🔴Victimes, ministère, avocats et universitaire parlent de la place des victimes dans le procès pénal

a fait savoir qu'elle serait remplacée par monsieur Yann Bouard. Pour revenir à la table ronde de ce jour, le 1er juillet dernier, notre commission entendait conjointement avec la commission des affaires sociales le collectif des victimes de Joël le Squarneek. Cette table ronde passionnante nous a tous marqué et a mis à jour de nombreux dysfonctionnements, certains relevants de sphère médicale et social, d'autres sphère judiciaire.

Les deux présidents de commission ont donc décidé de poursuivre le travail entamé par l'audition du 1er juillet dernier en se concentrant chacune sur les problématiques relevant de sa sphère de compétence. Ainsi, je vous annonce dès à présent que la commission des affaires sociales tiendra le 30 septembre à 15h une table ronde comparable à celle que nous faisons aujourd'hui avec les instances sanitaires concernées par l'affaire Joël le Squarnec à savoir le conseil de l'ordre des médecins, l'ARS et la direction générale de l'offre de soins. De notre côté, nous avons souhaité explorer plus avant la place des victimes dans ce type de procès dit procès hors norme.

Sans faire de catastrophisme particulier, on peut raisonnablement penser que ce type de procès pourra se présenter dans l'avenir plus souvent que par le passé. Pour cela, nous avons invité des intervenants d'horizon différents. Nous avons des représentants de l'association France Victime avec monsieur Jérôme Bertin, directeur général, madame Pauline Aucroglic, juriste chargée de la coordination des grands procès, madame Magalie Blasco qui est directrice de l'association France Victime 84 et qui est trésorière de l'association.

Nous avons une représentante du Conseil national des barreaux, madame Anne Sophie Lepinard, présidente de la commission accès au droits du CNB, une représentante du ministère de la justice, madame Claire Liot qui est chef de service de l'accès au droit et à la justice ainsi que madame Pauline Jarou qui est docteur en anthropologie et qui a élaboré un vanécécom sur la place des victimes dans les procès hors norme lors du séminaire organisé par l'ENM sur les droits des victimes dans les procès hors normes. Pour commencer, je vous propose que chaque intervenant fasse une présentation liminaire de 5 minutes environ avant les questions et et les réponses des questions des députés pardon et vos réponses. Peut-être pour France victime, monsieur Bertin, si vous voulez bien démarrer.

Merci madame la vice-présidente, monsieur monsieur le président Visio, madame la vice-présidente, mesdames messieurs, merci de l'invitation. Quelques propos liminaires en effet pour le la Fédération France victime, fédération qui représente 130 associations d'aide aux victimes réparti sur tout le territoire, 1700 professionnels de l'aide aux victimes et plus de 400000 victimes reçues chaque année et laquelle fédération gère également le numéro national 116006 pour lequel nous sommes opérateurs. La plupart de nos associations reçoivent aujourd'hui un agrément du ministère de la justice pour œuvrer dans leur mission de d'aide aux victimes et ce qui leur ce qui confère la possibilité au parquet ou à la justice de manière générale de les réquisitionner et qui les insère en fait dans la politique publique des deux victimes et notamment sur ces procès hors norme qui sont les sujets de du jour.

Et de ce fait, le réseau France Victime jouit aujourd'hui malheureusement mais d'une forte expérience en matière de de procès hors norme. Le procès hors norme, il est souvent évoqué évidemment en fonction de certains critères qui je crois ont déjà été évoqués ou seront peut-être rappelés par le ministère de la justice. Nous tenions au propos liminair à l'évoquer aussi sous le prisme de l'accompagnement qui est demandé aujourd'hui par nos associations et de parler peut-être aussi d'accompagnement hors norme.

Mais de quel procès hors norme parle-t-on ? Est-ce qu'on parle d'un procès avec de nombreuses victimes ? On pense au procès PIP, au procès V13 bien sûr, le procès le Squarnec, vous l'avez cité madame la vice-présidente.

Est-ce qu'on parle du procès ADCO qui a eu lieu à Lyon avec 72000 victimes concernées par une escroquerie d'ampleur ? Est-ce qu'on parle d'un procès très médiatique à très fort retentissement malgré la présence d'une seule victime directe ? Je citerai ici le procès Pélico ou le procès jubilard actuellement en cours.

Est-ce qu'on parle d'un procès très localisé comme l'incendie de la rue d'Abowagne à Marseille qui concerne de nombreuses victimes uniquement marseillaises ou d'un procès qui touche des victimes réparties au national voire à l'international comme le procès de Nice ? Je rappelle que pour ce procès, 26 nationalités différentes étaient concernées par l'attentat survenu à Nice. Donc, avant de rentrer dans le détail et de répondre aux questions de mesdames et messieurs les les députés, juste un rappel en fait sur nos points de vigilance, peut-être nos questions, en tout cas nos guides de conduite sur lequel peut-être nous reviendrons.

Selon nous, l'accompagnement doit être entendu largement. Euh il convient notamment d'éviter le tout psychologue et on parle bien en effet d'un accompagnement global peut-être pluridisciplinaire des victimes et éviter en effet le focus qui est euh trop souvent le raccourci fait d'avoir la présence de psy. L'important pour les victimes, c'est d'avoir surtout une présence à leur côté et une une présence sans doute pluridisciplinaire.

On parle de procès hors norme. Permettez-nous de parler de procédure hors norme et d'avoir en effet une vision plus large que l'audience. les procès hors nomes tels qui sont labellisés se focusent se focusent se focalisent pardon bien sûr sur le temps de l'audience.

Or, nous voyons que l'accompagnement, il doit se concevoir très en amont du procès euh pour que lui-même ce procès soit très satisfaisant aux yeux des victimes. L'objectif également des dispositifs mis en place dans les procès hornomes, c'est de n'oublier personne. Par conséquent, ne laisser aucune victime sur le bas côté et avoir également une vigilance de ce fait pour les personnes qui ne pourront pas être partie civil, qui pour autant ont été victimes des faits.

Et c'est ce qu'on a pu trouver aussi dans le cadre du procès du procès le Squarnec. Et évidemment l'intérêt est de pouvoir dans quand on parle d'accompagnement euh respecter la singularité des victimes. Enfin sur ces sujets, juste en terme de conclusif pour ces propos liminaires, il est souvent exigé de la part des associations, je ne parlerai pas ici des moyens qui qui leur sont accordés.

Peut-être que nous en nous l'évoquerons bien sûr, mais simplement dire que nous avons en fait finalement collectivement un devoir, voir peut-être une obligation d'exigence à tous les niveaux. On exige de nous, permettez-nous d'exiger aussi en terme de de retour que nous font les victimes. Voilà quelques propos liminaires pour la fédération.

Je vous remercie. pour le CNB peut-être madame Sophie Lupinard. Monsieur le président, madame la vice-présidente, mesdames et messieurs, effectivement pour le conseil national des barreaux, l'instance nationale représentative de la profession, j'interviens avec une double casquette, celle de présidente de la commission accès aux droits et à la justice, mais également de membres de la commission liberté et droits de l'homme.

Quelques propos vraiment liminaires et très génériques puisque l'essentiel se déroulera dans les questions, mais simplement rappeler que la place de la victime dans le procès pénal est un questionnement qui se pose depuis plusieurs décennies. On peut quand même convenir qu'il y a eu un certain nombre d'améliorations avec notamment l'étape clé qui a été constituée par la directive européenne du 25 octobre 2012 qui a pu aussi impulser un certain nombre d'améliorations. Ces questions particulièrement lorsqu'il s'agit d'apréhender les procès hors norme nécessitent évidemment des travaux réguliers et des travaux regroupant les différents acteurs puisque et cela a été déjà partiellement évoqué mais c'est vrai que la prise en charge de la victime, l'accompagnement de la victime nécessite forcément un regard pluridisciplinaire.

Le Conseil national des barreaux s'est mobilisé sur ces questions à différents égards. Il a d'abord débuté par l'organisation d'états généraux du dommage corporel en 2018. À l'époque, on parlait d'événements traumatiques collectifs et de dommage individuel.

Depuis lors a réitéré des états généraux chaque année et ensuite a pu se mobiliser par l'édition de Vadem portant en 2019 et 2020 sur la défense des victimes d'accidents collectifs ou Sriel. C'était le premier axe de travail à l'époque et depuis lors ces questions-là ont bien évolué. Le CNB s'est également mobilisé et je pense que ce sera évoqué par d'autres personnes autour du cycle de formation de l'ENM Victims Information Compensation in Trials and Investigation qui a regroupé des acteurs au niveau européen, magistrat, avocat, autres acteurs avec plusieurs modules qui ont conduit notamment à l'élaboration d'un V et Mécom sur lequel je vais revenir brièvement.

Un colloque a aussi été organisé par le CNB en 2025 avec un aspect un petit peu plus justice internationale, justice nationale avec notamment des questions sur l'assistance des victimes au détour de l'exercice de la compétence universelle dans les juridictions nationales. Plus récemment, le CNB va lancer des travaux relatifs à la victimisation secondaire puisque c'est aussi un enjeu fondamental et actuel de nos procès. au moment d'aborder la notion de procès à hors norme, ce cette notionlà peut emporter évidemment des questionnements relatifs à la notion, à la définition même et il est difficile de la définir puisqu'il n'y a pas une définition claire de cette notion.

Elle revet des exceptions différentes. De manière générale, je pense que collectivement, on admet que le nombre de parties au procès, la durée du procès également sont des critères qui vont participer à cette définition et le Vadem qui a été élaboré dans le cadre de la formation Vict. tel que la complexité de l'affaire, le degré de médiatisation ou encore l'organisation particulière qui est imposée.

Ce qui est certain, c'est que la notion de procès hors norme va être extrêmement variable en fonction du ressort concerné puisque ce qui va être qualifié de procès horn à Paris ne sera peut-être pas qualifié de procès horors norme de la même manière, dans les mêmes exceptions en province. On est sur des définitions différentes et sur des adaptations aussi en fonction du ressort territorial concerné. Le procès à hors norme constitue un véritable enjeu collectif.

Vous l'avez dit madame la vice-présidente, nous serons vraisemblablement de plus en plus confrontés à ce genre de questionnement. Et peut-être l'axe principal de mon propos introductif sera de rappeler que l'organisation en amont de ces procès, conjointement par la juridiction et les barreaux, constitue véritablement une étape clé et fondamentale du monde déroulement du procès, mais également du respect des droits des parties des deux côtés de la barre et plus spécifiquement pour ce qui nous occupe aujourd'hui du côté des victimes. Une telle organisation emporte des réunions entre les acteurs en amont du procès, mais également une véritable organisation entre les avocats de partie civile, ne serait-ce que pour l'organisation des questions qui seront posées, l'organisation des auditions des partis civiles qui seront effectivement entendues, le calibrage de la durée de celle-ci, la préparation de celle-ci à déposer à la barre également l'organisation des plédoiries, un certain nombre d'éléments sur lequels nous reviendrons vraisemblablement au détour des questions.

Il s'agit véritablement d'une mobilisation spécifique de la profession au soutien des intérêts des victimes qui va bien au-delà du travail habituel de l'avocat qui assiste une partie civile puisqu'il s'agit également de travail organisationnel en amont et de préparation particulière. L'organisation passe également par les questions relatives aux salles nécessaires pour accueillir les parties, aux conditions dans lesquelles elles vont pouvoir déposer, suivre le procès et pouvoir du coup se positionner matériellement dans le cadre de ce procès spécifique. L'expérience des différents procès à hors norme ces dernières années démontre que cette organisation devient systématique et de plus en plus fine.

Évidemment, elle peut poser des questions particulières à chacun des différents procès organisés. Enfin, des questions spécifiques relatives à l'aide juridictionnelle peuvent se poser. Je laisserai évidemment la place aux questions sur cette thématique, mais simplement rappeler que les victimes de faits criminels les plus graves sont éligibles à l'aide juridictionnelle de droit, c'est-à-dire l'aide juridictionnelle indépendamment des critères de ressources.

Parfait. Je vous remercie madame Jarou. Je vous propose que vous nous résumiez peut-être les grandes lignes du vag des mécom que vous avez établi sur la place des victimes dans les procès hors norme et d'autres commentaires si vous voulez sur d'autres talons.

Oui, bonjour à toutes et à tous. Donc je suis Pauline Jarou, je suis effectivement docteur en anthropologie sociale. À vrai dire, je pensais que j'étais invité ici au titre du rapport que nous avions rendu pour l'institut Roberb à l'Inter.

Je fais en effet partie d'une équipe de recherche, un collectif de recherche qui a travaillé sur la judiciarisation du terrorisme. Donc on avait suivi les trois audiences des procès des attentats de janvier 2015, novembre 2015 et puis du 14 juillet 2016 à Nice. On avait des badges d'accréditation.

Donc ça nous avait permis d'avoir accès au à la salle d'audience, aux salles de retransmission annexe. Et dans ce cadre-là, j'étais spécifiquement chargé du volet euh d'enquête sur les victimes, c'est-à-dire avec la question de savoir quelle place ces procès allaient faire aux victimes et en retour comment est-ce que ces victimes allaient investir ces procès avec l'idée que jusqu'alors la justice antiterroriste était relativement peu accoutumée au grand nombre de victimes. un grand nombre encore une fois c'était entre plusieurs centaines et plusieurs milliers de victimes constituées partie civil qui allaient prendre part à ces audiences-là.

Euh et donc en l'occurrence, on avait on a rendu un rapport final à l'institut Robert Balinter, donc l'ex IRDJ qui un rapport qui a été rendu en 2023 je crois. Euh c'était une enquête c'est une enquête qualitative hein. Donc l'objectif c'est de comprendre des logiques et des processus plutôt que de mesurer.

Mais bon, il me semble qu'il y avait il y avait plusieurs éléments qui pouvaient qui qui peuvent être intéressants sur cette questionl. En l'occurrence c'est effectivement centré sur le temps des audiences. Euh j'avais euh j'ai aussi été, vous l'avez rappelé, euh j'ai aussi pris part à un travail d'expertise à l'école nationale de la magistrature qui visait donc la formalisation de tout un ensemble de bonnes pratiques en matière de prise en charge des victimes dans des procès dit hors norme.

L'objectif étant de mieux se conformer la France et les autres pays européens donc à la directive 2012 29 de l'Union européenne qui établit établissant des normes minimales concernant les droits, le soutien et la protection des victimes de criminalité avec l'idée que les procédures de masse posent évidemment des des enjeux pluriels pour le respect des droits des victimes. aspect mis en tension avec les enjeux organisationnels et logistiques he plus larges de qui sont propres à ce type de procès. Euh et donc dans ce cadre-là euh en fait j'ai surtout fait un travail de mise en forme des retours d'expérience qui étaient qui nous étaient partagés par des magistrats européens qui venaient parler eux-mêmes de leurs expériences et de comment est-ce que dans leur propre pays ils avaient eu à gérer ces procès. qu'il s'agisse du procès du du crash du vol MH17 au procès des attentats de Bruxelles et cetera.

Euh et donc j'avais effectivement produit euh d'abord des fiches pratiques euh sur des aspects, je dirais très ciblés de la prise en charge des victimes depuis la question de la gestion des expertises, la question de l'information aux victimes et puis donc ce fameux Vadimekum euh qui a été livré à l'UNM. Euh alors je je j'avais pas forcément prévu de le résumer donc et pour tout vous dire, je n'ai plus vraiment en tête. Euh je sais simplement qu'il contient il contient enfin l'un des intérêts de ce Vadem, je crois c'est qu'il il insiste notamment sur tout l'amont, ce qui a ce qui vient d'être mentionné qui est évidemment euh euh tout l'amont, c'est-à-dire plusieurs mois, voir plusieurs années avant le procès. et en fait la très grande diversité des aspects depuis les aspects logistiques, organisationnels, mobilier, immobilier en terme d'équipement, en terme de sécurité, en terme de ressources humaines, c'est tout tous les aspects qu'il va falloir anticiper pour que non seulement le process se déroule comme il faut, mais encore que les droits des victimes soient effectivement respectés à toutes les étapes de la procédure.

Bon, j'ai je je peux j'essaierai de au cours des débats de reprendre un petit peu ce Vou mais voilà, l'objectif était de d'insister sur l'amont qui est qui peut-être parfois un petit peu négligé et qui pourtant recède de très nombreux enjeux pour cette questionl. Voilà, je vous remercie madame Claire Liot pour le ministère de la justice. Madame la vice-présidente, merci.

Mesdames, messieurs, bonjour. Donc je suis Clairio, magistrat chef du service de l'accès au droit, à la justice et à l'aide aux victimes. Je complète l'acronyme que vous avez présenté tout à l'heure.

Je crois qu'il a du sens aujourd'hui. Je précise à dessin aussi que je suis magistrat puisque j'ai ça ne fait que un peu plus de 10 mois que je suis chef de ce service de administration centrale au secrétariat général après une carrière de 28 ans de magistratège en juridiction et 8 ans de présidence de juridiction. Et à ce titre, je voudrais rebondir sur le propos de maître l'Épinard tout à l'heure pour témoigner de l'évolution notable de la prise en compte des victimes dans le déroulement du procès pénal.

Et je voudrais à cet instant avoir une pensée non seulement pour les victimes dont a priori vous souhaitez parler dans les procès en norme mais toutes les victimes singulièrement dans leur procès individuellement comme il peut s'en dérouler cet après-midi dans un certain nombre de juridictions de notre République pour ne pas oublier que cette prise en compte elle est elle est quotidienne dans le dans le fonctionnement de nos juridictions Je voudrais dire aussi que les victimes sont sans doute et là l'exercice est est singulièrement complexe pour nous tous. Cela a déjà été dit. Les victimes sont sans doute les justiciables les plus difficiles à satisfaire.

Tout à l'heure madame la vice-présidente, vous avez posé le cadre, j'irais planter le tableau en disant en parlant de dysfonctionnement dans la sphère judiciaire. Il est vrai que même en relevant que des progrès très importants ont été faits, maître l'épinard, monsieur Bertin l'ont évoqué tout à l'heure, qu'il s'agisse de l'accompagnement des victimes par une association d'aide aux victimes, qu'il s'agisse de l'organisation des procès dit horors norme. n'est jamais simple et c'est un c'est un but que nous poursuivons tous en collaboration, en coordination que de satisfaire une victime qui est un justiciaire, qui est blessé dans son cœur, dans son âme, dans son corps et qui à cause de ces blessures ne trouvera jamais sans doute une totale satisfaction malgré les efforts déployés.

Et très humblement, très humblement que l'on soit au niveau d'une juridiction, au niveau du ministère, d'une association des deux victimes, on entend toujours cette douleur, cette souffrance qui conduit à ce constat à ce constat inévitable. Néanmoins pour poursuivre sur une note une note positive, dire que l'ensemble du ministère de la justice qui s'agisse des services en administration centrale que j'ai l'honneur de représenter puisque'à mes côtés j'ai également euh madame Julard, sous-directrice à la direction des services judiciaires, qu'il s'agisse des professionnels dans les juridictions, qu'il s'agisse des professionnels dans les associations des deux victimes, des avocats au côté de leur leurs clients, nous sommes tous engagés dans le cadre de l'accompagnement des victimes. Pour parler plus particulièrement de des procès, alors on a utilisé plusieurs vocables.

On a utilisé le vocable de procès dissensible hors norme. Un constat est certain, c'est qu'il n'existe pas de définition, que cette qualification du procès ne dépend pas des victimes, que certains procès sensibles n'ont pas ou guerre d'impact en matière d'accueil des victimes. À l'inverse, les procès éprouvants pour les victimes ne sont pas considérés comme sensibles.

Néanmoins, raison de leur impact sur le fonctionnement ordinaire de les juridictions, certains procès font l'objet d'une labellisation interne au ministère de la justice. Ma collègue madame Gulard pourra y revenir à le demande des cours d'appel. Les demandes sont centralisées en effet à la direction des services judiciaire.

Cette labellisation entraîne souvent des moyens supplémentaires et une organisation spécifique adaptée aux besoins constatés par les juridictions en matière d'immobilier, de ressources humaines, d'équipement numériques, d'aide aux victimes, d'aide juridictionnelles ou encore de sécurité. Ainsi, une dizaine environ de procès par anbellisés. Pour les victimes en particulier, certains dispositifs peut-être mis en place.

Nous y reviendrons. Accompagnement en audience par une association des deux victimes, accompagnement par un chien d'essence judiciaire, retransmission dans une autre salle, parcours sécurisé dans le palais, web radio, traitement spécifique des frais de déplacement et indemnité. Je terminerai enfin sur le dispositif de l'aide juridictionnelle.

Maître Lespinard, on a dévoilé déjà un certain nombre d'éléments sur les dispositifs permettant notamment aux victimes des crimes les plus graves au nom de la solidarité nationale pour ces victimes euh de faire d'obtenir les juridictionnels sans conditions de ressources. Ces procès dit exceptionnel sont d'ampleur exceptionnelle aussi sur le plan budgétaire. Nous rappellerons, mais sans jugement de valeur aucun que ces budgets peuvent atteindre plusieurs millions d'euros.

C'était le cas notamment pour les procès des attentats terroristes qui ont représenté 54 millions d'euros ne serait-ce qu'au titre de l'aide juridictionnelle. Merci pour votre attention. Je vous remercie.

Euh je vous remercie tous d'ailleurs pour vos propos liminaires. Juste une précision madame pour pas qu'il y ait d'ambigué. Je partage votre sentiment sur la la position des victimes en tant qu'avocat depuis 40 ans.

J'ai je sais qu'on revient de très très loin concernant le traitement des victimes. On a fait des progrès mais c'est perfectible. Voilà.

Et il n'est pas question pour pas qu'il y ait d'ambiguïé de créer une hiérarchie entre les victimes. Les victimes classiques, je dirais les victimes de procé en norme. Non.

Toutes les victimes doivent avoir le même traitement, mais il est vrai que ces procès dit hors norme obéissent effectivement à des problématiques bien différentes, problématique qui intéresse d'ailleurs la commission des affaires sociales et j'en profite pour saluer le président Valtou qui est également intéressé par cette par cette thématique. Euh avant de laisser la parole à mes collègues députés pour leur leur question, j'ai j'ai avant tout une question je dirais qui s'adresse à tous les intervenants puisque qui dit procès en norme dit adaptation et j'aimerais savoir à quelles adaptations chacun dans vos domaines respectifs vous procédez lorsque vous intervenez dans un dans un procès en norme. Je veux dire par là, par exemple, en matière immobilière, on sait très bien que nos palais de justice, si beaux soit-ils, ne sont absolument pas adaptés à la tenue d'un procès hors norme.

Nous l'avons vu avec mon collègue Mazard dans le cadre du procès le Squarnec puisque la juridiction de Vanne qui est une très belle juridiction n'a pas de salle d'audience en capacité d'accueillir euh les quasiment 300 victimes et leurs proches pour dans dans des conditions euh comment dire à laquelle chaque victime peut peut s'attendre. Chaque victime, je parle d'expérience, peut s'attendre, en tout cas s'attend à avoir un procès, à être dans la même salle que l'accusé et à suivre les les débats. On sait bien que dans les procès hors norme, c'est difficilement réalisable.

On l'a touché du doigt, je dirais, dans le casre du procès de Squarnec. C'est pour ça qu'il y a eu d'autres salles. Donc j'aimerais j'aimerais savoir effectivement chacun dans vos domaines respectifs quelles sont les adaptations et je pense notamment au procès V13 où il y a eu une mutualisation je dirais des plédoiries d'avocat pour éviter les les pour éviter les redites.

Qui veut se lancer ? Bonjour. Donc madame Gard, donc de la direction des services judiciaires.

Je peux peut-être intervenir effectivement pour réexpliquer le pilotage que l'on conduit dans le cadre du processus de laisation qui a été mis en place donc au sein de la chancellerie en lien avec les différentes juridictions concernées. En fait, ce sont au départ la juridiction qui nous saisit pour demander cette labilisation. Quel est l'objectif de cette demande de laisation ? en fait, c'est de pouvoir bénéficier d'un accompagnement de la chancellerie dans l'organisation de ce procès. [Musique] Enfin accompagnement qui se traduit effectivement par un appui méthodologique sur les différents volets que vous avez pu identifier.

Donc volets immobilier, sûreté, sécurité, numérique, enfin je je reviendrai, accompagnement des victimes bien entendu. Mais ça peut être aussi tout simplement un accompagnement en terme financier puisque ces procès ont un coût je dirais supplémentaire qui s'ajoute au coût des tout procès et donc les budgets que nous allons en juridiction ne suffisent pas pour porter ces coûts et donc nous abondons financièrement les juridictions en tant que nécessaire après une analyse conjointe avec elle des adaptations qui sont nécessaires. Alors le premier sujet auquel on pense et très en amont effectivement comme cela a été dit du de la tenue des audiences puisque en général ce processus démarre un an et demi 1 an avant à l'avance.

Les premiers sujets que nous examinons, ce sont les sujets immobiliers au regard soit du nombre de victimes, du nombre d'accusés aussi puisque ça le nombre d'accusés peut être un facteur déterminant dans le labellisation. Euh nous examinons si le la juridiction a la capacité donc de tenir son audience et d'accueillir l'ensemble des partis euh dans de bonnes conditions au sein même de la juridiction. Cela peut nous conduire parfois à rechercher des salles à l'extérieur, donc de louer des salles.

Cela peut nous amener à faire quelques travaux supplémentaires d'adaptation, d'ajouter des box par exemple box accusé de de faire des travaux pour réunir les salles au moins sur le plan numérique pour permettre des je dirais un transport de de la tenue de l'audience par visio sur des salles à proximité. Euh voilà, donc c'est le sujet immobilier, le sujet prégnant également, c'est le sujet de la sûreté et de la sécurité, à la fois sécurité pour l'accueil des du public et des et des partis, mais aussi la sûreté, le les la sur les le les chemins, les les cheminements pour les pour les détenus, les parcours détenus et cetera. Euh pour l'accompagnement des victimes, je je laisserai la parole aux partis qui sont davantage concernés.

Euh évidemment, le volet numérique a de plus en plus nous offre de plus en plus de possibilités aujourd'hui pour permettre à l'ensemble des victimes au partie civil de participer euh à à aux tenues d'audience euh quand bien même nous ne sommes pas toujours en capacité de permettre à ce que tout le monde puisse assister dans la salle même où se tient l'audience. Voilà ce que je pouvais indiquer de mon côté. Je vous remercie.

Maître l'Épinard pour le CNB peut-être. S'agissant de la profession d'avocat, évidemment, ça nécessite une organisation particulière à différents niveaux pour répondre à votre question. Déjà la la question de l'organisation avec la juridiction pour fixer un calendrier puisque en fonction des procès en norme, il est possible que le procès se fasse en dehors dans un autre ressort.

Donc ça nécessite des questions organisationnelles spécifiques pour l'avocat. particulièrement une fois ce calendrier déterminé, ce qui permet aussi de calibrer le temps du procès, la marge de manœuvre qui existe. Il va falloir ensuite que entre avocat de partie civile, il y ait une organisation particulière.

Vous avez cité l'expérience de V13, mais cette organisation, elle a existé dans bien d'autres procès hors norme. essentiellement peut-être les procès d'attentat, les procès de crime contre l'humanité ou au vu du nombre de parties civiles, le temps est particulièrement contraint et nécessite dans l'intérêt collectif que les avocats mutualisent leur travail d'une certaine manière, puissent affiner ensemble les types de questions posées pour ne pas les poser deux fois et également affine ensemble les thématiques de plédoirie qui vont être développées là encore pour éviter les redites et pouvoir rationaliser au maximum l'intervention à l'audience. sans pour autant laisser de côté l'intérêt des personnes partie civiles qui sont assistées et c'est parfois un difficile équilibre à trouver puisqu'il faut à la fois porter la voie de ceux que le que nous assistons mais en même temps s'inscrire dans des réalités organisationnelles contraintes et nécessaires encore une fois à cause de l'ampleur du procès.

Par ailleurs, en terme organisationnel, il faut aussi pouvoir redéployer son cabinet en amont puisque certains procès se déroulent sur plusieurs mois et il faut évidemment parfois embaucher des collaborateurs, se faire entourer par une équipe spécifique qui parfois n'existe que le temps du procès ou parfois existe dans d'autres situations, mais en tout cas, il s'agit de pouvoir répondre à la nécessité d'un véritable accompagnement des partis civiles. Je vous remercie, monsieur Bertin. Oui, avant de donner la parole à ma collègue de du du Voclus, quelques mots.

Euh s'agissant de l'adaptation. Euh évidemment le le pour le réseau euh et les associations des victimes euh il s'agira d'adapter euh les moyens et d'être en capacité de bien accompagner les victimes. Alors évidemment, tout va dépendre de notamment si le procès est labellisé et si en amont on anticipe euh le fait de de pouvoir renforcer et renflouer les les finances d'une association locale pour qu'elle puisse recruter.

Mais je soulignerai ici que le principe même d'un réseau d'association, c'est de mutualiser les efforts et de jouer sur la solidarité. Donc, il arrive très régulièrement que des associations d'un même secteur s'entraident pour renforcer les moyens, voir qu'une coordination se fasse avec la Fédération elle-même qui dispose aussi d'un accès à tous ces tous ces adhérents et de sa plateforme téléphonique. Donc encore une fois, pour n'oublier personne, faire circuler les informations.

Concernant juste une illustration avant de donner la parole à ma collègue. On parlait tout à l'heure en effet du Vadcom illustration d'adaptation. nos collègues de de l'association de Monois à Nice ont certes adapté le Vadem qu'on comme on le fait à chaque grand procès, mais aussi élaborer un livret pédagogique à destination des enfants pour justement bien expliquer aussi le et illustrer ce qu'était un procès de de terrorisme, donc l'expliquer aux mineurs et donc s'adapter à ce public particulier qui était présent à l'audience.

Et peut-être que ma collègue a des propos complémentaires. Oui, madame Lasco, c'est ça ? Oui, c'est ça.

Oui, juste alors de de mon point de vue, je peux venir rapporter un petit peu des contrexemples puisque nous avons vécu un un procès pélico qui s'est organisé sur 4 mois et dans le cadre duquel aucune préparation en amont a été faite en association avec le service d'aide aux victimes. Effectivement, le rôle de la Fédération et le rôle du réseau, la Fédération dans sa coordination et le réseau dans l'apport de ressources extérieures et d'une et d'une synergie est essentielle. Euh cependant au local aussi la mutualisation avec les personnes ressources extérieures notamment sur les les prises en charge psychologique et psychiatrique qui sont apparu au moment de l'accompagnement où on a pu aller chercher soit le l'unité de victimologie soit les les psychiatres qui composent la cupe sont aussi des des des efforts de de travail en synergie qui sont importants à ce moment-là.

Euh voilà donc les les exact l'illustration aussi dans le dans le procès Mias où en fait on a eu deux associations mobilisé celle qui accueillait le procès à Marseille et celle qui accompagnait les victimes des périnés orientales et et désirant rester dans leur département où on a effectivement à la fois une synergie, une mutualisation au moment du de la préparation du procès puisque ça a été le cas mais également au moment de l'accompagnement avec des modalités d'intervention différentes, des temporalités différentes. 40 également la question du chien d'assistance judiciaire qui peut être aussi mutualisé puisqu'il y en a peu en France et on bien on va les chercher dans d'autres dans d'autres juridictions et organiser leur venue à l'occasion de ces procès. Voilà, de manière un petit peu rapide quelques éléments de de mutualisation pour répondre à votre question madame la vice-présidente.

Je vous remercie. Je vais maintenant donner la parole à mes collègues pour leurs questions pour une durée de 2 minutes en principe, mais on peut être un peu plus large aujourd'hui. Monsieur Mazar.

Merci madame la présidente, mes chers collègues, mesdames et messieurs, je vous remercie d'abord pour votre présence et remercie la présidence de la commission pour l'organisation d'une table ronde sur un sujet aussi important qui avait été traité déjà par la commission des affaires sociales en retour d'expérience du du procès le Squarnek. Donc après vos vos propos liminaires, je voudrais pour ce qui me concerne porter une attention particulière aux affaires judiciaires dite hor norme en matière de de crime sexuel. et pardon si mon propos est un peu réducteur par rapport à tous les sujets que vous avez abordés sur sur le cadre de vos propos liminaires.

Donc depuis le mouvement mitou et la libération de la parole, il y a il va y avoir dans les mois et les années qui viennent de plus en plus de procès hors norme pour des faits de cette nature. Rien que ces derniers mois, nous avons connu les affaires Pico et le Squarnec qui ont eu un écho retentissant et même de portée mondiale. Ces deux affaires ont été jugées par des cours criminels départementales lorsqu'elles ont été créées en 2018 et généralisées en 2021.

Il y a eu un débat sur leur pertinence même. Certains ont critiqué le principe comme étant une remise en cause du jury populaire. Pour d'autres contraires, les CCD permettaient d'avoir un moyen de faire face à l'engorgement des cours d'assise et d'éviter surtout la correctionnalisation des viols dont la pratique, nous le savons, était très répandue.

Dans le cadre d'une mission d'information demandée par la commission des lois il y a de cela quelques semaines que j'ai mené avec madame la présidente Pascal Bord, nous avons auditionné les acteurs du procès pédico et nous nous sommes rendus à en immersion sur une journée dans le procès le scorec. Nos conclusions ont montré que dans ces procès hors norme en matière de viol, les cours criminels départementales pouvaient représenter pour les victimes un grand intérêt. En effet, dans les procès hors norme, la mobilisation de jurés sur des audiences de plusieurs semaines est extrêmement délicate.

Leur préparation, leur disponibilité professionnelle et leur capacité à supporter la charge émotionnelle et médiatique de ces affaires peuvent être des obstacles. Il en est de même pour ses jurés d'appréhender d'appréhender l'enjeu de société que représentent ces projets portés notamment par des collectifs associatif et militant tout en ayant une attention particulière pour la situation de chaque victime dont l'histoire est et doit rester singulière. Il semble évident que des magistrats professionnels sont mieux à même d'appréhender les intérêts respectifs de ces deux enjeux.

Notre rapport a donc mis en avant que la collégialité professionnelle des magistrats offrait une réponse adaptée, continuité, sérénité, capacité d'analyse face à des dossiers massifs et une meilleure prise en compte des besoins des victimes. Donc ma ma première question sera de vous soumettre donc cette réflexion que nous avons porté dans le cadre de notre mission d'information et Pascal Bord et de demander votre avis sur la pertinence d'avoir pour ce type d'affaires les CCD qui puissent opérer. Et puis je me permets aussi et très rapidement une deuxième question.

Pensez-vous qu'il faut avoir pour ces procès hors norme une politique immobilière qui viserait à concentrer systématiquement ses affaires dans des lieux adaptés ? Alors soit les chaînes nationales ou plutôt de de quelques cours d'appel qui seraient dédié, mais alors avec le risque de décorréler le lieu de jugement du lieu où l'ordre public a été troublé. Merci.

Alors, je vous propose de déroger à notre sacrinte règle et que les intervenants répondent à chaque à chaque question, c'est plus peut-être plus interactif. Qui qui veut répondre ? Je je me permets Merci.

Merci monsieur monsieur Mazard pour pour vos questions concernant les les cours criminels départementales, le le réseau France Victime vous rejoint en tout cas en ce sens. Nous avions été interrogés avant leur généralisation et nous avions pu constater à travers les expérimentations qu'à partir du moment où la place de la victime était respecté, à partir du moment où la victime conservait cette possibilité d'avoir accès au fait, d'avoir accès au dossier ou en tout cas à la vérité, en ce sens que tout ne soit pas, on va dire dématérialisé, jugé sur dossiers, sur pièces, mais que l'oralité notamment et notamment des experts ou des témoins soient conservés. À ce moment-là, en effet, les victimes ne n'avaient pas émis de de j'allais dire de réserve sur le fait de ne pas avoir de jury populaire.

Mais c'est bien cette cette oralité et ce risque, on va dire par souci d'économie de réduire le procès dans le temps que les victimes craignaient. Donc les les expérimentations que nous avions eu montraient quand si ça était préservé, il y avait pas de pas de difficulté. concernant la politique immobilière.

Bon, je j'allais dire je peux pas là parler au nom des victimes qu'on reçoit euh savoir si la délocalisation pose une difficulté. Elle pose des difficultés matérielles. Euh, on le voit lorsque bien sûr les appels par exemple euh des grands procès ont lieu dans d'autres juridiction à partir du moment où des moyens sont mis, soit pour permettre à la victime d'y aller physiquement si elle le souhaite, soit d'être ça soit retransmis et qu'on donc qu'on s'assure qu'elle puisse participer à ce procès.

Là, voilà, on en vient après à des peut-être pas une question vraiment de géolocalisation, mais peut-être d'accessibilité à ce type de procès délocalisé. Quelqu'un d'autre veut ? Oui.

Pour répondre à la première question, le conseil national des barreaux s'est toujours opposé à la cour criminelle départementale. Considérant que les garanties du procès habituellement attendu devant la cour d'assise n'était pas remplie. Un premier bilan avait été réalisé en 2023.

Un autre bilan a pu être réalisé également en 2025 et le Conseil national des barreaux s'est de nouveau positionné au détour d'une mission d'urgence et maintient cette position parce que il considère que les éléments incontournables d'un procès criminel ne sont toujours pas attendus et surtout les objectifs qui étaient affichés initialement pour créer ces cours criminels départementales ne sont pas atteints. Donc pour nous ça n'est pas un dispositif satisfaisant. ça ne l'est pas plus pour pour la victime.

Pour la seconde question, je répondrai à titre individuel, je ne peux pas donner une position de l'institution, mais cela pose effectivement plusieurs questions. La question du déplacement pour la victime qui est toujours quelque chose qui peut poser des difficultés en fonction du ressort du lieu où se déroule le procès. après se poser question de symbolique de la justice effectivement en fonction de l'immobilier qui est choisi mais également et surtout de la manière dont la victime se positionne matériellement dans la salle d'audience ou en dehors de la salle d'audience en présentiel ou au travers d'un écran.

Et là je pense que l'intérêt est qu'on s'adapte aussi aux attentes de chacune et elles peuvent être très différentes en fonction des différents types de victimes. Oui oui, je vous en prie. Merci.

Je je donnerai mon point de vue seulement sur le la deuxième partie de la de la question sur la question de la délocalisation puisque'en l'occurrence c'était la question s'était posée pour le procès des attentats de de Nice. Donc l'audience se tenait à Paris en vertu de la centralisation des procès en matière de terrorisme mais en l'occurrence un un grand écran avait été installé à Nice qui retransmettait en en direct ou en quasi direct l'audience. Et ce dont on s'était aperçu en discutant avec des victimes, c'était évidemment la très grande variété des points de vue sur le dispositif.

Pour certaines victimes, évidemment, certaines victimes ont eu l'impression de qu'on leur avait confisqué leur procès, notamment en raison du fait que il n'y avait pas d'avance de frais. C'est-à-dire que les victimes qui souhaitaient monter à Paris pour suivre le procès ou même pour témoigner devaient elles-même avancer les frais. Euh et que ce ce évidemment ce point-là, on avait découragé plus d'une voilà parce que parce que Paris Paris était Paris coûte cher.

Par ailleurs, le déplacement pour un certain nombre de victimes, c'est aussi problématique. En revanche, pour d'autres, le fait d'avoir une salle un petit peu à l'abri des passions médiatiques, une salle un peu confidentielle à Nice, c'était au contraire très confortable. Donc en fait un certain nombre d'entre elles nous ont expliqué que peut-être qu'elle n'aurait pas suivi le procès à Paris parce que voilà, il y avait les accusé était là, il y avait beaucoup de de de d'attention médiatique autour de de ce procès-là tandis que voilà la salle de retransmission à Nice était plus confidentielle, elle se retrouvait entre elles, c'était le le fait que ce soit un écran aussi permettait une certaine forme de mise à distance.

Donc disons que je voilà, j'ai pas d'avis tranché de toute façon. J'ai pas d'avis sur la question, mais les victimes elles-mêmes étaient plutôt voilà euh assez enfin les points de vue étaient divers sur ce genre de dispositif. Vous vous avez raison madame Jarou et je je vous rejoins lorsque vous dites que les victimes sont pluriels.

D'où d'où la difficulté à organiser ces procès hors norme parce que quoi qu'on fasse ça ne répondra jamais aux attentes de toutes les victimes. Il faut essayer d'en satisfaire le maximum mais en sachant qu'on arrivera jamais à toutes les satisfaire. Avant de redonner la parole Stéphane Mazard, madame Lio peut-être pour le la chancellerie ou ou votre collègue.

Oui. Non, juste sans sans revenir sur ce qui a déjà été dit et que je partage, c'est je pense qu'on a des victimes qui ont une perception très différente de cette de cette proposition entre ceux qui souhaitent être en présentiel dans la dans la juridiction proche. Il faut aussi prendre en compte la durée du procès qui peut ne pas permettre à une victime de de se de déplacer tout au long du procès.

Alors sur le plan strictement immobilier, ça nécessiterait évidemment de d'identifier les salles d'audience qui seraient susceptible euh d'accueillir ces procès sans non plus complètement neutraliser les capacités de la juridiction elle-même qui doit poursuivre son activité normale. Évidemment, on n pas travaillé encore sur cette hypothèse, c'est prématuré et pas identifier les les coûts qui pourrait en résulter et notamment des coûts d'indemnisation, de déplacement, de prise en charge, d'hébergement des victimes si elles devait se rendre toute sur place ou si elle n'accepte pas la enfin je pense qu'on serait toujours obligé de proposer soit d'assister en présentiel, soit une deuxième salle Alors, en considérant que les victimes peuvent être parfois sur toute la France, hein. Donc, c'est un peu parfois compliqué.

Monsieur Mazard de reprendre la parole mais c'est c'était en fait ma question c'était de prendre un petit peu de recul et de se poser la question nous ce qu'on pense de la justice dans notre pays au regard justement de la nécessité quand même de toujours avoir une corrélation entre le lieu où est commis l'infraction où le trouble public est troublé enfin où le trouble public se se ressent et et le lieu où on juge après et on répare donc ce ce trouble alors public par le jugement. Et c'est vrai que dans ces affaires-là, pour le coup, il y a ce risque effectivement de le décorréler. Euh et dans certaines affaires, il peut y avoir toujours quand même un intérêt d'avoir une réponse en local par rapport donc à des faits qu'ils ont été commis, j'ai envie dire, par des personnalités locales avec des victimes en local.

Donc voilà, donc c'est voilà, c'est ces histoires singulières par rapport à l'histoire plus vaste. Avant de donner la parole à madame Bro, j'ai une question qui me trace l'esprit après ce que notre collègue Mazard vient de vient de dire. Euh alors, c'est plutôt à France victime que je que je poserai la question.

Euh avez-vous eu des retours de difficultés spécifiques de victimes pendant ces procès hors norme ? Je je pense en particulier à une difficulté qui est survenue à l'occasion du procès le Swarnec et c'est la le problème de localisation qui qui m'est fait penser dans la mesure où le un collectif de de victimes du procès le Squarnec s'est monté et plusieurs membres de ce collectif notamment monsieur Gabriel Trouvé ont évoqué des manquements dans l'accompagnement des victimes sur plusieurs plans. Alors judiciaires, psychologique et social.

Mais il y a quelque chose moi qui m'a marqué euh c'est que euh monsieur Trouvé a déploré les conditions dans lesquelles certaines victimes avaient été informées par les forces de l'ordre de leur statut de victime. C'està-dire qu'effectivement [Musique] ces ces personnes ne savaient pas qu'elles avaient été victimes des années auparavant ou alors elles le savaient mais elles l'ont enfoui dans leur mémoire profonde et elles ont simplement reçu une convocation des forces de l'ordre leur disant de venir pour affaire les voilà pour affaire les concernants. Elles se sont déplacées au commissariat ou à la gendarmerie et là et là elles ont appris qu'elles avaient été victimes des années auparavant victimes de viol.

Bon, on peut voilà, c'est je vous donnerai la parole, monsieur. C'est c'est vrai qu'on peut faut pas être grand clair pour imaginer le tsunami émotionnel que ça que ça a représenté et quand même à cet instant précis on peut imaginer qu'un accompagnement à minimap psychologique aurait été nécessaire. Donc ne ne pensez-vous pas qu'il y aurait quelque chose effectivement à faire à la fois pendant l'accompagnement de l'instruction, pendant le procès certes, mais en amont dans ces dossiers hors norme où on sait par avance qu'il va y avoir un certain nombre de victimes où certaines victimes n'ont pas été prévenues, il faudrait peut-être prévoir quelque chose.

Alors, en posant la question euh à France Victime, je me retourne également vers la vers la chancellerie parce qu'il y aurait peut-être quelque chose effectivement à prévoir. Oui, merci. Alors le le la réponse à la question très générale des difficultés des victimes, il y a des choses qui ont été évoquées en terme d'avance de frais et d'accessibilité concernant l'accompagnement qui pourrait être défaillant.

Je crois qu'on on l'a dit et ma collègue l'a l'a évoqué pour le procès pédicau. Il faut imaginer l'accompagnement des victimes et solliciter les associations très en amont. Si aujourd'hui il y a des victimes de grand de qui assistent à des grands procès qui a priori sont plutôt satisfaites de l'accompagnement, c'est souvent parce qu'elles sont accompagnées par des associations depuis des mois ou des années et qu'on a largement anticipé leurs besoins, leur tenir compte de leur singularité, de leurs difficultés.

Et euh les en ce sens euh on illustre souvent ce qui s'est fait pour les procès de de de terrorisme parce qu'en effet le ça a été discuté, évoqué, travaillé très très très en amont concernant ce que vous évoquez de l'annonce et de du choc occasionné par la la découverte qu'on a été victime alors qu'on ne pouvait pas avoir forcément conscience de de l'être et de faire partie de de ce de ce de poule de de victime. Là aussi, il y a un travail, c'est certain, à faire avec les avec les forces de l'ordre, avec les forces de sécurité intérieure pour penser le choc de l'annonce, l'anticiper. Il y a des protocoles qui existent.

Je je ferai un parallèle avec les le protocole d'annonce de décès. La délégation interministérielle à les deux victimes et avec le le SADJAV et les associations des deux victimes ont travaillé sur des protocoles d'annonce de décès euh qui qui permettent bah justement au maire, aux policiers, aux gendarmes d'être accompagné d'un professionnel qui va lui accompagner le je vais je vais le dire comme ça le choc le choc de l'annonce. Je peux illustrer également sur le fait que nous travaillons actuellement avec la la direction nationale et la police judiciaire et notamment avec l'office mineur sur le fait également d'être très rapidement saisi et mobilisé lorsque l'office mineur intervient chez des pédocriminels et que la famille découvre que le père est à la fois détenteur de d'images pélopornographiques mais aussi peut-être agresseur de ses propres enfants ou de proches de la famille.

C'est un choc pour l'ensemble de cette famille et ce choc, il faut l'anticiper. Les professionnels sont là évidemment, vous vous doutez bien qu'après, il faut avoir les moyens euh aussi de de le faire. Euh c'est assez compliqué pour les associations des deux victimes d'accompagner chaque policier à chaque annonce.

C'est la même chose pour les psychologues qui sont aujourd'hui référents au ministère de l'intérieur. Il y a pas suffisamment de moyens pour pour anticiper et travailler ce choc psychologique. Monsieur William, c'est sur cette question que vous voulez rebondir sur ce thème-là que vous voulez rebondir ?

Parfait. Je vous donnerai la parole après. Madame Rousseau.

J'ai levé la main. C'est l'ordre des groupes. Monsieur Monsieur Berlinard.

Merci. Merci beaucoup madame la vice-présidente, mesdames, messieurs, merci beaucoup pour pour ces travaux. C'est un sujet qui m'intéresse énormément et vous le savez.

Euh deux questions. Avez-vous des données objectives sur les victimes qui ne se portent pas partie civile ? Par méconnaissance de leur droit, on en revient au principe d'accès au droit.

Et une autre question qui concerne les visoconférences. Selon vous, les droits des partis civiles sont-ils aussi bien garantis ou appliqués lorsqu'ils sont réalisés en visioconférence, que ce soit du côté de leur conseil des avocats ou que ce soit du côté direct ? Et enfin, une troisème question concernant les experts, ça concerne plutôt le cas des des victimes de terrorisme.

Il est dit qu'il manque il manque des experts en la matière notamment concernant le pré les préjudices psychologiques. Euh avez-vous connaissance de cela ? parce que moi j'ai eu à justement avoir des entretiens notamment avec l'association des victimes du terrorisme où il m'indiquait l'absence ou le manque d'experts compétents pour pouvoir réaliser toutes les expertises sur l'indemnisation du préjudice relatif au terrorisme.

Merci. Qui veut répondre ? Je sais pas, je sais pas si je peux répondre à tout.

Alors concernant les les données sur les parties civiles, non, je je n'en ai pas. Et si en tout cas il y avait une recherche là-dessus, il faudrait évidemment distinguer celles qui ne peuvent pas l'être et celles qui font choix, le choix de ne pas l'être. Ça ça serait évidemment intéressant.

Concernant alors ce que vous qualifiez de visioconférence, je j'entends a priori euh retransmission de de l'audience. Euh sauf erreur de ma part, il est souvent privilégié que les conseils, que les avocats soient dans la salle d'audience avec les avec la cour, avec les magistrats et qu'en effet les victimes assistent à distance si en tout cas elles ne peuvent pas être dans la dans la salle. Par conséquent, il n'y a pas souvent de prise de parole en effet pour pour les victimes.

Mais après, je laisserai maître Lpinard dire si les droits sont respectés. concernant les experts, je rejoins l'association que vous je vois à peu près laquelle association vous avez vu. Euh c'est très souvent en effet lorsqu'on est face à une pluralité de victimes avec des spécificités comme le le le terrorisme et peut-être des nouveaux préjudices à à évaluer.

Oui, évidemment, on est même les experts font face à cette masse de victimes à à expertiser et qui soit reculent d'autant et allonge d'autant la procédure d'instruction, soit ne permet pas de les réaliser sur toutes les victimes malheureusement ou pas aussi bien qu'il le faudrait. Je pas mettre je vais essayer de répondre aux deux questions sur la première question des données objectives des parties civiles par définition le conseil national des barreaux n'a pas de données sur celles qui ne vont pas se constituer partie civile. En revanche ce qu'on peut constater en tant qu'avocat c'est évidemment les mouvements d'aller-retour d'une personne qui peut hésiter à se constituer partie civile ne serait-ce que par rapport à la lourdeur de ce que représente un procès.

Mais de manière générale, quand elle franchit la porte d'un cabinet d'avocat, on finit par réussir à la convaincre de se porter partie civile si elle en remplit les critères. En revanche, ce qu'on peut aussi constater, c'est que peut-être le taux de classement sans suite, que je n'ai pas récupéré avec moi aujourd'hui, mais est encore bien trop important, notamment dans certaines matières criminelles. Et c'est une des raisons pour lesquelles le Conseil national des barreaux porte l'idée aussi que le barême de l'aide juridictionnelle puisse être étendu au moment de l'assistance de la partie civile lors du dépôt de plainte.

Sur la seconde question, la question de la visoconférence. De manière générale, le Conseil national des barreaux est hostile à la visioconférence puisque on sait que pour des raisons techniques ou aussi parce que tout simplement les personnes ne sont pas dans la même salle, il peut y avoir une altération du procès. Et là, je vais essayer de raisonner de façon un petit peu plus fine sur la question des procès nor pour lesquels on n pas en tant que tel une position sur ce sujet-là.

On sait aussi que parce que on l'a rappelé, le nombre de partie civil est important. On ne peut pas physiquement être tous dans la même salle. Et après, ça fait le lien aussi avec ce que je disais tout à l'heure, certaines vont avoir envie d'être dans la même salle, d'autres pas du tout.

Et donc là encore ça fait le lien aussi avec la spécificité de de chacune des parties civiles. Je donne la parole à madame Rousseau. Merci madame la présidente.

Alors la première chose dont se sont plaines les victimes de le Squarnec, c'est l'absence d'information sur l'organisation du procès. C'est-à-dire qu'en fait, elles ont su uniquement tardivement et en raison du nombre de victimes les modalités d'organisation. Et pour ell, c'était un une source de très grand stress parce que elle ne savait pas ni quel jour elle devait déposer en terme de congé, ni comment elle devait s'arranger pour les les modalités de déplacement et cetera.

Je reviens pas sur ce qui a été dit sur l'annonce mais on a la même chose dans le procès pélico. C'estàd que madame Pélico a appris aussi dans le commissariat que sous soumission chimique, elle avait été victime de viol et pour autant elle l'a appris en face-àface avec un policier sans aucune assistance manifestement. Moi, je voudrais aussi revenir sur la question de donc des salles dédiées et je rejoins mon collègue Mazard pour savoir s'il serait éventuellement possible d'avoir des salles dédiées à cela parce que dans le procès le Squarnec les victimes n'étaient pas dans la salle.

La salle d'audience était réservée aux journalistes et aux avocats et euh et les victimes étaient dans une salle à part, ce qui évidemment est quand même un peu troublant quant à l'organisation et et au déroulé de la justice puisque elles sont les premières concernées et elles étaient isolées de leur propre procès. Ensuite, sur les avocats, vous n'êtes pas sans ignorer que un des avocats s'est suicidé après l'avocat de monsieur le Squarnec s'est suicidé après le procès et que tout au toute au long des auditions que nous avons fait des victimes de de le Squarnec, il apparaît quand même assez nettement que les traumatismes vicariants, les la victimisation secondaire est extrêmement présente dans ce dans ce dossier. Et en effet, pour l'avocat de Le Squarnec, lui était seul face à 300 dossiers à devoir à devoir répondre en fait et défendre son client face à 300 dossiers de victimes, 299 pour être très précise.

Et manifestement ça a eu en tous les cas un impact sur sa santé mentale. Est-ce que l'ordre des avocats pense l'accompagnement des avocats dans ce cadre-là ? qui a un accompagnement psychologique des avocats euh pour les aider outre les aspects matériels du cabinet dans l'accompagnement psychologique de ces affaires.

Je le procès Pélico nous a aussi montré une autre difficulté sur les temps hors procès, c'estàdire les repas, les trajets, les pauses où madame Pélico s'est retrouvé avec les avec les personnes qui étaient accusées de viol sur elle dans les mêmes restaurants, dans les mêmes toilettes, même dans les dans la salle dans dans le tribunal et cetera. Donc ça aussi est-ce que c'est pensé ? Et enfin, la dernière question que j'ai, c'est concerne plutôt France victime, c'est que elles nous ont fait part, les victimes du procès le Squarnec nous ont fait part d'une très grande difficulté dans le procès de vic de reconnaissance en victimisation et d'indemnisation liée au traumatisme qu'elles ont subi ou d'un procès majeur, massif, nombreux, ell elles redeviennent des cas individuels face à France victime et toutes doivent repasser des épreuves qu'elles nous ont dites être de nouveau traumatisante pour elle.

Alors, avant de donner la parole aux intervenants, juste une précision madame Rousseau, je m'inscris en faux contre ce que vous venez de dire concernant le le procès le Swarnec. Je parle sous le contrôle de mon confrère Mazar. Euh nous avons nous nous sommes rendus à Vann, nous avons auditionné des associations de victimes, nous notamment des gens de France victimes, des victimes et nous avons constaté de visu euh que euh les victimes euh pouvaient parfaitement venir dans la salle d'audience.

Simplement, on ne peut pas mettre 299 victimes ensemble dans la même salle d'audience. Donc, les victimes pour leur témoignage avaient tout à fait la possibilité et c'est ce qu'elles ont fait de venir dans la salle d'audience. La salle d'audience, je laisser dire ça, la salle d'audience la sal mais elle pouvait venir aussi.

La salle d'audience n'était pas réservée aux journalistes et autres. Les victimes pouvaient parfaitement y accéder simplement elles ne pouvaient pas ell ne pouvaient pas nous aussi. Donc nous avons comme les victimes, nous avons deux positions différentes.

Autre autre élément Autre élément euh encore une fois madame Rousseur, je vous donnerai la parole tout à l'heure. Madame Rousse, je je souhaite je souhaite je souhaite poursuivre mon propos concernant la salle d'audience de vanne, euh c'est la solution entre guillemets la moins pire de toutes puisque vous dites puisque vous avez assisté mais puisque vous avez assisté au procès mais puisque vous avez assisté au procès, vous savez parfaitement que cette salle d'audience ne pouvait pas ne pouvait pas accueillir ne pouvait pas accueillir toutes les victimes. Donc avec la chancellerie, le comité de pilotage, il a été décidé de louer euh un bâtiment pour accueillir pour accueillir les victimes.

Encore une fois, c'est je je n'en disconviens pas, c'est pas une solution. Est-ce que je peux est-ce que je peux terminer mon propos, monsieur Balanan ? Merci.

Alors euh est-ce que je peux terminer mon propos ? Je souhaite simplement rectifier ce qu'a dit madame Rousseau. Voilà.

Ceci posé, je laisse la parole Je laisse la parole, on respire, ça va bien se passer. Je laisse la parole aux intervenants pour répondre. Je vais peut-être commencer alors par la première question indépendamment de du procès le Squarnc mec, mais la première question c'est de savoir si le fait que l'avocat soit dans la salle d'audience et la partie civile dans une salle à part pose des difficultés pour nous.

C'est effectivement toujours euh le questionnement que nous avons au moment de savoir si nous allons à côté de notre partie civile ou euh dans la salle d'audience. France Victime l'a évoqué tout à l'heure. C'est vrai que en général on fait plutôt le choix de la salle d'audience pour pouvoir être au plus près des magistrats, au plus près des débats euh et pouvoir être peut-être plus actif dans le procès et dans le fait de porter les intérêts de notre client.

On préférerait évidemment l'avoir à proximité pour pouvoir communiquer plus facilement. Il n'en reste pas moins que nous avons aussi des possibilités de pouvoir communiquer par téléphone. Ça n'est pas le plus confortable mais on peut quand même maintenir le contact malgré cet éloignement géographique partiel.

Sur la deuxième question, vous interrogez sur le le point de savoir si les avocats ont un accompagnement psychologique. Alors, il est vrai que l'avocat est toujours au contact de personnes particulièrement fragilité fragilisé et en cela est particulièrement exposé d'un point de vue psychologique. En l'état, il n'y a pas de structure ou d'organisation qui permet un accompagnement des avocats en matière psychologique.

Pour autant, le Conseil national des barreaux lance des travaux relatifs au bien-être dans la profession d'avocat parce que nous avons conscience que nous sommes une profession à risque et qu'il faut que l'instance nationale représentative de la profession puisse se mobiliser sur cette question de façon générale parce que le risque psychologique n'intervient pas forcément que dans les grands procès mais effectivement il est plus aigu dans les grands procès. Sur la dernière question, vous avez évoqué la question des temps de pause et des éventuels contacts entre les partis civils et les auteurs. Ce sont des questionnements que nous avons de longues dates.

Pour vous donner un seul exemple, il y a eu des travaux collectifs entre le ministère de la justice, la profession d'avocat, France victime et d'autres acteurs qui ont abouti en 2022 à l'élaboration d'un référentiel d'accueil et d'accompagnement des victimes en juridiction dans lesquels nous dessinons des pistes justement pour éviter les contacts au travers par exemple de salles d'attente à disposition. Il faut aussi savoir que c'est souvent l'avocat qui permet d'éviter ce genre de contact parce que quand nous sommes au côté d'une partie civile, on fait en sorte que ces contacts n'existent pas. Oui, moi je au nom de France victime sur quelques points de de d'éclaircissement sur la l'accompagnement des victimes sur de pause à l'occasion du procès pélico.

Donc juste rappeler que le procès pélico, nous avons été requis par le procureur le 21 août pour une ouverture du procès le 2 septembre et donc bien évidemment nous avons eu d'espace d'instance de préparation. Cependant, dès le dès la les premières réunions, nous avons pu bénéficier d'une salle mise à disposition pour les temps de suspension d'audience pour les partis civiles qui se retrouvaient dans des dans des couloirs sécurisés auxquels le grand public n'avait pas accès, qu'effectivement les partis civiles pour se rendre à la salle d'audience devaient traverser une grande salle des pas perdus dans laquelle il y avait du public, les accusés libres également les favilles des accusés mais elles étaient également en protection. Oui, vous avez raison. le les premiers jours d'audience les la famille PICO s'est retrouvée à vouloir se restaurer dans les restaurants qui entourer le palais de justice et effectivement les les accusés libres et leur famille s'y sont s'y sont retrouvés donc c'est c'est quelque chose sur lesquel une correction a été rapidement apportée.

Tout ça pour vous dire que préparer un accompagnement d'un procès en amont est essentiel parce qu'on vient traiter toutes ces questions-là, les questions de l'accès au tribunal, du stationnement pour le procès pélico. Des rues ont été fermées en raison de de du nombre important de médias. Donc on s'est on a posé la question la juridiction si les partis civiles avaient accès au parking aérien sécurisé.

Ça n'avait pas été envisagé. On a on a aussi organisé parfois la sortie et l'entrée des parties civiles par des sorties secondaires en fait pour mais en fait madame Péico voulait aussi passer par l'entrée principale mais pour les sorties parfois on a pris d'autres d'autres itinéraires. On vient on voilà on vient trader toutes ces questions matérielles. la mise à disposition de la salle de pause, les rafraîchissements, la restauration dans cette salle-elà qui n'est pas toujours prévue par la juridiction, la sécurisation au moment des sorties des temps d'audience, travailler sur les plannings d'audience pour voir avec les avocats et les partis civiles lorsque les les les parties civiles souhaitent être présentes sur des temps d'audiences sensibles, pouvoir anticiper lorsqu'on va se trouver sur des temps forts d'audience pour pouvoir mettre en mettre en éveil le le filet psychologique ou psychiatrique. que qui est mobilisé.

Donc voilà tout ctit toutes ces petites illustrations pour vous dire que il est il est nécessaire en tout cas d'associer les service d'aide aux victimes au plutôt dans la préparation de de des procès pour pouvoir à la fois en adressant un questionnaire tout simple au parti civil à travers leurs avocats pour les questionner sur les attentes des victimes, leur fragilité et les risques auxquels que que auxquels elles sont exposées à l'occasion du procès permettent de pouvoir assurer une prise en charge adaptée la mieux possible. Merci. En en en complément, je j'insiste aussi sur ce point-là d'une mobilisation très en amont.

J'insiste aussi sur le fait que les juridictions et les magistrats concernés par ces grands procès ne doivent pas oublier que lorsqu'ils mobilise une association des deux victimes, derrière il y a un réseau. Il y a donc une possibilité d'un maillage territorial qui fait qu'on va aller au plus près de telle ou telle victime qui peut-être n'est pas dans la zone d'organisation du du procès et qu'à travers notre notre réseau et la coordination que nous on peut faire au national, c'est bien cet objectif là vers lequel on tend de ne de n'oublier personne. les questionnaires préalables, les vaadcom qui sont adaptés.

Évidemment, plus on va le faire en amont, plus les victimes vont pouvoir s'organiser parce que vous avez raison, on ne peut pas prévenir juste une victime par un avis à victime qu'il va y avoir un procès à telle date, à tel lieu sans avoir anticipé dans ces situations-là l'ensemble des difficultés qu'elles vont trouver de route fermée, d'accès, de badge et et autres. Les grands procès, on en a déjà connu. On focalise beaucoup bien sûr sur les plus récents concernant le terrorisme ou les affaires de d'atteinte sexuelle.

Mais pensons au procès à ZF. Le procès à ZF, plus de 4000 parties civiles. Les les victimes aujourd'hui reconnaissent que elles ont été plutôt bien accueillies, que le process est plutôt bien déroulé.

Mais encore une fois, notre association notamment toulousaine les suivait depuis des années et a pu organiser aussi avec elle tous ces temps un peu particulier dont dont vous dont vous parliez. Concernant le le procès le Squarnec, j'ai lu en effet les propos du collectif et c'est regrettable que il y ait des quelque chose qui a été mal vécu, mal anticipé. Mais cette situation, si je prends le le le prisme de l'association des deux victimes FranceVictime 56, [Musique] elle elle découle du fait notamment que l'association là aussi a été mobilisée très en retard par rapport à ce qu' aurait pu être fait.

Elle n'a pas bénéficié de moyens vraiment supplémentaires. Au maximum trois professionnels ont pu être mobilisés durant tout le procès pour 300 victime 1 %. Évidemment, du coup, c'est absolument pas satisfaisant.

Et je ne parle pas des victimes qui les ont contactés, on l' on l'a compris, on l'a entendu, hein. Alors qu'elles n'étaient pas partie civile et que peut-être qu'elles auraient souhaité en revanche avoir les mêmes informations. Et j'insiste aussi là-dessus. le le le terme victime, nous nous avons une acception large de ce terme.

C'est vraiment toutes les personnes concernées par les par les faits et pas uniquement celles qui vont se présenter en justice. Même si bien sûr la justice a besoin d'identifier les partis civiles qui ont des droits, qui vont évidemment participer au procès. Donc c'est encore une fois une terme, c'est une question d'anticipation, c'est une question de moyens.

Il y a des il y a des moyens qui qui existent. Le collectif évoquait également les le fait de d'un numéro de cristal ou de d'avoir des informations. Bah oui, l'association locale peut la créer.

Prenons le la situation de Betaram. Notre association a été mobilisée par le procureur de la République. Elle a mis en place un numéro dédié.

Elle a toutes les informations et toutes les victimes de BRAM, même si elles ne sont pas localisées sur leur secteur sont orientées vers ce numéro pour avoir les bonnes informations au bon moment. Donc tout ça c'est possible et au national ne parlons pas je ce n'est pas notre numéro mais le 116006 peut aussi être un un numéro à mobiliser sur des affaires exceptionnelles. Donc on a les outils euh il faut toujours le concevoir la la possibilité de les saisir au-delà même de la juridiction.

Voilà, les et les différents grands procès qu'on a vécu récemment montrent que il est quand même assez rare que les victimes soient toutes au même endroit au même moment surtout quand ça intervient des années après les faits et que les gens ont pu aussi bouger, se déplacer. Donc on a les outils, il faut les saisir au bon moment. Pour la chancellerie peut-être.

Alors ce que je voudrais dire c'est que comme ça a été rappelé à l'instant par monsieur Bertin à droit constant on peut en effet mobiliser un certain nombre de de vecteurs pour accompagner les victimes le plus en amont possible. Les copiles servent aussi et ils ont un sens dans la mesure où on fait des rétex euh sinon ça sert à rien. Et en fait c'est ces rétexes nous amènent des réflexions sur ce qui a été évoqué concernant le procès le Squarnec.

Euh une petite parenthèse, c'est j'étais présidente du tribunal de grande instance de scin lors de la première affaire le Squarnec et lors de l'ouverture du procès en mars 2020 du premier procès où il y avait trois victimes. C'était quand même considéré à l'époque, je me souviens très bien, comme un procès sensible et on avait eu le soutien de la direction des services judiciaires pour l'organisation de ce procès. pour faire le lien avec la suite de ce procès et l'annonce en effet aux victimes qui étaient très singulières et pour vous indiquer que les procureurs de la République et les juges d'instruction qui sont qui exercent leur pouvoir de direction des enquêtes judiciaires, soit en préliminaire ou donc dans le cadre d'une instruction euh dispose de la possibilité de faire appel aux associations des deux victimes. et délivre cette information évidemment dans le cadre de leur pour les procœurs de la République de leur pouvoir hiérarchique sur les forces de sécurité intérieure pour accompagner le déroulement de certains actes d'enquête et en l'occurrence les auditions des victimes par le par le truchement d'une association des deux victimes.

Bien sûr, on l'a dit tout à l'heure, rien ne beaucoup de choses ont été faites. beaucoup de choses restent à faire et c'est grâce à ces retours d'expérience que nous au niveau du ministère nous pouvons continuer d'accompagner les professionnels sur le terrain pour mettre en œuvre cet accompagnement. ça a été dit à plusieurs reprises pour mettre en œuvre cet accompagnant cet accompagnement dès le départ euh parce que c'est possible juridiquement et parce que budgétairement parlant nous sommes en lien nous SADV avec les cours d'appel pour être la caisse de résonance et demandes budgétaires qui peuvent être formulées dans l'hypothèse d'un accompagnement nécessité par euh ce qu'on a appelé un pourcer un homme mais qui avant d'être être un procès hornomme, une affaire hors nomme.

Voilà ce que je voulais indiquer pour rebondir sur différents différents éléments qui ont pu être évoqués et aussi pour faire écho à ce que madame Rousseau a dit insister et vous l'avez dit tout à l'heure madame la vice-présidente sur la singularité de l'approche de chacune des victimes sur le fait d'être dans une salle ou pas déporté ou pas sur la question du parcours au sein du palais de justice la symbolique du palais de justice ou du lieu de justice où se déroule le procès. est encore une fois très différemment vécu par chacune des victimes. Donc toutes ces ces contingences sont parfois complexes à prendre en compte et encore une fois c'est grâce au rétex qu'on peut avancer pour adopter des modalités qui seront les plus satisfaisantes possibles à l'avenir.

Je vous remercie monsieur Balanci et désolé d'être arrivé un peu en retard. Je je venais de Quimperlet en train et c'est parfois un peu loin et parfois les trains vont pas aussi vite qu'on qu'on aurait aimé. Donc je l'ai dit de Quimperlet donc vous pensez bien que ce sujet hélas je l'ai pris en pleine face comme beaucoup des habitants de mon territoire.

On a beaucoup parlé des victimes. Vous venez de dire que c'était un procès hors norme et aussi une affaire hors norme. Et comme tous ces procès et toutes ces affaires, la justice, elle a mis du temps.

Et c'est là que beaucoup de victimes ont du mal à comprendre cette différence entre le temps qui a été pris et qui est souvent nécessaire. On dit souvent que la justice ne va pas assez vite, mais souvent elle a besoin de temps pour pour bien instruire, pour bien travailler. Mais l'avance de phase, on l'avait.

C'est-à-dire qu'on savait qu'on allait avoir des victimes et je pense que on a failli collectivement, peut-être parce qu'on apprend et peut-être parce que c'est nouveau. Mais être victime et apprendre qu'on on est victime, que l'on a été violé par un médecin à l'âge de 9 ans, à l'âge de 10 ans, l'apprendre sur son lieu de travail, ça pose quand même quelques questions. Il y a des victimes que nous, moi je les ai rencontré, j'ai passé beaucoup de temps avec ce collectif et donc on a vraiment un sujet et ce sujet, il faut qu'on le l'améliore, faut qu'on l'améliore pour ce type de procès mais aussi pour les victimes de manière générale.

On a un défaut d'accompagnement des victimes dans ce pays. On l'a vu avec Sandrine Rousseau dans la commission d'enquête sur les violences dans le monde de la culture. Beaucoup de gens abandonnent, beaucoup de gens ne vont pas jusqu'au procès parce que c'est trop difficile, parce que c'est difficile parfois financièrement la question tout à l'heure de la délocalisation ou pas.

Certes, c'est un coup de se déplacer mais c'est un coup d'arrêter pendant 3 mois sa vie pour un procès de de cette durée-là. les les les victimes, certaines victimes de le Squarnec qui sont maintenant qui s'occupent du collectif ont arrêté leur vie depuis le moment où elles ont appris qu'elles sont victimes. Et ça, ça doit être accompagné.

Ça doit être accompagné. Et nous devons travailler vraiment sur cet accompagnement parce que on peut pas avoir des bons des bons procès si on n pas des victimes qui sont dans des bonnes conditions et qui sont dans des bonnes conditions évidemment matérielles, mais j'ai envie de dire des conditions aussi psychologiques et de connaissance de leur droit. Euh donc voilà, c'est c'est pas c'est pas une accusation personne.

Je pense que euh c'est on apprend comme vous l'avez dit euh par les rétextes, mais vraiment vraiment il faut qu'on mette au cœur de la réflexion la question de comment on accompagne les victimes dans ce pays. Je je ne peux que souscrire à à vos propos. C'est une c'est une préoccupation qui doit être collective.

Euh le fait est que je je j'utilisais le terme d'outil tout à l'heure, les associations des deux victimes, elles sont là, elles existent depuis plus de 40 ans à l'initiative de Robert Badinter. Cette idée, en effet que quelle que soit la la cause de votre malheur, euh vous avez le droit à la considération, à la solidarité, vous avez le droit d'être accompagné. Aujourd'hui, je citais le nombre de victimes reçues par le réseau France victime.

Il peut paraître impressionnant 400000 victimes environ chaque année, c'est à peine une victime sur 10 qui accède à nos associations des deux victimes. Ça veut dire que si on regarde le chiffre à l'envers, il y a plus de 9 victimes sur 10 qui ne sont pas accompagnées et peut-être qui ne savent même pas que ce réseau existe, que de l'aide existe, que tout ça est gratuit et notre pays est très en avance sur l'aide aux victimes et très regardé sur le plan européen international en terme justement d'accompagnement. Mais en effet, il il est il est perfectible.

Et ces affaires-là nous montrent que si on imagine en effet euh les les ces situations collectives, donc avec une grand avec une grande masse de victimes, qu'à travers l'issue d'une procédure et donc l'audience, ben en effet, on se trompe. Peut-être que les forces de l'ordre, j'ai j'ai pas de statistique, ont lors du dépôt de plainte informé de l'existence d'une association puisque depuis une loi Guigou 2002, c'est obligatoire de 2000 pardon, c'est c'est obligatoire. Pour autant, est-ce qu'ils ont insisté ?

Est-ce qu'ils ont mobilisé l'association ? Est-ce que les parquets en effet ont utilisé le le la voie de l'article 41 pour réquisitionner les réseaux d'association agréé pour avoir peut-être une appréhension particulière et que collectivement on se soucie et on s'organise éventuellement 2 3 ans avant avant une audience pour que tout soit ça bien soit bien appréhendé. Donc en effet, il y a encore une fois les textes sont là, les outils sont là, les nous nos professionnels sont formés.

Sans doute qu'il manque des moyens mais c'est pas les ce sont pas mes propos. Euh mais il faut les activer, il faut que tout le monde puisse les activer au bon moment. Quelqu'un d'autre peut répondre ?

Je je rejoins ce que vous ce que vous venez de dire pour France victime. Effectivement, la mobilisation collective est fondamentale et peut-être aussi complétée par le fait que une victime qui va être accompagnée le plus en amont possible par un avocat en général fait partie de ces victimes qui ne laisseront pas tomber la procédure. Donc peut-être aussi réfléchir au fait que l'avocat reste la figure stable dans des procès très lourds psychologiquement parce que on sait aussi que les acteurs judiciaires, les acteurs dans les associations sont parfois des acteurs qui peuvent changer au travers le temps parce que ce sont des procès très longs alors que l'avocat est souvent la figure stable et c'est parce que la victime aura un accompagnement stable d'un avocat et aussi un accompagnement pluridisciplinaire d'une association à différents niveaux qu'elle pourra aller au bout du procès.

Je votre question, chers collègue Banan, me fait penser à un autre aspect des des choses sur la longueur de ces de ces procès en norme. Euh vous avez évoqué la question effectivement des victimes. Je souhaiterais évoquer peut-être avec la chancellerie et plus particulièrement avec le CNB l'aspect côté avocat.

Est-ce que le mécanisme de l'aide juridictionnelle est réellement réellement adapté à ces procès ? Je parle pas des des avocats qui vont assumer assurer la défense de 50 60 100 victime. Je je parle du cabinet d'avocat qui va assumer pendant 3 mois la défense d'une voire deux victimes.

Alors, je sais bien qu'on n'est pas entre guillemets obligé d'assister à toutes les audiences pendant 3 mois certes, mais vous savez très bien qu'en procès d'assise, c'est c'est d'assise ou de cours criminelle départementale, c'est vivant et on peut très bien se dire qu'on a le temps, qu'il va pas se passer grand-chose et du coup ça peut aller très vite. Donc c'est une mobilisation de tous les instants au regard de la rémunération, la rétribution de la jurctionnelle, je suis pas certaine qu'on trouve des avocat qui accepte d'intervenir pour une ou deux victimes à l'aide juridictionnelle dans ces procès. Mais peut-être est-ce que je me trompe sur la question de l'aide juridictionnelle, le conseil national des barreaux s'est positionné de manière générale sur l'aide juridictionnelle et son insuffisance.

C'est-à-dire qu'on a rappelé à plusieurs reprises le fait que l'indemnisation de l'avocat n'est pas suffisante au titre de l'aide juridictionnelle. En revanche, on n'a pas pris de position spécifique au grand procès. Donc là, je vais essayer de de dérouler un petit peu ce qui a pu se passer.

Je je c'est toujours difficile en fait de venir vous dire non, l'avocat n'interviendra pas pour une ou deux victimes parce que c'est modique, parce que ça reste notre rôle et parce que les grands procès restent quand même résiduels dans la carrière d'un avocat. Donc, je suis pas certaine qu'on puisse raisonner de cette manière-là. En revanche, il est évident que ça a un coût pour les cabinets, que ça mobilise les cabinets sur des durées importantes et que l'avocat qui assure ce procès-là ne fait rien d'autre.

Il est monopolisé à temps plein et c'est une évidence que que ça devrait être pris en compte et que ça ne l'est pas forcément mais parce qu'on a un mécanisme d'aide juridictionnel qui est conçu comme forfaitaire. Euh pour autant, il y a aussi quand même dans le barem l'existence des demi-journées d'audience supplémentaire qui permet d'amoindrir un peu le propos que je tiens à l'instant et puis ensuite peut-être évoquer la question de des avocats qui interviennent du côté de l'auteur parce que ça a pu aussi poser des questionnements sur les procès hors norme parce que on a une difficulté majeure, c'est que souvent ce sont des dossiers qui nécessitent d'être plusieurs avocats et que il n'est pas possible d'indemniser plusieurs avocats au titre titre de l' juridictionnelle et du coup certains mécanismes ont pu être mis en place en l'état uniquement au barreau de Paris pour pouvoir créer un dispositif spécial qui va permettre une forme de mutualisation pour pouvoir palier cette difficulté. Pour autant, ça n'est pas quelque chose qui s'est étendu ailleurs vraisemblablement parce que les autres barreaux ne sont pas confrontés de la même manière au procès hors norm.

La chancellerie peut-être sur ce point. Juste quelques mots pour vous dire que le budget de l'aide juridictionnelle et ce que représente dans le budget de l'aide juridictionnelle, j'en ai dit deux mots et j'ai cité un chiffre tout à l'heure en propoly ce n'est pas négligeable. Donc pour dire qu'il y a un véritable budget consacré à l'aide juridictionnelle dans le cadre du du de la défense des intérêts des parti civil ou des accusés euh dans ces procès hors norme.

De rappeler que euh l'unité de valeur a été réévaluée régulièrement euh ces dernières années euh sans doute pas à la hauteur bien sûr de ce que la profession d'avocat souhaiterait. Mais il faut souligner que le ministère de la justice euh a fait euh des efforts réguliers ces dernières années dans le cadre du budget euh accordé à à l'aide juridictionnelle et qu'en effet, il y a ces mécanismes de majoration par euh demi-journée complémentaire au-delà du forfait prévu pour la rétribution des avocats, que ce soit pour la partie civile ou pour l'accuser. Madame Rousseau.

Oui. Euh sur les je reviens sur ce que vous disiez sur l'avocat comme figure stable dans ces conditions-là. Euh en effet et ça les victimes de le Squarnec nous l'ont dit aussi, c'est-à-dire que les avocats ont été des éléments importants de médiation en fait entre l'institution judiciaire dont ils ne comprenaient pas forcément de fonctionnement et leur propre situation.

Pour autant, tous aussi nous ont dit à quel point à partir du moment où le procès est terminé, quelque part, le rôle de l'avocat euh alors si il s'arrête peut-être pas, mais en tous les cas, il s'efface beaucoup et il y a un sentiment de délaissement juste au lendemain du procès. C'està-dire que oui, il y a la sentence, il y a eu la justice qui est passée, mais après en fait les traumatismes restent, l'accompagnement enfin disparaît alors que il devrait rester. Du coup, la question c'est aussi quel est la le rôle qu'on pourrait imaginer de l'avocat dans le postcès puisque aujourd'hui il n'est pas complètement défini.

Donc est-ce que vous avez réfléchi à ça ? Et la deuxième chose aussi, c'est que quand il y a 3 mois de ou 2 mois de d'audience, en fait les personnes sont indemnisé ou peuvent prendre des euh des des arrêts de travail pour les jours où elles sont concernées par leur témoignage. Donc là, en effet, elles vont à la salle d'audience.

Là, en effet, elles ont les trajets remboursés, mais elles peuvent légitimement avoir envie d'assister à tout le procès puisque finalement tout le procès peut aussi les concerner. Et là pour autant, elles n'ont pas d'indémisation, elles n'ont pas de place dans la salle et elles sont elles se sentent un peu mises de côté alors que ell pourraient euh rester dans euh enfin véritablement être partie prenante du procès. Madame Lpinard, plutôt, cette question s'adresse au CNB, me semble-t-il.

Alors, effectivement, l'avocat joue toujours ce rôle de médiation entre l'institution judiciaire et la situation d'une partie. vous l'avez évoqué mais ce n'est pas propre au procès hors norme. C'est plus aigu dans les procès hors norme mais c'est effectivement notre rôle au quotidien parce que le le langage de la justice reste souvent compliqué à comprendre pour une partie.

Les temps judiciaires et ça a été évoqué tout à l'heure reste aussi compliqué à comprendre et on est là pour le décortiquer, le rappeler et essayer dédramatiser aussi les choses. Donc c'est c'est au cœur de notre rôle. Après, pour répondre à l'autre partie de votre question, une fois le procès terminé, l'accompagnement disparaît.

Alors, je vais nuancer euh ce ce propos parce que euh il y a toute la question déjà de savoir si on interjette ou pas appel. Donc, le lien de ce ne s'arrête pas du jour au lendemain. On reste là quand même au moins dans les semaines ou moi, juste après l'audience pour savoir si oui ou non l'opportunité de l'appel mérite d'être exercée ou pas. les questions d'indemnisation en fonction du type de procès parce qu'elles ne sont pas toujours réalisées tout de suite.

Et puis après euh en fonction de la relation qu'on a au client, il est possible queon reste encore un peu présent pour répondre à des questionnements qui peuvent exister dans l'aprèscoup. Pour autant, il n'y a rien de systématisé en l'État et cela reste propre à la relation spécifique de chaque avocat avec chaque partie civil. C'est effectivement peut-être des questionnements que on pourrait se poser.

Et pour finir, la question de l'indemnisation uniquement pour les périodes où la personne est entendue. C'est vrai que ce serait certainement quelque chose à par faire. Après, malheureusement, c'est souvent une question que l'on se pose tout le temps dans ces grands procès.

C'est toujours la question des moyens. Évidemment, dans un système idéal, il serait bien préférable que la victime, la partie civile puisse être indemnisée de la totalité, mais se pose également la question du coût collectif que cela représente et si notre état peut ou pas le l'assumer. C'est toujours le même genre de questionnement qu'on a malheureusement et on revient toujours à la question des moyens.

Monsieur Balance procès nous apprennent beaucoup en fait sur la sur le fonctionnement de la justice et nous donne en réalité plein de pistes d'amélioration de la justice aussi du quotidien. Et moi je voulais rebondir sur la question de l'avocat. Euh aujourd'hui, on a des avocats commis d'office pour les auteurs.

Euh et la question que moi je me pose à un moment donné, c'est je je réfléchissais à un moment donné suite à notre travail sur la systématisation de l'avocat au moment du dépôt de plainte. Alors, parfois vous avez un dépôt de plainte qui est mûri, qui est réfléchi et vous avez le temps de prendre contact avec à tâche avec un avocat. Mais si euh vous faites euh agresser au milieu de la nuit et que vous allez au commissariat le plus proche et qui vous accueille, vous avez pas nécessairement d'avocat, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer qu'il y ait des avocats commis d'office pour les victimes ?

Ça me semble être quelque chose qui serait du bon sens et quelque chose qui permettrait un bon dépôt de plainte. On le sait en tout cas en matière sexuelle, la façon dont on dépose la plainte conditionne une grande partie de l'instruction et de l'éventuel procès. Et donc, est-ce que cette question de des avocats commis d'office pour les victimes est quelque chose est une piste de réflexion à avoir ?

Alors euh c'est une réflexion effectivement euh que nous avons eu au sein du SADV et plus particulièrement du bureau des juridictionnels. Mais vous n'ignorez pas que nous sommes dans un contexte budgétaire extrêmement contraint et que l'assistance d'un avocat au côté des victimes systématisé puisque la commission d'office reviendrait quasiment à cela représente un coût très considérable pour pour notre budget et donc pour la solidarité nationale. Peut-être monsieur Legal vous voulez compléter Oui.

Est-ce que vous voulez des éléments sur le coût ou monsieur dépondira sur une piste de réflexion pour le euh Madame la présidente, mesdames les députés Raphaël Legal, je suis chef du bureau de l' jurctionnel au sein du service dirigé par madame Liot. Cette prise en charge de euh de donc de du dépôt de plainte, de l'assistance à dépôt de plainte par les avocats au titre de l'aide jurnelle est une revendication ortée par le CNB. Euh dans le dialogue que nous avons et les échanges constructifs que nous avons en permanence, la S professionera une rétribution de 200 € hors taxe.

Pour cette ce travail, je travaille je parle sous le contrôle de maître l'épinard qui peut me corriger évidemment si cette revendication n'est pas exactement celle-ci, mais je crois que nous en sommes d'accord. Euh sur les hypothèses de travail que nous avons faites euh cette si la représentation nationale décidait d'ouvrir ce cette disposition euh à l'aide juridictionnelle, il faudrait compter environ 616 millions d'euros à comparer aux 661 millions de l'aide juricelle actuelle. Donc effectivement euh alors il faut prendre ça comme un de grandeur.

Euh comptez plutôt 600 millions 700 puisque évidemment il est très difficile euh d'anticiper le la part de personnes qui se feront réellement assister par un avocat. Donc voilà, on prend cette estimation avec beaucoup d'humilité, mais ça donne quand même l'ordre l'ordre de grandeur. Évidemment, une hypothèse haute serait de ne travailler que sur certaines procédures, mais là on en revient à cette difficulté qui est de faire une hiriarchisation entre les victimes.

Voilà. Donc je porte juste ça pour à votre connaissance pour éclairer le débat. Euh et évidemment c'est une hypothèse sur laquelle nous nous continuons de travailler avec nos euh euh nos enfin lors de nos échange avec le le Conseil national des paris.

Monsieur Mazard. Oui, merci madame la présidente. Peut-être pour rebondir sur sur cet échange que vous venez d'avoir concernant le coût si on les victimes, on peut peut-être quand même mobiliser parfois pas forcément la juridictionnelle mais parfois la protection juridique et et ça peut être peut-être une solution qui permet quand même de limiter le le coût dont vous venez de parler.

Et je me permets d'attirer l'attention aussi sur le fait que dans certains barreaux petits, modestes, assurer déjà la permanence pénale pour les prévenus, c'est déjà très complexe. Si demain on doit assurer une permanence pénale pour les victimes, ce serait souhaitable. Mais là aussi très complexe sur le plan opérationnel.

Moi, c'était pour revenir sur justement l'indemnisation de ces victimes parce que c'est quand même aussi la chose essentielle. Quand on est victime, on veut être reconnu comme tel, mais aussi on va être réparé de son préjudice. Et ça passe aujourd'hui par des dommages d'intérêt et on sait qu'on a un vrai problème en France pour apprécier ces dommages intérêt.

Souvent, c'est forfaitaire qu'on prend peu la peine de faire des expertises notamment en matière de crime sexuel euh pour pour véritablement expertiser donc tout le retentissement que peut avoir donc une infraction sur une personne. Est-ce qu'il y a pour ces encore une fois procès hors norme une doctrine d'un renvoie un peu systématique des intérêts civils parce que c'est des procès qui sont complexes qui nécessitent d'avoir comme je disais tout à l'heure dans mon prop preliminaire une appréciation au-delà de du fait de société qui est porté par les associations, par les médias et cetera une appréciation très singulière de chaque cas de victime. Et est-ce que donc il y a cette volonté de renvoyer sur intérêt civil systématiquement euh pour justement permettre cette appréciation euh des dommages d'intérêt qu'on doit allouer en réparation du de des des des dommages causés à une victime euh de manière un peu plus fine et pour pouvoir notamment prendre en compte euh la victimisation enfin le fait d'être victime une seconde fois par le procès lui-même et notamment par ces procès hyper longs, hyper médiatisés, hyper éprouvant qu'on peut pas peut-être apprécier.

à l'issue d'un procès pénal tout de suite dans la foulée quand on statue sur les intérêts civils, mais qu'on pourrait mieux apprécier s'il y avait un renvoi systématique sur intérêt civil. Avant monsieur Balanan et monsieur William, madame maître Lpinard que j'ai que j'ai oublié, je voulais revenir effectivement sur la question antérieure qui était posée et peut-être apporter des éléments complémentaires aux réponses qui viennent d'être indiquées par le Sadjab. Vous avez fait état de commission d'office au soutien des intérêts de la victime.

Je voudrais quand même distinguer entre commission d'office et la juridictionnel parce que ce sont deux choses distinctes. La commission d'office est bien un mode de désignation et la juridictionnelle un mode d'indemnisation. En l'état, la commission d'office, elle est possible sur tous les aspects juridictionnels, donc au stade de l'information judiciaire, au stade de l'audience.

Elle est également possible au stade de la confrontation qui est d'ors et déjà prévue. En revanche, ce qui est manquant et ce qui a été effectivement signalé comme revendication de la profession, c'est l'accompagnement au stade du dépôt de plainte. Et là, on revient aux précisions qui vous ont été euh apportées par le SADJAV tout à l'heure et euh au fait que nous achopons pour l'instant sur des questions budgétaires.

Monsieur Monsieur Bertin ? Oui. Alors, pardon, je je reviens sur des propos qu' des questions qui ont été posées, mais sur l'après-procès, mais après je euh sur l'après-procès que vous aviez que vous aviez évoqué, c'est quelque chose que nous nous appréhendons dans nos formations et éventuellement dans les dispositifs mis en place parce que vous avez raison.

En effet, le ça ça ne doit pas s'arrêter aux derniers jour de l'audience. Il y a des questions qui se posent. Il y a des explications du délibéré qui sont quelquefois nécessaires.

Il y a des informations sur les droits bien sûr que les avocats peuvent peuvent diligenter bien sûr, mais nous on voit aussi qu'il y a souvent besoin d'un ce qu'on va appeler d'un débriefing ou en tout cas d'atelier de groupe de parole et de d'avoir de de le un temps en tout cas qui permet à à des victimes d'événements collectifs qui quelquefois en fait se découvre et se rencontre pour la première fois aussi lors de ce procès. Bah, il y a besoin quelquefois de de d'en parler. Donc nous on l'évoque en tout cas et on essaie tant bien clair se peu de les mettre en place.

Concernant, on parlait tout à l'heure des frais de justice et des des indignités de comparution. J'insiste là-dessus. La vraie difficulté en effet, c'est l'avance des frais.

Et il faudrait sans doute imaginer un système d'avance automatique pour dans certaines situations, peut-être avec certains critères ou en tout cas d'un traitement en urgence de de la situation. On peut on peut pas aujourd'hui se contenter de dire aux victimes, il y a pas de problème, vous aurez des indemnités de compensation, vous aurez des pertes compensation de pertes ou de frais engagés. Euh vous vous ça a été souligné tout à l'heure, certaines victimes refusent ou s'interdisent de venir faute de pouvoir avancer avancer les frais concernant les renvois sur les intérêts civils.

Alors j'ai pas moi euh je que peut-être que maître l'épinard en parlera, j'ai pas euh forcément la possibilité de parler au nom de des victimes s'il faut le systématiser. J'évoquerai juste une situation qui n'est peut-être pas satisfaisante mais je fais un parallèle avec le le terrorisme et les grands procès en matière de terrorisme. L'indemnisation était est abordée avant le procès et le procès du coup ne permet que d'évoquer l'aspect pénal et la condamnation puisque c'est le fond de garantie qui a la main et que là et que sauf évidemment si les les partis civiles souhaitent contester, souhaitent aller en justice mais de principe il est l'indemnisation est évoquée avant et on voit bien qu'en même temps ça ça apaise les débats, ça permet de se concentrer vraiment sur l'effet, la vérité, la sanction et qu'en effet c'est décorrélé de l'aspect indemnitaire et pécunier du procès.

C'est plutôt bien vécu par les victimes. Je mets de côté le quantum, c'est la discussion sur le quantum, mais le sur le principe, c'est plutôt bien vécu par les victimes. Monsieur Balanan, juste on se croise, je reviens un peu sur sur les questions non pas de l'aide jurirectionnelle ou la commission d'office.

Enfin, les deux étant liés, c'est le soutien aux victimes. Je je l'englobe. On pourrait imaginer, et je sais que c'est une réflexion, le retour du droit de timbre pour pour aider et pour nourrir cette aide juridictionnelle.

Aujourd'hui, vous déposez plainte gratuitement pour tout et n'importe quoi. Euh c'est une question que je mets sur le tapis. Mutualisons cette somme qui pourrait qui qui a été supprimée 2012 il me semble. euh le droit de teindre euh qui 2012 pour une entré en 2013 pour une pour une entrée en 2014.

Bon, ce ce droit de temp pourrait être pourrait nourrir euh une caisse de soutien euh aux victimes et et de comment dire et et de permettre enfin une caisse de soutien, excusez-moi, le terme est pas très juridique euh mais euh voilà, c'est quelque chose qui pourrait être imaginé imaginable et je crois que c'est en réflexion d'ailleurs. Monsieur William, merci madame la viceprésidente. concernant la possibilité de commission d'office au moment du dépôt de plainte pour les victimes, c'est euh c'est un texte que nous avons voté à l'Assemblée nationale mais qui n'est pas encore passé au Sénat.

Et la question se posait de savoir si on si et c'est moi qui l'ai déposé d'ailleurs et la question se posait d'ailleurs au sein de cette commission et avec aussi les personnes auditionnées si on réduisait cette possibilité en matière déluelle ou en matière criminelle avec la possibilité du droit de timbre comme comme vous l'avez dit chers collègues. Donc oui euh l'Assemblée nationale l'a voté. Néanmoins, il faut que ce texte passe devant le Sénat et la question va se poser sur le coût comme comme vous l'avez dit, mais c'est d'ailleurs le seul argument qui a été opposé par la Chanceelli sous ce point.

Mais à mon sens, ça coûterait beaucoup plus cher de ne rien faire plutôt que de faire en sorte qu'une victime puisse obtenir la commission d'office au moins en matière criminelle. Ça c'est une chose. Euh deuxè deuxièmement ma question tient sur le le rôle de l'avocat dans le procès pénal matière criminelle.

Euh comme l'a dit maître l'épinard, les cabinets sont mobilisés chaque instant. Euh néanmoins, nous ne sommes pas en droit euh je veux dire américain où on n' pas de possibilité de recourir à un enquêteur spécialisé de ce genre de choses. Et ma question est la suivante : sachant que les victimes ont besoin de soutien psychologique, ont besoin de d'un de soutien moral et très souvent n'ont que l'avocat pour être ce soutien moral.

Il y a-t-il possibilité pour la chancellerie ? Pourquoi pas d'aider ou les les associations d'aider ses victimes à ce moment-là très précisément très précisément pour être assisté par ses soutiens moral en dehors de l'avocat parce qu'un avocat il est là pour faire son travail de conseil de défenseur mais il n'a pas forcément la possibilité de faire autre chose. Madame Jaou Oui, merci.

Euh alors simplement, je je suis désolée, je je réponds à retardement sur plusieurs questions euh sur euh sur la question du post-procès. Bon, il y a quand même le le rôle aussi des associations de victimes. Euh en tout cas pour ce que je connais euh dans le la question du terrorisme, euh je pense par exemple à Life for Paris qui ne se qui a prévu de se dissoudre là pour novembre de cette année, donc à l'occasion de l'anniversaire des attentats.

Et enfin, c'est donc une association qui a suivi en dehors du seul moment du procès les victimes très en amont mais aussi à la suite du procès qui était aussi là pour expliquer les enjeux juridiques de la décision, du verdict, pour continuer à jouer un rôle de socialisation entre les victimes qui effectivement pour celles avec lesquelles on a discuté et alors que le procès avait duré 10 mois qui s'inquiétait beaucoup de la manière dont elles allaient vivre le post-procès après quasiment une année où elles se sont vues parfois quotidiennement. Euh j'en profite aussi pour préciser que donc dans le VademCOM qu'on avait réalisé pour le le le l'école nationale de magistrature, il y avait effectivement euh proposition de constitution d'un groupe de travail dédié à l'accompagnement des victimes euh dès lors qu'une dès lors qu'un procès est en est à l'horizon. euh groupe de travail qui comprendrait à la fois donc le des représentants un représentant des chefs de de juridiction, un magistrat délégué à la question des victimes, un représentant des avocats de partie civile et un représentant du ou des associations d'aide aux victimes qui ont été agrées ou saisis par le parquet.

Voilà, l'idée étant d'assurer un suivi continu à la fois en amont du procès. Donc travailler notamment à la question de l'information aux victimes. Quel type d'information on on donne en amont du procès.

La question aussi étant de pas seulement s'intéresser ou pas seulement s'adresser aux victimes qui sont partis civiles, mais aussi de travailler avec les victimes qui ont décidé ou qui ne peuvent pas être constitué partie civile. Dans le cas du terrorisme, en tout cas, c'était une question qui avait qui était très saillante, hein. Quelles sont les victimes qui peuvent être reconnues, partie civile euh au sens du parquet.

Euh et donc euh groupe de travail qui poursuivrait le travail de suivi tout au long de l'audience. Alors on avait pas parlé du poste-procès, c'était quelque chose qu'on avait pas à anticiper mais bon en tout cas ça pose question. Et en tout cas et enfin sur la question de l'indemnisation, alors je rebondis sur ce qui a été dit à propos du alors encore une fois je moi je ne connais que le cas du terrorisme.

Effectivement en matière terroriste, l'indemnisation est décorrélée du procès pénal. Pour autant, je serais plus nuancé sur la manière dont ça apaise les débats. Euh, d'abord euh au moment de de du début du procès, un grand nombre de partis civiles n'avaient pas clôturé leur dossier d'indisation, soit parce qu'elles avaient décidé euh tardivement de de demander une indemisation, parce qu'elles ont été reconnues tardivement, parfois parce que la reconnaissance de la de la qualité de partie civile au procès pénal joue sur la décision du FGTI d'indemniser ou pas.

En tout cas, c'était quand même un un partie substantielle des victimes qui n'avaient pas à clôturer leur dossier. Par ailleurs, le fait de ne plus disposer d'un lieu où exposer ces récriminations à l'égard de l'indemnisation en matière de terrorisme, c'est quelque chose qui a pu transformer parfois le procès pénal lieu où les victimes venaient justement parler des de de des difficultés qu'elles avaient avec le fond de garantie, de la souffrance que pouvaient constituer ces nouvelles expertises et parfois les présidents de cours de de rappeler que le le procès n'était pas le lieu d'en parler mais en fait ça venait un peu poser la question de quel est le lieu pour parler de ça si c'est plus au procès pénal parce que les audiences de la givat du du juge d'indemisation pour ces aspects là sont pas le lieu forcément pour en parler les les les audiences sont plus conflictuelles. La partie civile le la victime n'a pas du tout le même rôle que dans un procès pénal.

Donc je serais plus nuancé sur la manière dont ça apaise ou pas les victimes. Moi moi j'ai trouvé en tout cas en matière de terrorisme c'est c'est un immense sujet l'indemnisation de manière générale mais aussi l'absence de lieu pour en parler. Voilà je m'arrête là.

Madame, monsieur monsieur le député, je je me rends compte au travers de votre question qu'on a on a oublié de parler de l'essentiel, c'estd la définition de l'aide aux victimes au sens du ministère et du service que je dirige. L'idea de victimes, c'est un accompagnement pluridisciplinaire offert, proposé par les associations de d'aide aux victimes, y compris et on l'a abordé à plusieurs reprises au cours de cet après-midi, y compris et notamment pendant le procès au côté de l'appui et de l'assistance que l'avocat effectue. Ce n'est pas incompatible, c'est cumulable et c'est réalisé très souvent.

Et j'en j'en profite pour indiquer euh puisque justement dans le casadre de l'organisation des grands procès des copil qu'on a aussi évoqué, euh nous sommes mobilisés pour participer à ces copiles, vous l'avez compris aussi bien sur le plan de l'aide aux victimes, c'est-à-dire de pouvoir évaluer de quelle manière et avec quelle association quel quel moyen budgétaire euh les cours d'appel ont besoin de quel moyens ont-elles besoin pour pouvoir déléguer ensuite des crédits aux associations d'aide de victime afin de rendre de rendre effective effectif cet accompagnement lors du procès et par ailleurs aussi avec le bureau des juridictionnels pour les questions qu'on a pu évoquer s'agissant de la rétribution des avocats sur ces procès hors norme. J'en profite pour indiquer qu'entre 2007 et 2014, le budget de les deux victimes a augmenté de 50 % et que les délégations de crédit au cours d'appel entre 2024 et 2025 ont augmenté de 16 % à la date et à l'heure où je vous parle. J'aurais une question madame Jarou pour pour vous puisque vous avez une grande expérience. que beaucoup écrit également en matière d'accompagnement, en matière de place des des victimes dans ces dans ces procès.

Est-ce que vous avez connaissance de entre guillemets bonne pratique dans les pays d'Union européenne ou ou ailleurs dans le monde d'ailleurs dont dont nous pourrions nous inspirer peut-être pour ces procès hors norm ? Peut-être n'en avez-vous pas hein. Je Mais ça dépend sur quel aspect parce que une bonne pratique qui couvre tous les aspect de de l'accompagnement victime me semble un petit peu en résumé.

Écoutez, non, j'ai pas je le en l'occurrence le séminaire de l'ENM qui avait convié divers magistrats européens qui venaient parler de leur expérience euh avait fait émerger l'existence de plusieurs bonnes pratiques disséminées. Alors, soit que ce soit directement lié aux pratiques d'un état, soit que c'était plutôt lié aux pratiques des magistrats en eux-mêmes. Il y a en effet en tout cas il y a des pays qui sur la question de l'accompagnement notamment en amont du procès se distinguait des pays ou en tout cas des affaires.

Par exemple, je pense au cas du du au cas du procès sur le crash MH17 donc au Pays-Bas, les magistrats avaient mis en place un site internet qui était extrêmement bien fait à l'attention donc des victimes, à l'attention de de d'information. Euh alors, je sais plus si sur ce site il fallait des codes d'accès, mais enfin l'idée était quand même que ce soit un site qui était évidemment sécurisé euh ce qui permettrait enfin en tout cas ce qui permet de régler la le le le problème de l'éventuel secret de l'instruction. le site était sécurisé.

Euh donc il faut effectivement que les personnes aient en amont leur site, leur leur code. Mais en tout cas, le site disposait à la fois contenait à la fois d'informations sur le crash en lui-même, des données très techniques qui répondait à d'éventuelles questions que se posaient les victimes, c'est-à-dire est-ce que mon proche qui était dans l'avion a-t-il eu le temps de se rendre compte que l'avion bref des questions qui pouvaient effectivement répondre au aux attentes des victimes, des éléments d'information sur le le le travail d'enquête en lui-même, des de des éléments sur le calendrier de l'enquête, des éléments sur le déroulement du procès sur les étapes à remplir, est-ce qu'il faut choisir ou pas un avocat ? Euh et j'avais trouvé et j'étais pas la seule à avoir trouvé ce site particulièrement bien fait.

Euh alors j'imagine que ça pose tout un tas de questions techniques. On peut pas faire ce site internet à chaque fois qu'il y a un grand procès. Mais en tout cas euh en l'occurrence il il avait permis de enfin il permettait de répondre à tout un tas d'enjeux.

Euh ça empêchait pas qu'il y ait des réunions entre magistrats et victimes, des réunions en cher et en os avec des experts qui étaient venus discuter. Mais euh voilà, si vous me demandez là comme ça, je je retiendrai cette cet exemple-là. Madame Dasco, je crois.

Oui, je voulais apporter quelques réponses aux questions de monsieur le député sur le le soutien moral du client de l'avocat au local dans les association d'aide aux victimes. Il y a des conventions qui sont passées avec les les les barreaux et qui prévoient notamment ben qui permettent de se reconnaître dans nos compétences complémentaires, mais qui permettent à l'avocat d'orienter ou de d'orienter son client vers le service d'adobin team pour la mise en place d'un soutien psychologique. Donc en fait dans le cadre d'un procès norme, c'est facile quand l'avocat et la victime sont domicilié sur le territoire où se tient le procès.

Les liens et les connexions entre l'avocat et le service àovime pour assurer un accompagnement moral ou psychologique au bénéfice de la victime et que ce ne soit pas l'avocat qu'il le fasse peut se réaliser plus facilement. Ensuite, effectivement quand on est sur un procès norme avec des victimes domiciliers hors du département où le procès va se réaliser et que ça peut se préparer en amont, cela se se décline dans les associations du département où habitent les victimes. Donc c'est envisageable.

C'est une un espace ressource, pas un espace ressource mais c'est une une un partenariat ressources. Je vous remercie. Il y a-t-il d'autres questions ?

Non. Ben, il me reste à vous remercier mesdames et monsieurs pour vos contributions, votre participation et je sais que votre temps est extrêmement précieux et c'est un grand bonheur de vous de vous accueillir et de vous entendre. Merci.

Merci