Projet de loi emploi : le Sénat auditionne les dirigeants de l'Unédic

une très bonne rentrée pour une session budgétaire qui s'annonce à nouveau bien chargé et il n'y aura pas que du budgétaire dans les textes que nous allons examiner même avant le pdfss alors nous entendons ce matin madame Patricia Ferrand présidente et Monsieur Jean eu Tesson vice-président de ludique sur le projet de loi portant mesures d'urgence relative au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi et les rapporteurs étaient dessinés donc alors sous réserve de sa bonne transmission par l'Assemblée nationale nous devrions examiner ce texte en commission le 12 octobre prochain puis en séance publique à partir du 25 octobre nous rapporteurs pressentis que je soumettrai à votre confirmation tout à l'heure son Frédéric puissat et Olivier Hainaut j'indique cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera retransmise en direct sur le site du Sénat est disponible en à la demande et je passe tout de suite la parole à Madame Ferrand merci Madame le Présidente Mesdames alors pardon il faut que je voilà merci merci et bonjour bonjour à toutes et tous alors j'ai pas appris on n'a pas prévu en fait de propos liminaires en tout cas on vous remercie pour pour votre invitation on n'a pas véritablement prévu de propos liminaire sur ce projet de loi qui est assez restreint au nombre d'articles voilà qui qui touche qui touche pour deux articles à la question de l'assurance chômage peut-être une petite précaution vous savez que lunédique est un organisme est un organisme paritaire donc j'en suis je suis présidente du conseil d'administration représentant la CFDT représentant de la CFDT j'ai été sans représentants du Medef je prends une toute petite précaution parce que sur ce projet de loi comment dire les organisations n'auront pas forcément le même point de vue donc vous les auditionnerez certainement par collège et elle apporteront leur point de vue tout à fait direct ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas des choses intéressantes à dire je vous rassure mais voilà on aura peut-être un regard paritaire un peu un peu décalé j'ai envie de dire plutôt voilà dans le dans votre question voilà je prendrai cette précaution là de bien préciser que c'est un regard c'est un regard paritaire voilà c'est simplement une une précaution vous connaissez sans doute notre voilà nos fonctionnements mais évidemment nous ne sommes pas les les portes paroles des organisations et je pense que c'est important de pouvoir parler de lunédique de sa situation et de la façon aussi dans le projet de loi peut bousculer son fonctionnement voilà si vous n'aviez pas prévu de propos liminaires je peut-être passer tout de suite la parole à nos rapporteurs pressentis Frédéric puissa olivierno qui ont sûrement eu beaucoup de questions à vous poser donc ce sera vraiment un échange plutôt que merci madame la Présidente donc nous espérons déjà avec Olivier que vous allez voter pour nous pour que nous soyons pressenti sur ce texte de loi parce que nous avons déjà commencé un certain nombre d'auditions en la matière merci madame la Présidente et merci Monsieur le vice-président de votre présence nous avons aujourd'hui effectivement deux auditions d'importantes la vôtre et celle des ministres cet après-midi simplement déjà parce que toute promesse politique tenue doit être saluée saluer la promesse politique du gouvernement de faire des textes courts puisque effectivement nous avons cinq articles dans ce texte de loi et dans ces cinq articles seulement deux concerne l'assurance chômage et un sur la VAE dont on parlera tout à l'heure Olivier sans doute mais bon en toute état de cause ce texte de loi pose un certain nombre de questions d'abord la première c'est véritablement la gouvernance de l'assurance chômage aujourd'hui l'assurance chômage est gérée sous format paritarisme vous l'avez dit madame la Présidente vous représentez ce pariarisme presque à vous deux dans vos dans vos vos historiques et les représentants soient os ou aux pieds que vous pouvez représenter ce texte de loi au-delà du fait qu'il permet effectivement de poursuivre la réforme de 2019 le décret de carence de 2019 précise et c'est une vraie question de fond que le gouvernement se ressaisit du dispositif de l'assurance chômage jusqu'à décembre 2023 donc en gros je le fais un peu court il reprend un peu les clés du camion considérons peut-être peut-être c'est peut-être parce que vont nous dire les mini cet après-midi que les partenaires sociaux n'ont pas suffisamment bien géré ludique pour effectivement l'instant présent et pour l'avenir donc la vraie question et je la pose j'allais dire aux deux composantes que vous représentez est-ce que vous considérez que l'assurance chômage doit rester dans le champ du paritarisme et est-ce que ça fonctionne première question deuxième question en ce qui concerne effectivement le budget de l'assurance chômage euh j'ai écouté hier le ministre je pense qu'il qu'il nous tiendra peut-être des propos similaires cet après-midi en clair il annoncé effectivement des excédents sur le budget 2022 de l'assurance chômage alors de façon j'allais dire très politique qui considéré que la loi 2018 avait permis ses excédents il me semble quand même que quand je regarde à la fois l'historique des budgets de l'assurance chômage qui était en excédent en 2008 qui ont été effectivement déficites par le passé mais que vous annonciez avant la réforme de 2019 un retour à l'équilibre du système d'assurance chômage est-ce que vous pouvez nous confirmer que nonobstant le décret de carence de 2019 on aurait effectivement un retour à l'équilibre des contes de l'inédits donc ça c'est la deuxième question et toujours dans les contes de l'inédit vous aviez fait un exercice assez intéressant à l'époque et d'ailleurs c'est presque dommage que vous l'ayez pas fait un peu plus tôt vous aviez détaillé la dette de l'assurance chômage et finalement la provenance de la dette de l'assurance chômage et entre autres vous aviez pointé un certain grand nombre de domaines qui relevaient plutôt de la compétence de l'État en tout cas de décision de l'État le point de retraite complémentaire des chômeurs qui pèse 2 milliards d'euros dans le budget de lunédique l'indemnisation des travailleurs frontaliers transfrontaliers qui pèse à peu près 700 millions d'euros dans le compte de l'inédith le fonctionnement de Pôle Emploi qui pèse 4 milliards d'euros dans le camp du nethic et l'activité partielle qui a beaucoup pesé notamment au cours de la crise sanitaire est-ce que vous pensez qu'à date toujours dans la partie budgétaire on peut pardon du terme nettoyer le budget de l'inédith pour rendre à l'état ce qui lui appartient et que vous effectivement vous ressentiez sur les dispositifs liés à l'assurance chômage et à ce système assurantiel et enfin la dernière question sur le bonus malus alors c'est là où on va peut-être avoir un avis qui sera un peu divergent selon votre votre position de façon constante la majorité du Sénat c'est pas le cas de tous les sénateurs ont été opposés au bonus malus deux approches possibles sur ce texte de loi qui je le rappelle quand même ne remet pas en cause le bonus palu sur le texte de loi il dit simplement il faut éclair entre guillemets les entreprises qui sont aujourd'hui frappées par le bonus malus en leur permettant d'avoir la liste des personnes qui sont concernées par les contrats courts donc c'est ce que dit ce texte de loi là mais à partir de là il y a deux approches possibles soit on continue à être reposé au bonus malus et quand il s'appliquer soit on peut éventuellement entre guillemets nettoyer là aussi le bonus malus c'est considérer que son malusier les entreprises qui vraiment font des contrats et du coup évacuer de la partie malus par exemple les intérimaires qui sont quand même des gens qui sont intéressants quand l'activité fluctue par exemple les licenciements économiques qui comptent aujourd'hui dans le dans le malus par exemple tout ce qui peut être abandon de poste qui compte aujourd'hui dans le malus donc quel est votre approche sur le bonus malus est-ce qu'on continue à dire on est pour on est contre et puis la vie continue telle qu'elle est ou est-ce qu'on peut dire effectivement on a un dispositif qu'on peut éventuellement affiner pour qu'il colle au mieux à la réalité du terrain qui font qu'à un moment donné effectivement personne ne peut se satisfaire des contrats courts voilà peut-être sur les trois questions très bien je vous laisse répondre aux questions de Frédéric puissa il y a déjà beaucoup de questions et ensuite Olivier nous prendra le relais très bien merci merci beaucoup des questions des questions majeures trois questions tout à fait majeures à laquelle bien sûr on répondra en répondra à deux voix alors sur la question de la gouvernance de l'assurance chômage est-ce que ça fonctionne alors je me permettrai je vais dire oui je vais dire oui évidemment non je me permettrai de souligner que dans sous le vocable gouvernance en fait il y a deux axes qu'il faut qu'il faut pouvoir bien identifier me semble-t-il tout d'abord il y a il y a la le fait que avant ce projet de loi et encore à ce jour la loi délègue au partenaires sociaux la négociation des règles de la science chômage voilà et vous l'avez bien précisé ce projet de loi a pour but notamment de mettre totalement entre parenthèses c'est cette délégation c'est un acte effectivement très fort voilà donc il y a ce premier il y a ce premier axe et il y a le deuxième axe j'ai envie de dire qui est celui de la gestion du régime lui-même qui revient à l'unédique qui est au service des partenaires sociaux à la fois pour mettre en oeuvre les les règles qu'il décide par accord hors régime de carence et et gérer le régime financièrement suivre l'application des règles est-ce qu'elle correspondait à des objectifs comment on évalue pour nourrir la prochaine négociation etc etc donc j'ai j'ai envie de dire si on parle de la gestion moi je pense que notamment la dernière période pendant la crise covid a véritablement montré que l'inédit qui était présente savait gérée quand on Mars 2017 pardon 2020 l'ensemble de l'économie et vous avez été tous comme tout le monde frappé par ça à lunédique en quelques en quelques semaines on a eu un million de chômeurs en plus un démilisés et financièrement fallait trouver les financements etc le système a fonctionné on a assuré il n'y a pas eu de difficultés de versement des allocations etc voilà donc je pense que au contraire ça valorise le fait qu'on ait eu cette expertise cette ancienneté un fonctionnement extrêmement fluide le fait que les investisseurs nous connaissaient etc a prouver que l'unédicte c'est une structure paritaire associative qui qui fonctionne bien voilà après je pense pas qu'il faille aujourd'hui qualifier le le simplement le fonctionnement de l'unédique par rapport notamment ce que certains voudraient faire rapidement par rapport au niveau de l'endettement d'abord c'est pas le lieu qu'il choisit voilà et y compris en régime de Clarence l'endettement a augmenté voilà donc je ferai cette distinction là sur la question de la gouvernance mais vous avez totalement raison sur le fait que c'est un acte très fort qui est qui est marqué dans dans ce projet de loi justifier par le gouvernement d'une part par la par l'urgence pour la prolongation la prolongation des règles dans la mesure où aucun document de cadrage n'a été envoyé quelques mois auparavant ce qui tombait pendant la présidentielle etc etc donc un conseil politique ok mais qui est en théorie aurait pu fonctionner mais on sait bien que tout n'est pas que de théorie et et donc pour proroger pour proroger ses règles il reprend la main il reprend la main pas pour 4 mois il reprend la main pour quasiment voilà un peu plus d'un an voir avec le bonus malus un an et demi puisque en fait on est en plus à double détente voilà moi je commenterai pas plus je vais laisser mais mais voilà comment je qualifierais la question gouvernance qui est posée qui est posée aujourd'hui j'ai envie mesdames les sénatrices messieurs les sénateur bonjour je vais comme l'a dit Patricia je vais je vais venir vous m'exprimer avec un spectre prisme différent forcément simplement un mot sur le projet de loi il y a deux façons de le voir soit se dire c'est très politique soit c'est seulement technique alors pourquoi ça pourrait être que technique tout simplement parce que nous attendions pour le 30 juin une lettre de cadrage quand je dis nous ce sont les partenaires sociaux et pas lunédique puisque ce sont les partenaires sociaux qui négocient les règles d'assurance chômage je me permets d'insister parce que c'est pour nous c'est vraiment important de ne pas mélanger les deux il y a eu les élections on n'a pas vu de l'aide de cadrage et le temps passé puisque l'échéance des règles en cours aurait conduit si on avait reçu une lettre de cadrage après l'été à de la précipitation ce dont nous ne voulions pas on a pour le coup travaillé en concertation avec l'État pour savoir comment sortir de cette situation là il y avait probablement la prorogation des règles actuelles mais avec quels outils il était possible de le faire un simple décret peut-être était dangereux et donc il fallait en passer par la loi ça c'était la conclusion du ministère et techniquement il fallait suspendre la gouvernance de l'assurance chômage en tout cas le rôle des partenaires sociaux pendant un certain temps c'est pour ça que si c'est simplement une suspension technique on peut dire que le projet de loi en si nous concerne et technique mais quelles sont les intentions qu'il y a derrière et ce que j'ai on a déjà eu l'occasion d'en parler avec le ministre mais aussi avec d'autres parlementaires est-ce que sa préfigure la gouvernance que l'État veut pour l'assurance chômage c'est-à-dire suspendre le rôle des partenaires sociaux dans l'élaboration des règles j'ai pas la réponse je pense que c'est l'avenir qui nous dira quels étaient les intentions initiales mais comme je suis d'un naturel optimiste je préfère m'en tenir à un dispositif purement technique et dans la concertation qui s'annonce quand tout à con nous annonce on verra on verra ce qu'il en est en tout cas je voudrais saluer le rôle des partenaires sociaux dans dans le passé dans toutes ces années dans lesquelles ils ont élaboré eux-mêmes entre eux les règles d'assurance chômage mais on peut dire que on est loin de connaître un échec et si on veut trouver des raisons c'est pas l'échec du paritarisme qu'il faut considérer et s'agissant de la gouvernance maintenant je pense que il est bon de travailler sur la gouvernance parce que l'unédique d'aujourd'hui n'est pas l'unique d'hier ne serait-ce que par son rôle de financeur je vais juste donner une image j'ai été pendant 10 ans jusqu'à il y a pas longtemps président de l'URSSAF caisse nationale où là les montants de recouvrement sont très importants près de 600 milliards c'est très fléché on sait quand on donne de l'argent à l'assurance maladie on sait d'où vient cet argent précisément à l'euro près quand on verse aux communes pour le versement transport on sait d'où ça vient les cotisations sont directement fléchées vers leur destinataire et à l'unédique on est arrivé à exactement l'inverse c'est-à-dire que l'unédique est devenu une sorte de pot commun alimenté par des cotisations patronales et maintenant de la CSG et puis on nous fait financer avec cette somme d'argent ce qui est le coeur du métier de l'assurance chômage au départ c'est à dire les allocations mais aussi enfin des agressions des demandeurs d'emploi mais aussi maintenant la retraite des des mêmes demandeurs d'emploi les prisonniers et puis le financement Pôle Emploi le financement de Pôle emploi et notre opérateur pour une partie de son activité mais c'est nous qui finançons la quasi enfin la plus grosse partie du budget de Pôle Emploi donc il y a quelque chose qui n'est plus lisible dans le fléchage de ces sommes qui restent très importantes et si c'est pas lisible c'est difficile de il faut il faut me rendre en tout cas lisible la gouvernance et c'est ça la vraie question et on va pas vous dire aujourd'hui qu'il faut que la gouvernance évolue de telle ou telle façon simplement soit on change les missions et les financements soit on modifie aussi la gouvernance en conséquence soit on soit on modifie la gouvernance donc voilà ce que je voulais vous apporter comme élément de réponse pour l'instant je partage tout à fait ce point de vue à noter d'ailleurs que dans le sopher de ma part dans l'exposé des motifs il est fait référence à une consortation non seulement sur la modulation en fonction de la modulation des allocations en fonction de la conjoncture mais aussi sur la gouvernance et comme le dit jean-eud [Musique] aujourd'hui alors là pour le coup l'ensemble des organisations syndicales et patronales sont d'accord pour dire que on est un peu au milieu du gué que la loi de 2018 à ouvert une période qui aurait pu fonctionner j'ai envie de le dire mais qui je vais le dire comme ça là je donne un tout petit peu mon sentiment mais les organisations je porte là pour le coup un peu la voix dans l'ensemble des organisations elles sont assez d'accord pour pour dire que le document de cadrage de 2019 était un document de cadrage qui rendait la négociation impossible et et donc on est au milieu du guet et la volonté des organisations aujourd'hui c'est bien de clarifier les responsabilités des uns et des autres très clairement et que le statu quo n'est pas vraiment possible voilà et qui doit y avoir une évolution donc je pense que elle n'est elle n'est portée cette cet accord collectif n'est porté dans le dans le queue dans l'exposé du d'exposer des motifs du projet de loi je pense qu'il est partagé par l'ensemble des organisations la façon dont il va s'organiser ça on a encore aucune visibilité peut-être sur le le deuxième la deuxième question puisque jean-eud a commencé à l'aborder et de manière tout à fait pertinente parce que c'est bien le c'est bien le sujet à quels sont les compétences de l'État qu'elles sont les responsabilités des partenaires sociaux et dans ce dans ce détail en fait de notamment de la composition de la dette une fine en tout cas de la composition des dépenses de lunédique aussi c'est vrai qu'on a mis en évidence depuis quelques années et les ordres de grandeur en poids relatifs n'ont pas n'ont pas véritablement évolué sauf évidemment la part de l'activité partielle puisque pendant la grise covid l'unedicat financée un tiers d'activité partielle ce qui signifie sur les deux années environ 15 milliards d'euros à la fois du fait des dépenses directes d'allocations d'activité partielle et 30% et à la fois par manque de recettes puisqu'il n'y a pas de cotisation des c'est à peu près 4 milliards 11 et 4 milliards 15 milliards d'euros en ordre de grandeur du coût de l'activité partielle donc dans la dette l'ensemble des mesures d'urgence dans la dette de lunédique qui va sans doute s'élever autour de je donne des ordres de grandeur je suis pas très précise mais au de toute façon milliards d'euros en 60 milliards d'euros on a en 18 19 milliards d'euros qui relèvent des strictes mesures d'urgence qui ont été financés pendant la période covid activité partielle 15 milliards et ensuite prolongation des droits et années blanche intermittent c'est environ 18 milliards d'euros donc on met aussi en évidence dans nos nouvelles publications vous verrez on met en évidence cette dette covid que nous portons que mais que pour nous nous estimons qu'elle ne relève pas du financement du régime ceci dit nous avons évidemment le régime a fonctionné en période de base conjoncture le régime a fonctionné pour payer les allocations des des personne indemnisées qui sont arrivés en nombre dans le régime sur les sur ce que vous aviez identifié comme les frontaliers le fonctionnement de Pôle Emploi etc etc c'est aujourd'hui toujours voilà on a toujours à peu près les mêmes les mêmes points relatifs c'est toujours sont toujours des interrogations j'en veux de la cité les nouveaux bénéficiaires que sont les détenus y compris les indépendants il y a eu beaucoup de de d'interrogations puisqu'ils ne cotise pas donc ça ça pose un certain nombre de questions dans un régime qu'on souhaite nous toujours assurantiel ce qui cotise ont des droits et et voilà on a une frontière une frontière qui aujourd'hui un site les organisations à à vouloir une clarification des responsabilités avec avec l'État j'ai envie de vous voulez peut-être ajouter donc sur cette dette dite covid nous ne parlons plus de enfin nous faisons toujours désormais la séparation entre la dette structurelle de l'unédique ou conjoncturelle plutôt enfin lié à sa mission et cette dette exceptionnelle qui vient je voudrais le compléter ce qu'a dit Patricia qui est né de mesure auxquelles on n'a pas été associé enfin en tout cas la décision desquelles nous n'avons pas été associés parce que ça il y a eu quand même lui dit qui a travaillé avec les services de l'État à l'époque mais on peut se demander si comme la dette de la sécurité sociale née du covid il faut pas la transférer alors la cadette existe je suis pas en train de dire qu'il faut transférer la dette covid de ludique à la CAD c'est pas du tout ça non non non mais simplement dans peu importe d'ailleurs pour nous c'est pas à nous de dire qui doit la reprendre simplement on considère que nous ne faisons que du portage et nous pensons bien engagés les discussions avec l'État pour savoir qui va devoir la rembourser en attendant on rembourse notre propre dette heureusement grâce aux excédents alors je sais pas si on en parle maintenant vous vouliez peut-être en reparler après de des excédents alors les excédents dont on parle ne sont que des prévisions puisque l'exercice 2022 n'est pas clos en revanche tous les quadrimestres ludique publie des prévisions les commandes et les dernières prévisions connues font apparaître un excédent prévisible pour 2022 de 2 milliards 5 en tout cas à peu près 10 milliards sur les 20223 24 et on a eu l'occasion d'en parler dans le couloir nous nous refusons même si techniquement c'est bien un excédent à parler d'excédent nous serons en excédent lorsque notre dette sera négative pour l'instant on est en dette abyssale en regard de nos ressources et des résultats d'exploitation qu'on peut faire chaque année mais en fait le mot excédent laisse entendre qui aura une cagnotte etc et que quelqu'un pourra la prendre en tout cas j'insiste le vrai excédent c'est celui de notre dette et on y est pas alors en attendant c'est quand même à noter on génère des excédents malgré tout ce dont patricia a parlé c'est à dire des charges qui ne sont pas les nôtres à l'origine et qu'on doit financer j'ai pas insisté mais en réalité si on enlevait ce qui n'est pas propre à notre mission ou si ce qui n'est pas des charges qui ne sont pas qui n'ont pas comme contrepartie des cotisations plutôt c'est comme ça qu'on doit le voir les finances de ludique seraient nettement différentes on se poserait d'autres questions sans doute mais ça serait différent donc voilà ce que je voulais vous dire en complément de des propos de Patricia elle alors peut-être la troisième question en attendant en attendant les autres concernant concernant le bonus malus donc l'article sur le bonus malus donc qui informe effectivement qui est clair les entreprises avec les données nominatives des personnes des personnes qui qui expliquent le bonus ou le malus qui est appliquée à l'entreprise [Musique] avant de je ne sais pas s'il faut nettoyer ou pas nettoyer moi j'ai un petit sujet qui là je vais en parler au nom des organisations syndicales quand même un tout petit point d'alerte parce que c'est pratique on les a vu dans d'autres pays je sais que on aime bien faire du benchmark sur plein de sujets notamment de l'indemnisation mais pour le coup là sur le bonus malus ça serait on peut aussi en faire d'avoir les données nominatives pour les entreprises ça peut présenter un risque et peut-être peut-être moi j'ai pas la solution mais est-ce que il ne pourrait pas y avoir la possibilité de de sécuriser un peu les personnes parce que qu'est-ce qui risque de se passer dans un certain nombre de cas l'avoir vu sur le terrain c'est qu'il peut y avoir un espèce de chantage à l'emploi la plupart des personnes qui sont Inde la moitié des personnes qui sentent indemnisées sont indemnisés sur des sur des contrats courts et récurrents et travail en fait travail tous les mois la plupart chez le même employeur c'est ce qu'on appelle la raie embauche elles sont réembauchées sur des contrats courts sur le même employeur je parle pas de 20% des contrats je parle de 75% de l'ensemble des contrats donc c'est c'est vraiment c'est quelque chose d'extrêmement massif donc aujourd'hui est-ce qu'il n'y a pas un risque alors je le dis aussi enfin comment dire de manière extrêmement posée parce que voilà ça existe est-ce qu'il y a un risque de Chantal à l'emploi et de nombreux cours au droit je t'aurais embauche pas si si tu t'inscris à Pôle emploi et tu touches des allocs première question ou alors de de travail au noir donc c'est pas ça sera pas nécessairement très massif c'est un risque et je pense en tout cas du point de vue des organisations syndicales il y a un sujet autour de comment est-ce qu'on peut sécuriser un petit peu ces éléments là qui ne sont pas pris en compte nécessairement dans la réflexion aujourd'hui on comprend bien l'objectif de vouloir être dans la transparence de vouloir les entreprises puissent contrôler en fait puissent contrôler le calcul de la cotisation et de la surcotisation qui est appliquée ceci dit ça risque d'impliquer des pratiques sur le terrain qu'il faut peut-être pouvoir encadrer voilà ça c'est un vrai sujet qui est partagé par les os je ne sais pas par les opérer mais mais quand même un peu peut-être voilà merci Patricia je me porterai pas de jugement sur le dispositif lui-même bonus malus en tant que vice-président de ludique je suis pas là pour le faire je peux simplement vous apporter un témoignage de chef d'entreprise qui est concerné à subjectif puisque on est dans un des 7 secteurs pendant 30 ans jusqu'à il y a pas longtemps je présidais la Fédération du transport et de la logistique sous température dirigée activité qui par nature sont très saisonnières saisonnières à cause du climat mais saisonnières aussi à cause des fêtes enfin les mois de décembre c'est le si monstrueux et puis dans mon dans mon groupe j'ai une activité de logistique des vins et spiritueux activités très saisonnière aussi on sait pas comment améliorer notre taux de séparation et pour l'améliorer il y a deux solutions soit on demande par exemple à nos sociétés d'intérim dont on ne peut pas se passer compte tenu de ce que je vous ai dit de nous envoyer seulement leur propre salarié auquel cas on n'a pas de taux de séparation ou bien de privilégier ceux qui vont trouver une mission juste après nous alors ils peuvent nous dire ben écoutez on veut bien mais vous payez plus cher et dans un contexte de recherche de préservation de marge notamment à cause de l'énergie c'est pas simple ou alors on s'organise différemment on met on investit on stocke du travail pour étaler nos besoins de main d'oeuvre mais ça nécessite beaucoup d'énergie et je prends l'exemple de notre société de logistique des mains spiritueux on est on a un taux dans le secteur transport et entreposage aux alentours de 85%. donc en dessous maintenant du seuil des 150 donc en fait on se demande pourquoi on est encore concerné et puis ma société je vais vous faire peur on est à 775 pour cent si on veut progresser c'est à dire baisser notre malus parce que on est forcément à au malus maximum on va jamais on va on va faire des efforts mais on restera toujours au malus maximum on va pas pouvoir progresser donc qu'est-ce qu'on se dit bah on fait aucun effort on change rien puisque toute façon on va payer et c'est contraire à l'esprit du dispositif et je ne remets pas en cause pour ça le dispositif simplement je vous apporte un élément de enfin témoignage de ce que nous vivons et si je vais plus loin pour répondre à l'identification des salariés si j'étais [Musique] méchant j'irai voir mon URSSAF et je lui dirai donnez-nous la liste des salariés et je lui dirai surtout bah on n'est pas d'accord avec cette liste un tel n'aurait pas dû être dans la liste alors quel est mon cours est-ce que je vais aller en commission de recours à miamiable URSSAF ça c'est la loi normalement conduit à cela mais qu'est-ce qu'elle va faire la commission de recours à miam face à ça elle va se référer peut-être au service ça sera à mon avis ça sera stérile ou alors je dis bah tiens un tel j'aimerais bien avoir plus de détails et que vous m'expliquez pourquoi il est dans la liste et auquel cas on se retrouve avec une confidentialité remise en cause sur le parcours du salarié en question et du coup moi je ne sais pas comment on peut s'en sortir de ça c'est une vraie problématique qui n'a pas été intégrée quand le dispositif a été mis en place sur le recours amiable quand j'étais à l'URSSAF j'avais attiré l'attention sur ça mais c'est pas vraiment tranché simplement la réponse ça a été de dire on vous donne la liste des salariés mais oui mais comment la vérifier voilà et peut-être juste pour le compte des partenaires sociaux au Père des évaluations bien évidemment et ce dispositif sera évalué ceci dit il n'est appliqué que depuis quelques jours et que nous n'avons pas encore les données consolidées et certaines donc à ce jour on ne peut pas lunédique n'est pas en mesure de de proposer des premiers éléments d'évaluation mais ce que ce que j'en veux malgré tout avec des quelques premiers chiffres qui ne sont pas consolidés encore une fois je prends beaucoup beaucoup de précautions la situation que jean-eud a décrite avec avec son entreprise semblerait semblerait est une situation pas si unique que ça avec une très très forte dispersion dans les secteurs des entreprises à malus et des entreprises à bonus éloignées du niveau médian et donc avec une incitation mais encore une fois je prends beaucoup de précautions avec une incitation qu'il faudra enfin le mécanisme d'incitation il faudra l'évaluer parce que comme le dit jean-eud malgré tous nos efforts je n'y arrivera pas à envie on y arrivera pas nécessairement donc voilà je encore une fois quelques chiffres sont sortis pour voilà pour pour me dire aujourd'hui il est impliqué alors quand même à un nombre extrêmement faible d'entreprise dit en faisant le commun parce que voilà et et sur quelques secteurs dont certains ont été exclus avec la crise covid voilà donc évaluer ce dispositif aujourd'hui et d'abord faudrait avoir des données c'est assez compliqué et il y a quand même des interrogations autour du mécanisme incitatif est-ce qu'il fonctionnerait bien ou pas c'est vraiment une des questions évaluatives qu'on regardera un petit complément madame vous avez évoqué l'idée d'exclure l'intérim non c'est pas vous c'est vous oui en fait il y a une autre situation qui pourrait être exclu c'est le cas du salarié à qui on propose un CDI qui le refuse et qui se retrouve en séparation alors qu'on lui proposait autre chose et pour l'employeur se retrouver pénalisé parce que son salarié refusait le CDI qui avait peut-être avec d'excellentes raisons qu'on lui proposait [Musique] ça incite pas beaucoup à faire des efforts alors là vous comprendrez que je vais intervenir je ne dis pas que ça n'existe pas mais tout comme les abandonne poste c'est des choses qui ne sont pas vraiment pesées je pense que beaucoup de chefs d'entreprises peuvent le connaître y compris en ce moment je rappelle quand même que la modification des règles à très très fortement baissé les droits de ceux qui de ceux qui qui alternent entre emploi et emploi et période d'inactivité et que y compris juridiquement c'est quelque chose qui est extrêmement difficile difficile à qualifier et autant on peut je pense que c'est extrêmement important d'entendre les réalités de terrain et de voir de voir d'entendre des cas ou certains chefs d'entreprise peuvent se trouver des emparés on a aussi beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de salariés qui aujourd'hui se voit proposer des contrats de quelques heures y compris y compris en période de difficulté de recrutement je le le les missions d'intérim InCar sont de moins d'un jour et donc voilà on parle de 20-21 millions de missions par an enfin voilà donc tout ça pour dire que c'est pas du tout du tout évident de de de d'évaluer les comportements mais au départ même si on rencontre des des situations de terrain extrêmement compliquées et je veux bien l'entendre de la part des chefs d'entreprise ça reste un contrat le contrat de travail ça reste un engagement des parties et et pour le coup le il faut pouvoir peser et documenter tout ça voilà ça sera et c'est vrai que l'inédit nous on essaye collectivement d'avoir à l'une et dix au sein d'une éthique des expertises et des questions évaluatives justement pour nourrir les partenaires sociaux dans dans ce type de réflexion et et dont le débat public en général on peut dire qu'à une édit qu'on essaye d'être intelligent la conclusion la première partie alors je vais passer la parole à Olivier nous et puis ensuite nous avons cinq cinq collègues qui sont inscrits donc il faudra un peu un peu condenser les 6 collègues il faudra un peu être concis dans les réponses des armées Olivier Hainaut oui merci madame la présidente madame la Présidente Monsieur le vice-président d'abord merci d'avoir ramassé les enjeux de la négociation et et de la gestion et d'avoir situé ce projet de loi qui a une dimension comme le l'avait dit technique politique et financière encore qu'on est quand même toujours rattrapé par la politique c'est Pierre Mauroy qui disait ça je suis nordiste donc je me souviens de ce qu'il disait toujours ça d'abord sur le sur le paritarisme je salue vos propos parce que voyez-vous on a quelques fois l'impression lorsqu'on est attaché au paritarisme mais ce qu'on appelle le modèle drainant d'être plus royaliste que le roi et donc je pense qu'il est bon que les partenaires sociaux réaffirment leur attachement au paritarisme et que le paritarisme est bien peut faire en sorte que il doit faire en sorte d'ailleurs que une négociation puisse aboutir sur le plan financier on a effectivement besoin de de bilan et d'évaluation parce qu'on a peu un peu l'impression qu'on passe d'une convention à une autre sans avoir totalement mesuré les impacts de la convention précédente et de ce point de vue quand même quelques questions notamment sur l'activité partielle sur le dispositif d'activité partielle qu'en pensez-vous bon il y a bien évidemment eu celui de mars 2020 et celui de juin 2020 au global est-ce que vous vous pensez que il est nécessaire de le faire évoluer ou est-ce qu'ils vont penser que ça fonctionne quels sont les impacts financiers de cette activité partielle bon vous avez peut-être mais c'est pas spécifiquement votre sujet à un avis sur la VAE donc là aussi je serai heureux de vous entendre et puis dernier mot sur la question de la de la gouvernance est-ce que vous avez une opinion c'est peut-être pas le moment de l'exprimer mais en tout cas comment abordez-vous la création de de France travail même si ça peut paraître un peu tôt pour aborder ces questions mais elles sont quand même liées à ce projet de loi si on aborde sur le plan politique et il y a pas seulement implant technique mais un plan politique parce que ça concerne directement la gouvernance à venir je vous remercie je vous laisse répondre à ces questions promis je l'ai pas essayé de faire plus long mais ça méritait très peu ça mériterait plus long alors sur sur si je prends l'activité partielle pour les organisations clairement l'activité partielle qui est très un dispositif très ancien en fait et notamment au moment de la crise covid les organisations n'ont pas n'ont pas du tout remis en cause le financement le financement par lunettique en tout cas remis en cause le dispositif ça sans aucun doute remis en cause le financement on était tellement dans l'urgence que il y a même pas eu de sujets j'ai envie de dire mais d'où notre volonté de l'isoler de l'isoler aujourd'hui le dispositif alors voilà la marge on peut toujours faire des améliorations le dispositif fonctionne pas trop mal je mets un peu je vous mets dans le viseur également l'APLD donc l'activité partielle de longue durée qui est quelque chose d'un tout petit peu différent et qui nommant notamment demande un accord collectif en général en général de branche souvent son couverts par des accords de branches mais aussi d'entreprise sont des accords qui sont qui sont qui sont intéressants et qui notamment permettent s'ils sont bien négociés si je vais me permettre un commentaire permettent un petit peu de d'entrevoir quel type d'activité d'action peut être mise pendant l'activité partielle parce que c'était peut-être plus délicat en période de crise ultime comme le covid mais le faire quand alors quand c'est archi exceptionnel sur un temps court on peut pas forcément le penser mais quand c'est un petit peu plus structurel ont été activité partielle pouvoir en profiter pour monter en compétences on sait que ça fait partie des enjeux aujourd'hui sur le sur le marché du travail je pense que le dispositif peut être consolidé s'il n'est pas voilà autant on arrive un petit peu à le faire les partenaires sociaux les entreprises et des branches arrivent un peu à le faire dans le cadre de l'activité partielle longue durée dans le cadre d'accord le dispositif de base activité partielle et est un peu moins un peu moins incitatif en notamment quand il s'agit de partir en formation il y a pas de de la rémunération n'est pas du tout complétée c'est pas du tout incitatif voilà je si j'ai un petit commentaire sur l'activité partielle VAE j'aurais beaucoup de choses à dire mais notamment sur le projet de loi mais je pense que du point de vue de toute façon c'est toujours intéressant je pense que la question comme je disais la question des de côté une édique certes on réfléchit bien évidemment à l'indemnisation du chômage mais mais pour nous l'indemnisation du chômage elle va je vais venir sur France avail n'est pas du tout ne vit pas on va se clos et pour nous il est bien évident que accompagnement et indemnisation vont ensemble et et l'indemnisation sera d'autant moins longue que les personnes seront accompagnées bien accompagnés pourront faire des formations et retrouver rapidement un emploi stable c'est c'est la mécanique classique donc sur France travail pour essayer d'aller très vite évidemment alors c'est pas le cas c'est pas dans ce projet de loi tout un concertation qui est lancée ça fera sans doute l'objet d'une plus grande loi travail telle qu'on nous l'avait présenté en tout cas une élite est fortement impliquée dans la mesure où on finance aujourd'hui 4/5 du budget de Pôle emploi on est très intéressé de savoir ce qui va se passer ceci dit on en sait pas beaucoup pour l'instant et dans les prochains mois ça devrait ça devrait un petit peu plus émergé mais il va y avoir une question de gouvernance qui transitoirement va être réglé par une prorogation je pense de la convention tripartite actuelle est à une édite Pôle emploi sur 2023 mais il y a un vrai sujet de gouvernance à venir et qui peut-être sera intégré ou non ou en tout cas au minimum articulé avec le chantier de la gouvernance de l'assurance chômage merci sur le enfin je pense que quand vous parliez du dispositif de chômage partiel vous parliez du dispositif de base mais la question qui se pose c'est s'il devait y avoir une nouvelle crise peut-être à cause de l'énergie et des fermetures est-ce qu'il faut reconduire le dispositif qui avait été retenu pour pendant la pandémie je pense que le dispositif il était salutaire pour notre pays et mais la situation n'est pas exactement la même les raisons de fermeture ne sont pas forcément les mêmes et en faisant attention au risque spéculatifs sur l'énergie parce que il y a des entreprises qui peuvent fermer pour revendre leurs droits à Rennes parce qu'elles gagneront plus d'argent en fermant qu'en restant ouvert je n'accuse personne bien sûr mais il y a un risque réel mais néanmoins je pense qu'il faudra viser en fonction de de la réalité de ce chômage partiel de ce recours au chômage partiel mais c'est pour l'instant c'est pas je pense que c'est pas le moment sur la dernière sur la veilleuse et rien de plus à dire et pardon j'ai oublié la phrase travail en fait nous nous avons une attente vis-à-vis de France travail parce que lunédique a deux opérateurs l'URSSAF pour le recouvrement et ludique attend de l'URSSAF qu'elle recouvre comme il faut c'est-à-dire que les recettes soient au niveau qui est attendu convenu et vis-à-vis de France travail qui est notre autre opérateur on attend deux choses que France travaille continue à pourvoir des emplois et à faire baisser nos charges mais surtout ou autant c'est que France travaille Pôle Emploi pardon oui mais je vais un peu en avance que Pôle Emploi demain France travail demain mais Pôle Emploi aujourd'hui assure le versement des allocations au niveau qui doit être versé et à ceux qui doivent les recevoir donc il y a une qualité de service qui est importante pour nous si on améliore la qualité de service de lunédique grâce à la France travaille on ne peut être que pour mais c'est ça qui importe pour nous surtout très bien alors nous avons si collègues je vous propose puisque nous avons un temps compter de poser les six questions et ensuite vous vous ferez la réponse madame Lubin ensuite pensez Monge mouillez fan de la reine Berck Chassin a pour ce poli madame Lubin merci madame la Présidente merci madame la Présidente et Monsieur le vice-président de lunédique on fait les questions que je vous aurais posées nos deux futurs rapporteurs les ont déjà posé et nous sommes d'accord sur les questions à la fin du texte on verra nous sommes d'accord sur les questions pas sûr que nous serons d'accord sur les réponses à apporter mais en tout cas sur les questions et vous avez répondu donc je ne vais pas reposer les mêmes questions pour entendre les mêmes réponses juste vous dire et nous sentons bien que c'est aussi ce que vous ressentez juste vous dire que nous nous désapprouvons totalement cette reprise en main par le gouvernement de ces questions là et la faire annoncer du paritarisme à titre personnel mais je pense que au moins dans mon groupe ça sera partagé je trouve la méthode assez violente bon mais au-delà de cela nous aurons l'occasion d'en discuter justement lors de la présentation de ce projet de loi moi j'ai une question sur la philosophie de l'assurance chômage au-delà de tout ça justement peut-être pas au-delà est-ce que toute cette est-ce que toutes ces méthodes est-ce que la forme finalement on n'attaque pas le fond ou n'est pas précurseur de de ce que sera le fond à savoir est-ce qu'on n'est pas en train de changer de philosophie de l'assurance chômage en étant en train finalement de réduire au maximum l'indemnisation des demandeurs d'emploi en étant en train de les pousser à revenir obligatoirement vers l'emploi et on était en train aussi de de comment dire non pas de susciter parce que ça existe déjà mais finalement de corroborer ce que dit la vox populi à savoir où elle est chômeurs en una ras-le-bol il faut qu'il reparte bosser alors qu'on sait que tout ça est beaucoup plus compliqué n'est ce pas et donc finalement en prenant de telles décisions on est en train de corroborer ce que dit la box populi or la box populi moi je pense qu'il faut souvent l'éclairer parce qu'elle est capable de comprendre beaucoup de choses plutôt que de l'amener à à réfléchir de manière un peu abrupte et à courte vue l'assurance chômage elle est faite aussi me semble-t-il pour que les demandeurs d'emploi et le temps après un échec dans l'emploi parce que perdre son emploi c'est toujours un échec c'est vécu comme un échec par la personne qui le qui qui le subit est-ce que finalement on ne revient pas sur le principe selon lequel le demandeur d'emploi a aussi un peu de temps un peu de temps pour retravailler son avenir professionnel pour se former pour changer d'orientation alors que là on est dans l'obligation stricte de reprendre un emploi et je dirais même n'importe quel emploi dans n'importe quelle condition sinon on peut se retrouver quasiment du jour au lendemain sans sans subside pour vivre au quotidien donc est-ce qu'on n'est pas là en train de changer de philosophie Raymonde pense et mange [Musique] entendu public alors ma question est la suivante pourquoi ce rapport n'a-t-il pas encore été rendu public et que contient-il qu'est-ce que l'on sait aujourd'hui du non recours au droit en matière d'assurance chômage actuellement et pour revenir sur cette mission d'évaluation aussi qui vous incombe à l'assurance chômage j'aimerais savoir enfin pardon à votre organisme si vous prévisions sur la baisse des allocations induites par la loi de 2018 est confirmé combien cette baisse serait de combien combien de baisse d'allocataires aussi parce que c'est des allocataires aussi qui baisse bon et aussi est-ce que dans l'avenir je termine vous comptez quand même par rapport à ce qu'elle vient de dire Madame Lubin évaluer la qualité de l'emploi retrouvé suite à cette loi c'est-à-dire en termes de taux de remplacement par rapport au salaire précédent de temps partiel de CDD ou de du de l'emploi par est-ce que ces salariés ne vont pas venir les intermittents de demain entre salaires et chômage voilà je vous remercie merci Madame le présidente merci pour votre présentation madame la Présidente et notamment pour nous éclairer sur un certain nombre de chiffres moi j'ai bien noté que la dette de l'inédit qu'aujourd'hui pour un tiers de cette dette était finalement une dette covid et lorsqu'on parle lorsqu'on fait le point lorsqu'on regarde le bilan du gouvernement concernant la dette covid souvent cette ligne n'apparaît pas et c'est important parce que ça veut dire que c'est une décision nationale avec des outils existants qui fait que ça Paque directement donc c'est bien de le repréciser dans le contexte parce que ça pèse directement sur votre gestion j'ai bien entendu également votre interrogation sur le champ d'intervention ludique en disant notre choix est très large puisqu'on intervenant également pour les retraites toute la bonne également pour Pôle Emploi moi ma question est-ce qu'il faut pas recentrer l'unique sur son activité première mais en échange de quoi est-ce que la question financement de plus de 35% par la CSG ne se met pas sur la table en corollaire puisque je pense que globalement le budget sécurité sociale aura regardé bienveillant sur un apport de 35% de de CSG donc c'est une question de transfert qui pourrait se poser ensuite concernant la réforme bon on a bien compris que le jaune c'est difficile d'évaluer la réforme restante alors qu'on est déjà en train d’aborder une nouvelle réforme on peut imaginer que l'intention du gouvernement c'est d'aller un peu plus loin soit au nombre de mesures moi j'entends madame le Président de vos interventions sur mon territoire je suis entouré sur l'entreprise qui aujourd'hui vivent en permanence le fait de ne pas trouver de recrues qui vivent en permanence le fait de refus de CDI à l'issue de CDD ou de contrats de courte durée moi ma question à ce que je texte cela n'est pas l'occasion de venir durcir clairement se positionnement et deuxième point nous savons que les ruptures conventionnelles ont pu être un atout aujourd'hui est-ce que les ruptures conventionnelles ne sont pas quelque part utiliser de façon abusive au détriment du marché de l'emploi la vraie question c'est faut-il pas profiter de ce texte là pour mettre les vérités sur la table entre aujourd'hui il est 1,5 millions d'emplois non pourvu et les 7,4% de taux de chômage au niveau national bien monsieur madame la Présidente et je voudrais poser une simple question sur la gouvernance parce que je me souviens quand nous vous avons rencontré lors de la discussion sur la loi organique de la sécurité sociale vous avoir invité l'ensemble des partenaires sociaux tu t'en souviens Catherine on était ensemble à mettre à plat le système paritaire il y a une révision complète du paritarisme dans la gestion de de l'assurance chômage j'aurais dit si vous voulez pas que l'État s'en mêle plus qui ne le fait actuellement il sera obligé d'intervenir peut revenir sur la dette si vous voulez si vous prenez l'engagement de l'éponger complètement elle était quand même déjà 30 milliards en 2017 est-ce qu'au vide l'a aggravé peut-être mais ça ça reste donc je pense que s'il y a pas une profonde révision du fonctionnement de la gouvernance et bien malheureusement le paritarisme aura vécu je suis désolé parce que je suis pas ritariste à fond je dirais que j'y crois ça fonctionne très bien la jarcone notamment on est dans un système un peu différent il y a du long terme là-bas vous êtes vous dans du court terme on peut dire mais et du contrat cyclique en plus donc j'ai bien conscience des difficultés mais si vous prenez pas le problème à bras le corps c'est évident que ça d'ailleurs depuis 2019 les choses ont changé on a supprimé les cotisations salariales j’étais opposé parce que ça songeait la nature complète du régime de l'assurance chômage ont passé un système d'assistance cotisez encore évidemment et les salariés de ce fait mais où est paritarisme pour moi ce sont des questions de fond et si on ne les aborde pas à travers cette loi on les abordera jamais sauf peut-être avec France travail vous avez souligné à combien vous ne devez pas fonctionner en basse flou j'en suis totalement conscient pour moi je pense qu'il faut dépasser complètement la notion de chômage il faut viser le plein emploi ça veut dire formation de tous les de tous ceux malheureusement qui se retrouvent un jour au chômage et être en formation ce n'est plus être au chômage c'est être en activité intellectuelle de formation et de qualification et ça si on le pose pas comme ça le problème on arrivera jamais à trouver les solutions voilà alors Daniel chassaint et pour terminer Cathy a pour sopoli Daniel merci madame la Présidente merci monsieur le Président de madame vous explications donc si vous voulez vous nous avez expliqué effectivement que la dette d'une partie de la dette était due à au chômage partiel concernant pendant la période de covid alors quels sont les déficits réels que vous considérez du uniquement dans l'unique est responsable et depuis 2020 n'avez-vous pas eu de réponse du gouvernement je suppose que vous avez questionné pour la prise en charge de cette dette que vous considérez être pays introdu au direct type de l'État et donc payer par par le gouvernement et enfin troisième question vous avez évoqué France travail est-ce que dans l'avenir il faut pas avoir comme un peu pour le RSA c'est à dire prendre en que les chômeurs soient peut-être pris en charge pour avoir un diagnostic sur leur plan sur le plan de la santé du logement de la situation de de la mobilité et en fonction de ce diagnostic si vous voulez aller après vers l'emploi c'est à dire prendre en charge plus globalement la personne qui est qui est au chômage merci madame la Présidente une fois n'est pas coutume mais je partage l'intervention qui a fait monsieur vanderenberg sur certains sujets le Nord notamment le Pas-de-Calais pas le Nord le Pas-de-Calais monsieur van murenberg donc sur le paritarisme mais sur aussi la volonté d'aller vers le plein emploi parce que je pense que l'emploi est bien c'est aussi la dignité mais aller vers le plein emploi évidemment pas n'importe quelle condition avec des conditions de travail dignes et avec des salaires évidemment qui soient à la hauteur alors on le voit bien dans cette réforme l'exécutif souhaite moduler donc les conditions de travail de l'assurance chômage selon la situation de marché du marché du travail à l'image finalement de ce qui se fait au Canada à l'échelon donc régional et donc le projet du gouvernement semble être d'agir donc sur la durée d'indemnisation depuis la réforme donc de 2019 il faut avoir travaillé 6 mois sur les 24 derniers mois pour bénéficier mais demain est-ce que ce sera 7 ou 8 mois ou est-ce que ce sera six mois sur 18 au lieu de 24 mois et puis avec cette modulation si je ne prends qu'un exemple vous avez évoqué madame tout à l'heure la question fort importante des contrats courts mais je vous pose aussi un cas concret si par exemple une aide-soignante épuisée parce que nous savons que c'est difficile arrête de travailler elle aura donc une indemnisation sur une période moindre car le besoin du secteur médico-social sera fort donc on fait un peu fille aussi il me semble de la pénibilité de ces emplois voilà je vous remercie et bien donc beaucoup de questions vous vous en 3 minutes j'avoue que vous mettez au défi il reste à peu près 10 minutes donc c'est le pari tarisme alors j'étais en train de me demander comment j'allais j'allais intervenir peut-être si vous me le permettez pour faire en cinq minutes peut-être un petit peu globalement plusieurs d'entre vous ont posé des questions autour du rôle du régime et du rôle du paritarisme je je partage totalement nous partageons c'est très collectif totalement l'idée que il y a besoin de de refonder alors il y a eu un accord sur le paritarisme il y a quelques mois je le mets un accord collectif un accord national interpro sur le paritarisme il y a quelques mois notamment notamment dans dans toutes ces relations dans les relations entre les organisations la démocratie sociale si j'utilise des grands mots la démocratie politique et des éléments autour du paritarisme de gestion ce que je veux dire c'est que on est clairement aujourd'hui dans un dans une situation où on a besoin de de clarifier les choses et plusieurs l'ont dit je pense que la vraie au-delà de la place des partenaires sociaux qui est un vrai sujet en soi etc il y a une vraie question autour du régime c'est à dire à quoi il sert et et si on part on part de cette question là à mon avis on peut déjà détricoter pas mal de choses et répondre et aider à clarifier et à clarifier les responsabilités et alors à quoi il sert plutôt que ponctuellement dire bah on va ajouter des personnes qui en ont besoin ou se dire maintenant il y a les contrats courts il faut prendre en charge ou alors la pénibilité de certaines personnes etc le régime il peut pas tout faire soyons clairs donc je pense qu'il y a vraiment un besoin de clarification à quoi répond la sur le chômage il y a très très certainement aujourd'hui sur le marché du travail des nouveaux besoins qui qui apparaissent et qui ont besoin et qui ont pardon auxquels il faut pouvoir répondre et pouvoir répondre de manière beaucoup sans doute beaucoup plus beaucoup plus systémique donc le régime non seulement ils doivent en soit s'interroger sur son périmètre sur quoi il sert à quoi il répond et comment il s'articule avec d'autres systèmes de protection que ce soit celui de la pénibilité celui de la formation etc etc moi je pense que c'est vraiment en partant de cette question qu'on pourra qu'on pourra pour le coup je vous donne plus un sentiment un sentiment personnel qu'on partage qu'on partage globalement mais c'est vraiment un point un point majeur et dans tous les cas en ne partant pas nécessairement de de la nature du financement je pense que ça c'est un vrai sujet parce que on c'est important que ça soit des cotisations sociales ou de la CSG etc mais si on veut refonder partons partons de l'utilité du régime à quoi il doit répondre à quoi et donc toute la réflexion autour de France travail est-ce qu'on doit s'articuler sur l'accompagnement est-ce qu'on doit le financer est-ce qu'il y a besoin d'accompagnement global pour certaines personnes n'oublions pas que aujourd'hui on parle du chômage mais les chômeurs sont des publics extrêmement extrêmement hétérogènes et qui ne se ressent pas qui ont des besoins extrêmement différents et voilà il faut resituer sans doute l'indemnisation dans l'ensemble de cet écosystème là et sans doute pas alors ça c'est encore plus personnel je vais le dire en tout cas de mon organisation ne pas le mélanger avec les minimals sociaux qu'on soit très clair voilà mais je partage cette volonté du besoin l'autre thème sur lequel vous êtes vous êtes intervenu il me semble touche beaucoup aux questions d'évaluation en général que ce soit sur le non recours pour le coup nous n'avons pas plus d'informations que vous sur ce rapport donc voilà je ne veux pas vous en dire plus je pense que vous interrogerez qui de droit sur sur le sur le sujet que ce soit sur sur l'ensemble des l'ensemble des règles qui peuvent qui peuvent être qui ont pu être mises en place ça me semble ça me semble extrêmement important ou éclairer le débat public éclairé le débat public sur sur des prochaines sur des prochaines réformes vous vous avez pardon parler de la durée d'indemnisation et une concertation qui va qui va arriver sur ce thème là a priori clairement on va faire on va faire quelques règles de trois avec quelques hypothèses sur les indicateurs dont on entend parler dans la presse pour l'instant pour essayer de voir de voir ce que ça donne quand on veut évaluer une réforme notamment quand elle doit être incitative modifier les comportements c'est clair que ça se fait pas en trois mois donc en termes de rigueur d'analyse on va être très on va être très prudent ceci dit ceci dit dans tous les cas chaque fois l'unedique fait des évaluations sur les anciennes réformes et et donne des éléments de réflexion aux partenaires sociaux et au débat public sur les nouvelles chaque fois sous deux angles ça je suis à la fois sous sa dimension financière et à la fois sur les impacts pour les pour les personnes c'est vraiment un axe extrêmement fort qu'on veut pouvoir qu'on veut pouvoir et j'ai juste un dernier petit chiffre monsieur sur les emplois vacants je pense qu'on n'est pas un million cinq en tout cas ce sont pas les chiffres de la statistique publique pour le coup voilà donc non l'adresse vient de je sais que c'est très compliqué d'identifier d'identifier ce qui est un emploi vacant une offre d'emploi etc mais la DARES a sorti des derniers chiffres en haut certes mais on est en gros entre 350 500 000 on n'est pas du tout à la hauteur du nombre de demandeurs d'emploi aujourd'hui et ça reste très très compliqué pour certains publics de retourner à l'emploi voilà merci je vais je vais être très prétentieux et vous dire que je vais tenter de répondre à toutes les questions en même temps mais il y a un lien quand même ça tombe bien je pense comme l'a dit Patricia il y a pas un chômage il y a des chômage on pourrait s'appeler l'assurance chômage au pluriel mais il a des questions de philosophie et je pense peut-être à la différence de Patricia qui a plutôt mis relativiser c'est l'importance de la source de financement en fait la bascule pour moi elle a eu lieu lorsqu'on a remplacé les cotisations salariales par la CSG parce que c'est ça qui a changé la philosophie ça a changé la philosophie parce que on était pleinement dans un système assurantiel enfin pleinement principalement et ça impacte sur la perception de du demandeur d'emploi lui-même c'est-à-dire quand tant que c'est une assurance on rembourse des sinistres et c'est un accident de la vie c'est ça laisse entendre que c'est une aide transitoire etc quand ça devient quand on passe à un système de financement au titre de la solidarité nationale on fait d'une modeur d'emploi presque pour certains en tout cas on fait de la demande d'emploi un statut et c'est en ce sens que la philosophie change et du coup la bascule ayant été faite qu'est-ce que l'on fait dans une situation où dans certains départements on arrive à du plein emploi et le travail de Pôle emploi n'est pas le même partout en Vendée d'où je suis dans une partie de la Vendée en tout cas Pôle emploi aide les entreprises à recruter dans d'autres territoires Pôle Emploi accompagne complètement les demandeurs d'emploi et dans les deux demandeurs d'emploi comme on le disait il y a deux il y a plusieurs catégories il y a ceux qui ont un accident transitoire qui sont entre deux emplois il n'y a pas besoin de les accompagner dans leur recherche d'emploi ils se débrouillons tout seul il y en a d'autres pour lesquelles c'est un peu plus compliqué il faut les former pour les réorienter vers de nouveaux emplois sa pôle emploi le fait plutôt assez bien avec l'aide des régions et puis il y a ceux qui sont in employables et j'aime pas tellement le terme mais par contre c'est une réalité et pendant 20 ans j'ai présidé une association en insertion par le logement ce sont des populations que j'ai rencontrées et il y a pas il y a pas de solution pour elle si on n'a pas une approche par l'inclusion de ces personnes là c'est-à-dire l'insertion dans toutes les dimensions de leur de leur vie que ce soit le travail la santé je dis la santé parce que dans ces populations que je connais un peu il y en a beaucoup qui relèvent de la psychiatrie et ça la société l'oublie ne veut pas le voir et pour cela moi je ne sais pas ce que Pôle emploi peut faire en l'état et peut-être que France travaille alors il se trouve que Thibault de guy-lui le préfigruateur vient de ce monde du social et peut-être qu'il aura comme les passions de voir comment on peut accompagner cette demande cette population particulière pour lequel il n'y a pas une solution il y a un dispositif à mettre en place moi c'est ce que j'espère personnellement avec France travail mais en tout cas je suis d'accord pour dire la philosophie a changé alors est-ce qu'on adapte la gouvernance à la nouvelle philosophie où on revient à la philosophie d'origine c'est ce que je disais tout à l'heure en commençant c'est pas à moi de trancher simplement sur la préoccupation autour de la gouvernance je pense qu'on en est tous conscient tous les partenaires sociaux qui a quelque chose qui peut se jouer en ce moment simplement si ça peut rassurer les partisans du paritarisme le monorganisation notamment je foire route Bézieux m'a demandé de prendre ce mandat non pas pour m'occuper des finances de l'unédique mais pour défendre le paritarisme au sein de lunédique peut-être que ça n'apparaissait pas évident à certains mais en tout cas ou alors il m'a vendu un truc pour me convaincre mais mais il y a peut-être eu un doute mais moi je j'en ai reparlé avec lui c'est vraiment enfin il a réitéré sa demande j'en suis parfaitement content merci nous aussi très bien regarde si la personne que nous devons additionner arriver auquel cas ça allait si vous avez vous avez encore deux minutes si vous avez des points à rajouter c'est terminé c'est terminé si vous aviez voulu préciser un point particulier si je peux me permettre madame la Présidente bon je dis ce que j'ai entendu me convient parfaitement à condition effectivement que lunédique se saisisse réellement de cette question du paritarisme sinon je veux dire la machine est en route pour que ça vous échappe complètement et je pense que que ce soit France travail sous sa nouvelle Pôle emploi sous cette nouvelle forme ou s'il y a pas les partenaires sociaux au premier plan au premier rang ça marchera pas je veux dire il faut qu'il y ait et il faut même j'ai entendu que dans France travail on allait associer aussi tous les les associations qui font de l'inclusion moi je présidais pendant plus de 20 ans une association qui s'appelle aujourd'hui Maison de l'Emploi et des métiers c'était à l'origine la maison des chômeurs mais on a complètement changer je dirais de paradigme on s'est dit il faut travailler maintenant sur l'insertion et par tous les moyens est évident que vous posez un vrai problème qui se pose qui va se poser à l'assurance maladie c'est de savoir si ce que l'on fait des gens qui sont malheureusement in employables j'aime pas ce terme mais qui ont des difficultés de santé sous différentes très différentes dans certains pays je pense au Pays-Bas ont on les on les retire du chômage c'est un problème social qu'il faut traiter parce que je pense je pense qu'il doit on doit changer la philosophie et se dire que quand on est aux portes du plein emploi il faut permettre à tout le monde d'avoir sa chance et donc on peut avoir une un accident on est en arrêt si vous voulez mais on est en arrêt sur image on a encore la possibilité de se réintégrer si on se forme et donc pour ça tout doit être pris dans cet ensemble dans cette vision d'ensemble et vous avez un rôle important imminent parce que vous avez aussi une trentaine 35 milliards de cotisations donc de moyens enfin pas de ce monde cotisation et de contribution aussi merci merci beaucoup merci et puis si vous voulez compléter des rapporteurs vous contacteront exactement merci bien bonne fin de journée bon courage