“Histoire Juive de la France” avec Sylvie-Anne Goldberg

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face à Face, l'émission de débats et d'idées de France Inter, que vous êtes d'ailleurs de plus en plus nombreux à écouter. Merci beaucoup, un Grand Face à Face qui propose aujourd'hui de s'interroger sur l'un des périls de notre société, l'antisémitisme. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès, nous recevrons l'historienne Sylvie Anne Goldberg, qui vient de diriger une impressionnante histoire juive de la France, aux éditions Albin Michel.

Avec elle, nous reviendrons sur l'actualité de ces dernières semaines, marquées par une résurgence inquiétante des actes antisémites, mais aussi plus largement sur la place singulière des juifs dans notre République. Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le Grand Face à Face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Allez, on commence avec cette actualité que vous faites cette semaine, oui, c'est vous qui la faites, cher Gilles. Enfin, vous, ou plutôt la Fondation Jean Jaurès, dont vous êtes le secrétaire général. C'est cette grande enquête sur ce qu'est une société idéale pour les Français.

Oui, ce que serait une société idéale. Pourquoi on a fait cette enquête ? On a eu le sentiment d'être dans une société qui était privée à la fois de futur et d'utopie, et on a eu cette volonté de faire un petit, même un grand pas de côté, en amenant les Français à s'interroger sur ce que serait, pour eux, une société idéale. On l'a fait, vous l'avez dit, la Fondation Jean Jaurès, mais en partenariat avec la CFDT. C'est un travail de plus de deux ans. C'est sans doute la plus grosse enquête que nous ayons faite. C'est un panel de 8700 personnes.

C'est énorme.

Il y a 150 pages de tableaux qui sont disponibles pour tous les auditeurs. Vous vous souvenez qu'en 1968, Pierre Viançon Ponté avait fait dans Le Monde un éditorial qui s'appelait « Quand la France s'ennuie ». Si je devais donner un titre à cette enquête, je dirais « Quand la France voudrait s'ennuyer ». Face aux convulsions du monde, à la frénésie des changements, à l'accumulation des crises, des menaces, il y a une recherche à la fois de tranquillité et de stabilité. La tranquillité, on le voit beaucoup quand on interroge les Français sur ce que serait leur lieu d'habitation idéal.

L'imaginaire de « Je suis propriétaire » d'une maison isolée, isolée à la fois physiquement mais aussi phoniquement, avec un jardin, cet imaginaire-là reste extraordinairement puissant. Donc, tranquillité et stabilité. On le voit dans le rapport à la famille, très fort, qui reste de très loin le premier sentiment d'appartenance, mais aussi dans lequel le modèle d'une vie de couple institutionnalisé, mariage ou paxe, avec au moins deux enfants, contrairement à l'image qu'on a pour plus de 70% des Français, c'est au moins deux enfants ou plus. Stabilité, on le voit et c'est très intéressant dans le travail, dans le rapport au travail.

Par rapport à ce discours dominant de la mobilité, on va tous changer plusieurs fois d'entreprise, plusieurs fois de métier, la demande majoritaire est celle d'une stabilité. 71% des Français disent « Dans l'idéal, je reste toute ma vie dans une ou deux entreprises. Dans ce monde qui bouge, je recherche de la stabilité ». Donc, il y a ça, tranquillité, stabilité et pourtant, et c'est ça je crois qui est vraiment intéressant, ce n'est pas une France conservatrice. Il y a une volonté de transformation très profonde. Alors, c'est vrai quand on pose la question de manière un peu abstraite, il y a plus de 60% des Français qui disent « Il faut réformer en profondeur, radicalement, la société ».

Mais c'est vrai quand on pose les questions de manière très concrète. Par exemple, sur la démocratie, on voit la volonté très forte des Français de dire leurs mots. C'est vrai sur la démocratie politique, la moitié des Français disent « Démocratie directe » plutôt que « Démocratie représentative », et c'est même plus fort chez les jeunes générations ou dans les milieux populaires. C'est vrai sur la démocratie sociale, avec une volonté très majoritaire d'une co-gestion des entreprises. Donc, démocratie, et je termine par là, égalité.

On n'a pas posé la question, comme on le fait souvent, une question un peu générale, est-ce que pour plus d'égalité, il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres ? Là, on l'a posé de manière très concrète. On a proposé des échelles de revenus, 1 à 2, 1 à 5, 1 à 10, pas de limitation du tout. Ça serait quoi la société idéale ? Eh bien, vous avez 60% des Français qui disent « Pas plus de 1 à 10 d'écart de revenus ». Vous vous souvenez que pendant la campagne présidentielle, il y avait des propositions de 1 à 20. On se disait « Oh là là là là ! » C'est 1 à 10 pour 60% des Français.

Et donc, je trouve que c'est ça qui est intéressant, c'est cette recherche à la fois de tranquillité, de stabilité, et cette volonté de profonde transformation.

Bon courage pour les candidats en 2027, parce que j'avais une idée de slogan « La France calme », mais ça ne marche plus. Ce n'est pas « La France calme ». La France calme avec des Français qui sont acteurs. Natacha ?

Oui, c'est une France apaisée, en effet. C'est une France qui demande non seulement... Alors, moi, je n'aurais pas dit l'égalité, en fait, quand je lis ça. Parce qu'on voit bien qu'ils ne sont pas égalitaristes. Surtout ce volet de la question de l'égalité, ce qui ressort, c'est que les Français pensent qu'il existe des inégalités naturelles, mais qu'en revanche, le mérite n'est pas récompensé. Moi, c'est ça qui m'a frappée, en fait, dans cette étude. C'est qu'il y a, c'est premièrement le fait que les analyses de Zygmunt Bauman sur la société liquide qui crée de la souffrance, eh bien, on les voit concrètement.

C'est-à-dire que les Français veulent cette stabilité, cet enracinement au sens, non pas réactionnaire du terme, mais au sens où Simone Veil l'entendait. On a une ouverture d'esprit, puisqu'en effet, il y a une très grande tolérance. Ils comprennent parfaitement ceux qui ne veulent pas d'enfants. Mais, Gilles l'a souligné, et c'est important, 62% des Français qui veulent deux enfants ou plus, c'est plus que le taux de fécondité. Ça veut dire que là, si on veut s'intéresser à cette question de la démographie, il faut comprendre quels sont les freins.

Et ça, ce serait le rôle des politiques, d'essayer d'apporter aux Français la possibilité, tout simplement, d'être heureux et de remplir leur vœu, d'avoir la famille qu'ils veulent. Mais justement, c'est une vision moderne de la famille. Donc oui, modernité, méritocratie, et j'ajouterais quelque chose qui m'a fait beaucoup rire sur ce que soulignait Gilles sur la question de l'esprit réformateur ou même révolutionnaire. Les sympathisants d'un parti politique qui sont les moins réformistes ou transformateurs, radicaux, ce sont les sympathisants du Parti Socialiste. Je pense que changer la vie, on en est quand même très très très loin. J'ai trouvé ça assez drôle ou peut-être assez triste.

En revanche, on comprend que les plus radicaux, ce sont les actifs, et que les plus réformistes, ce sont les retraités. Mais en tout cas, en effet, il y a une demande de changement. J'ajouterais quand même deux, trois petites choses. Par exemple, j'ai un peu regretté que les questions sur l'école, je sais que c'est une de mes marottes, soient posées d'une manière qui me semble ne pas justement répondre à cette question méritocratique qu'on voit dans le reste du questionnaire. Parce que la question qui est posée aux Français, c'est l'école, quel doit être le rôle de l'école ?

Soit l'effort et la discipline, soit l'intégration dans la vie active, avoir un métier, soit être curieux, éveillé, avoir un esprit critique. Eh bien, très sincèrement, moi je n'aurais pas su répondre à cette question. Pourquoi ? Parce que je pense que c'est par l'effort, par l'acquisition de savoir, qu'on acquiert l'esprit critique. Et qu'en effet, le but c'est à terme ça. Mais vous voyez, je pense que ça fausse un peu la perception qu'on peut en avoir. Et quid de la question de savoir si ça forge une culture commune ?

Donc c'est ma seule limite sur cette étude absolument passionnante, qui nous donne l'idée que les Français, en fait, plébiscitent une société qui va les protéger raisonnablement et qui va leur permettre de tout simplement vivre tous ensemble de façon apaisée. Ce qui est frappant aussi, c'est ça. C'est-à-dire qu'il y a la demande d'une société qui soit ouverte aux autres, mais qui ne soit pas une société de la brutalisation des rapports sociaux et de la violence des conflits, par trop de différences dans les valeurs qu'on adopte.

Gilles qui s'est levé pour aller chercher l'enquête. Il s'est rassi avec beaucoup, beaucoup de pages.

Oui, mais comme je ne la connais pas encore complètement par cœur. Bon, ce qui me réjouit, c'est qu'on voit que ça ouvre de très nombreux débats. Je veux juste répondre sur un point, sur ce débat méritocratie-égalité. Je vous ai dit, ça fait deux ans qu'on y travaille. En fait, on avait commencé, non pas par un questionnaire comme ça, mais par une question ouverte qu'on avait posée aux 10 000 personnes qui répondaient au panel électoral il y a deux ans. On leur avait posé exactement cette question. Si vous deviez décrire en quelques mots ce que serait une société idéale, qu'est-ce que vous diriez ? Et ce qui m'avait frappé d'abord, c'est que les Français répondaient. Très nombreux.

Ils avaient quelque chose à dire là-dessus. La deuxième chose, c'est que, et je trouve psychologiquement très intéressant, beaucoup partaient de la France telle qu'elle est. Ils disaient, c'est la France telle qu'elle est, sans quelque chose. Vous m'enlevez quelque chose, et ça ira très bien. Alors, il fallait enlever Macron, il fallait enlever Le Pen, il fallait enlever les inégalités, il fallait enlever quelque chose. Là, il y avait un petit caillou dans la chaussure, et après, ça irait mieux.

Et puis, il y avait un pôle négatif, qui était dans le lexique, qui était tout ce qui était autour de la violence, pas seulement de la violence physique, de la violence y compris des relations sociales, et un pôle positif, et c'est là où j'en viens à ce que disait Natacha, autour de la reconnaissance, du respect, et, peut-être pas de l'égalité, mais dans ce cas-là, la décence. Et c'est comme ça que j'interprète cette question sur l'écart des revenus, c'est de vivre dans une société décente. Parce que ce n'est pas seulement, oui, la méritocratie, oui, mais dans une société décente, c'est-à-dire dans une société dans laquelle les écarts de revenus, ce que nous vivons dans la même société.

Parce qu'on considère que, enfin, il me semble que, visiblement, ce qui ressort, c'est qu'on considère que rien ne justifie des écarts immenses, c'est-à-dire que si chacun est reconnu par son mérite, personne n'a un mérite mille fois supérieur aux autres. Il me semble que c'est en ça que c'est assez raisonnable, mais en effet, j'aime le terme décente, société décente. Exactement, mais je suis très doux pour les synthèses socialistes, et le socialisme de George Orwell, la société décente, c'est Orwell.

Mais Gilles, à vous écouter, on va regarder, d'ailleurs sur le site de la Fondation George Orwell, j'imagine, cette grande enquête. Vous imaginez bien. On a quand même le sentiment que les gens sont attachés à un idéal républicain.

Oui, ils sont attachés à un idéal républicain, ils sont attachés à un idéal démocratique. C'est aussi, par rapport au débat qu'on a depuis des semaines, on voit que le pourcentage de Français qui disent qu'il faudrait que ce soit l'armée, qu'il faudrait que ce soit les experts... Oui, c'est ça. Ni hommes forts, ni experts. C'est très minoritaire. En revanche, il y a un vrai débat sur quel type de démocratie et quel type de république.

Le grand face-à-face.

Le duel. Je pense qu'il s'agit des discussions les plus constructives et les plus productives que nous ayons eues. Et la ligne avec Xi Jinping est ouverte en permanence en cas de crise. Lui et moi avons convenu de prendre le téléphone, d'appeler directement et d'être entendus immédiatement. Communication rétablie aussi au plus haut niveau militaire. Nous reprenons les contacts entre militaires, les contacts directs.

Joe Biden, traduit ici par Sébastien Paour, c'était mercredi à San Francisco, à l'occasion du sommet de l'APEC, au cours duquel le président américain a renoué le contact avec le président chinois Xi Jinping. Et on l'a entendu, Natacha, une sorte de nouveau téléphone rouge entre Pékin et Washington. Est-ce que ça vous rassure, ce qu'on vient d'entendre ?

Alors, il ne faut pas être dupe de la communication. D'ailleurs, il ne faut pas être dupe de la dimension rassurante. Mais il ne faut pas être dupe non plus des petites bisbilles qui ont suivi, puisque après ce sommet, immédiatement après, conférence de presse, et là, Joe Biden fait du Joe Biden très classique de la communication d'un président américain. Xi Jinping est-il un dictateur ? Oui, c'est un dictateur, immédiatement communiqué, outré.

Et je précise, on voit un plan sur Anthony Blinken, secrétaire d'État américain, qui se décompose en entendant la réponse du président américain en disant, ça y est, tous nos efforts diplomatiques viennent de s'effondrer.

Voilà, et réponse derrière du ministre des Affaires étrangères chinois, qui dit que ce diagnostic est extrêmement erroné, et que c'est une manipulation politique irresponsable. Bon, pour autant, je pense que ce qui est intéressant dans ce communiqué, c'est le besoin de la part des uns et des autres de faire savoir qu'on se parle, qu'il y a des discussions, des rapprochements, en effet, sur les communications militaires. C'est très intéressant de voir Xi Jinping déclarer, quel que soit le stade de développement que nous pourrions atteindre, nous ne cherchons jamais l'hégémonie ou l'expansion, et nous n'imposerons jamais notre volonté aux autres.

Ce qui est à la fois, disons que l'hypocrisie est un hommage que le vice rentre à la vertu, mais c'est aussi un message aux Etats-Unis qui consiste à dire, vous-même, n'imposez pas votre volonté aux autres. C'est-à-dire qu'on sent bien que, il y a, nous sommes dans une phase extrême de tension, de concurrence, la guerre commerciale ne s'arrête pas, elle va continuer, même si, justement, il y a des tentatives de discussion sur la question des technologies. Mais pour l'instant, les Chinois n'ont pas obtenu ce qu'ils espéraient, à savoir pouvoir stopper les freins que les Etats-Unis mettent à leur expansion technologique.

Simplement, il y a là un jeu qui consiste à opposer, chacun oppose à l'autre, qu'il est celui qui cherche l'expansion et qu'il est finalement le véritable impérialiste. Tant qu'on a cette idée que l'impérialisme ne doit pas être brutal et apparaître au grand jour, on peut se dire qu'on est dans un moment, j'allais dire, modéré de cette guerre froide. Rien ne garantit que ça ne va pas de nouveau déraper. Mais, de fait, les tensions ont atteint un tel niveau qu'on peut, de toute façon, se réjouir qu'il y ait discussion. J'ai trouvé très intéressante, d'ailleurs, parmi les sujets de discussion, la question des composants du fentanyl.

C'est-à-dire que ça n'est pas anodin que parmi les éléments qui sont mis en avant, il soit demandé à la Chine d'arrêter d'exporter des composants du fentanyl qui sont en train de provoquer des dégâts sanitaires majeurs. C'est un médicament utilisé pour se droguer aux Etats-Unis. Voilà, aux Etats-Unis. Et du coup, ça nous raconte que tous les domaines de cette lutte impérialiste et de cette volonté de destruction de l'autre ont été abordés. Ce n'est pas pour ça que ça va avancer.

Bon, Gilles, c'est quand même plutôt rassurant de voir les deux principales puissances autour d'une table se parler depuis quelques semaines, autour de Taïwan notamment. On était plutôt, pas proche d'une conflictualité, mais quand même dans un discours qui s'était largement radicalisé de part et d'autre.

Oui, mais justement, ce qui est frappant, c'est que le principal événement de cette rencontre, c'est que ce soit un événement. C'est-à-dire que ce n'est pas le contenu, mais c'est la tenue de la rencontre qui est un événement. Le contenu, alors on le découvre petit à petit, mais il semble quand même relativement, voire extrêmement limité. Oui, c'est beaucoup mieux qu'il y ait un rétablissement des liaisons militaires entre les deux puissances qui avaient été interrompues depuis plus d'un an. Heureusement. On peut dire, c'est très bien qu'il y a un groupe de travail commun sur le climat, que la question du fentanyl a été abordée. Bon, mais le contenu est limité.

Mais pourquoi c'est un événement ? Parce que c'est devenu exceptionnel. C'est la deuxième rencontre seulement depuis l'élection de Biden. Et c'est vraisemblablement la dernière rencontre avant la prochaine élection présidentielle. et même au niveau ministériel, les rencontres se sont faites rares. Donc, il y a ça. Et c'est une rencontre... Je ne vais pas dire qu'elle est largement factice, mais on disait ne pas être dupe. On a une image, on n'a pas de texte, on n'a pas de conférence de presse. Il n'y a pas grand-chose. Non, il y a même quelque chose qui m'a frappé symboliquement dans la préparation de cette rencontre.

Il fallait que les SDF soient en dehors de la ville pour donner cette image un peu factice. Et il fallait qu'on ne voit pas du côté chinois les manifestants contre... Bon, elle a eu lieu, c'est très bien. Ça n'empêche pas ce que disait Natacha, c'est qu'on est dans des relations, je crois, qui sont durablement conflictuelles. C'est vrai du point de vue économique. Je crois qu'on ne mesure pas, on n'est pas dans le découplage, parce que les économies sont beaucoup trop imbriquées pour que ça ait un sens. Mais on est quand même vers deux planètes qui sont en train de s'éloigner.

Je vous donne juste un chiffre qui m'a beaucoup frappé dans cette guerre économique, parce qu'il y a des mesures qui sont des mesures très concrètes, par exemple le contrôle à l'exportation de tous les composants technologiques, mais ça a des effets très concrets. Les importations de la Chine vers les Etats-Unis en neuf mois, c'est 316 milliards de moins, 316 milliards de dollars moins que dans la période précédente. C'est-à-dire, c'est absolument considérable. Il y a cette tension économique, il y a des tensions géopolitiques. Quand on regarde les grands conflits de la période, eh bien, la Chine et les Etats-Unis ne sont jamais du même côté.

Et ce tournant, il a eu lieu, en réalité, le pivot a lieu pendant Obama, mais c'est Trump et avec une grande continuité de Biden sur les mesures les plus dures. Ce qu'il faut espérer, et je termine par là, c'est que ces relations durablement conflictuelles ne soient pas seulement conflictuelles. Parce qu'il y a des défis qui sont des défis communs. Je parlais de l'environnement tout à l'heure et je trouve qu'il y a un élément d'espoir quand même et je termine vraiment par là. C'est quand on compare cette guerre froide avec la précédente. Dans la guerre froide de l'après-guerre, il y avait des conflits.

Les conflits locaux étaient encouragés comme poursuite du conflit global par d'autres moyens. Là, les conflits locaux sont redoutés comme risquant de déstabiliser l'ensemble du système. Ça, c'est au moins un facteur de modération de ce conflit structurant.

Édouard Ludwag, dans les années 90, c'est un géopolitologue, avait théorisé la fin de la géopolitique remplacée par la géoéconomie. Depuis quelques semaines, avec nos invités, on raconte le retour de la géopolitique. Est-ce qu'on peut être rassuré par une forme de retour de la géoéconomie ici, en l'occurrence, de la guerre commerciale ? Est-ce qu'on doit s'en rassurer ou c'est encore plus inquiétant ou aussi inquiétant ou conduisant peut-être à des conflits de l'économie ? En effet,

je pense que les deux sont parfaitement liés et que, justement, sur les composants électroniques, on voit à quel point une guerre économique fondée sur ces composants électroniques est aboutie à une guerre directe, à un conflit géopolitique. J'ajouterais une chose, c'est que ce qui ressort des prises de position de la Chine en permanence, c'est que le message principal que la Chine essaye d'envoyer aux Etats-Unis, c'est de dire « En gros, nous avons des concurrences économiques, nous voulons nous développer. En revanche, ce que nous ne supportons pas, c'est l'impérialisme politique et moral.

» Et en fait, c'est ça qui est extrêmement frappant dans l'ensemble des conflits qui sont, disons, des conflits autour de celui-ci, de la confrontation entre la Chine et les Etats-Unis. C'est qu'on a des pays qui expliquent aux Etats-Unis sortes de leader d'un Occident qui aujourd'hui est renforcé, c'est de dire « Vous ne nous imposerez pas votre modèle politique, votre modèle démocratique, laissez-nous gérer comme nous voulons. » Et je pense que cette dimension-là doit être comprise. Pourquoi ? Parce que, bien entendu, que la Chine est en train d'étendre sur le plan économique ses différents pôles absolument partout dans le monde.

On l'a suffisamment dit sur l'Afrique, mais c'est vrai véritablement dans tous les pays du monde et qu'elle s'appuie sur l'agacement de beaucoup de ces pays sur l'impérialisme politique américain. Allez,

troisième thème d'actualité, on revient en France. Depuis 2022, on peut faire ses courses avec ses tickets restos. Théoriquement, le 1er janvier prochain, ils devaient retrouver leur fonction première, c'est-à-dire se restaurer sur son lieu de travail quand il n'y a pas de restaurant d'entreprise. Oui, mais voilà, tollé et face au tollé, Bruno Le Maire, ministre de l'économie, a ouvert la porte à une forme de reculade.

Ticket restaurant, il concerne, il est parfaitement rappelé, 5 millions de salariés. Qu'est-ce que je constate ? C'est que si l'inflation baisse fortement, et si nous sommes, je le redis, sortis de la crise inflationniste, néanmoins, l'augmentation des prix alimentaires reste très pénalisante pour des millions de nos compatriotes. Donc je suis favorable à ce que nous prolongions au-delà du 31 décembre 2023, cette disposition permettant d'utiliser les tickets restaurant pour acheter des produits alimentaires.

Gilles, ça peut sembler une information un peu secondaire, surtout par rapport à l'actualité qu'on a développée juste avant entre la Chine et les Etats-Unis. Pour autant, vous y avez trouvé un intérêt certain.

Honnêtement, je me suis même passionné pour cette question, aussi bizarre que ça puisse paraître. On peut s'attarder sur ce qui s'est passé cette semaine, à la fois le processus que vous venez d'évoquer, un coup dans le zig, un coup dans le zag, et le point d'arrivée, c'est-à-dire le statu quo, et tout le monde a l'air content. Au risque de jouer les rabats-joies, je trouve que si on met en perspective ce débat-là, il y a lieu au moins de s'interroger. Pourquoi ?

Le projet originel, c'est de permettre aux salariés des PME, c'est-à-dire ceux qui ne bénéficient pas de restauration collective, d'avoir les mêmes avantages que les salariés des grandes entreprises, et donc pour accéder à des repas chauds, les titres restaurants, avec notamment la création dans beaucoup de restaurants dans les années 60, 70, 80, des repas du midi.

Ce projet a évolué, on peut dire même qu'il a été dévoyé selon la manière dont on se place, c'est-à-dire que d'abord dans les années 2000, ce n'était pas seulement les restaurants, on pouvait aller dans des boulangeries, on pouvait aller chez des traiteurs pour acheter des repas, et puis on pouvait aller dans les supermarchés pour acheter aussi des produits préparés. Et puis il y a eu une deuxième étape, c'est les années Covid. Tout le reste est enfermé, les tickets restaurants, les titres restaurants, de plus en plus étaient comme habitude utilisées dans les supermarchés.

Et puis il y a eu cette dernière étape avec l'inflation, où là on pouvait aller dans les supermarchés, pas seulement pour acheter des plats préparés, mais pour acheter l'ensemble des produits.

J'ai même pu acheter de la nourriture pour mon chat, avec un ticket restaurant. Mais pour dire comment on a élargi le champ.

Dans ces différentes étapes, il y avait une même direction qui était l'élargissement. Pourquoi ça me semble insatisfaisant ? D'abord c'est inopérant pour l'inflation et la question du pouvoir d'achat qui était au cœur de la polémique de cette semaine. Vous avez dit que c'est 5 millions de salariés qui sont touchés. c'est beaucoup mais c'est peu par rapport à l'ensemble, c'est 20% de l'ensemble des salariés. Et quel est le critère ? Ce n'est pas un critère social, c'est le critère principalement des entreprises puisque la moitié de ceux qui ont des titres restaurant travaillent dans des entreprises de moins de 50 salariés.

Donc c'est inopérant par rapport à l'objet et c'est incohérent par rapport à tout ce que l'on dit sur le commerce puisque toute la politique à la fois du gouvernement, de la caisse des dépôts, c'est pour revitaliser les cœurs de ville et les petits commerces. Et là, les titres restaurant vont de plus en plus vers les supermarchés. Donc, je pense qu'il faut une réforme qui est une réforme. Il faut recentrer les titres sur ce qu'étaient leurs objets, sans doute en les améliorant. Il y a plein d'expérimentations très intéressantes qui sont faites.

Par exemple, il y a des villes dans lesquelles si vous allez dans les restaurants de cœur de ville, le ticket restaurant est abondé de 10% et ça produit des effets spectaculaires. Ça double dans l'espace de quelques années l'utilisation dans un sens ou dans un autre. Je crois qu'il faut faire ça. Je termine. Après, il y a la reste. C'est traiter globalement la question de l'alimentation et du pouvoir d'achat qui a été en fait posée incidemment avec ces titres restaurant. Il y a eu une enquête pour la fondation Nestlé cette semaine qui montrait que 37% des Français sont en situation de précarité alimentaire.

précarité alimentaire, ça veut dire que régulièrement ils doivent sauter un repas ou se priver. Donc, c'est une solution globale. Il y a les questions du logement, il y a la question du pouvoir d'achat. Il y avait eu une promesse d'Emmanuel Macron en 2020 qui n'ature pas débouché, qui était d'un chèque alimentation. C'est ce débat-là en fait qui doit être posé. Donc, repenser les titres restaurant et puis ouvrir à nouveau ce débat. Oui, les titres restaurant ont été inventés par Jacques Borel. Jacques Borel, restaurateur industriel qui a servi de modèle au tricatel de l'aile ou la cuisse.

Exactement, c'est lui qui le premier a eu l'idée de donner des tickets qui permettaient de venir manger dans ses restaurants. C'est vrai que ça raconte un petit peu quelque chose de cette histoire-là et là où je rejoins Gilles, c'est qu'il y a un problème, il y a un dévoiement du sens de ce qu'est le ticket restaurant.

Pour autant, le problème qui a été posé cette semaine est en effet mal posé parce qu'il s'agit de savoir si on maintient la possibilité pour des salariés d'acheter de la nourriture qui peut-être va leur servir à se faire leur gamelle pour le midi puisqu'on a de plus en plus de salariés qui préfèrent manger de façon saine donc qui se préparent leur déjeuner la veille et qui viennent avec, dans ces cas-là, le ticket restaurant même s'il a servi à acheter des produits à préparer, aura permis aux salariés de se restaurer.

Ce qui n'est pas tout à fait la même chose que la décision c'est de savoir si on continue à permettre ça ou si on oblige le ticket restaurant à ne servir que pour des plats à consommer immédiatement ce qui était la situation antérieure mais qui en fait favorisait tout autant la grande distribution et la malbouffe dans la mesure où ça permettait de s'acheter non pas ce qui va permettre de préparer une gamelle à peu près saine mais des boxes toutes prêtes des plats ultra transformés ce qui n'est pas forcément extrêmement sain.

Évidemment que dans un monde idéal il faudrait réfléchir à rendre au ticket restaurant sa valeur qui est d'offrir au salarié une véritable pause dans un endroit où il va pouvoir se restaurer correctement sachant qu'il y a un des éléments du problème dont on n'a pas parlé Gilles qui est la question du monopole des quatre entreprises qui émettent les tickets restaurant Sodexo Eden Red Up Appétise qui prennent des marges qui de toute façon ne permettent pas aux restaurateurs de vivre correctement puisque en gros la commission est d'à peu près 5% ce qui est très souvent la marge du restaurateur sur des repas qui vont coûter entre 10 et 20 euros donc il faut revoir entièrement le système pour permettre justement d'aller vers une nourriture qui ne soit pas une nourriture ultra transformée qui ne favorise pas le fait que les salariés vont se retrouver à manger en 10 minutes face à leur ordinateur des trucs trop gras trop salés absolument infâmes donc ça n'est pas ce qui est légal

depuis le Covid d'ailleurs

mais bien sûr et ça ne doit pas servir évidemment à acheter tout et n'importe quoi et la nourriture pour chat revenons à l'idée que ça sert pour le salarié mais pour autant les effets pervers et la question de la capacité à se nourrir de façon saine me semblent devoir être posées

allez c'est l'heure du débat du grand face à face

France Inter le grand face à face

le débat bonjour Sylviane Goldberg bonjour vous dirigez cette histoire juive de la France qui vient de sortir chez Albain Michel elle sort dans un contexte lourd évidemment celui du conflit au Proche-Orient et de la résurgence chez nous en France des actes et des mots antisémites et on a eu très envie de vous inviter pour prendre la mesure de ce que l'on vit de replacer aussi cela dans l'histoire un peu plus longue de notre temps mais je commence par cette banderole derrière laquelle plus de 100 000 personnes ont manifesté dimanche dernier à Paris on y lisait pour la République contre l'antisémitisme et ces mots entendus dans le cortège parisien

quand j'étais plus jeune par exemple je n'ai pas de souvenir qu'au collège il y a une seule personne qui savait que j'étais juive par exemple et on n'en parlait pas en fait chacun vivait sa religion et c'était peut-être plus facile de se faire des amis différents et ça mettait un peu moins de tension c'est bien de montrer qu'on est avant tout français que dans les synagogues il y a des discours qui privilégient toujours en premier la République française et ça je pense que la plupart des gens ne le savent pas on est quand même une communauté qui a toujours su s'intégrer et c'est bien de le mettre en avant

ça c'est des choses qu'on entend très souvent aujourd'hui notamment l'attachement des juifs à la République comment Sylviane Goldberg s'est-il historiquement construit cet attachement d'abord j'aimerais dire que je trouve que c'est une excellente idée de placer la question de l'antisémitisme après avoir discuté ce que pourrait être ou ce que devrait être un monde idéal pourquoi ?

je trouve que c'est parce que l'idée que l'antisémitisme est en quelque sorte répréhensible alors que finalement la haine des juifs a été normale pendant des siècles et convenue enfin c'était quelque chose de tout à fait bienvenu la République a justement mis un terme ou a voulu mettre un terme avec cette idée et cela tient peut-être au fait justement que la France qui a été la première à dire que finalement il ne fallait pas haïr les juifs parce que tous les individus naissaient égaux et qu'il ne fallait pas tenir compte de leur religion pour les stigmatiser ou pour en faire d'autres choses que de bons citoyens ça a permis justement que les juifs développent d'où qu'ils soient parce que l'idée d'une république où les notions d'égalité de fraternité et de liberté bien sûr seraient les meilleures c'est quelque chose qui a aussi fait venir beaucoup de juifs en France et qui en tout cas a réuni sous les bannières de l'universalisme des idéaux qui n'étaient pas que français et qu'on a retrouvés partout ailleurs Oui d'ailleurs dans le livre vous racontez que après l'affaire Dreyfus l'image de la France dans les communautés juives d'Europe s'améliore grandement et draine dans notre pays beaucoup de juifs qui voient en France à l'issue de l'affaire Dreyfus peut-être un havre de paix Oui parce que l'affaire Dreyfus est un grand moment antisémite pour la France mais en même temps c'est un grand moment de la défense de la liberté religieuse et c'est en même temps un grand moment de la défense des valeurs de la République et c'est surtout ça que les gens ont vu et perçu Est-ce que c'est ce que vous voyez aussi aujourd'hui à savoir un grand moment peut-être de résurgence de l'antisémitisme mais dans le même temps à la fois l'interdiction de l'antisémitisme un mouvement important dimanche dernier que dans ces moments d'antisémitisme il y a aussi derrière une autre réalité qu'on ne doit pas occulter Oui enfin personnellement c'est vraiment comme ça que je l'ai perçu j'ai vraiment eu le sentiment en voyant la manière dont cette manifestation a d'abord été discutée que comme toujours lorsqu'on parle d'antisémitisme on parle d'autre chose et là il s'agissait de convier un grand moment d'union républicaine enfin moi c'est la manière dont je l'ai vue alors évidemment ça s'est cristallisé autour de questions qui n'ont pas grand chose a priori à voir avec la république aujourd'hui parce qu'on parle plutôt de démocratie on n'utilise pas le mot république mais pourtant si on regarde les banderoles et si on écoute aussi ce qui s'est dit comme ce que vous venez de passer ce qu'on entend derrière c'est un discours qui remonte en fait à la période révolutionnaire mais qui est transmis et dit aujourd'hui avec les mots de notre époque et probablement perçu par les gens de manière complètement différente mais c'est aussi comme ça qu'on peut le voir si on cherche à analyser d'une autre manière je dirais il y a eu une résurgence de l'antisémitisme pendant le Covid on se souvient des gens avec l'étoile jaune il y avait un grand mouvement quels sont les types de crises qui font ressurgir l'antisémitisme vous dites ça parle toujours d'autre chose mais ça parle de quoi ?

alors bon là c'est un peu le serpent de mer parce que les chercheurs ont toujours cherché à comprendre comment analyser d'une part quels pouvaient être les outils intellectuels qui permettaient de comprendre les raisons pour lesquelles il y a des flambées de haine anti-juive en fait personne ne peut résoudre la question parce que la haine des juifs ou l'anti-judaïsme là je parle de la notion théologique religieuse la haine raciale ou l'antisémitisme politique se développe à chaque fois pour des raisons différentes sur des terreaux différents la seule chose que l'on peut retrouver c'est le mot juif dedans alors il y a évidemment la notion de complotisme qui est une notion qui est née au 19ème siècle avec la naissance en fait de l'antisémitisme politique l'antisémitisme politique ça se voulait être un mouvement un parti politique qui est né en Allemagne seulement ça a eu des développements qui ont donné des développements je dirais beaucoup plus sociaux parce que ceux-ci se sont attachés à la grande mécanique du savoir social entretenu durant au moins un millénaire et demi si ce n'est deux en tout cas bon c'est une mécanique séculaire qui fait que si on dit le mot juif on n'a pas besoin d'en dire plus en fait en disant le mot juif tout le monde peut mettre dedans ce qu'il veut alors il y a eu évidemment les protocoles des sages de Sion qui sont une invention de la politique tsariste mais qui ont circulé partout et qui ont mis en vogue cette notion ils sont partout alors c'est vrai qu'il y a des juifs un peu partout sur la planète on ne va pas revenir là-dessus mais qu'ils soient des juifs ethniques ou des juifs religieux ou qu'ils soient des citoyens de tel ou tel pays ça ne les met pas tous dans le même sac or si on met le mot juif on essentialise la notion et on ne voit plus les individus

Gilles Finklestein d'abord votre livre peut être intimidant quand on voit le nombre de pages et le nombre de grammes et je dis aux auditeurs ne pas être timide ah non c'est génial ne soyez pas timide c'est un livre qui est érudit mais qui est un livre accessible avec une iconographie qui est très riche avec des entrées qui sont multiples et c'est vraiment passionnant et je trouve que c'est passionnant pas seulement sur l'histoire des juifs mais que c'est passionnant sur l'histoire de France sur la longue histoire de France absolument et donc je reviendrai après sur la partie de la question de l'émancipation et de ce tournant de 1791 mais je voudrais vous poser une question sur la période antérieure parce que ce que je trouve très frappant dans ce livre c'est on voit l'ancienneté de la présence des juifs dans notre pays peu nombreuse incroyablement peu nombreuse quand même mais très ancienne un âge d'or mais qui n'a pas duré quand même si longtemps puisque vous dites à partir du 11ème siècle ce qui fait quand même un petit bout de temps les choses se sont gâtées mais vous dites qu'il y a et c'est là dessus que je voudrais vous interroger une étrangeté de la condition des juifs avant la révolution et l'émancipation c'est vrai dans leur rapport au droit où ils ont plusieurs systèmes juridiques qui cohabitent entre celui des seigneuries celui qui leur est propre et puis des lois religieuses et par rapport à ce que vous disiez ils sont partout sur le rapport à l'espace vous dites il y a une dispersion mais il n'y a pas une errance c'est pas l'idée du juif errant vous dites ça ne correspond pas à la réalité vous dites il y a des grands mouvements ponctuels qui sont séparés par des siècles de stabilité et pourtant quand on regarde à partir du 11ème siècle vous dites vous-même les juifs ruinés expulsés en 1182 1254 1306 1315 réexpulsés en 1394 ça fait quand même des mouvements qui sont quelque chose qui s'apparente à l'errance et qui vous dit

que ce sont les mêmes

alors c'est pas nécessairement les mêmes d'accord très bien ça fait une réponse et question complémentaire vous dites ils sont partout il y a un endroit où ils sont plus c'est quand même le long des voies fluviales il y a une carte qui est très frappante pourquoi ?

alors ça remonte à l'histoire de la construction des pays et des géopolitiques on sait très bien que finalement enfin pas finalement mais au début les villes se sont construites avec des comptoirs qui étaient au bord des fleuves à cause des moyens de communication tout simplement les juifs quelle que soit leur origine parce que finalement on ne sait pas d'où ils sont venus la tradition nous dit qu'ils sont venus de Palestine bon ça fait un parcours un peu direct mais nous n'en savons rien parce qu'ils peuvent être venus de l'Orient à partir des conquêtes musulmanes qui ont ouvert en fait les voies de communication au niveau planétaire nous savons que toutes les villes ont eu besoin ne serait-ce que pour se construire d'établir des relations et des réseaux commerciaux les voies fluviales étaient les voies privilégiées pour cela et les juifs qui ont souvent servi d'ailleurs de je dirais de réseaux qui ont permis de faciliter les réseaux commerciaux je parle du Moyen-Âge là on pourra retrouver ça à la période moderne également mais dans une toute autre configuration on se sont installés là où on pouvait établir des des comment dire des moyens d'installation je veux dire mais c'est un peu comme toutes les populations il n'y a rien là d'innocent

alors je m'associe à Gilles sur un point ce livre est une mine de connaissances de notions c'est absolument fascinant ce qu'on apprend en le lisant et je le conseille absolument à tous

jusqu'à la pop culture il y a même la vérité si je mens dans votre livre oui

il y a tout

c'est

simplement il est extrêmement riche sur la longue histoire c'est pour ça qu'on ne va pas pouvoir tout traiter il y aurait tant à dire sur le je vais aller beaucoup enfin comment dire à l'autre bout du prisme historique qu'a amorcé Gilles est-ce que je me trompe si je pense qu'il y a deux moments qui sont importants pour comprendre l'inscription actuelle des juifs dans la république et comment les français juifs ont eu une position différente des juifs ailleurs et qu'ils ont pu justement avoir une intégration très particulière en France est-ce que il n'y a pas deux moments importants qui sont me semble-t-il le décret crémieux qui est un moment compliqué et qui a des conséquences je pense sur l'antisémitisme dans les pays maghrébins je suis tout à fait d'accord et deuxième point la création d'Israël dans la mesure où ça bouleverse justement la façon dont les juifs s'inscrivent dans la république comme justement individu et non plus communauté et non plus rattaché à leur histoire est-ce que je me trompe c'est comment je dis ça

peut-être un retour aussi sur le décret crémieux oui alors le décret crémieux bon en fait il s'agissait pour l'état français qui avait des colonies dans les le territoire qui était considéré comme une colonie ou un département français en Algérie on avait décidé enfin crémieux avait voulu donner la citoyenneté française aux gens qui habitaient là-bas au départ le décret était destiné également aux musulmans seulement ça n'a pas pu marcher et on a donné ce décret essentiellement aux juifs ce qui a créé évidemment et là vraiment je suis entièrement d'accord avec vous une distinction qui a provoqué une animosité qui se reflète encore aujourd'hui dans les relations qui s'étaient établies au fil des siècles mais ces populations 150 ans après parce qu'on est en 1870 absolument oui vous faites bien de l'enviser oui merci on est en 1870 mais en même temps en 1870 c'est une période qui est très compliquée pour la France d'où l'intérêt justement merci Thomas de rappeler la date parce qu'on est aussi à un moment où la France se dit qu'elle a des ennemis qui sont très près alors il y a des territoires qu'on a un peu du mal à gérer ce serait bien que les gens qui habitent ces territoires soient nos citoyens pour qu'ils puissent nous aider aussi dans la lutte que nous avons sur notre territoire local c'est-à-dire en France contre notamment notre ennemi héréditaire qui est l'Allemagne alors les incidences du décret crémieux quand on est citoyen français on a des droits mais on a aussi des devoirs c'est quelque chose qui invite à la fois à la transformation des rapports locaux avec ceux qui n'en sont pas et évidemment lorsqu'il y a une assignation à en faire partie ou à ne pas en faire partie lorsqu'une partie d'une population se sent exclue et qu'une autre se sent élue si je puis me permettre cette mauvaise image cela donne des conflits sociaux absolument inévitables on conserve cependant la formule qui est très très puissante exclue ou élue Gilles

il y a un autre moment qui est un moment déterminant je l'évoquais d'un mot qui est le moment

j'ai pas répondu à 67 on y reviendra

qui est l'émancipation la révolution cette date le 27 septembre 1791 où premier pays au monde la France donne la possibilité aux juifs d'avoir la nationalité et d'être des citoyens français alors je trouve que le livre est intéressant à la fois par rapport à notre appréhension de l'histoire on voit que c'est pas seulement une date mais qu'il y a beaucoup de choses avant beaucoup de choses avant en France beaucoup de choses avant ailleurs et même on regarde ce qui se passe à côté l'importance des édits de tolérance et c'est un long processus après mais c'est intéressant aussi si je dis ça tout à l'heure pas seulement sur l'histoire des juifs mais sur la propre manière dont on se perçoit et les débats qu'il y a sur l'histoire de France sur les terres des Habsbourg vous dites que l'égalité s'accompagnait d'une exigence d'acculturation c'est-à-dire qu'il fallait abandonner le yiddish et en France alors même qu'il y a cette mythologie républicaine de l'intégration il y a un papier très intéressant de Maurice Samuel ce qu'il dit c'est une émancipation sans assimilation parce que ce qui se joue en 1791 c'est la propre définition que nous donnons de ce qu'est la France et de ce qu'est notre nation est-ce que vous pouvez expliquer les termes de ce débat de 1791 alors

il faut se remettre dans ce qu'était la France à ce moment-là la France est une France qui est très diverse où on parle plein de langues où il y a des populations qui sont plus ou moins intégrées il y a si on prend l'exemple des juifs ça peut être un bon exemple aussi les juifs vous avez trois au minimum trois types de populations juives qui se trouvent en France et qui ne sont pas soumis au même régime de citoyenneté ou de non-citoyenneté vous avez d'un côté les juifs qui ont été rattachés à la France pas parce qu'ils étaient juifs mais parce qu'ils appartenaient à des régions qui ont été rattachées à la France et qui avaient toujours vécu en continu au cours des siècles dans ces régions ce sont les Alsaciens et les Lorrains ceux-là font partie d'une population qui est je dirais au niveau de l'île de France un peu liminaire ce sont les frontières ce sont des endroits où les langues que l'on parle et je ne parle pas du yiddish ne sont pas forcément le français de l'île de France alors ça c'est pour une grande part et c'est la majorité démographique des juifs que nous trouvons en France une autre part de la population juive de France sont les juifs du pape qui ont toujours été là depuis qu'il y a eu des papes c'est-à-dire qu'il y a eu continuité de l'existence juive dans le Comte à Venessin auquel on a rattaché aussi les populations du sud de la France qui n'étaient pas forcément au départ dans le Comte à Venessin mais bon qui se sont rattachés à la France depuis longtemps ce sont des juifs qui parlent français qui sont entièrement français qui font tout comme les français mais ils sont juifs et ils ont vécu dans des conditions très difficiles et une troisième population qui n'a que peu à voir avec ces deux populations-là qui est ce qu'on a appelé la nation juive portugaise alors ils sont rentrés parce qu'ils avaient reçu le baptême forcé au Portugal et grâce à ce baptême ils ont pu obtenir une existence légale en France et au moment de la constituante c'est un moment où on cherche à unifier la condition de la citoyenneté on avait déjà réussi à résoudre la question protestante avec Malzerbe juste avant la révolution et comme je le dis souvent le dossier qui était posé sur le bureau de Malzerbe au moment où la révolution a éclaté c'était le dossier juif sauf qu'il n'a pas eu le temps de s'en occuper et donc le dossier est resté ouvert à la même page et on a dû le résoudre au moment de la constituante maintenant les juifs ont quelque chose de particulier c'est qu'ils ont une religion qui n'est pas la religion officielle et même si on a résolu la question protestante ce sont quand même des chrétiens or les juifs ne sont pas chrétiens non Natacha

alors justement pour poursuivre cette question là parce que c'est la question en effet de l'identité au sein de la république je reprends ma question de tout à l'heure que change la création de l'état d'Israël dans la constitution de l'identité des français de confession juive dans la mesure où on voit à ce moment là une forme d'antisémitisme ressurgir qui est l'idée le soupçon de double appartenance c'est à dire Israël à la fois comme refuge ce qui est parfaitement normal après la seconde guerre mondiale mais chez certains ça nourrit un soupçon et je pense ça s'ajoute au fait qu'à partir de 67 justement la question s'envenime la phrase de Raymond Aron qui est citée page 907 qui dit qu'en 67 voilà il observe que les sympathies de la majorité des français allaient à Israël donc les juifs éprouvaient une joie émerveillée en expérimentant la réconciliation de leur citoyenneté française et de leur judaïcité c'est très intéressant que Raymond Aron ait réfléchi les choses de cette façon là cette réconciliation est-ce que c'est une réconciliation qui en même temps complexifie la question

ça complexifie beaucoup la question parce que Raymond Barr fonctionne sur l'imaginaire chrétien séculaire et il le fait de manière consciente ou inconsciente peu importe mais il le fait et dans la manière de distinguer ce qui tient à la citoyenneté et ce qui tient à la religion il fait le mélange absolu mais c'est ce mélange qui opère encore aujourd'hui c'est-à-dire que quand on dit le mot juif aujourd'hui on pense plus à une religion mais on pense à Israël parce qu'il y a eu assimilation d'office au mot juif et à Israël est-ce que c'est un problème ?

pour certains oui c'est un problème pour d'autres ça l'est moins les juifs ne sont pas tous inconditionnellement liés à ce qui se passe en Israël il y a pas mal de juifs qui n'ont aucun lien avec Israël il y en a d'autres qui en ont mais bon il y a des juifs de toutes sortes simplement

la question s'est encore envenimée ces dernières années pourquoi ? que l'antisémitisme a pris une autre forme alors vous n'abordez pas la question dans le livre parce que ça s'arrête en gros aux années 90 comment ça se joue aujourd'hui ? c'est-à-dire comment les français de confession juive ont-ils vécu ces dernières années la montée d'un antisémitisme qui n'était pas l'antisémitisme qu'ils avaient vécu jusqu'à présent qui était différent et qui est lié en partie au conflit israélo-palestinien en partie à un antisémitisme disons venant d'une culture musulmane

alors je ne peux pas répondre au nom des juifs français moi je dirais que j'ai j'ai vécu cette période-là en essayant d'analyser ce qui était dit quels étaient les mots quel était le discours et ce qui m'a le plus frappée c'est qu'on retombait vraiment dans l'usage des stéréotypes les plus éculés les plus anciens on retrouve à peu près tout c'est une mécanique bien huilée c'est-à-dire que pour vous l'expression nouvel antisémitisme vous ne l'achetez pas cette formule ?

je ne l'achète pas parce qu'elle est trop simpliste il y a aujourd'hui un débat qui distingue en fait les chercheurs qui travaillent sur l'antisémitisme dont l'un des éléments est de dire finalement on a toujours haï les juifs où qu'ils soient et quelle que soit la nature de ce qu'ils étaient ou de ce qu'ils n'étaient pas et puis il y a aussi des chercheurs qui disent pas du tout il faut distinguer l'antijudaïsme religieux de l'antisémitisme politique au départ je serais plutôt pour la deuxième position parce que je pense que ça n'a pas grand chose à voir dans la mesure où un juif converti n'est plus juif or avec l'antisémitisme politique ce qui est né c'est l'antisémitisme racial que d'aucuns renvoient à l'inquisition aussi mais enfin bon là on est tout à fait dans autre chose mais je crois que ce n'est pas de la même nature du tout simplement l'usage qui est fait des stéréotypes est une mécanique qui fonctionne et ça on peut toujours le réutiliser parce que c'est cette espèce d'imaginaire qui ne dit jamais son nom mais qui marche à tous les coups un grand merci on avait encore plein de questions Gilles pardon je sais que vous en aviez aussi Sylvie Engelberg je rappelle le titre de votre livre que vous dirigez Histoire juive de la France aux éditions Alba Michel et je m'associe au concert de Louanges sur ce livre merci Gilles donc merci Natacha également merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clat à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Guillaume Ficheux à la technique