Marc Crépon, philosophe : "On ne peut pas faire de différence entre les morts selon la famille politique et l'idéologie"

France Inter, Ali Badou, Marion Lourd, le 6-9. Grand entretien ce matin avec Marion Lourd. Nous avons le bonheur de recevoir un philosophe, directeur de recherche au CNRS, professeur à l'école normale supérieure de Paris. C'est l'un des meilleurs spécialistes de la violence sur laquelle il réfléchit, sur laquelle il a écrit depuis plusieurs années maintenant et des livres qui sont devenus des références. Il est l'auteur notamment de 7 leçons sur la violence. Et il explore dans son dernier livre, le spectre du nationalisme.

C'est publié chez Odile Jacob, les ressources d'une banalisation de la violence et de la manière dont la société dispose ou pas de levier pour lutter contre ces situations de tension. On va revenir sur ce mot de violence, son origine, ses effets. Vos questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Marc Crépon, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue. Nous allons essayer de penser le présent avec vous. Et penser le présent, c'est forcément partir de ce qui domine l'actualité politique et les tensions dans notre société, à savoir le décès et la mort de ce jeune militant, Quentin Deranque, sous les blessures, lynché dans une rixe.

Claude Ascolovitch en parlait. Vous avez eu cette phrase. Pour penser le présent, il faut savoir échapper à sa proximité. Et pourtant, en écoutant Claude, vous aviez l'air d'être en compréhension, en empathie avec ce qu'il disait, ce qu'il démontrait. Qu'est-ce qu'il y avait de juste dans les comparaisons historiques que faisait Claude Ascolovitch et que vous auriez pu reprendre vous-même ?

D'abord, ce que je voudrais dire, c'est qu'on ne peut pas faire de différence entre les morts selon la famille politique et l'idéologie à laquelle ils appartiennent et dans laquelle ils se reconnaissaient. Donc, la mort de Quentin Deranque, c'est un drame terrible, c'est une épreuve pour notre démocratie, au même titre qu'elle a été la mort de Clément Merrick.

En 2013.

En 2013. La deuxième chose que je voudrais dire par rapport à ça, c'est qu'en démocratie, il y a plusieurs façons de manifester son désaccord avec la politique menée par le gouvernement. Ça peut se passer au Parlement, c'est la première façon. Et puis les trois autres façons, c'est les grèves, c'est les manifestations et c'est les meetings politiques. Ces quatre formes, nous y sommes d'autant plus attachés que nous savons ce que nous perdons quand elles sont confisquées, c'est-à-dire quand la démocratie bascule dans un autre type de régime. Mais ces quatre formes, ça n'autorise pas la violence.

Parce que le propre de la démocratie, c'est précisément d'en faire l'économie, de savoir s'en protéger. Et si la mort de Clément Merrick, comme celle d'aujourd'hui de Quentin Deranque, sont

communément une épreuve pour la démocratie... C'est Deranque, même si les deux situations sont quand même extrêmement différentes, Marc-Récon ?

Les deux situations sont extrêmement différentes, mais l'une comme l'autre, et celle d'aujourd'hui aussi, constituent réellement une mise à l'épreuve de la capacité de la démocratie à se protéger contre la violence.

Vous pointez depuis des années dans vos livres et dans vos réflexions le risque qui nous guette de nous habituer à la violence, de la laisser s'incorporer à notre société, c'est ce que vous appelez notre consentement meurtrier. Est-ce qu'on est face à un cas comme celui-là ?

Alors, on n'est pas réellement face à un consentement meurtrier parce que quand même la condamnation de ce qui s'est passé la semaine dernière est unanime. Donc personne ne trouve la moindre légitimité au crime qui s'est produit. Maintenant, de façon plus générale, on peut dire qu'effectivement, le lien des formations politiques aux deux extrêmes de l'échiquier avec des groupuscules qui font profession de violence, qui la revendiquent, relève effectivement, indirectement, en tout cas, d'un consentement à la violence.

Pour reprendre les mots qu'employait Claude Ascolovitch, c'est-à-dire que les termes qu'a employé Gérald Darmanin, par exemple, qui disait qu'il y avait une responsabilité morale de la France insoumise, quand Laurent Wauquiez par lui d'une violence qu'aurait voulu Jean-Luc Mélenchon comme outil politique, que vous inspirent ces déclarations ? Il y a des responsabilités morales dans l'exercice de la violence ? Ou est-ce qu'il y a une solution de continuité entre les mots et les actes ?

Oui, il y a une solution de continuité entre les mots et les actes. Les hommes politiques, les responsables politiques sont comptables dans leur discours de la violence qu'ils encouragent, de la violence qu'ils libèrent.

Mais où commence la bordélisation, où termine la bordélisation, qui est le terme employé par Jean-Luc Mélenchon, et où démarre la violence, en fait ?

Alors, ce que je pense, c'est qu'il est légitime qu'il y ait, en politique et en démocratie, des oppositions, des conflits. Mais la conflictualité permanente, qui est revendiquée par la France insoumise, c'est autre chose. Parce que la conflictualité permanente, elle entretient un climat de violence. Elle appelle la surenchère verbale. Et surtout, elle transforme l'adversaire politique en ennemi. Et à partir du moment où s'installe une culture de l'ennemi, alors la porte ouverte, la porte est grande ouverte à la violence.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'une violence verbale, qui passe par l'outrage, qui passe par l'injure, qui passe par l'insulte, qui passe par le ciblage de telle ou telle personnalité politique, c'est une boîte de Pandore. Et c'est ça le problème avec la violence.

Mais ça fait longtemps qu'on s'insulte à l'Assemblée nationale, ça fait des décennies.

Ça fait des décennies qu'on s'insulte à l'Assemblée nationale.

Qu'on se traite de réactionnaire d'évocage.

Oui, c'était ponctuel. Il y avait des moments de crise. Ce n'est pas la même chose qu'entretenir de façon permanente, non seulement à l'Assemblée nationale, mais partout dans la société, une véritable culture de l'ennemi. Maintenant, quand même, ce que je...

Oui, je reprends la question de la solution de continuité. La solution de continuité ? Parce qu'il n'y a pas eu d'appel au meurtre, il n'y a pas eu d'appel au crime.

Non, non, il n'y a pas eu d'appel au meurtre. C'est-à-dire qu'être comptable, quand même, de sa façon, de la façon dont on encourage la violence, ça ne veut pas dire qu'on appelle au meurtre. Mais je crois quand même, je crois quand même, il n'y a pas de solution de continuité. Mais je crois quand même que nous avons besoin...

Mais pourquoi sommes-nous désorientés, Marc Crépon ? Pourquoi sommes-nous aujourd'hui dans la situation où nous semblons dépourvus de solutions, je vous cite, pour affronter la prolifération des discours de haine et la banalisation de la violence verbale ou physique ?

Parce que nous manquons aujourd'hui d'une véritable culture et éducation morale et politique du refus de la violence. Et moi, ce que j'attendrai aujourd'hui de la classe politique, et qui m'inquiète beaucoup, ce serait une clarification de leur rapport à la violence. Il est extrêmement important de savoir quelles sont les formes d'action politique qu'on légitime ou qu'on refuse. C'est pourquoi, par exemple, je trouve que l'excuse que donne la France insoumise depuis maintenant une semaine, en disant, mais vous savez, la jeune garde, ça n'est jamais qu'un mouvement d'autodéfense populaire.

Donc ça, c'est le groupuscule d'extrême droite auquel appartient le collaborateur parlementaire.

Cette expression me fait frémir. Parce qu'autodéfense populaire, c'est exactement comme, alors là je vais être un peu proche de ce que disait Alastair Colastroite, c'est qu'autodéfense populaire, c'est ce dont se sont toujours réclamés les groupuscules pour faire régner la violence. Les lâchages se faisaient au nom d'un réflexe d'autodéfense populaire. Toutes les formes d'expédition punitive dont une minorité peut s'estimer investie, a beau jeu de s'exprimer autour, au nom d'une autodéfense populaire.

Donc, nous avons absolument besoin d'une clarification, mais vraiment indispensable et urgente, sur les formes d'actions politiques légitimes et celles qui doivent être absolument proscrites, y compris par les formations politiques, au risque de perdre une partie de leur clientèle.

Nous avons besoin également d'une clarification, Marc Répond, tout simplement, comment est-ce que vous définissez la violence ? Parce qu'aujourd'hui, ce mot est employé à tort et à travers, et c'est vrai que vous, vous l'avez affronté, cette question, dans le spectre du nationalisme.

Oui, et déjà dans les sept leçons sur la violence, et précisément parce que ce mot est utilisé à tort et à travers, l'un de mes objectifs dans ces réflexions, ça a été d'abord de décrire la violence par ses effets. Non pas par ses causes, mais de se demander, dans le fond, quels sont les critères qui permettent de définir un phénomène comme violent ? Et j'en ai trouvé deux qui sont communs à toutes les formes de violences intimes, politiques, policières, sociales, etc.

La première, c'est que si effectivement toutes nos relations avec les autres sont fondées sur une sorte de confiance minimale nécessaire pour que nous puissions continuer à vivre en paix, la violence, elle attaque les liens qui nous rattachent aux autres, et elle introduit de la défiance et du maîtrise. Ça, ça nous donne effectivement une dimension de la façon dont la violence peut s'installer dans la société. Quand tout devient une source de défiance, alors nous vivons dans un climat qui est un climat de violence.

Mais la deuxième... Culture mortifère, vous diriez ? Oui, une culture. Parce que vous citez Camus, et l'une des très grandes phrases à laquelle vous faites référence, c'est que les hommes, ça s'empêche. Plutôt que de s'empêcher, les hommes se vautrent dans leur goût du sang et leur fascination de la mort. Une culture mortifère, c'est une culture dans laquelle l'incorporation de la violence finit par en minimiser le caractère maléfique. C'est là où on en est ?

Oui. Je viens sur le deuxième critère de la violence, qui est la réification, la transformation de l'autre en chose. Et c'est vraiment ce à quoi on a assisté la semaine dernière. Il faut quand même rappeler ce que c'était, que cette attaque-là, un homme à terre sur lequel on déchaîne ses coups. Et oui, un homme, ça s'empêche. Oui, un homme, ça s'empêche, parce que ce qui apparaît clairement... Je disais tout à l'heure, la violence est une boîte de pendants. On ne peut pas, aujourd'hui, minimiser deux choses, qui sont d'abord les vecteurs transformés de la mobilisation de la violence.

Le fait qu'avec les réseaux sociaux, c'est très, très facile de rameuter une meute autour d'un individu, d'un groupe d'individus pour déchaîner la violence. Et puis, aussi, on ne peut pas, aujourd'hui, et c'est quelque chose avec quoi la classe politique doit évidemment compter, et qui, moi, m'inquiète beaucoup, c'est la fascination pour la violence. C'est, dans le fond, oui, vous avez raison, il y a toujours eu, effectivement, de la violence à l'Assemblée, il y a toujours eu aussi des...

Elle l'a canalisée, même, dans un certain sens.

Le débat était canalisé. D'abord, elle était canalisée par les partis politiques, d'abord, elle était sous contrôle, mais, ensuite de ça, je crois que les vecteurs de la violence n'étaient pas les mêmes, et la fascination pour la violence n'était pas la même. Et c'est avec cette fascination pour la violence que nous devons absolument compter, et c'est elle qui doit appeler, dès le plus jeune âge, à l'école et au-delà, une éducation morale et politique, ensuite, au refus de la violence.

Voilà, justement, la question, c'est, effectivement, qu'est-ce qu'on peut faire ? Puisque, Ali, citez votre... Camus, que vous citez vous-même dans votre livre, un homme, ça s'empêche, mais ça, c'est une solution individuelle. La solution, elle est peut-être aussi collective, mais, par exemple, en l'occurrence, le groupe d'extrême-gauche qui s'est attaqué à Quentin de Ranque, il a été dissous. Donc, l'État a fait, dans un sens, son travail. Qu'est-ce qu'il peut faire de plus que ça ?

Il a été dissous, mais ce que nous voyons, quand même, y compris à travers les réactions de la France insoumise, de la France insoumise, c'est que elle ne s'est pas désolidarisée. elle n'a pas dit que, effectivement, ce que le climat de violence entretenu par la jeune garde n'était pas acceptable.

Rima Hassan a condamné immédiatement ce qui s'était passé, puisque c'est en marge d'une conférence de Rima Hassan qui a eu lieu là.

Oui, elle l'a condamné. La violence. Elle l'a condamné. Et néanmoins, je trouve que la clarification de la classe politique quant à son refus de la violence reste insuffisante.

Il y a les questions des auditeurs dans un instant, mais vous écrivez quelque chose d'extrêmement fort. Vous dites qu'il y a un travail sur le langage que nous devons faire, qu'il y a une éducation verbale du refus de la violence qui impose une transmission inversée, une contre-transmission pour décédimenter la haine et débanaliser la violence et leur opposer une autre façon de vivre ensemble, de se reconnaître, de s'entendre. Un court-circuit des héritages délétères. C'est quasiment de l'ordre de la psychanalyse et du projet politique. On est entre les deux, Marc. Répond.

Oui, c'est à la fois, effectivement, l'un et l'autre. Moi, je suis beaucoup parti dans mon travail, d'abord, de la sédimentation de la violence dans le langage. Lorsque... C'est précisément, quand même, ce que je ne voudrais pas, ce que vraiment je ne voudrais pas, c'est que, dans le fond, ce qui s'est produit la semaine dernière nous conduise à oublier, à mettre entre parenthèses, comme on l'a vu dans beaucoup de réactions politiques que vous mentionniez tout à l'heure, la façon dont, quand même, cette sédimentation de la violence dans le langage, elle est quand même, maintenant, depuis des décennies, le fait de l'extrême droite.

Que, quand même, le discours identitaire de l'extrême droite, le racisme véhiculé par l'extrême droite, ont contribué à installer, quand même, une violence verbale dans le langage. Et donc, nous avons besoin, donc, de toute une éducation pour décédimenter ces mots qui sont des véhicules de la violence.

Alors, il y a plusieurs questions, celle de Cécile, celle de Jean-Louis Yves sur l'application de Radio France qui vous interroge sur la violence institutionnelle comme si on pouvait mettre, comment dire, en regard la violence d'une bande violente et celle des institutions. Est-ce que vous acceptez cette équivalence-là ou cette symétrie-là, Marc, répondons-nous ?

Je pense que je n'accepte pas cette symétrie-là, mais je ne veux pas non plus minimiser la façon dont le climat de violence dans la société, le rapport à la violence dans la société, dépend aussi des institutions et notamment, il y a quelque chose qui a beaucoup contribué dans la perception que nous pouvons avoir de la violence aujourd'hui, c'est la répression des manifestations des Gilets jaunes et d'autres manifestations de pique.

Question sur laquelle

s'interroge Martine, justement. Et pourquoi est-ce que c'est essentiel ? Parce que, dans le fond, moi, il y a une chose qui m'interpelle beaucoup. Chaque fois que je parle de la violence avec mes étudiants et que je leur explique que c'est une boîte de Pandore, il y en a toujours deux ou trois dans la salle pour me dire oui, bien sûr, vous avez raison, mais vous savez, sans la violence, on n'obtient rien. Et, de toute façon, ça n'est pas seulement les organisations politiques et syndicales et autres qui ont pu être une source de violence, les grands mouvements de contestation, cette violence, elle est aussi dans la répression du gouvernement dès qu'une manifestation.

Et ça rejoint ce que je disais en commençant, c'est que les quatre formes quand même de contestation d'une action politique, de l'action du gouvernement en démocratie sont aussi pervertis par le fait qu'on ne peut plus avoir une manifestation qui ne soit, qui ne s'accompagne de phénomènes violents, on ne peut plus avoir de meetings qui ne soient exposés à des formes de violence. Et donc, ce qui est aujourd'hui très compliqué, c'est là, c'est dans le fond, d'arriver à retrouver le sens de la démocratie, de nous réconcilier avec ces vertus démocratiques qui supposaient effectivement le sens de l'écoute, du respect de l'adversaire, du respect de sa parole et du respect aussi des opposants.

Et j'indique d'ailleurs que dans ces sept leçons sur la violence, vous évoquez les figures de Gandhi, de Vaklav Havel en Tchécoslovaquie, communiste, de Yann Patochka. En tout cas, merci infiniment, Marc Crépeau, d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. Je rappelle donc que votre dernier livre porte le titre de Spectre du nationalisme et c'est publié chez Odile Jacob. Merci de nous avoir aidé à y voir un peu plus clair, en tout cas, de faire cet effort-là ce matin.

C'est moi qui vous remercie.