Loi bioéthique : peut-on s'entendre sur les termes du débat ?

bonsoir entrons ensemble comme tous les soirs sur france culture entre 18h20 19h dans le temps du débat [Musique] à l'ordre du jour ce soir bioéthique peut-on s'entendre sur les termes du débat pendant trois semaines les députés se sont réunis en commission spéciale pour préparer la loi sur la bioéthique dont le débat vient de s'ouvrir à l'assemblée nationale dans cette enceinte parlementaire comme dans le reste de la société il faut d'abord s'entendre pour nommer les phénomènes nouveaux qui ont conduit à cette loi assistance médicale à la procréation ou une procréation médicalement assistée faut qu'il parlait de procréation post mortem dans certains cas de pma avec tiers donneur de pma samper ou de pma pour toutes de gpa altruiste ou de gpa éthiques certains mots ou certaines expressions utilisées pour nourrir le débat public apparaît suspecte à une partie de nos concitoyennes et de nos concitoyens nous allons donc tenter ce soir de comprendre pourquoi il est difficile de s'entendre sur ces termes avec nos trois invités que nous sommes et remercions d'être avec nous sylviane agacinski elle est philosophe dont le dernier texte s'intitule l'homme désincarné du corps charnel au corps fabrique et il est sorti en juin dernier juste avant l'été dans la collection tracts chez gallimard lisa carayon et maîtresse de conférences en droit à l'université paris xiii président de l'association japs j'aime ça signifie le groupe d'information et d'action sur les questions procréative et sexuelle et enfin ali ben makhlouf philosophe du langage que nous remercions particulièrement parce qu'il vient tout juste d'arriver de son avion il est avec nous merci encore d'être là vous êtes professeur de philosophie à paris est créteil et ancien membre du conseil consultatif national d'éthique sur l'acte de naissance apparaîtra maires et maires c'est bien la réalité donc maires et maires un donneur vous appelez ça mais madame la ministre c'est un homme madame la ministre c'est sais c'est pas un donneur un père c'est une fonction symbolique ça peut être une femme ça peut être une femme évidemment ça peut être une altérité qui est trouvée ailleurs dans la famille on le voit ça peut être des ongles ça peut être une grand mère une grand mère dans le cas particulier d'un enfant conçu délibérément son père il n'y a pas de père biologique et il n'y a pas de paires par an et donc on est quand même dans une situation qui est nouvelle c'est pour ça que nous parlons d'une rupture mon propos logique voilà quatre extraits de votre intervention autour de cette question de l'homme au bio éthique le mini la ministre de la justice nicole belloubet la député exclu de la république en marche en juin dernier a nié style la ministre de la santé agnès buzyn et le vice président de l'académie nationale de médecine jean françois mattei mais reimer d'honneur père qui peut être une femme ou une grand mère rupture anthropologique majeur voici quelques-uns des termes qui vont nous permettre de débuter cette conversation ali ben makhlouf bonjour et merci d'être avec nous m'ont soir vous avez participé longtemps en tant que philosophe et philosophe du langage en particulier à ce comité consultatif d'éthique pendant huit ans je crois c'est cela oui vous n'y est plus depuis quelques années maintenant mais vous souvenez des premières discussions vous avez pu avoir au sein de ce comité entre médecins entre philosophes entre linguiste pourquoi pas hommes et femmes politiques autour de ces questions et juristes évidemment pour définir les termes de cette nouvelle situation dans laquelle nous nous trouvions depuis quelques années définir ou ne pas définir parce que il y a des des expressions qui ont été malheureuse et du coup le conseil le comité consultatif national d'éthique a regretté de les avoir proposé comme par exemple l'embryon personne humaine potentielle et donc sa vérité fils avait figuré en 86 au début des travaux puisque le comité a été créé en 83 et très vite on s'est rendu compte que c'était quelque chose qui avait durci complètement les réalités parce que si vous dites personne humaine potentielle vous pouvez tout aussi bien dire potentiel de personne humaine et donc un potentiel de recherche un embryon qui va pour la recherche donc les définitions le législateur est d'ailleurs très prudent vous savez qui ne définit pas le commencement de vie il ne définit pas la fin de vie il ne définit pas la dignité humaine et donc si vous voulez on peut s'entendre parfois sur des termes il est vrai et parce qu'il en faut il faut les proposer comme des outils mais l'idée qu'on va tout définir et totalement à écarter mais pourtant ça fait partie des discussions et des débats qui doit y avoir dans une une loi qui est votée à l'assemblée nationale ou dans les discussions préliminaires à cette loi dans les commissions par exemple oui c'est vrai le là j'ai pris des choses si vous voulez assez fondamentale comme commencement de vie fin de vie etc mais ce qu'on a entendu la l'instant maire mr perd il faut rappeler nous avions des discussions comité consultatif avec françoise héritier qui était membre en même temps que moi et elle revenait très souvent sur l'impossibilité de parler de père biologique elle disait que c'est véritablement un oxymore quelque chose qui ne se tiennent pas on parle de géniteurs et de père le père c'est qu'une fonction sociale une filiation sociaux juridiques mais perd associé à biologie ça ça ne marche pas lézat carayon alors tout de même on peut se dire de tout compte fait il y a le droit les juristes qui sont là justement pour mettre en place des catégories juridiques qui permettent de comprendre ou que tout le monde se contraignent autour justement d'une nouvelle réalité une nouvelle réalité sociologique par exemple alors oui c'est vrai que la particularité du langage juridique c'est qu'il a cette force performative parce qu'il dit les choses sont dans le champ du droit faut pas dire du tout qu'elle sont en tout état de cause ou que les définitions qui sont posées par le droit sont les seules qui vaillent socialement mais disons que les définitions qui sont posées c'est celle qui vont être utilisées devant les juridictions en cas de difficulté par exemple ou qui vont sur lesquels vont s'appuyer les médecins les équipes soignantes lorsque ils seront une décision à prendre donc c'est sûr que le droit ici une place particulière mais je j'insiste sur le fait que ce n'est pas parce que le droit défini des catégories qu'une vocation à être utilisé devant les tribunaux que toutes catégories doit nécessairement être défini juridiquement au sens où laisser une part d'un définition dans la norme juridique n'est pas forcément source de conflits ou d'imprécisions ça peut aussi être une source de souplesse qui laisse justement de la place notamment au juge pour porter une appréciation au cas par cas selon les cas qui sont présentés devant les juridictions oui dans les jurisprudences en particulier c'est cela tout à fait la jurisprudence est une source de souplesse dans l'application de la norme même si elle est aussi parfois une source d'inégalités sylviane agacinski vous avez dans votre dernier texte était très dur sur ces questions mais déjà ça fait longtemps que vous prenez les position très délicate sur cette question justement de bioéthique dans loeb désincarné du corps charnel au corps fabriquez vous insistez par exemple sur le fait que vous trouvez par exemple que les positions du comité consultatif d'éthique sont assez poétique vous dites l'éthique a disparu du comité d'éthique ce qui va peu dur mastrov le voisin libre débat clos mais le comique et détention voilà enfin en tout cas vous dit en fait qu'effectivement il ya eu un effondrement de l'éthique est une extension de l'idéologie ultralibérale dans ce que nous connaissons aujourd'hui est qu'il ne faut pas se tromper de combat il ya un marché qui est en oeuvre et que ce marché est quelque chose d'extrêmement dur pour les femmes en particulier c'est le marché le marché mondial c'est la situation actuelle du marché mondial de la procréation je pense que comprendre cette situation elles sont à son niveau mondial est très important parce que ne paraisse de soccer français dans le domaine de la procréation c'est peut-être l'existence même de ce marché mondial donc je vois le modèle il en californie c'est que tout s'achète et tout se vend à la matière et que le consommateur le client comme disent les instituts de reproduction humaine c'est le terme qu'il utilise aux états unis c'est que les clients peuvent tout acheter des cellules du sperme des ovocytes des mères porteuses et c est que ce schéma de l'enfant qu'on peut commander qu'on peut commandité en le payant s'impose au fondant dans l'imaginaire de tout le monde c'est à dire que l'enfant devient effectivement quelque chose et que l'on peut produire et que l'on peut acheter et ce qui se passe aujourd'hui c'est qu' un certain déplacement d'une certaine manière dans notre pays où il ya un système médical totalement différent les médecins sont pas des prestataires de services il ya une comment dire assurance maladie il ya une vérité et que donc on est pris entre autres cela mais je voudrais ajouter un mot sur j'aimais bien votre titre sur les termes du débat mais j'avais quand même envie de dire sans polémiques excessives mais tout de même les termes du débat sont essentiels parce qu'il ya des termes en biologie et en médecine en droit et bien entendu dans les tic aussi que le respect de la personne par exemple mais encore faut-il qu'ils aient des bas il me semble qu'aujourd'hui on est un petit peu en deçà parce que le débat est littéralement confisqué par une cire et pagnes un discours disons un discours hégémonique un discours dominant qui s'est installée simultanément et dans la presse une grande partie de la presse qui aujourd'hui est installé au coeur du gouvernement de l'assemblée nationale des partis et même du ccn et si l on considérait que vos positions que vous défendez avec d'autres sont minoritaires aujourd'hui on ne le dirait pas a priori comme ça si si elles sont réelles elles sont pas seulement minoritaires elles sont inaudibles et elles sont interdites on a vu comment vous êtes là à nier style a été une énorme et je parle pas ou simple par exemple de en marche j'ai personnellement eu des témoignages de député en marche qui a maintenant bien on ne peut rien dire c'est impossible sinon on est exclu sinon on est marginalisés on est diabolisé parce que le qu'en dira cette idéologie ou 7 ce discours hégémonique dont je parle c'est celui ci c'est celui que le problème n'est pas éthique au juridique et pour moi à l'éthique se sépare pas du droit ou tout le moins le droit ne se sépare pas les tic et en fait il est qu' il s'agit de répondre à des demandes de demandes sociétales et individuels et qu'il s'agit au fond de construire de toutes pièces des nouveaux modes de parenté en sortant de la médecine telle qu'elle est maintenant les acca région je pense que là il ya une précision à faire justement puisque nous sommes sur les débats juste sur cette supposée idéologie dominante parce que quand vous parlez de d'extension libéral sur la question de la procréation je pense qu'il faut bien rappeler les deux sens possibles de cette notion de libéralisme parce que dira qu' il ya ici un changement de paradigme parce qu on répondrait aux désirs des personnes c'est sous-entendre que ce n'est pas en partie ce qu'on fait déjà or dire que actuellement la procréation médicalement assistée est purement thérapeutique et que en l'ouvrant à des couples de femmes par exemple elle elle serait purement désir s'est écarté la part aussi de désir de désir construit socialement encourager socialement des couples hétérosexuels qui n'arrive pas à procréer ensemble c'est dire que ils sont purement dans la pathologie là où les couples de femmes seraient sûrement dans la biologie en revanche là où je voudrais bien que les deux débats soient distingués c'est justement sur cette notion de libéralisme au sens économique c'est à dire que on a vite tendance à considérer que parce que on répondrait à un désir d'un couple de femmes alors on verserait forcément dans le libéralisme économique la commercialisation du corps etc je pense que les deux questions doivent être soigneusement distinguée libéralisme entre guillemets politiques d'un côté contre le libéralisme économique de l'autre 8,7 à fait et je pense que là il ya il ya un débat qu'il faudrait distinguer et qu'il n'est pas distinguer actuellement au sens où on entend parfois dire parce que on va augmenter le nombre de personnes qui vont avoir recours au don de sperme alors il faut forcément ouvrir au privé non lucratif le don de sperme rémunérer les donneurs parce qu'on va être en france alors même qu'il y a plein de questions qui se posent dans cette loi 2 pourquoi est ce que cette ouverture sur les moeurs sur l'égalité s'accompagnerait forcément d'une ouverture au libéralisme économique dit mme halib maclou oui dans votre introduction vous avez dit amp aux pma parce qu'effectivement le terme le plus judicieux puisque on est dans un débat sur les termes c'est amp assistance médicale à la procréation plus plutôt que procréation médicalement si c'est pourquoi c'est celui ci qui l'a emporté eh bien je normalement tout procréation n'est pas médicalement assistée donc quand vous dites assistance médicale à la procréation c'est que vous laisser la possibilité à des pros création de noms qui ne suppose pas cette assistance médicale donc véritablement dans les centres de reproduction on parle d'art mp et non pas de paix m maintenant le mot effectivement on a l'impression que tout procréation et mettre nos médicalement assistée pourquoi parce que là cette situation je suis je regrette beaucoup que toutes les lois relatives à la bioéthique dans le révision actuelle tourne autour de la paix m il ya bien d'autres sujets les neurosciences il est donnée biolay il ya les logiciels qui échappent complètement au contrôle on a là et même l'autorisation de mise sur les médicaments est maintenant pour les dispositifs médicaux mais le logiciel dans cette loi y aussi le don de rein croisé par exemple qui exactement n'est pas je crois que quand même pour le débat spis pa ni sur la bioéthique il est quand même toujours un petit peu fait ça de lui à une enflure de toujours parler de la pma par ailleurs la mp donc je dirais la mp et en france ce qu'il ya de plus encadrée en termes de loi n'y a pas de dérive il n'y a pas de dérive c'est véritablement très encadrée depuis les lois de 94,2 2004 de 2011 on y revient à chaque fois et on encadre beaucoup vous semblez dire qu'il faut pas s'inquiéter de ce qui ne doit pas se passer c'est ce que sont vraiment pas et l'extension des droits aux familles monoparentales et aux familles homosexuelles c'est c'est une extension de droit et non pas une marchandisation des corps sylviane agacinski oui je pense que quand je parlais tout à l'heure de discours et idéologique vous venez d'en donner un exemple qui la notion d' extension de droit à partir du moment où actuellement ce que reconnaît d'ailleurs le rapport de jean louis touraine actuellement elle a le rapporteur qui a mission d'information sur la beauté il reconnaît tout à fait explicitement que l'actuel pratique de la procréation médicalement assistée avec toutes ces techniques est destiné je l' ai dit tout à l'heure à résoudre des problèmes pathologiques c'est comme ça autrement dit elles s'adressent forcément à des couples infertiles si les mots ont un sens puisqu'on se pose cette question parce que vingt couples infertiles c'est forcément un couple mixte c'est pas un couple hétérosexuel on s'en fiche complètement de la sexualité c'est un couple mixte donc je vais terminer si cette infertilité elle est d'origine médicale il ne s'agit pas d'ouvrir ce même système à tout ça ne veut rien dire il s'agit de changer de régime et c'est ce que d'ailleurs il il est dit de changer de régime pour créer un accès comme on dit à une manière de produire des enfants par des biotechnologies et le retour recours à ce que j'ai appelé un tiers core c'est-à-dire une tierce personne des cellules etc et que donc ce recours créer une institution totalement nouvelle dans l'apparenté voulez dire que vous êtes d'accord et que ce cet avis du la canine médecine qui est sorti ce week-end qui dit que c'est une rupture anthropologique majeurs comme jean françois mattei je vais simplement dire que la rhétorique de l'égalité et la discrimination est un mensonge pur et simple c'est une absurdité logica pas il n'y a pas deux il n'y a pas de discrimination dans si on entre dans une folle diversion pendant la notion de production d'enfants on entre dans le principe de droit à l'enfant et ce droit à l'enfant ne repose sur rien l'enfant est une personne il n'est pas une chose les cellules non plus il n'y a pas de droit à l'enfant et quand l'académie de médecine parle de rupture anthropologique elle a tout à fait raison dans la mesure où universellement certes le géniteur n'est pas toujours le père on est bien on est bien d'accord le père c'est quelque chose de légal d'instituer mais néanmoins de manière universelle lévi-strauss disaient les rapports de parenté sont construits sur le modèle de la procréation ça veut dire qu'il ya des géniteurs et des génitrice ça c'est le réel et il ya des pères et des mères ça c'est l'institution autrement dit l'institution allait bilatérales et asymétrique est ce qu'on veut faire là c'est trop qu'elle complètement ce principe et dire on va créer une institution où il y aura qu une mono latéralité en quelque sorte de l'apparence ça veut dire donc très grave c'est très important ça veut dire c'est ce que vous défendez dans votre tract chez gallimard que vous êtes contre eux par exemple le jeu le genre et tout ce qui est toutes les innovations en qui tourne autour bah nan là je suis pas dans la logique du poil c'est trop ça non mais non vous devez cei d'analysé et d'éclairer comment résoudre un colloque comme françoise héritier dit que tout ce que l'on pense être une innovation aujourd'hui a déjà beaucoup existé que les femmes qui élèvent les enfants seuls ça a toujours existé et elle était toujours étonné que l'on reporte sur les techniques biomédicales des choses qui en fait que l'humanité a créé depuis longtemps donc il n'y a pas de rupture anthropologique d'autre part quand on parle d'extension de droit s'il s'agit pas de dire d'autres ont des droits et nous on les a pas c'est pas du tout ça c'est pas de contester que d'autres et des droits et qu'on les a pas ces deux c'est précisément de d'avoir ce que les autres bons et non pas pour dire bon maintenant si vous voulez légalité tout plus personne n'aura aucun droit sens et sans compter qu'il ya maintenant ils frontières floues reconnu par les médecins entre le pathologique et le normal il n'ya pas l'idée qu'il y as d'un côté du pur pathologique et d'autres côté du normal il n'y a que quand vous allez dans les centres de reproduction allez à celui de sèvres chez madame joëlle belaisch allart et vous verrez que beaucoup de femmes deviennent sans aucun problème de l'infertilité disant j'ai 40 ans je veux vite tomber en 7 je veux des ovocytes donc cessons de dire qu'il n'ya pas ses désirs j'allais dire désir sociaux je dirais des expressions de souffrance parce que c'est pas une histoire de désir seulement les expressions de souffrance qu'entendent les cabinets de gynécologues les à cavaillon je pense je pense qu'il ya plusieurs choses ici vous avez raison de souligner que que la construction de ce qui est infertile et est une construction qui est à la fois médical scientifique est également sociales au sens où elle définit ce qui est pathologique est ce qu'il n'est pas un couple infertile c'est un couple qui n'arrive pas à avoir d'enfant or c'est parce qu'on on présuppose qu'un couple hétérosexuel est fertile par la thur un couples composés d'un homme et d'une femme biologiquement si vous le souhaitez serait fertile par nature que il est construit comme infertiles quand ils n'arrivent pas à avoir des enfants or c'est bien plus complexe que cela en réalité j'aimerais revenir sur cette notion de rupture anthropologique parce que j'ai toujours fasciné de la façon dont on utilise l'anthropologie qui quand même au départ est une discipline descriptive un de la diversité des sociétés comme un élément normatif comme si ce que lévi-strauss aurait pu détecter comme universel on sait que ça a été très discutée serait quelque chose qui devrait être hors l'anthropologie observe aussi des évolutions de société dire qu'il ya rupture comme si ça allait être une rupture de la société c'est absurde il ya une évolution sociale dictée par énormément de choses et il y à là à mon avis une erreur a considéré qu' il y à une prescription de ce type de discipline il ya une rupture anthropologique elle date d'il ya dix mille ans quand les hommes on pensait qu'ils étaient source de vie et que la domination masculine s'est installé ce que ça a donné la dérivation community je cite toujours françoise héritier qui disait qu on est complètement dans la société des cueilleurs encore avec cette idée cette idée que la femme et réceptacle et que l'homme est source de vie et ça rend gendre est précisément ces discriminations universel à l'égard des femmes [Applaudissements] font sentir sans la vie le temps et cheveux un enfant france culture le temps du débat emmanuel laurentin attend des débats titre est aujourd'hui bioéthique peut-on s'entendre sur les termes justement de ce débat bioéthique avec sylviane agacinski lisa carayon et ali ben makhlouf sylviane agacinski françoise héritier qui a été souvent cité par votre voisin allaient makhlouf n'était pas particulièrement non plus favorable à ce qui n'est pas d'ailleurs dans cette loi c'est à dire la gpa elle trouvait que les cas de gpa totalement désintéressé n'existait pas et elle et c'était la limite qu'elle considérait à sa vision anthropologique des relations allaient nouvelle relation entre entre genres dans nos sociétés qu'est ce que cette question de la gpa qui n'est pas dans cette loi induit selon vous dans la loi qui est en train d'être discutés sylviane agacinski pas simplement vous fait un lien entre la pma qui est discutée ces temps ci dans la loi bioéthique et la gpa qui n'existe pas et qui pourrait peut-être revenir un jour oui d'abord à moi sur françoise héritier moi je l'aï je citais lévi strauss dont elle était commencée très proche à beaucoup d'égards pour désigner l'universalité de la bi parentalité de la parenté c'est à dire de la delà de la double parenté mais quant à françoise héritier faut pas oublier tout de même qu'elle disait que le sexe a pas d'autres définitions que la fécondité s'est passé pas parce qu'on a un couple c'est comment dire c'est la fécondité qui fait le sexe c'est pal inverse d'une certaine manière c'est la fonction reproductive qui délimite qui permettent de déterminer finalement ces deux ces deux genres que sont l'homme et la femme donc rupture anthropologique je maintiens mais pour nous qui sommes tout de même dans une civilisation il est évident qu'on va pas aller chercher partout dans les civilisations anciennes ou des sociétés éloigné des modèles qu'on va appliquer ici ou là pour dire à mes regards des îles fonsala certains le font d'ailleurs donc pourquoi pas nous alors sont là pourquoi aussi pas la polygamie tout ce qu'on voudra non c'est parce que je suis en train de dire mais la rupture elle est donc également juridique c'est-à-dire au fond le droit est quand même un des fondements de la civilité de la civilisation et la la filiation la parenté est un des socles de la société et on est dans une tradition on n'est pas dans n'importe quelle culture dans n'importe quelle société alors pour revenir à la gpa d'abord je pense que le rapport dit c'est une astuce rhétorique de remplacer mère porteuse par gestation pour autrui puisqu'on est autour des mots écrits qui nous dit quand j'ai travaillé dans corps en miettes alors là c'est un ouvrage tant de lumière bien à bien avant sur la question dit maintenant de la jpa je me suis aperçu qu'il y avait eu toute une évolution du langage à ce propos on a d'abord parlé ça venait évidemment de la médecine vétérinaire à 1t star le propre père du bébé éprouvette c'est aussi celui qui faisait des expériences de transplantation d'embryons dans le corps des bovins et on a parlé du thé russe porter ensuite on a parlé de mère porteuse ensuite on a parlé avec le vocabulaire américain de maternité de substitution sur get her mother et on a parlé en 2008 au sénat les sénateurs ont osé parler de gestatrice à gré bon alors ça c'était tout de même extrêmement choquant comme on dirait une cantatrice pour c'était un chat devenait un job et finalement on a on a forgé très astucieusement ce terme de gpa ces trois petites lettres que je trouve assez rassurantes qui paraissent assez rassurantes qui ont un énorme avantage idéologique c'est qu'elles effacent la maternité elle efface la mer elle efface l'accouchement et elles réduisent le fait de porter un enfant pour le compte d'autrui à une sorte de fonctions organiques tout à fait limité la gestation et en plus pour autrui c'est à dire avec la connotation d'altruiste d'altruisme alors que il suffit de considérer ce qui se passe dans le monde pour voir que jamais jamais c'est une pratique altruiste ça n'existe pas alors sur ces questions de mots puisque on est autour des termes de ce débat on a compris que la gpa et est un peu à l'écart de ce débat et c'est tout à fait normal parce que il n'est pas présent dans elle n'est pas présente dans cette loi vous avez à nous expliquer ali ben makhlouf combien par exemple cette paix mâcon va appeler désormais post mortem a été on a pendant un temps parlé de la pma de la volonté survivante il fallait trouver des termes pour pouvoir expliquer comment on pouvait donc avait avoir un enfant après la mort d'un des des deux géniteurs potentiel par exemple ça c'est assez complexe et ça veut dire que effectivement ces nouveautés qui arrivent aujourd'hui dans nos sociétés il faut leur trouver des mots et que on est toujours en train de tâtonner aussi c'est pour ça que je suis entre gpa a évolué on est passé de guerre porteuse à gpa aujourd'hui gpa on peut être tout à fait contre je peux tout à fait le concevoir mais le terme est beaucoup plus exact que mère porteuse parce que comme on l'avait dit que père biologique pour était véritablement un oxymore et qu'on peut parler de géniteurs autour de ces questions comme de celle que vous venez de poser sur le post mortem la vraie question qui est dans la loi d'ailleurs c'est le projet parental l'intention d'avoir un enfant l'intention d'avoir un enfant et donc on a choisi gestation pour autrui pour précisément dire qu'il ya la mère d'intention et la gestatrice on peut trouver que la dualité est problématique et ça je l'entends très très bien mais il faut toujours revenir sur l'intention maintenant pour les questions post mortem est-ce que l'intention est toujours l'un qu'en inde est un des partenaires a disparu c'est une belle question est-ce que l'intention peut être en quelque sorte maintenu pour ce poste mme aubry eh bien peut-être une analogie avec le don d'organes est intéressante parce que pour les prélèvements post mortem on demande la loi caillavet et dit que on le demande aux proches du des 20 qu'elle a été l'intention la personne et quand même défunte elle n'est plus là et il s'agit pas de dire ce que de parler au nom de l'autre mais est ce qu'on a entendu l'autre dire quelque chose sur le don d'organes donc si vous voulez il ya des moyens analogues pour entendre une intention post mortem les acca région oui mais je voudrais revenir un instant sur ce que nous disions sur l'idée qu'il y avait là une rupture juridique parce que je l'aimerais remettre le droit aussi à une place c'est à dire que je pense que le droit à une véritable influence sociale au sens où ils expriment des valeurs politiques et qu' il n'a pas de valeur que dans ce qu'il fait effectivement devant les tribunaux il ya une valeur sociale exprimée à travers le droit c'est indéniable pour autant je ne pense pas qu'on puisse considérer que le droit à ce point à une puissance performative et structurantes que une modification du droit comme ça a pu être dit par certains dans le passé serait à même de déstructurer les esprits d'amener à la folie parce que on irait une différence entre les hommes et les femmes par exemple l'idée qu' on a toujours fait comme ça en droit ne signifie absolument pas que l'on doit faire de la même façon pour le futur le droit est par excellence un outil politique donc qui est là pour évoluer en fonction de ce que souhaitent une société dans une certaine souplesse voulez-vous dire mais disons dans l'adaptation dans l'adaptation à la réalité sociale dont il n'est en réalité que le produit par le biais de ses institutions politiques et excusez-moi de vous interrompre les forces imaginantes j'allais droit de delmas marty c'est très intéressant c'est parce qu est ce qu on va un jour sortir de la dualité bien personne le foetus n'est ni un bien ni une personne il y as pour le droit la possibilité d'imaginer autre chose les fleuves les rivières les foetus ne sont ni des biens et des personnes arrêtons avec la dualité bien personne en réalité il ya comme vous dites est relativement une pour moi une puissance illimitée du droit alors qu' au sens où ils ne seraient limitées que en réalité par les limites qu'ils se posent à lui même par son système juridique l'état de droit et met la puissance imaginative du droit et selon moi sans limite après la société peut se donner des limites décider de ce qu'on fait de ce qu'on ne fait pas la procréation post mortem par exemple existent déjà dans une certaine mesure au sens nous avons plein de règles juridiques qui prévoit ce qui se passe quand un enfant naît après le décès de la personne qui l'a engendrée par exemple il y aurait des nécessités d'adaptation mais en réalité il ya des mécanismes que l'on connaît déjà et depuis le droit romain est ce que vous pensez vous signale à gaza est extrêmement dangereux de dire et même épouvantable de dire que le droit peut tout faire alors évidemment on entendait tout à l'heure une mère ça peut être un homme alors si le droit peut faire qu'une mère ça peut être un homme effectivement la pente robert on est oui alors là on est dans ce qui me semble être du fantastique et je trouverais extrêmement dangereux que le droit bascule dans le dans le fantastique parce que tout de même il est il est soumis alors là je évidemment ça c'est je pense que c'est des des convictions philosophiques mais aussi républicaine démocratique c'est que les tic l'éthique c'est plus que le droit n'est certaine manière parce qu'un droit sans éthique je ne dis pas que les tic s'effondre jeudi que le droit s'effondrerait si y'a pas d'éthique mais effectivement c'est difficile de définir les tic mais lorsque j'entends dire à chacun son éthique je dis là on se trompe complètement l'éthique n'est pas la conviction personnelle ou la moralité subjective l'éthique c'est la recherche alors je me référais aussi bien aristote ka ka paul ricoeur l'exigeant soit exactement l'exigence éthique elle est fondamentale elle a le souci de soi c'est le bonheur le souci d'autrui soit c'est un peu la morale classique si vous voulez et c'est le souci des institutions juste si on n'est pas dans la recherche de ce que sont des institutions justes et des relations justes alors à ce moment là effectivement tout et tout tout est possible lézat carayon puis ali ben makhlouf non je vais préciser quand je dis que le droit n'a d'autres limites que celles qu'il se donne à lui même je ne dis pas que le droit doit tout faire je dis juste que potentiellement il peut tout faire au sens où par la norme sauf si la société daily métro au sens où c'est un outil social et donc il n'est que le produit d'une d'un dispositif démocratique qui pose les limites là où la société démocratique les pauses mais là je vous avais dit le mot limite ça c'est un bon mot le mot minutes oui les flics mais qui n'est pas lié le droit s'est allié aux droits le droit à la capacité d'imaginer que viendra sur la personne et les biens parce que si on se met à confondre ou à considérer que la personne peut être considérée comme un bien alors là le marché du corps il et il est en route ne l'a ni personne ni bien autre chose que des personnes et des biens le l'éthique je suis d'accord avec sylviane agacinski l'éthique ce n'est pas de la conduction subjective et nous avons malheureusement trop tendance à ne pas rattacher les ti-cats des valeurs objectives on peut avoir des dilemmes sur des raisons objectives vous pouvez présenter une raison je présente une raison vous acceptez la mienne j'accepte la vôtre parce qu'elles sont objectives et on peut avoir des choix contraires sur la base de raison objective ça c'est un point très important et l'éthique démarre avec les tensions et les dilemmes et avec les infractions parce qu'il ya des scandales comme nuremberg à partir desquels on définit des règles c'est toujours par une infraction que la règle est toujours seconds disait canguilhem la fraction est première et ça c'est un enjeu très important et de ce point de vue la bioéthique justement c'est pas comme diot chimie biophysique atlan le disait très bien henri atlan bioéthique ce n'est pas une dérivation le bio n'est pas dérive est née type va pas dérivé de la biologie y'a pas d'éthique biologique ça c'est très important quand on a dix crimes contre l'espèce humaine pour le clonage reproductif et pour l'euthanasie on a dit crime contre l'espèce humaine n'a pas dit crimes contre l'humanité les atlantes très juste raison a dit attention quand on dit crime contre l'espèce humaine il faut pas biologie zay des questions comme précisément les questions juridiques de de criminalité si dans la guerre qui juste j'ai pas fini tout à l'heure je voulais dire un petit mot sur ce qui m'inquiète réellement aussi dans les projets actuels et dans le vocabulaire utilisé c'est la notion de parents d'intention pourquoi parce que quand j'ai travaillé sur le comment dire la procréation aux états unis j'ai vu d'où venait cette expression et qu'on est maintenant parents on dit maintenant par involontaire par inattention la notion de parents d'intention a été créée par la cour de justice de californie pour désigner les clients d'une mère porteuse en cas de conflit en k2 et donc on a appelé les commanditaires de l'enfant des parents d'intention et ça m'inquiète beaucoup parce que ça recoupe ce que ce qui se dit aujourd'hui à savoir si les parents deviennent des parents d'intention et que la filiation la parenté est fondée sur la volonté alors et c'est ce que dit exactement jean louis touraine alors le répondeur couple commanditaires d'un enfant soit par pma ou par gpa ce sera la même chose la loi toujours dit projet parental toujours projet parental s'il n'y a pas d'intention dans un projet parental qu'est-ce qui les opérations d'autant qu'il n'y avait pas là véritablement d'innovation parce que notre système de filiation que vous soutenez si ardemment prévoit depuis la rédaction du code civil des systèmes de filiation précisément fondée sur l'intention le fait de se comporter comme un parent etc il n'y a pas que la question des chantiers robe qui est la reconnaissance volontaires natalité n'a jamais été fondée sur l'intention c'est faux dans l'adoption c'est faux je me suis déjà je suis désolé de le dire mais jusqu'en 2005 les femmes qui n'étaient pas mariés devaient reconnaître leurs enfants précisément parce que on sous-entendait que elle ne voudrait pas forcément à faire automatique même si elle signe un papier de reconnaissance c'est l'agencement je suis j'en suis désolé mais là c'est quand même là l'accouchement et la grossesse qui a fait la mer mais juridiquement jusqu'en 2005 les fenêtres mariés devaient reconnaître leurs enfants je voudrais juste parce que si on arrive à terme le 10 août à fait juste revenir sur cette cette question très intéressante de l'idée que ce serait le nuremberg qui aurait fait émerger ces questions éthiques je pense déjà qu'il faut qu'il faut bien noter que l'intérêt pour la protection du corps est bien antérieure à cela et notamment par les combats sociaux sur la protection des choeurs du travailleur qui n'est pas sans lien avec ce dont on discute aujourd'hui mais je veux dire par là que dire que le droit est défini en dehors de la sphère démocratique en dehors du système juridique qui le crès c'est dire en quelque sorte par exemple le droit nazis n'étaient pas du droit alors c'est intéressant mais c'est se déresponsabiliser en réalité il y a une responsabilité dans la conception colline droit peut faire le dans certains cas le sentiment mais qui parle et ne peut pas s'appuyer sur ce qui existe déjà dans le droit pour dire que cela doit rester ainsi je n'ai pas dit ça et en l'occurrence je pense que l'évolution de notre droit se fait aussi en écho à ce qui existe déjà social un tout petit mois lille mènerait cloud faut qu'ils vivaient depuis très longtemps cette question au sein du concié conseil que le comité consultatif d'éthique ou vous n'êtes plus maintenant le président de la république a dit devant les parlementaires c'est le texte de tous les dangers vous pensez que ça peut être un texte de tous les dangers ce nom parce qu on surévalue toujours une société du risque puis des sociétés du bénéfice qu'est ce que vous appelez société du bénéfice bénéfices sont totalement invisibilité moi j'suis à l'académie de pharmacie aujourd'hui on finit un avis sur la vaccination les bénéfices de nos sociétés les bénéfices de santé sont totalement invisibilité on ne surévaluent que les risques les dérives gros sur les risques en gros si l'ailier dérives et on le voit pas les bénéfices nous avons une très belle société merci rives makhlouf de ce mot qui permet de conclure cette discussion merci à vous sylviane agacinski ainsi que lisa carayon d'avoir accepté de les termes du débat justement ce soit ici dans le temps du débat [Musique] le temps du débat est clos et cambrelin faniry chéri bibi hugo bourcier et louise andrée à la technique aujourd'hui au drake et lil et la réalisation marie-laure ciblées