Être Premier ministre, aujourd’hui : mission impossible ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Le 8 septembre prochain, François Bayrou devrait probablement quitter Matignon. Une fin de mission qui interroge qu'est-ce qu'être chef du gouvernement aujourd'hui. Dès les records de nominations, longévité amoindrie, mandat bousculé par un hémicycle à cran et une absence de majorité claire, être Premier ministre est-il devenu une mission impossible ? Dans le même temps, la remise en cause de ce poste, les fondements de sa légitimité posent question depuis plusieurs décennies dans l'architecture institutionnelle de la Vème République. Alors qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui rend plus difficile le travail de Premier ministre et de direction de l'action gouvernementale ?

Pour en discuter, deux invités ce soir. Pierre-Emmanuel Guigaud, bonsoir. Vous êtes historien, maître de conférences en histoire contemporaine à l'université Paris-Est-Créteil. Vous êtes l'auteur notamment de l'ouvrage intitulé « Être le numéro 2, une histoire des rapports de pouvoir à la tête de l'État », un ouvrage qui a apparu aux presses universitaires de Rennes. C'était l'an dernier, co-écrit avec Varen Pesé. Face à vous, Mathilde Sirot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédactrice en chef du service politique du journal Le Point. Vous avez énormément couvert et continué de couvrir l'exécutif, notamment depuis 2017. Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Il faut nous aider, Mathilde Sirot, à tenter de comprendre, à décrypter même cette fin de mission. Qu'est-ce qui entraîne, selon vous, la chute de François Bayrou, sa politique et son plan d'économie, notamment de 44 milliards d'euros, ou bien le contexte politique plus large et notamment l'absence de majorité à l'Assemblée nationale ?

Alors, je pense qu'il y a un petit peu de tout ce que vous venez de citer. C'est vrai que ça peut paraître incongru dans la situation dans laquelle on se trouve qu'on est un Premier ministre qui s'entête quelque part à nous dire « Voilà, je veux mener à bien ce plan d'économie de 44 milliards d'euros », quand bien même personne ne le suit et qu'il n'a pas cherché véritablement, jusqu'à maintenant, à essayer de bâtir des compromis.

Donc, sur la méthode, ça interroge énormément et c'est vrai qu'on a une espèce de déconnexion entre une situation financière, voire économique, qui s'aggrave en France et l'impossibilité au niveau politique de mener à bien des réformes et même des économies qui seraient nécessaires. Et donc là, dans la position de François Bayrou, cette décision d'en venir à un vote de confiance, alors il faut savoir que ce n'est pas du tout obligatoire pour un Premier ministre. La preuve, depuis la majorité relative de 2022, aucun Premier ministre ne s'y est risqué. C'est-à-dire qu'on a des déclarations de politique générale, mais sans vote de confiance.

Donc, intervenir avec cette manœuvre politique-là, c'est vraiment très risqué, pour le moins, parce qu'il semble-t-il, il n'a même pas anticipé, en essayant de voir s'il pouvait avoir la mensuétude soit d'un parti socialiste, soit d'un rassemblement national. Donc, c'était presque perdu d'avance, ce qui interroge énormément sur les ressorts de ce geste-là, politiquement, mais même psychologiquement.

On va revenir sur la méthode, mais un mot avant cela, Pierre-Emmanuel Guigou, sur, justement, ce chemin vers le vote de confiance. Au regard de l'histoire, vous êtes historien du politique, comment est-ce que vous comprenez cette prise de risque manifeste ?

Je rejoins tout à fait ce que vous avez dit juste avant, c'est qu'effectivement, on a là un geste qui est assez curieux, assez surprenant. En général, les votes de confiance, ils arrivent au début. On fait un grand discours de politique générale quand on est Premier ministre, et derrière, il y a un vote de confiance.

Ça vient valider une politique générale.

Exactement, et ça vient surtout montrer quelle est la coalition, quelle est la majorité qu'a le Premier ministre derrière lui. Or, là, évidemment, il n'y a pas de majorité depuis 2024. Il y a une majorité relative, même depuis 2022. Donc, ils sont passés de ce type de vote de confiance, et François Bayrou, lui aussi, lorsqu'il est devenu Premier ministre. Et donc, là, on a un vote de confiance beaucoup plus rare qui existe, ça s'est déjà vu. Jacques Charmande-Nelmas l'a fait, par exemple, juste avant d'être viré de Matignon en 1972.

Pierre Moreau l'a fait en 1984, juste après le tournant de la rigueur, et au moment de la politique de désindustrialisation, pour avoir une forte majorité derrière lui. Donc, ça s'est déjà vu, mais c'est plutôt rare, en fait.

Que des premiers ministres, par ailleurs, qui ne s'entendaient pas avec le Président de la République, dans les deux exemples que vous avez pris.

Pierre Moreau s'entendait plutôt bien avec le Président, mais c'était surtout pour le but d'avoir une coalition qui soit solide. Pour Pierre Moreau, par exemple, parce que les communistes, eh bien, commençaient à battre un peu de l'aile dans leur soutien au gouvernement. Mais c'était aussi des premiers ministres qui avaient des larges majorités. Que ce soit Jacques Charmande-Nelmas ou Pierre Moreau, ils étaient sûrs du résultat. Ils voulaient juste montrer qu'ils étaient forts et puissants, à la fois face au Président de la République, pour Jacques Charmande-Nelmas, et puis, face à l'opposition, pour Pierre Moreau. Là, en l'occurrence, on n'est ni dans l'un, ni dans l'autre.

La méthode, alors, François Bayrou, Premier ministre, était l'invité hier du journal De 20h sur TF1.

Vous avez appelé les représentants des partis d'opposition, qui ne sont pas de votre parti, à venir vous voir à Matignon pour consultation à partir de lundi. Mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant ?

Parce qu'ils étaient en vacances.

Mais ils avaient un numéro de téléphone, ils ont une adresse e-mail. Mme Le Pen dit qu'elle vous a écrit une lettre au mois de juillet à laquelle vous n'avez pas répondu. Les représentants du Parti Socialiste disent que vous ne répondiez pas à leur invitation.

Ceci est quand même drôle. Je ne dis pas que c'est vrai, c'est ce qu'eux disent. Écoutez, on ne va pas passer son temps à dire qu'est-ce que vous faisiez au mois d'août, parce qu'au mois d'août, ils étaient tous en vacances. Et que j'ai, d'une manière ou d'une autre, échangé directement ou par intermédiaire avec les uns ou les autres. Mais il y a une chose très simple. Si vraiment cette question de discuter ensemble est ouverte, je les reçois à partir de lundi.

Mathilde Sirot, la marque de fabrique peut-être de François Bayrou depuis des années, depuis qu'il existe pratiquement dans l'univers, dans le champ politique. C'est justement, j'allais dire, son attrait pour le parlement, le parlementarisme. Sa volonté, disait-il, de nouer un dialogue avec les parlementaires et les députés. Que s'est-il passé alors une fois Premier ministre ?

C'est incompréhensible, parce que dans un premier temps, il faut bien se rappeler, François Bayrou arrive après la chute de Michel Barnier. Et donc, il entreprend un travail tout de suite plutôt de dialogue. On se souvient, Éric Lombard, Amélie de Montchalin, qui reçoivent les forces politiques et qui, à partir du budget de Michel Barnier, parviennent à un accord et à trouver des voies de passage pour que le budget puisse être adopté. Donc là, il entre dans cette logique-là de concertation et de trouver un compromis entre les forces politiques. Et là, il y a un revirement avec, depuis, finalement, sa présentation le 15 juillet de son plan d'économie.

Un revirement parce que c'est comme s'il n'avait même pas pris la peine de se dire « Je vais tenter de rallier à moi et de convaincre et de peut-être améliorer, revoir des choses, négocier pour que ça puisse aboutir ». Et c'est là où il y a quelque chose qui est étrange et peut-être qui est plutôt du ressort personnel. On sait que c'est une personnalité très indépendante, très jalouse de sa liberté, de son autonomie et qu'il a fait longtemps de la question de la dette depuis les années 90. Une espèce de marqueur politique très fort chez lui dans son discours.

Son deuxième cheval de bataille après, j'allais dire, la valorisation du Parlement.

Voilà, c'est ça. Et la proportionnelle. Et donc, c'est vrai que là, on a l'impression que c'était quelque part ces 44 milliards à prendre ou à laisser. Or, malheureusement, la situation politique, je pense, ne nous permet pas, aujourd'hui, de pouvoir mener à bien un tel plan d'économie.

On met souvent, Pierre-Emmanuel Guigaud, la lumière sur les relations difficiles, houleuses, complexes entre le Premier ministre et le Président de la République. Le travail de Premier ministre, c'est aussi gérer, si je puis dire, les liens, les relations avec l'Assemblée nationale, avec le Parlement en général. Est-ce que cette partie du travail-là a été oubliée par le Premier ministre actuel ?

Je crois que ce n'est pas que la faute de François Bayreau, quand même. Il faut atténuer un petit peu son rôle dans tout ça. Je pense aussi qu'il a constaté que, face à lui, il avait des oppositions, parce qu'on est quand même dans une situation très fragmentée, qui n'avait pas spécialement envie de lui tendre la main. Pourquoi ? Parce que la situation a changé par rapport au moment où il a été nommé, c'est-à-dire au début de l'année, enfin à la fin de l'année dernière. Il avait une situation où il fallait voter un budget, il fallait arriver à sauver un petit peu les meubles au début de la nouvelle année.

Mais là, on a une situation qui a un peu changé, c'est que, ça y est, la présidentielle est en train de commencer, et les oppositions, elles sont déjà en train de se préparer pour la suite. Si elles commencent à trop tendre la main, on l'a vu pour le Parti Socialiste, ça lui a été vivement reproché par le reste de la gauche, et notamment par LFI. Donc, finalement, ça devient difficile, et ça va être de plus en plus difficile, finalement, de réconcilier tout le monde, sauf si, évidemment, les cartes sont rebattues par une nouvelle dissolution.

Donc, il a bien fait de respecter leurs vacances, Mathilde Sirot. Je n'ai pas dit ça, mais...

C'était quand même une déclaration qui était assez étrange. C'est aussi, quelque part, la marque de fabrique de François Bayrou, où il a parfois un style qui déconcerte, mais qui déconcerte même jusqu'à ses proches, qui sont pourtant habitués, ou même les ministres avec qui il a pu travailler. C'est-à-dire que rien n'est véritablement préparé. Il y a une forme d'improvisation, d'instinct très fort chez lui, et que, parfois, ça sort un peu du cadre. On se souvient, par exemple, sur le conclave des retraites, qui était pourtant un objet politique qui était censé lui permettre d'avoir plutôt la bienveillance du Parti Socialiste.

Un beau jour, il a décidé de leur dire, finalement, les 62 ans, qu'on soit clair...

Qui portaient sur la poursuite de la réforme des retraites.

Des retraites, exactement. Qu'on soit clair, les 62 ans, on ne reviendra pas là-dessus. Alors, certes, ça pouvait être quelque chose d'informel, mais là, de le dire de cette manière, c'était se tirer une balle dans le pied. Et pour juste revenir sur ce que vous disiez, Pierre-Emmanuel, je pense, effectivement, que vous aviez raison, que ce qui a pu changer au cours de ces derniers mois, et c'est ce qu'expliquent, quelque part, les ministres, quand on s'interroge sur ce geste et sur cette prise d'initiative politique très forte, ce qui a changé, c'est l'avant et l'après congrès du Parti Socialiste.

Et beaucoup au gouvernement vous expliquent que, finalement, depuis qu'Olivier Faure, avec Boris Vallaud, avait pris vraiment le pouvoir et qu'avait été relégitimé par ce congrès, eh bien, c'était leur ligne qui prévalait et qu'ils revenaient, finalement, dans une logique peut-être plus proche des écologistes et des insoumis, enfin, de leurs partenaires de gauche, que vers le gouvernement.

Pierre-Emmanuel Guigaud, vous avez souhaité réagir ?

Oui, parce qu'un élément dont on n'a pas parlé, c'est que François Bayrou, en tout cas, depuis qu'il est à Matignon, il est hanté par l'expérience Mendès-France. C'est un peu son repère. Et Pierre Mendès-France, il est resté, son modèle aussi. Pierre Mendès-France, il est resté sept mois à Matignon, comme président du Conseil à l'époque. Donc, François Bayrou, ça y est, il a dépassé les sept mois. Et quelque part, cet aspect personnel, il faut l'avoir en tête, dans cette sorte d'autosuscite politique.

C'est un modèle, vous voulez dire, c'est la figure du courage que l'on prédite d'avoir assumé ses ambitions en matière de politique publique seulement ?

En matière de politique publique et de dette, parce que ça a été aussi un élément important. Alors, beaucoup plus, ça l'a été en 1945 que lorsqu'il a été Premier ministre, enfin Président du Conseil. Mais c'est clairement ça qui hante François Bayrou. Et donc, il se dit, comme lui, je vais sortir par le haut, certes par la défaite momentanée, mais en tout cas, ça peut lui donner une image d'homme intègre pour l'avenir.

Quatre témoignages, Jean-Pierre Raffarin, Laurent Fabus, Michel Rocard, François Fillon. Quatre extraits du documentaire d'Alice Gauvin intitulé « Le destin de Matignon » et qui décrivent, j'allais dire, le poids de la charge de Matignon.

Quand une bonne nouvelle arrivait, un chiffre du chômage qui baisse, ce type de satisfaction, vous l'avez, mais ça dure une heure, deux heures. Au bout de deux heures, vous avez un nouvel événement qui arrive, un accident, une difficulté de telle ou telle organisation dont vous avez la charge. Au fond, vous êtes rarement en situation apaisée. Les premiers ministres qui ont échoué, c'est quand ils étaient tellement pressurés, tellement fébriles, qu'ils n'avaient pas le temps ni de garder le contact avec la population, ni de garder la distance suffisante.

J'aimerais que le commentaire public se rende compte que les conditions de travail qu'on fait aux gens qui ont charge de l'État sont infernales et qu'elles emportent par définition et par structure qu'on est toujours gouverné par des gens fatigués. Du jour où on rentre à Matignon, on perd toute liberté. Donc il y a une espèce de poids du système qui est fort. Mais en même temps, c'est tellement exaltant.

On est gouverné par des gens fatigués, dit Michel Rocard. Mathilde Sirot, c'est ainsi que l'a vécu François Bayrou, que continue d'ailleurs, il n'est pas encore parti, de le vivre François Bayrou. C'est un enfer, Matignon, pour reprendre l'expression ?

Alors, c'était l'expression, si je ne me trompe pas, de Michel Rocard. Raphaël Baquet. Raphaël Baquet, enfin, reprise de Michel Rocard. Et donc lui, quand on l'interrogeait sur cette expression, qui est devenue effectivement une formule très reprise, il se refusait totalement à le reprendre, parce qu'il y a quand même quelque chose d'exaltant. Quand on a consacré toute sa vie à la politique, quand on a voulu conquérir l'Élysée, à se retrouver, bien sûr, aux avant-postes.

Et même vis-à-vis des électeurs, c'est un peu difficile de se plaindre quand on est à ce poste.

Absolument. Ensuite, c'est vrai que c'est une mission qui est infernale. C'est-à-dire que, alors déjà, c'est une grosse machine. Je veux dire, à Matignon, vous prenez des arbitrages en continu. Vous voyez le Premier ministre qui court, qui est avec ses paraffeurs. Il y a des réunions interministérielles. Il faut prendre des arbitrages.

Prendre des arbitrages, ça veut dire, très concrètement, prendre des décisions en matière de politique.

Prendre des décisions tranchées sur tous les sujets. C'est vraiment là où se passe, je dirais, l'exécution. C'est d'ailleurs tel que c'est formulé dans la Constitution. Ensuite, vous devez, pour être un Premier ministre heureux, remplir plusieurs conditions. Avoir la confiance du Président. Avoir le soutien d'une majorité. Alors là, c'est vraiment, on en est loin. Et, si possible, être populaire dans l'opinion. C'est quasiment, en fait, impossible d'avoir toutes ces conditions-là qui sont réunies. Donc, c'est un poste qui est éminemment difficile.

Et d'autant plus que cette diarchie du pouvoir exécutif au sommet de l'État, voilà, elle peut laisser place à des ambiguïtés dans la répartition des rôles de chacun. Et bien évidemment, très souvent, des rivalités.

Mais est-ce que ces difficultés que vous décrivez, Mathilde Sirot, elles vous semblent plus vives aujourd'hui, plus fortes, s'agissant notamment de la mission de François Bayrou ? Il y a des Premier ministre qui ont duré plusieurs années et justement qui ont réussi à faire face à ces difficultés. Est-ce que c'est cela aussi qui explique, lui, son désarroi et sa renonciation possible ?

Disons qu'on est dans un cycle depuis la dissolution qui est bien sûr éminemment compliqué et qu'on voit bien qu'on va d'étapes dans la crise de degrés supplémentaires à chaque fois. Et finalement, c'est une assemblée, tous le disent, ceux qui l'ont connu aussi à d'autres époques, c'est une assemblée beaucoup plus violente. On a des forces politiques qui ne peuvent pas dialoguer ensemble. Si vous prenez les représentants de la France insoumise d'un côté, ceux du Rassemblement national, et on voit bien qu'il y a aussi une logique et une stratégie pour beaucoup d'entre eux qui est celle du chaos, voire du bordel.

C'est même Jean-Luc Mélenchon qui l'a assumé très récemment et même de vouloir renverser les institutions. Donc on est dans ce contexte-là qui, je crois, chez François Bayrou, il avait peut-être sous-estimé d'ailleurs cette violence. Il n'avait pas mis les pieds à l'Assemblée depuis très longtemps. Il s'est rendu compte d'un personnel renouvelé et d'un personnel politique avec des méthodes beaucoup plus violentes qu'à une autre époque.

Pierre-Emmanuel Guigaud, comment est-ce que la dissolution a transformé également le travail très concret, quotidien du Premier ministre ?

Déjà, elle l'a mis dans une situation extrêmement complexe parce qu'on n'a plus, depuis la Quatrième République, ou en tout cas depuis les débuts du Général de Gaulle, un Premier ministre avec une si faible majorité. On a quelque chose d'extrêmement étroit et on a des oppositions qui sont très fortes. En plus, effectivement, il y a ce côté agonistique qui s'est renforcé, qui a pu exister par le passé, sous la Troisième, sous la Quatrième République. On avait aussi des parlements qui étaient extrêmement violents, voire même qui appelaient à mort aux dirigeants politiques. Heureusement, on n'a plus ça à l'heure actuelle. Mais c'est vrai que quand même, il y a une violence.

On voit des gens qui s'invectivent, qui se menacent de régler leurs contres à la sortie de l'Assemblée nationale. Et ça, ce n'était plus le cas depuis 30 à 40 ans. Donc, il est effectivement dans une situation qui est très, très, très difficile. Et il est certain qu'un autre premier ministre, ce ne serait pas forcément mieux sorti que lui. Après, il n'a pas forcément cherché les compromis. Il n'a pas forcément cherché le dialogue. Encore une fois, parce qu'il n'était pas prêt à toutes les discussions avec tout le monde, à tout mettre sur la table. Il avait des interdits. On l'a senti assez rapidement. Vous avez rappelé la question des retraites, notamment.

On voit que la question de la dette est pour lui un interdit. Et puis, enfin, on ne l'a pas dit, mais il est coincé entre d'un côté un président dont on n'est pas sûr qu'il a tout le temps le même avis que lui. Et il ne faut pas oublier que François Bayrou s'est imposé comme premier ministre. Ça, c'est très rare. D'habitude, vous êtes nommé, vous êtes l'homme de la situation et vous avez la confiance, sauf en cas de cohabitation, mais vous avez la confiance du président de la République. Là, on est dans le cas assez particulier d'un premier ministre qui s'est imposé et qui est un peu, quelque part, une sorte d'ancien mentor et en même temps de rival du président de la République.

Et ça, le président, on sent bien qu'il ne fait pas tout pour le retenir.

Mathilde Thirot.

Paradoxalement, c'est vrai que les conditions de sa nomination étaient très particulières. Parce que, vous l'avez rappelé, il y a eu ce bras de fer où, vraiment, il était dans le bureau du président pour presque s'autonomer. Et dans l'esprit de François Bayrou, il a fait, quelque part, Emmanuel Macron. Il estime qu'il lui doit, en grande partie, son élection. Et de ce point de vue-là, on aurait pu imaginer qu'il tire le fil ou, en tout cas, qu'il tire peut-être profit de cette indépendance, de cette relation particulière avec Emmanuel Macron pour être très indépendant vis-à-vis de lui. Et finalement, il ne l'a pas fait.

Il a été, pendant un long moment, plutôt dans la ligne et sans vouloir forcément être un problème pour le président. Et je pense que ça a pu lui porter préjudice. Parce que là où on le présentait comme quelqu'un qui était plutôt au barycentre des forces politiques, qui pouvait parler avec la droite, parler avec la gauche, finalement, il a été ramené assez rapidement à son statut, qui est celui d'allié du président.

Dans un article datant de 1994, le constitutionnaliste Guy Carcassonne donne trois fonctions au Premier ministre. La première, celle de coordonner, coordonner l'action du gouvernement, notamment décider, ensuite, et incarner. Enfin, selon vous, Pierre-Emmanuel Guigaud, où est-ce que le Premier ministre actuel, François Bayrou, a pêché fondamentalement dans ces trois missions ?

C'est difficile. Je ne suis pas là pour faire le procès de François Bayrou. Et en plus de ça, en tant qu'historien, je n'ai pas vu les archives. Donc, je ne vais pas commencer à faire son procès. Vous en sortez bien. Mais je vais quand même dire, à partir de Feu Guy Carcassonne, qui a été un grand constitutionnaliste et le conseiller de Michel Rocard aussi, à une époque où celui-ci avait une majorité relative. Il a créé la majorité stéréo. Eh bien, Guy Carcassonne, il disait aussi que le Premier ministre, si le président est la clé de voûte des institutions, le Premier ministre, eh bien, c'est un peu le pylône. C'est celui par lequel tout passe.

Et donc, ça accroît d'autant plus sa difficulté parce qu'il est pris en tenaille entre les désidératas du Président, un Parlement qu'il a dans cette situation extrêmement turbulent, et puis les médias, l'opinion. Et les trois, en l'occurrence, n'ont pas vraiment soutenu François Bayrou.

Vous qui suivez l'exécutif, Mathilde Sirot, et cela depuis 2017, décrivez-nous peut-être la façon dont on travaille d'une manière extrêmement différente entre Mathignon et l'Élysée. Vous nous disiez un peu plus tôt dans cet échange. Mathignon, c'est une machine à décider. C'est une machine à arbitrer, pour reprendre votre expression. Mais alors, que se passe-t-il à l'Élysée ?

Alors, il ne faut pas se tromper. Celui qui a le dernier mot, il est à l'Élysée. Ça, c'est une règle intangible. Ensuite, sur le fonctionnement, vous avez des cabinets, beaucoup d'animations d'équipes, et tout remonte effectivement à Mathignon. Ensuite, le fonctionnement en tant que tel, il dépend beaucoup de la nature du président. Sous Emmanuel Macron, c'est particulier, parce qu'on a un président qui a voulu à la fois décider, fixer le cap, fixer la ligne, et en même temps, se préoccuper du moindre détail. Il me vient un exemple.

Par exemple, dans le livre de Jean-Michel Blanquer, qu'il a publié, je crois, l'année dernière, il racontait à quel point, par exemple, dans les conseils des ministres, le président en venait à vouloir décider, gérer le moindre petit-déjeuner gratuit dans les écoles. Donc, c'est très frappant qu'en fait, qu'à ce niveau-là, à l'Élysée, le président de la République s'occupe de ce genre de politique publique, vraiment dans le moindre détail. Et ce qui est assez frappant aussi, c'est de voir que, par exemple, les présidents, anciens présidents, souvent proposent comme réforme de la Constitution de supprimer le poste de Premier ministre.

À l'inverse, on a souvent des premiers ministres, notamment sous Emmanuel Macron, parfois un peu étouffés par cet hyper-président qui veut se mêler de tout, qui disent, en fait, le Premier ministre devrait, lui, animer le Conseil des ministres et avoir beaucoup plus de prérogatives et que le président lui laisse davantage la main pour être vraiment dans l'art de l'exécution des politiques publiques.

Historiquement, Pierre-Emmanuel Guigaud, c'est un débat classique, supprimer ou non la fonction de Premier ministre, lui donner plus de place ou simplement l'éradiquer ?

Alors, classique, non. En tout cas, le débat sur la définition du régime est un débat classique quasiment depuis le début de la Ve République, dès les années 60. On se demande, est-ce que c'est un régime présidentiel, un régime semi-présidentiel, comme le dira Maurice Duverger ? Par contre, cette question, en fait, du Premier ministre s'est beaucoup accentuée depuis le passage au quinquennat, parce que le fait est que depuis 2000, et donc depuis 2002, vous avez un président de la République qui est élu quasi en même temps, enfin, juste avant, qu'une majorité parlementaire qui, en général, le soutient très largement.

Et donc, du coup, le Premier ministre, il se retrouve à devenir un collaborateur, comme l'a bien qualifié Nicolas Sarkozy en parlant de François Fillon, son Premier ministre, c'est-à-dire qu'il est un second, mais un second très effacé, puisque le président est aussi, de facto, le chef de la majorité, il peut recevoir les parlementaires, il est le dirigeant moral du principal parti politique, et donc, finalement, le Premier ministre n'a plus ce rôle de chef de majorité qu'il avait, notamment avec Georges Pompidou sous le général de Gaulle, avec Raymond Barr en 1978, il a perdu cet aspect-là, et cela, nettement, amoindri.

Et donc, effectivement, depuis, François Hollande avait proposé de supprimer le poste de Premier ministre, Emmanuel Macron, on sent qu'il ne veut pas le supprimer, mais qu'en fait, il l'a réduit à néant, il n'a nommé quasiment que des premiers ministres depuis 2017, qui sont très effacés, qui sont essentiellement des collaborateurs, à l'exception d'Edouard Philippe, qui avait, lui, une marge personnelle, Emmanuel Macron était encore récent dans la fonction présidentielle, mais depuis, on sent que, quand même, l'étau s'est resserré, et que ce soit Jean Castex, Elisabeth Borne, ou même Gabriel Attal, ce sont des gens qui ne font pas d'ombre, ou peu, à l'égard du président de la République.

Comment est-ce que le président de la République, Emmanuel Macron, aborde cette question du Premier ministre, de la fonction de Premier ministre, Mathilde Sirot, je vais rappeler le mot de Michel Rocard, encore, qui parlait de devoir de grisaille. Est-ce que c'est aussi ce que Emmanuel Macron exige de ses premiers ministres ?

Alors, on a vu à quel point c'était un casse-tête pour lui d'avoir un Premier ministre, de choisir ce Premier ministre, et ce qui est frappant, c'est que pour quasiment tous, à l'exception peut-être de Jean Castex, avec qui il a vraiment eu une période très heureuse, où ils étaient vraiment très alignés, une fluidité parfaite. En plus, c'était au moment de la réélection, et donc, voilà, Jean Castex avait pour mission, quand même, de permettre aussi la réélection du président. On voyait que ça se passait très bien.

Mais sinon, pour tous les autres, que ce soit Elisabeth Borne, Édouard Philippe, encore plus Gabriel Attal, Michel Barnier, très vite, le président s'est lassé, s'est agacé, et s'est senti, quelque part, menacé sur son terrain. Ce qui, je pense, est une question à la fois d'un tempérament d'Emmanuel Macron, de sa personnalité, mais aussi de sa pratique personnelle du pouvoir. Je pense que, si on lui posait la question, il aimerait bien peut-être se passer de Premier ministre.

Pierre-Emmanuel Guigaud, comment est-ce que vous analysez vous-même cette expression de devoir de grisaille ? Si je pose la question aujourd'hui, c'est parce qu'aussi, on peut soupçonner François Bayrou d'avoir, lui aussi, à son tour, de nouvelles ambitions présidentielles. On sait que, évidemment, l'idée lui trotte dans la tête depuis plusieurs années, c'est le cas de le dire.

Alors, devoir de grisaille conceptualisé par Michel Rocard sur les conseils de Guy Carcassonne, ça avait pour but de ne pas faire trop d'ombre au président de la République, François Mitterrand, qui n'aimait pas du tout qu'on lui fasse de l'ombre, et dans une situation qui était complexe pour Michel Rocard, puisqu'il avait été le rival de François Mitterrand. Donc, il ne fallait pas lui faire d'ombre comme Premier ministre. Et en plus de ça, il avait une majorité relative. Donc, il fallait réussir, justement, à avoir un dialogue, à ne pas trop en faire, à ne pas être trop présent pour arriver à ce que, eh bien, la majorité se maintienne, voire s'élargisse.

C'est effectivement pas vraiment ce qu'a fait François Bayrou. Et là, il ne peut encore moins le faire puisqu'il est face à un étau qu'on n'a jamais connu, en l'occurrence, Michel Rocard.

En vous écoutant l'un et l'autre, on se dit la responsabilité du Premier ministre actuel, la responsabilité individuelle de François Bayrou est à tempérer. Est-ce que cela signifie que n'importe quel autre Premier ministre, un remplaçant possible dans le contexte politique actuel, dans le contexte parlementaire présent, ne ferait pas mieux ?

C'est bien pour ça que depuis la dissolution et depuis ses premiers ministres successifs, et si François Bayrou venait à chuter le 8 septembre, on se dit que, voilà, on peut très bien trouver une solution de remplacement, mais les mêmes causes risquent de conduire aux mêmes effets. Avec Michel Barnier, il y avait la tentation quand même de prendre une personnalité qui n'était pas de son camp, qui venait d'une droite à même quand même de rassembler, et que ça n'a pas fonctionné. D'ailleurs, on n'a pas parlé d'une chose qui est entre le Premier ministre et le Président, c'est le fameux domaine réservé.

Et finalement, avec Michel Barnier, dès qu'il a voulu mettre un pied sur les questions européennes et les questions internationales, qui est pourtant sa thématique aussi à lui, eh bien...

Il était en charge notamment de la gestion du Brexit.

Voilà, absolument. Le Président s'en est tout de suite offusqué, il ne lui a jamais pardonné. Là, en fait, ce qu'il va chercher, le Président, sans vouloir, sans faire de politique fiction, il a besoin de quelqu'un qui le protège, parce que, finalement, c'est lui qui se retrouve en première ligne et que la fonction même du Premier ministre dans la tête du Président, c'est quelqu'un qui vous protège, quelqu'un qui est infusible, une espèce de soupape entre le peuple et vous. Et ces solutions, ceux qui sont généralement cités, on les connaît, mais on a du mal à voir que ça puisse être une solution durable.

Pierre-Emmanuel Guigaud, je reviens à ma question initiale, les mêmes causes pouvant produire les mêmes effets, quel chemin ne mènerait pas alors à la dissolution ?

Je pense que les chemins sont très étroits à l'heure actuelle et franchement, j'ai du mal à voir, encore une fois, cette échéance de la présidentielle arrivant très rapidement, à voir une autre solution qui puisse véritablement se dessiner. Parce qu'il y a la piste de la gauche d'un gouvernement confié à Lucie Castette, mais là aussi, on s'attend potentiellement à une motion de censure assez rapide, donc j'ai du mal à y croire également. Donc je ne vois pas trop d'autres solutions. Mais ce qui est intéressant, je trouve, dans toute cette histoire, c'est la démonétisation de la fonction de primo-ministériel.

C'est quand même quelque chose d'essentiel le Premier ministre si on regarde la Constitution. Il y a l'article 20 qui dit que le gouvernement dirige la politique de la nation. L'article 21 qui dit que le Premier ministre est en charge de la défense nationale. En fait, il a des pouvoirs beaucoup plus structurants dans la Constitution que le Président de la République, qui a une charge morale, qui est le garant des institutions, qui signent les traités. Mais concrètement, et comme vous l'avez bien dit, la vie quotidienne, c'est quand même le Premier ministre et le gouvernement.

Et ces premiers ministres, du fait d'un abus un peu de pouvoir des présidents, du fait du quinquennat, leur pouvoir s'est complètement démonétisé à tel point qu'aujourd'hui, chose inédite quand même sous la 5e République, on voit des gens qui refusent Matignon. Avant, c'était quand même un immense honneur de devenir Premier ministre. Là, on a quand même des gens qui sont en plus parfois des gens de second rang politique qui refusent Matignon.

Mais cette démonétisation que vous décrivez, on se souvient des termes de Nicolas Sarkozy qui parlait de François Fillon comme collaborateur. On se souvient des relations houleuses entre François Mitterrand et ses différents premiers ministres. Je ne parle même pas des cohabitations. Qu'est-ce qui la déprécie aujourd'hui un peu plus, cette fonction ? Pourquoi certains refusent de devenir Premier ministre ? Je pense que ce que

vous avez dit tout à l'heure sur le Président de la République a joué quand même beaucoup. Il a une lecture des institutions hyper-présidentialistes et une volonté de s'immiscer dans beaucoup d'aspects. Un élément dont on n'a pas parlé, mais c'est les nominations. Le pouvoir des nominations est un pouvoir largement partagé entre le Président et le Premier ministre. Or, Emmanuel Macron, il a clairement eu une vision présidentialiste des nominations. C'est lui qui décide. Il n'entend pas qu'on discute cet aspect-là. De même pour le domaine réservé, ça a été évoqué. Ce domaine réservé, ça a beaucoup été dit par les constitutionnalistes.

Il n'existe pas constitutionnellement parlant puisque c'est le Premier ministre qui est en charge de la défense nationale. De même pour la politique étrangère. Ça relève du ministère des Affaires étrangères. Donc, c'est un élément qui est apparu sous le général de Gaulle et qui s'est amplifié au fur et à mesure sous les différents présidents de la République. Avec Emmanuel Macron, on a clairement un domaine qui est exclusif pour le Président de la République. Et effectivement, François Bayrou, par exemple, ne s'est quasi pas immiscé dans ces questions-là.

Mathilde Sirot, en quelques mots, c'est ce que vous avez observé aussi, ce pouvoir de nomination. Emmanuel Macron, le Président de la République, en a fait son monopole.

Ah oui, bien sûr, il a mis, encore une fois, beaucoup de temps parfois à trancher, d'ailleurs, pour beaucoup d'institutions publiques.

On parle de nomination des directeurs d'administration, des directeurs d'établissements publics, des hauts postes de la fonction publique.

Oui, il a toujours voulu, lui, décider. Donc, ça correspond, encore une fois, à ce qu'on a décrit sur sa manière de percevoir son rôle et celui du Premier ministre. Il y a, je pense, une notion de confort à chaque fois quand il a voulu chercher à nommer un Premier ministre. c'est pensant avant tout à son confort. Et c'est peut-être pour cette raison qu'aujourd'hui, la fonction attire moins et le contexte politique n'aide absolument pas.

Rendez-vous donc le 8 septembre prochain pour tenter de deviner l'avenir politique du Premier ministre actuel. Merci beaucoup à tous les deux. Mathilde Sirot, rédactrice en chef du service politique du journal Le Point, Pierre-Emmanuel Guigo, historien, maître de conférence en histoire contemporaine à l'Université Paris-Est-Crétais. Merci à celles et ceux qui ont fait cette émission, Diane de Vincès, Stéphanie Villeneuve, Mathias Megy et Antoine Héral. À suivre, après le journal, on va s'attaquer au réel et au chemin qui y mène dans un entretien avec le sociologue Gérald Brunner. Gérald Brunner