L'interview politique d'Eric Ciotti

Bonjour Eric Ciotti. Bonjour. Bonjour à vous. Merci d'être avec nous ce matin sur LCI. Vous étiez hier bien sûr à l'Assemblée nationale pour les questions au gouvernement et vous avez entendu le Premier ministre dire ceci à propos des blocages et des coupures de courant. On l'écoute.

Vouloir bloquer un certain nombre de sites, ne pas respecter la loi en s'introduisant dans telle ou telle enceinte privée, procéder à des coupures sauvages de courant, tout cela, tout cela c'est méconnaître la démocratie, tout cela c'est méconnaître la loi et tout cela doit être sanctionné. Car ça n'est pas acceptable.

Ce n'est pas acceptable Eric Ciotti. Vous retirez une virgule à ce qu'a dit hier.

Non, naturellement ce n'est pas acceptable. On ne peut pas revendiquer, quel que soit le caractère de cette revendication sociale, économique, on ne peut pas utiliser la violence pour faire valoir ses idées dans une démocratie. Ce n'est pas en effet acceptable.

Mais pardon, des blocages, bloquer quand on est docker, bloquer la sortie d'un port, couper l'électricité quand on est agent EDF et même déchirer des livres quand on est enseignant et qu'on n'a pas pu, par la contestation traditionnelle, atteindre le but qui était visé, en l'occurrence le retrait de la réforme. Ce n'est pas légitime ?

Non, ce n'est pas légitime. Mettre en danger des usagers, il y a eu des coupures d'électricité à l'aéroport d'Orly, dans l'environnement d'Orly, ça aurait pu mettre en danger des transports aériens. C'est une infrastructure stratégique, donc ce n'est pas acceptable et ça doit être condamné et sanctionné.

Donc pour vous, c'est très clair, ce sont des violences, point barre, il faut qu'elles soient sanctionnées.

Encore une fois, on est dans un pays de droit, le droit de grève est constitutionnel, il a été utilisé abondamment, on va dire, depuis plus de 40 jours, 46 jours je crois, et il faut rester dans ce cadre. En sortir, c'est déjà utiliser des modes qui n'ont pas leur place dans une démocratie.

Et qui les utilise, ces modes ?

On voit bien, il y a des syndicats, et en l'occurrence la CGT, qui utilisent ces revendications, ces moyens que je condamne, qui sont extrêmes et qui n'ont pas leur place, je le redis.

La CGT, qu'est-ce qui se passe ? Elle est hors contrôle ou Philippe Martinez a perdu le contrôle de ses troupes ? D'après vous ?

Écoutez, moi je n'ai pas d'analyse sur la situation de la CGT, mais revenons peut-être aussi au débat qui amène cette situation dans le pays. Parce que M. Macron, depuis qu'il est au pouvoir, nous avait promis une république apaisée, moderne, l'avènement de ce nouveau monde idéal. Et on voit qu'on n'a jamais eu autant de tensions sociales dans le pays, autant de conflits, autant de violences. Donc il faut aussi se poser la question, pourquoi on est arrivé là ? Pourquoi le gouvernement échoue-t-il à convaincre ? Pourquoi il y a ces blocages ? Parce que ces textes sont mauvais, parce que ces réformes n'ont pas de substance.

On a ce double paradoxe de la violence, des blocages, une paralysie, beaucoup de contraintes pour les usagers, et de l'autre, une absence d'avancée, pas de réforme.

Pardon, Éric Ciotti, pour revenir sur le climat, puis après on parlera du texte, mais vous n'avez pas la mémoire un peu courte quand même, parce que c'est vrai que sous Nicolas Sarkozy, il y a eu beaucoup de tensions. On avait déjà remarqué, souligné ce climat de tensions à l'intérieur du pays, et pourtant il n'avait pas supprimé...

Je ne sais pas qui a la mémoire courte, parce qu'il y a eu des résultats sur Nicolas Sarkozy, sous Nicolas Sarkozy. Prenons la réforme des retraites, on est passé de 60 à 62 ans, et c'est ça qui a sauvé le système des retraites.

Vous n'avez pas supprimé les régimes spéciaux, vous n'avez pas supprimé les régimes spéciaux.

François Fillon était Premier ministre, nous sommes passés de 60 à 62 ans, c'est un gain de 25 milliards d'euros par an. Le Conseil d'orientation des retraites nous annonce un déficit de 15 milliards dans 5 ans. Si cette réforme n'avait pas eu lieu, aujourd'hui il n'y aurait plus de régime de répartition des retraites. La réalité elle est là, donc le courage a eu lieu, bien sûr qu'il y a eu des grèves, bien sûr qu'il y a eu des manifestations. Mais là, encore une fois je vous pose la question, pourquoi ces blocages ? Tout ça pour ça ?

Pourquoi ? Parce que le gouvernement ne retire pas son texte, juste cela. La CGT effectivement, et pas seulement, mais entre autres, réclame le retrait du texte comme vous l'avez fait et ne l'a pas obtenu. Le gouvernement ne cède pas, c'est pour ça qu'elle se radicalise.

Je ne crois pas qu'il ne cède pas, il n'y a plus rien dans ce texte, c'est pour ça que nous demandons au niveau des Républicains son retrait. Vous savez quand les régimes spéciaux pourraient être supprimés, si la réforme allait au bout ? En 2045, c'est ridicule, c'est ridicule, c'est la méthode Macron, beaucoup de communication, beaucoup d'agitation, et à la sortie ça fait pchit.

Vous aviez envisagé la suppression des régimes spéciaux, vous l'aviez renoncé finalement en 2010, la réforme était financière, purement financière.

On n'a pas renoncé, bien au contraire, des dispositions avaient été prises, et surtout on a pris cette mesure d'âge, parce qu'elle est essentielle, c'est l'équilibre du système des retraites. Parce qu'autrement, vous savez, on va aboutir, si on ne fait pas, on ne va pas au bout, il y aura soit une baisse des salaires, ce qui se dessine, parce qu'on va augmenter les cotisations retraites, ça veut dire une baisse des salaires.

Pourquoi l'augmentation des cotisations retraites ?

Parce que la conférence des financeurs qu'on nous annonce, elle va aboutir à quoi, si on ne fait pas de mesure d'âge courageuse ? Elle va aboutir à une hausse des cotisations.

Alors le gouvernement pour l'instant dit non, il n'en est pas question.

Vous n'y croyez pas, vous pensez qu'il y aura une hausse des cotisations ? C'est renvoyé aux partenaires sociaux, c'est ce que certains syndicats vont demander, on le voit bien, notamment la CFDT. Nous, nous refusons la hausse des cotisations, parce qu'on est déjà le pays au monde où les prélèvements sociaux et fiscaux sont les plus élevés, et on va encore en rajouter.

Donc vous ne croyez pas Bruno Le Maire, quand il dit il n'en est pas question, on fait une politique de l'offre, il ne faut pas se renier. Vous n'y croyez pas.

Bruno Le Maire, je ne le crois pas, parce que je le connais bien.

Et alors ?

Parce que quand quelqu'un a pu changer de camp comme il a fait, la crédibilité de sa parole, elle est quelque part un peu altérée. Mais ça c'est une parente.

C'est un mentor potentiel.

Ça c'est une parente. Il peut mentir. En tout cas, je ne crois absolument pas à ce gouvernement qui a menti depuis le début. Les impôts, les charges ont augmenté, et je crains et je dénonce que derrière cette conférence des financeurs, qui sur la forme est totalement scandaleuse, parce qu'on va débattre d'un texte à l'Assemblée nationale, sans connaître l'essentiel du dispositif, celui qui assure l'équilibre financier, et à la sortie, ce qui se dessine, on voit bien ce qui, dans les arrières boutiques, dans la négociation, est en train de s'opérer. C'est une hausse des cotisations. Et ça, nous le dénonçons comme nous ne voulons pas de la baisse des pensions qui a déjà eu lieu.

C'est un chiffon rouge et le gouvernement le fera quoi qu'il en dise. Dans ce climat social, on était parti là-dessus au départ. Est-ce qu'Emmanuel Macron doit intervenir ? Compte tenu de la façon dont prennent ces nouvelles formes d'action, les grévistes ne sont pas arrivés encore une fois à leur fin. Ils imaginent d'autres formes d'action et ça peut conduire à ce que vous appelez des violences. Est-ce que le président doit intervenir ?

Il doit agir, intervenir si c'est continuer à parler, des heures comme il le fait, finalement, pour ne rien dire, pour s'écouter lui-même. Ce qu'il faut, c'est agir dans ce domaine comme dans d'autres. On pourra parler des résultats. Première étape, il faut qu'il retire ce texte qui ne ressemble plus à rien, qui est vidé de sa substance. Personne n'y comprend rien. Personne ne voit bien que derrière, il y aura une baisse des retraites et une hausse des cotisations. Ce n'est pas la solution.

C'est quand même paradoxal d'entendre la droite appeler un gouvernement à reculer.

Non, mais attendez, c'est la première étape. La deuxième, c'est prendre une mesure d'âge courageuse. Le vrai courage est là, c'est ce que propose les Républicains. 64 ans, 65 ans, l'âge de départ en retraite, c'est la seule condition pour éviter la baisse des retraites. Et la hausse des cotisations. Nous soutenons cela, nuancée par de la pénibilité, par une mesure de pénibilité qui permettra de partir plus tôt pour les professions qui sont confrontées à un travail difficile, je pense notamment aux policiers.

Justement, Éric Ciotti, on y arrive. Est-ce qu'il y a des abus de pouvoir en France ? Comme le dénonçait à votre place hier Arnaud Montebourg, l'ancien ministre socialiste, qui s'indignait des violences policières.

Je récuse avec beaucoup de force et je dénonce même ce mot qui est honteux de violences policières. Les policiers sont confrontés à une violence quotidienne eux-mêmes. Vous savez, les chiffres sont tombés en catimini la semaine dernière. Une augmentation de la violence de 8% des homicides. Oui, mais c'est lié parce que dans ces violences, vous savez, chaque jour, il y a 178 faits en moyenne de violence et d'outrage contre les forces de l'ordre. 178 faits. Il y a eu une augmentation des plaintes déposées par les policiers de 18%. Donc la violence, ce sont les policiers qui la subissent.

Ça justifie les mains arrachées, les manifestants éborgnés, des centaines, un peu plus de 300 hospitalisations.

Vous savez ce qui m'a choqué la nuit ?

Cédric Chouvia, par exemple, le livreur, qui est mort à l'hôpital après avoir subi une arrestation musclée, on peut au moins dire ça. L'enquête dira exactement s'il a été victime ou pas.

L'enquête le dira.

Mais est-ce que vous n'êtes pas frappé par ce climat quand même, effectivement, de confrontation parfois entre les manifestants et la police ?

Mais c'est la violence qui augmente dans notre société. C'est la violence terroriste, la menace terroriste, c'est la violence sociale. Mais non, je ne peux pas vous laisser utiliser ce mot. En tout cas, moi, je ne l'accepte pas. Les policiers, ils utilisent la violence, la contrainte. Ils utilisent la force pour faire respecter la loi. C'est la violence légitime, selon l'expression de Max Weber. Autrement, on n'est plus en démocratie. C'est la loi du plus fort qui s'impose. Regardez, la semaine dernière, moi, j'ai été très choqué par le double traitement de l'information. On a beaucoup parlé du croc en jambes de cette policière. M. Castaner, lui-même, en a beaucoup parlé.

Ça vous a choqué ce changement de ton, le gouvernement ? Et en même temps, bien sûr, bien sûr, parce que le gouvernement ne sait pas où il va.

Il faut soutenir ceux qui sont confrontés à cette violence. Vous savez, dans le même temps, il y a eu un policier assassiné et il y en a eu deux autres, un gendarme et un policier, qui sont entre la vie et la mort. Dans la même période. Et on n'a parlé que du croc en jambes. Il faut arrêter parce que depuis des mois, depuis des années, les policiers et les gendarmes sont confrontés à ces menaces, à des manifestations.

Le gouvernement ne soutient pas, à votre avis, suffisamment les forces de l'ordre.

Pas suffisamment. Vous le dites, il y a un défaut de soutien. Pas simplement, d'ailleurs, dans les mots. Il faut les soutenir face à cette situation, mais aussi dans les actes, dans les moyens qui leur sont accordés.

Encore une question. Parce que vous, vous estimez qu'il y a plutôt un juste équilibre entre maintien de l'ordre et répression.

Ce ne sont pas deux camps qui s'affrontent, il n'y a pas les policiers et les manifestants de l'ordre. Il y a la République, il y a ceux qui violent la loi. Pourquoi il y a cette situation ? Parce qu'il y a des gens qui agressent des policiers, qui leur lancent des pavés. C'est cette situation. Reprenons la genèse de tout ça.

Quand Christophe Castaner évoque l'éventuelle suspension d'une technique policière qui s'appelle le plaquage ventral, qui a été expliqué à l'occasion de la mort de Cédric Chouvia, il y a une quinzaine de jours, est-ce que cela, là-dessus, par exemple, vous le suivez ? Est-ce qu'il y a des techniques policières aujourd'hui ? Elles sont interdites par ailleurs dans d'autres pays, le plaquage ventral. Est-ce que ça, c'est quelque chose quand même sur lequel il faut travailler ? Ou est-ce que non, rien, il faut les laisser absolument ?

Il y a une question de stratégie de maintien de l'ordre aussi. Depuis les Gilets jaunes, on voit bien que ce gouvernement fluctue au gré des semaines, au fil des événements, de l'émotion, de la communication sur la stratégie adoptée. C'est le ministre de l'Intérieur qui a demandé aux policiers d'aller au contact de façon plus fréquente, de façon systématique. Quand on va au contact, naturellement, il y a plus d'affrontements.

Donc, c'est la doctrine ?

On ne peut pas donner des ordres et après, contester les conséquences de ces ordres. Moi, cette doctrine, elle me va très bien parce qu'à un moment, il faut arrêter les dégradations. Si l'arc de triomphe a été mis à sac, c'est parce qu'il y avait auparavant cette doctrine du non-contact.

Christophe Castaner ne sait pas où il va.

Il ne sait pas où il va. C'est le pire ministre de l'Intérieur de la Ve République. Absolument, j'assume ces mots. Je l'ai dit encore à l'Assemblée nationale. Vous savez, il est sorti depuis trois jours, à la fois les statistiques de la délinquance pour 2019. Jamais la violence n'a été aussi forte dans notre pays. C'est pour ça que je rends hommage au travail des policiers. Jamais elle n'a été aussi forte depuis 40 ans. Ce ne sont pas mes mots, ce sont ceux d'Alain Boer, l'ancien président, de l'Observatoire national, de la délinquance et de la réponse pénale. Et hier, il y a eu les chiffres de l'immigration. Là aussi, on bat des records absolus.

Mais des records aussi d'éloignement, de mesures d'éloignement, vous êtes d'accord ?

C'est marginal.

C'est à cela qu'on mesure une efficacité politique. Non, absolument pas. Ce n'est pas seulement au flux, c'est surtout à l'action qui est opposée et donc aux reconduites à la frontière. Ça, c'est un indicateur et il n'a jamais été aussi fort.

L'année dernière, il y a eu 200 000 étrangers de plus en France. Il y a eu 276 000 titres de séjour accordés, 7 % de plus. Et il y a eu 7 % de demandeurs d'asile de plus. 132 000, on est le premier pays d'Europe en matière d'asile. Ça veut dire que légalement, l'année dernière, sont rentrées plus de 450 000 personnes. Si on rajoute les mineurs isolés.

Demande d'asile, ça ne veut pas dire que l'on l'obtient, Eric Ciotti, demande d'asile ?

Un peu plus d'un tiers obtiennent l'asile, mais surtout... Ce n'est pas pareil. Vous me dites, il y a 8 000 personnes...

Non, non, il y a plus de 20 % d'après les chiffres. Il y a 20 % de reconduites en plus.

Je vais vous donner les chiffres. Il y a 9 000 personnes expulsées vers des pays tiers. Donc, ça fait environ un millier de plus que l'année dernière. Il y a 100 000 déboutés du droit d'asile qui se maintiennent dans notre pays. Il y a 100 000 obligations de quitter le territoire qui sont prononcées par an. Et on vient nous dire qu'il y en a à peu près 19 000 qui sont exécutées. Ça veut dire que 80 000 personnes se maintiennent. En Allemagne, on exécute une décision d'éloignement sur deux. En France, 20 %. Et on se réjouit de ces chiffres ? Jamais l'immigration n'a été aussi importante en France. Depuis l'élection de M. Macron, presque 800 000 titres de séjour ont été donnés dans notre pays.

Là encore, on a un discours de fermeté et on a une action qui montre qu'aujourd'hui, les frontières sont largement ouvertes.

Le président s'en était ému à l'automne dernier en disant qu'effectivement, il va falloir renforcer notre arsenal. Donc, il avait raison de faire ce diagnostic.

Gouverner, ce n'est pas être un commentateur de son inaction. C'est ça la réalité. Ce n'est pas faire part de son émotion. M. Macron, ça n'est ému. Le pire ministre de l'Intérieur. J'aimerais que M. Macron agisse.

Le pire ministre de l'Intérieur. Ce n'est pas un peu facile de lancer ce type d'accusation ? Il y a un climat, vous l'avez dit tout à l'heure vous-même, il n'y a jamais eu autant de violence dans la société.

Mais qui a généré ce climat ? Et quelles mesures pour y répondre ? Est-ce qu'on donne plus de moyens à nos policiers ? Est-ce qu'on a répondu à la loi d'orientation que les Républicains ont porté ? Est-ce qu'on a répondu à notre proposition d'installer des peines planchers pour ceux qui portent atteinte à un policier ? Où sont ces réponses ?

Donc, vous dites zéro réponse. Il y a aussi la circulaire en un mot.

En tout cas, des réponses insuffisantes.

Puisqu'on parle de Christophe Castaner, il y a aussi cette actualité en un mot, cette circulaire, effectivement, qui a été présentée en décembre dernier et qui fait en sorte que ce soit maintenant la barre des 9000 habitants qui permette aux préfectures de ne pas colorer politiquement un maire lorsqu'il est élu. Et ce sera le 22 mars. Manipulation ?

Bien sûr. C'est ce que vous dites ? Là, on peut lui reconnaître une compétence, c'est celle du tripatouillage électoral. La déroute ou la débâcle... La droite s'est illustrée dans son temps avec des ciseaux. La débâcle d'En Marche est annoncée aux municipales, d'ailleurs, eux-mêmes commencent à le reconnaître. Il n'y a pas de candidats, ils sont obligés de soutenir dans une stratégie confuse des gens qui ne sont pas de leur famille politique pour donner le change. Et pour éviter cela, pour amortir le choc, qu'apparaisse la victoire des Républicains lors de ces municipales, on publie une pseudo-circulaire qui relève de la basse manœuvre politicienne et électorale, de la tambouille électorale.

La réalité, elle est là.

Est-ce qu'il peut y avoir un compromis ou pas ? Vous pouvez trouver un chemin entre 1000 habitants, c'était 1000 habitants avant, le curseur.

Mais il n'y a pas de compromis à avoir. Il faut revenir à la situation antérieure pour qu'on compare entre deux élections.

Vous avez saisi le Conseil d'État et on en saura plus dans les jours qui viennent. Nicolas Sarkozy s'est exprimé notamment sur la violence pour déplorer ceux qui sont fauteurs du trouble et qui affaiblissent le pays. Il s'adressait à qui, en fait ? C'est un message à qui ?

Il s'adressait naturellement à ceux qui usent, abusent de cette violence. On en parlait au début de cet entretien. C'est une leçon à Emmanuel Macron aussi ou pas ? Il a légitimement condamné, mais il évoque aussi ce climat que je rappelais à l'instant. Parce que s'il y a cette situation de chaos dans le pays, c'est parce qu'aussi le président de la République l'a installé.

Vous pensez que c'est ce qu'il pense, Nicolas Sarkozy ?

Je pense qu'il constate, comme nous, la dégradation de cette situation. En tout cas, il voit bien. Il vous l'a dit ? Je n'ai pas à évoquer nos conversations avec Nicolas Sarkozy.

Au moins, ce serait clair.

Il y a un constat. En tout cas, moi, je le fais. Je ne vais pas parler au nom de Nicolas Sarkozy. Je crois que son propos a été assez clair. Oui, la situation sociale se dégrade dans notre pays. Les Français voient qu'il y a beaucoup d'agitation, qu'il n'y a pas de résultat.

Pardon, on ne va pas recommencer. Vous l'avez dit tout à l'heure, mais juste un mot encore. C'est important d'insister là-dessus, sur cette absence de résultat. Sur Nicolas Sarkozy, juste un mot. Est-ce que c'est un ex qui prend de la hauteur et qui s'exprime pour qualifier ce qui se passe ? Ou est-ce que c'est un ancien président qui pense pouvoir encore peser en France ?

En tout cas, je ne sais pas. Les deux hypothèses sont possibles. En tout cas, ce qui est important, c'est que son message...

Les deux hypothèses sont possibles ?

Bien sûr, mais son message compte. Son analyse est pertinente. Et on voit chaque jour qui passe combien son quinquennat était, lui, efficace, tourné vers l'action. Il a beaucoup été décrié, mais on voit que, naturellement, on a vu la débâcle Hollande, mais on voit aujourd'hui la débâcle Macron aussi. Donc, ça remet en perspective ce qui a été fait sous la présidence de Nicolas Sarkozy et qui a été bien et bon pour le pays.

Merci, Éric Schetti, d'avoir été ce matin sur LCI. Merci, Éric Schetti, d'avoir été ce matin sur LCI.