relève d'une question inconditionnelle qui concerne l'ensemble de la communauté internationale de sa mise en oeuvre dont la dimension opérationnelle relève pour le coup largement des parties donc ça c'est la première chose et c'est ça je crois l'élément nouveau sans doute est-il venu le temps de changer de méthode c'est-à-dire qu'on pensait avant que la reconnaissance de l'état palestinien devait couronner le processus peut-être qu'en réalité elle doit impulser de nouvelles négociations ça c'est la position

de Yasser Arafat historique commencée par la reconnaissance et ensuite viendra la paix

alors c'est ce qu'a dit Elie Barnavi aussi dans une tribune du monde il y a quelques jours et sans doute cette reconnaissance aurait des vertus d'installer la solution à deux états d'affirmer c'est un élément très important l'égalité de principe entre les deux parties et peut-être aussi d'accentuer la pression sur les Etats-Unis je termine par deux hésitations tout en disant ce qu'était ma position la première est sur l'Europe l'Europe a peu de cartes dans cette région très peu de cartes ça aurait été mieux qu'elle joue uni là elle va être groupée et donc je crois que pour répondre à votre question sur la France il faudrait qu'elle réussisse à rassembler une coalition et puis le dernier c'est le 7 octobre malgré tout c'est problématique que la séquence du 7 octobre se termine après Gaza par la reconnaissance mais l'Union Européenne il y a quelques temps avait dit le moment venu il faudra reconnaître il n'y aura jamais de bon moment donc peut-être que le moment est venu

et historiquement on rappellera qu'en 1980 par les déclarations de Venise c'est sur la question du conflit israélo-palestinien que pour la première fois les Européens se sont prononcés ensemble donc ça reste une question fondamentale effectivement pour l'unité diplomatique du continent Natacha bien entendu et on peut ensuite poursuivre 1988 proclamation unilatérale par l'OLP et immédiatement on a quand même 82 états qui reconnaissent aujourd'hui on a 75% des 193 états de l'ONU qui reconnaissent l'état de Palestine sachant et c'est un point important que parmi les pays occidentaux du G20 en revanche aucun ne le reconnaît et cette fracture-là elle est importante pourquoi ?

parce qu'elle elle amplifie le gouffre qui est en train de se creuser entre des pays qui autrefois étaient non alignés les BRICS tous ces groupes de pays et un Occident qui donne l'impression de s'isoler de plus en plus c'est pour ça que la démarche de l'Irlande de l'Espagne et de la Norvège est intéressante et si on regarde le cas de la France il y a eu un débat très récemment la semaine dernière à l'Assemblée Nationale autour de la question de la création d'un groupe d'amitié France-Palestine il existe un groupe d'études à vocation internationale France-Palestine à l'Assemblée Nationale l'argument puisque en fait le 15 mai le bureau de l'Assemblée Nationale a refusé que ce groupe se transforme en groupe d'amitié l'argument est de dire la Palestine n'est pas un état ce ne sont que des états oui mais il existe un groupe d'amitié avec le Québec et le Sénat un groupe d'amitié France-Palestine donc il y a là quelque chose qui à mon avis montre à quel point cette question là devient un débat profondément malsain un débat de politique intérieure parfois et que la position internationale de la France devrait aujourd'hui tirer les conclusions des déclarations d'Emmanuel Macron et ne pas rester à la remorque des autres états européens qui ont bougé sur cette question il en va en fait de la capacité de l'Europe à porter une voie qui soit une voie d'apaisement là où je rejoins Gilles c'est qu'en effet les choses ont changé et qu'aujourd'hui la reconnaissance de cet état constitue un préalable préalable qui permet ensuite de construire évidemment qu'il est dramatique que ça arrive après le 7 octobre mais nous l'avions dit ici dans l'horreur qui a été le 7 octobre peut-être que finalement le fait que ça rende nécessaire plus que jamais un processus de paix parce que justement il apparaît encore plus lointain est sans doute le seul élément positif comment la diplomatie peut changer la face du monde on continue d'en parler avec notre invité place au débat du Grand Face à Face France Inter le Grand Face à Face

le débat

bonjour Maruizio Serra bonjour merci d'avoir accepté notre invitation je vous remercie de m'avoir invité vous êtes italien même si vous avez un accent français magnifique membre de l'académie française diplomate et historien et vous avez publié il y a quelques semaines un livre je crois important aux éditions Perrin son titre Munich 1938 la paix impossible on va revenir largement sur ce livre sur cette conférence diplomatique qui selon la quatrième de couverture de votre livre a changé le monde et sur l'adjectif municois une insulte dans le débat d'aujourd'hui mais j'aimerais commencer par une question peut-être plus personnelle vous êtes le premier italien à être membre de l'académie française vous avez été élu en 2020 dans le fauteuil qu'occupait avant vous Simone Veil est-ce que pour vous quelque chose de l'esprit européen et de son histoire souffle sous la coupole

de l'institut de France ah mais j'en suis convaincu d'ailleurs elle souffle depuis les statuts de 1635 qui ne prévoyait pas de nationalité évidemment à l'époque donc Dieu sait combien d'Italiens pas de passeport mais des Savoyas par exemple étaient là à travers les siècles puis il y a eu un peu une nationalisation au moment de la troisième république mais nous sommes revenus sous la coupole me semble-t-il dans le débat à cet esprit international qui fait de la langue française de la culture française un grand passeur entre nous toutes et tous

et quand on succède à Simone Veil sur le fauteuil numéro 13 est-ce que c'est particulièrement important pour vous ?

en tout cas c'est très impressionnant évidemment je n'avais jamais rencontré ce personnage aussi important mais je peux dire qu'après cela il y a eu une sorte de complicité à mon niveau qui s'est créée et je sens quand même toujours la responsabilité de ce grand prédécesseur et de tout ce qu'elle a apporté à l'institution

allez venons à Munich à 1938 c'était il y a 85 ans cette conférence est encore très fréquemment convoquée et de plus en plus peut-être même par les politiques aujourd'hui on va écouter Valérie Heyer tête de liste du parti Renaissance elle était en meeting le 9 mars dernier

hier Daladier et Chamberlain aujourd'hui Le Pen et Orban les mêmes mots les mêmes arguments les mêmes débats nous sommes à Munich en 1938

j'ai vu un sourire sur votre visage nous sommes à Munich en 1938 est-ce que Maro Itzocera l'historien de la conférence de Munich considère que nous sommes aujourd'hui à Munich

en 1938 pour un historien nous sommes à Paris me semble-t-il le jour cela dit on m'a posé parfois cette question vous pensez que par une mesure de courtoisie ce n'est pas un historien italien de commenter les propos d'une personnalité politique française cela dit je ne veux pas donner l'impression de me soustraire au débat alors pour ceux qui sont qui est le cas de Chamberlain et d'Aladier les deux personnages qui m'intéressent le plus n'oublions pas et là je deviens sérieux qu'ils étaient porteurs quand même de la très grande majorité de leurs opinions publiques et de leur électorat donc nous le trouvons en face à ce que j'écris dans le livre d'une responsabilité partagée avec ce sentiment profond dont la disons la fraction municoise n'est qu'un élément mais qui est beaucoup plus vaste qu'est l'idée qu'après la terrible saignée de la grande guerre il ne faudra pas d'un nouveau conflit en Europe alors la mesure où le pacifisme qui est un pacifisme de valeur devient un pacifisme de démission c'est tout le débat surtout de la seconde moitié des années 30 mais Chamberlain et d'Aladier en tant que démocrate sont porteurs de cela Petite note de bas de page

quand même on parle là du Premier ministre britannique du Premier ministre président du conseil français de l'époque qui viennent à Munich pour tenter de préserver la paix face à Hitler et on considère qu'ils ont donné tout ce que voulait Hitler en espérant garantir la paix c'est pour ça qu'on parle au jeu d'un esprit municois où on dit voilà on est prêt à tout et à toutes les compromissions avec les autocraties pour maintenir et préserver la paix vous nous dites que c'est un peu plus compliqué que ça

écoutez alors tout d'abord commençons par la fin à leur retour de Munich ils sont ovationnés l'un et l'autre vous savez l'expression gauloise qu'on prête à Daladier donc allez-y dites-la vous voulez pas je n'étais pas là alors peut-être les mots étaient plus chastes mais enfin cela ne change pas il aurait mémoré ils n'ont rien compris voilà les cons quoi que ce soit lui-même était surpris de cet accueil d'ailleurs la démission si l'on veut du point de vue du droit international français étant plus forte que celle anglaise parce que quand même il y avait l'accord de 1924 le traité d'alliance et d'amitié entre la Tchécoslovaquie et la France la Tchécoslovaquie avait été la créature de la France dans les traités de paix de la grande guerre c'est la France qui l'avait porté sur les frais au baptisme c'est la France qui en avait fait le pivot de la petite entente en Europe centrale et balkanique les anglais n'avaient pas d'engagement semblable cela dit un élément qui me semble fort et relativement peu apprécié même dans le débat historique si j'ose dire est celui de considérer qu'après Munich on pouvait encore sauver une Tchécoslovaquie diminuée amputée des sudètes mais encore relativement viable et qu'essayent dans les six mois de la prime unique jusqu'au protectorat décrété par les allemands de la Tchécoslovaquie en mars 1939 qu'on a vraiment renoncé à la paix en Europe

je prolonge cette question absolument essentielle puisqu'en effet j'ai souvent l'impression que la référence permanente à la seconde guerre mondiale que ce soit d'ailleurs pour le conflit en Ukraine ou pour d'autres sujets nous empêche très souvent de penser parce qu'on plaque des réalités qui sont différentes sans voir les proximités intéressantes qu'il pourrait y avoir en l'occurrence si on devait justement comparer les sudètes n'ont jamais été allemands jamais la position de l'Allemagne et notamment de la puissance de l'armée allemande n'a rien à voir avec ce que peut-être aujourd'hui la Russie de Vladimir Poutine les américains sont absents on peut dire qu'aujourd'hui évidemment et pour des raisons essentielles ils sont omniprésents si on tirait le fil de tout cela diriez-vous que ce sont les enfin disons que les proximités en revanche qu'il pourrait y avoir sont des proximités de poids de l'opinion publique ou des proximités d'incapacité des démocraties à anticiper les mensonges d'un dictateur impérialiste voilà je voudrais que vous alliez un tout petit peu plus loin sur les différences et les ressemblances

ça sera le jeu des sept différences allez-y écoutez ce sont toutes des excellentes considérations mais il faut les replacer dans le contexte et je n'arrive pas vraiment à m'éloigner de ce sentiment profond que nous n'avons pas aujourd'hui qui est différent de sortir d'une guerre aussi meurtrière pour les européens 20 ans avant

il faut le rappeler 20 ans avant

c'est moins d'une génération donc il y avait les gueules cassées il y avait les souvenirs de tout cela et on n'en voulait plus alors là la question c'est une question si vous voulez d'égoïsme de courte vue parce que l'idée c'est de ne pas en vouloir pour un petit pays lointain comme l'appelait Chamberlain qui en fait est un pays proche mais ça c'est autre chose dont on savait très peu à tel point de croire merci de l'avoir rappelé que les sudètes du fait qu'ils étaient germanophones et pas entièrement germanophones avaient été allemands ce qu'ils n'avaient jamais été dans leur histoire sauf un petit bout rattaché au royaume de Saxe donc le bluff de Hitler a réussi à couper l'herbe sous des démocraties qui avaient fait de leur valeur leur faiblesse alors évidemment aujourd'hui la réflexion peut être différente il y avait également un facteur dans ce que vous avez excellemment rappelé qui comptait Hitler n'avait pas le moindre intérêt pour les 3 millions et demi de germanophones des sudètes qui après avoir été d'ailleurs rattachés à l'Allemagne n'ont eu aucun privilège son butin c'était l'industrie militaire tchèque qui était alors une des meilleures d'Europe 1 sur 3 des tanks qui se déversent sur le front français en mai-juin 40 sont de fabrication Skoda sont de fabrication tchèque mais ça ils l'ignorent Chamberlain

et Daladier ils sont à ce point ignorants de la géopolitique et de l'histoire de leur continent ou bien eux-mêmes se leurrent et préfèrent par ultra-pacifisme fermer les yeux sur cette réalité-là qu'est-ce qu'on en sait ?

les enjeux sont préparés d'avance on arrive à Munich avec une solution que d'ailleurs les tchèques qui ne sont pas présents ce qui du point de vue du droit international serait déjà une entorse à la validité de l'accord ce qu'on appelle les accords c'est un accord bâclé d'une page et demie qu'un étudiant de troisième année de droit public aujourd'hui pourrait avec un crayon montrer tous les défauts qu'il a cela dit on arrive avec un accord où les sudettes ont déjà été amputés donc la conférence qui dure du matin à la nuit à deux heures du matin d'ailleurs il est très curieux que l'accord soit signé avec la date du 29 il est signé à deux heures du matin du 30 bon peu importe est déjà décidé d'avance ce qu'on n'a pas décidé c'est la fin de la Tchécoslovaquie alors Chamberlain et Daladier sont convaincus que le butin des sudettes va lui suffire c'est là peut-être qu'il y a la notion d'aveuglement Natacha

petite question peut-être un petit peu éloignée quel regard jetez-vous sur la partition de la Tchécoslovaquie qui a suivi la chute du mur et qui est un étrange écho de ce que fut le découpage le dépeusage de la Tchécoslovaquie

mais en fait c'est ce qui aurait pu se passer dès le début parce que nous avons parlé évidemment de toutes les horreurs et de tous les crimes commis contre la Tchécoslovaquie mais il y a des fautes de la Tchécoslovaquie en 1918 l'accord de Pittsburgh entre Tchèque et Slovaque notamment prévoyait qu'il y eut un état fédératif avec une très forte autonomie aux minorités parce que la Tchécoslovaquie était un état de minorité alors le choix qu'on a fait d'un modèle napoléonien si vous voulez a fait en sorte que ces minorités soient devenues de plus en plus nationalistes heureusement après la glaciation communiste en 89-90 on a compris que le fait d'avoir une sorte de ce qui a été le cas de séparation à l'amiable était de loin préférable c'est ce que peut-être on aurait pu faire dès 1918-19

Gilles on a évoqué l'après-Munique et on va y revenir vous avez évoqué l'avant-Munique dont vous parlez dans le livre avec cet isolement accru de plus en plus accru de la Tchécoslovaquie je voudrais qu'on dise un mot sur Munich sur la conférence elle-même parce que un des apports de votre livre est sur le rôle de l'Italie et la place de Mussolini sur l'ensemble de ce processus en quoi y a-t-il eu une volonté d'autonomie de l'Italie dans cette période-là et est-ce qu'on peut dire que Munich marque un point de bascule aussi pour l'Italie dans la mesure où Mussolini vous le rappelez propose le plan de compromis vous dites que la conférence a duré 23h mais qu'elle s'est réglée en 10 minutes mais que les effets de ce plan vont être d'acter la domination de l'Allemagne sur l'Europe centrale et donc d'accélérer la vassalisation de l'Italie est-ce qu'il y a ce paradoxe-là ?

Mauricio Serra je rappelle que vous êtes aussi un auteur d'un des livres les plus passionnants sur le mystère Mussolini

oui merci merci de la question merci de l'observation en deux mots on a tendance me semble-t-il dans l'historiographie surtout anglo-saxonne à mettre les deux démocraties d'un côté et les deux dictatures de l'autre ce n'est pas vraiment le cas les deux démocraties se méfient l'une de l'autre le simple fait le simple fait pensez à toute conférence internationale d'aujourd'hui où les pays proches ont toujours tendance je l'ai vu dans 40 ans de vue diplomatique à se voir avant pour concerter une position qu'ils y arrivent ou pas c'est autre chose alors Daladier et Chamberlain arrivent séparés à Munich c'est déjà la preuve de la faiblesse de leur accord enfin de leur entente de l'autre côté il n'y a absolument pas à ce moment-là on a anticipé l'idée que les deux dictateurs soient ensemble Mussolini est avant tout encore un opportuniste il veut voir il vient mal volontiers à Munich parce qu'il n'a pas un rôle qui soit clair de médiateur et il vient à ce moment-là il prend le poil il sent la situation et il veut comprendre à quel point les démocraties vont être faibles et vont s'aider donc le plan de compromis qu'il fait c'est d'une part qu'il ne veut pas d'un déferlement de Hitler en Europe centrale qui irait vers l'Europe méridionale et donc vers la frontière du Brenner qui a déjà été de facto annulé six mois plus tôt par l'anchelousse autrichien et d'autre part il veut voir s'il y a encore manière de composer avec la France et l'Angleterre et c'est la raison pour laquelle la carte anglaise reste valable encore six mois après Munich et même plus jusqu'en janvier 1939 avec le voyage de Chamberlain à Rome il n'y a malheureusement pas de voyage de Daladi à Rome je pense avec tous les ifs de l'histoire et les peut-être et les conditionnements qu'il y aurait eu une possibilité d'apaisement pour tenir l'Italie hors du conflit justement parlons un peu

des ifs des si sans faire de l'Uchronie est-ce que vous pensez que mieux préparer parce que vous avez dit qu'elle était mal préparer mieux préparer mieux penser avec peut-être moins de sentiments d'ultra pacifisme qui habitait Chamberlain et Daladier on aurait pu éviter la seconde guerre mondiale à ce moment-là

écoutez vaste question vaste propos je ne suis pas en condition de répondre quel historien pourrait l'être je me pose simplement dans une perspective l'accord de Munich a une seule chose qui est favorable aux tchèques à ceux qui restent de la tchécoslovaquie mais elle est extrêmement importante elle a un annexe dans lequel on parle des nouvelles frontières de la tchécoslovaquie qui seront fixées par une commission internationale et de cette commission internationale doivent être partis les tchèques eux-mêmes qui ne sont exclus de la conférence alors le fait est que la conférence a siégé pendant quelques semaines et puis elle a été annulée du fait de la volonté allemande contre laquelle français et anglais n'ont pas réagi François Ponset ambassadeur français Henderson ambassadeur anglais reste sans instruction l'italien aussi à ce moment-là donc le seul et le dernier instrument qui pouvait éviter tout cela est abandonné instrument diplomatique instrument juridique à ce moment nous arrivons au paradoxe fin de la tchécoslovaquie transformée en protectorat et on se tourne vers la Pologne qui devient l'objet d'une garantie anglaise à laquelle avec beaucoup de doute se range la France et on finira par arriver vers la guerre avec en voulant protéger un état autoritaire et fascisant ce qu'est la Pologne à ce moment-là je ne parle pas de l'héroïque comportement des polonais au moment de l'attaque de 1939 je parle de leur gouvernement qui jusqu'au dernier moment a essayé de pallier l'accord avec les alliés avec l'accord avec Hitler et puis finalement qui a été dépossédé voilà c'est une situation paradoxale à laquelle le manque de valeur qui vraiment est très clair après Munich encore plus clair qu'avant Munich n'a pas permis de sauver la paix c'est la réponse que je pourrais vous donner Natacha Apollonis

on comprend en vous lisant que la division des démocraties vient d'intérêts divergents entre la France et l'Angleterre et peut-être d'une psychologie collective différente parce que il me semble que le pacifisme français n'est pas exactement le décalque de la politique d'apaisement anglaise première question ces intérêts divergents pouvaient-ils à un moment donné être dépassés et j'ai là aussi en fait en tête le parallèle avec l'époque actuelle où on voit bien les divergences d'intérêts des pays européens et quel est le poids de la psychologie des individus puisque vous décrivez avec brio ce que sont Daladier Chamberlain Mussolini et comment en fait un individu peut dans l'histoire faire basculer par ce qu'il est et là aussi j'ai en tête évidemment ce que sont les psychologies des différents personnages qui aujourd'hui sont en train de s'affronter autour de la crise ukrainienne

Maurito Serra écoutez je pense tout d'abord qu'il y a évidemment une différence psychologique et politique entre l'Angleterre où le principe dans les années 30 est quand même d'éviter qu'il y a une puissance continentale c'est toujours l'enjeu et d'une certaine mesure le cauchemar des Anglais qu'il est toujours une puissance continentale trop importante et donc d'avoir toujours un jeu de balance et c'est la raison pour laquelle c'est de l'Angleterre certainement et pas de la France que partent les premières concessions à l'Allemagne avant Hitler ceux qui pouvaient avoir encore une logique pour sauver la relative démocratie de Weimar on a beaucoup on a beaucoup augmenté le caractère démocratique de Weimar parce qu'après évidemment il y a eu le nazisme mais il y avait du revanchisme à Weimar aussi donc on pourrait en discuter et à côté de cela il y a du côté français le principe essentiel de la frontière qui est une frontière physique qui est une frontière qui a conduit au massacre de la grande guerre à côté de cela le patrimoine humain parce que la politique et la diplomatie se font sur les jambes des femmes et des hommes donc le patrimoine humain de grande proximité de la grande guerre entre la France et le Royaume-Uni s'est délité et diminué ils ne s'entendent plus ils ne se parlent plus ils n'ont presque plus de langue en commun

en commun je voudrais revenir sur l'après-Munique et prolonger la question de Natacha sur Deladier c'est impressionnant quand on lit votre livre de mesurer à quel point en Angleterre comme en France il y a eu une quasi-unanimité pour se féliciter des accords même si c'est intéressant aussi on peut noter avec intérêt la lucidité de quelques-uns vous citez c'est une note de bas de page mais le leader de l'aile gauche du parti travailliste britannique qui dit que la déclaration pourrait être extraite d'une page de Mein Kampf ou d'un responsable d'un parlementaire français qui est trop injustement oublié de grande valeur qui est André Tardieu conservateur qui dit la Tchécoslovaquie n'est qu'un prétexte et une étape très visionnaire bon mais je reviens sur Deladier dont la comparaison avec Chamberlain tourne quand même à son avantage vous dites et Thomas fait allusion à la célèbre phrase les cons apocryphes ou pas peu importe qu'il ne se faisait aucune illusion et que même au milieu de la liesse générale et de l'accueil à l'aéroport du Bourget c'est le héros qui montrait le plus de retenue ma question est quelle est la part de lâcheté individuelle de responsables politiques qui ne sont pas à la hauteur de la situation et de leurs responsabilités et quelle est la part de l'impuissance collective c'est à dire qu'il n'a pas les moyens et la possibilité de faire autrement

pardonnez en règle générale je déteste qu'un historien donne des jugements avec des termes comme lâcheté ou autre ça ne lui appartient pas

alors vous n'avez qu'à prendre votre casquette de diplomate

non non non mais je pense que c'est vraiment l'historien qui doit le faire il doit présenter les fêtes il doit présenter les personnages et tout cela mais c'est un détail revenons à Daladier j'ai en revanche une petite sympathie pour Daladier parce que c'est le seul des quatre l'homme qui souffre à Munich et avant Munich Daladier tout politicien madré qu'il soit souffre d'une démission de la France ce qu'on pourrait difficilement dire de son par ailleurs très astucieux ministre des affaires étrangères Georges Bonnet qui dès le début a décidé de réduire la voilure de l'engagement français envers la Tchécoslovaquie avec des arguments d'ailleurs capsules Daladier en souffre et Daladier a la lucidité alors que son comportement à Munich est décrit comme un comportement très passif et certainement pas à la hauteur de ce qu'aurait dû être le rôle de la France quand même de retour son discours au Palais Bourbon son discours est un discours où il y a la lucidité de comprendre au moins que cette étape ne termine pas donc il comprend à ce moment là ce qu'il n'avait sans doute pas compris avant c'est à dire il a peut-être vu dans le regard de Hitler qui feint de ne pas être content du résultat parce qu'il aurait voulu encore plus mais bon c'est du bluff t'es très content sachant d'ailleurs que le reste arriverait et donc il y a ce côté de chez Daladier qui n'existe pas chez Chamberlain

Y a-t-il des leçons que nos démocraties doivent tirer de ce fiasco diplomatique de 1938 ?

Ben il est certain il est certain je permets de le dire dans la conclusion que dans la mesure où les démocraties ont des valeurs ils doivent savoir appuyer leurs valeurs non seulement sur les convictions mais également sur le rôle qu'elles peuvent assumer dans des moments de crise donc des démocraties faibles sont comment dirais-je une proie de choix pour les dictatures Gilles

une question à l'historien dans Munich 1938 vous accordez une place très importante aux acteurs dont vous décrivez à la fois la biographie les positions et quand je dis aux acteurs c'est jusque dans la dimension théâtrale de la conférence et donc c'est une question à la fois qui est une question classique pour l'historien mais qui en l'occurrence est appliquée quelle est en réalité la place et le rôle des acteurs

dans l'événement historique ? Moi j'y crois beaucoup nous parlions tout à l'heure de ce facteur humain Tchilavie Tchiskifak les russes c'est un terme que Staline aimait beaucoup et qui a joué un rôle considérable c'est la raison pour laquelle je parle également des diplomates m'a gentiment reproché d'avoir été complice de mon passé mais non parce que je pense qu'ils ont joué un rôle considérable et qu'il y avait de bonnes volontés reparties d'une part et de l'autre mais elle n'était pas suffisante contre l'énorme poids des contradictions de l'histoire qui a fait en sorte que nous soyons arrivés là où nous étions l'énorme poids

des contradictions de l'histoire on retiendra l'expression Munich 1938 La paix impossible c'est signé Maurizio Serra c'est un livre fascinant publié aux éditions Perrin merci beaucoup d'avoir été avec nous merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declate à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation aujourd'hui à la technique Julien Thévenot une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur France Inter .fr et je rappelle le podcast Europe Anatomie d'une utopie 6 épisodes qui reviennent sur la construction du projet européen N'est-ce que vous avez

ategory 7 auf une ' la