L'interview de Gabriel Attal en intégralité

C'est Gabriel Attal, le ministre délégué au compte public en plateau avec nous. Il arrive dans une seconde le temps de vous dire que Gabriel Attal lance aujourd'hui son plan de lutte contre la fraude fiscale. Écoutez bien, je le cite, il veut faire payer les ultra-riches, les multinationales, les puissants et en même temps alléger la pression sur les classes moyennes. Gabriel Attal qui veut un plan Marshall pour ces classes moyennes, c'est-à-dire, c'est toute la question ce soir. Bonsoir Monsieur le Ministre. Bonsoir. Merci d'être avec nous en direct ce soir, interrogé ce soir par Antoine André, par Pauline Simonnet, par Nora Mali qui nous rejoint dans un instant.

Le temps de l'installer elle aussi. Juste un mot, on en parle à l'instant d'Armand Soldin, notre confrère journaliste tué, troisième journaliste français tué. C'est le onzième collaborateur de presse tué depuis le début de cette guerre en Ukraine. Armand Soldin, 32 ans, ça montre encore à quel point cette guerre est meurtrière. Évidemment pour les Ukrainiens, mais aussi pour les journalistes internationaux et notamment les journalistes français.

C'est profondément bouleversant et je veux adresser mes condoléances à la famille de ce journaliste, à ses collègues, à ses amis. Ça montre comme vous l'avez dit à quel point cette guerre est meurtrière à quelques heures de vol de Paris et de la France. Ça montre aussi combien des journalistes qui sont envoyés sur des théâtres d'opération risquent leur vie pour nous informer. Et moi j'ai encore le souvenir de votre collègue Frédéric Leclerc-Himoff, journaliste à BFM TV qui il y a quelques mois a perdu la vie lui aussi en Ukraine. On ne l'oublie pas de la même manière qu'on n'oubliera pas le journaliste de l'AFP qui a perdu la vie.

– Évidemment, il y en a une pensée ce soir pour leurs proches, bien sûr. Je le disais, vous êtes là pour notamment lancer votre plan, pour lancer votre plan aujourd'hui de lutte contre la fraude fiscale, faire payer les ultra-riches, les multinationales, ce sont vos mots, des multinationales, des ultra-riches, qui ont à leur disposition, Gabriel Attal, des armées d'avocats fiscalistes. Comment est-ce que vous allez vous y prendre face à ces avocats-là, redoutables ?

– Moi j'essaye d'abord d'être pragmatique. Aujourd'hui, 80% des droits qui sont notifiés viennent de 10 à 15% des dossiers qui sont les dossiers au montant les plus importants. Je ne suis pas là en train de stigmatiser certains à dire qu'ils sont tous des fraudeurs. Je dis, moi je veux pourchasser ceux qui fraudent, recouvrer ce qui est dû aux finances publiques. Et il est vrai que sur un certain nombre de dossiers du haut du spectre, comme on dit, notamment dans les multinationales, c'est des montants qui sont souvent très importants.

– Donc vous allez chercher l'argent là où il est ?

– Exactement, et là où il doit être versé surtout. Comment est-ce qu'on fait ? C'est la question que vous avez posée. Il y a plusieurs leviers. D'abord, on renforce les moyens. J'ai annoncé 1 500 effectifs supplémentaires pour le contrôle fiscal à la Direction générale des finances publiques, le doublement des effectifs d'officiers judiciaires des finances du SEJF, et également des moyens supplémentaires avec la création d'un service de renseignement fiscal qui va nous permettre d'aller collecter de l'information, notamment sur des territoires, on parle parfois de paradis fiscaux, d'États non coopératifs, pour lesquels il n'y a pas de transparence et il n'y a pas d'information.

Vous avez parfois, vous pouvez avoir des contribuables très riches, qui hébergent dans des trusts, qui sont installés, hébergés dans des États qui ne nous transmettent pas d'informations, des fonds qui échappent à la solidarité nationale et à l'impôt qui est dû.

Mais pardon, sur votre bureau de ministre des Comptes publics, quel dossier concret vous avez en tête ? Vous, évidemment, sans donner de nom, bien sûr, mais d'ultra-riches qui échappent, qui tentent d'échapper à l'impôt, par quels moyens est-ce qu'ils tentent d'y échapper ?

Écoutez, ce matin, par exemple, j'étais d'ailleurs avec certains de vos confrères au service d'enquête judiciaire des finances, ils nous ont présenté un certain nombre de cas sur lesquels ils sont en train de travailler. Il y avait un contribuable français qui hébergeait plusieurs millions d'euros dans un pays étranger, qui a d'ailleurs bougé les fonds à mesure qu'ont signé des conventions fiscales bilatérales avec ces pays, pour échapper à l'impôt qu'ils devaient payer en France sur ce patrimoine, ces actifs financiers qu'il hébergeait à l'étranger.

Autre exemple que je peux vous donner, on n'est pas là nécessairement dans la fraude, mais dans l'optimisation fiscale des grandes multinationales qui utilisent ce qu'on appelle les prix de transfert pour échapper à l'impôt qu'elles doivent payer en France. C'est un sujet qui est assez technique.

C'est-à-dire qu'en gros, pour faire simple, les bénéfices que l'on fait en France, que ces entreprises font en France, elles les envoient à l'étranger, à la maison mère, qui évidemment se trouve dans un pays où elles payent moins d'impôts.

Exactement. Il y a certaines multinationales pour lesquelles on a pu identifier ces montages et pour lesquelles on a mis des amendes importantes. L'été dernier, une amende d'un milliard 300 millions d'euros pour une amende qui a été payée en France. Mais je veux renforcer...

C'est McDo, la multinationale.

Oui, et je veux renforcer les modalités de déclaration de la manière dont ces sociétés construisent leurs prix de transfert, de contrôle aussi pour nos services.

Il y a juste une chose, avant de passer la parole à mes camarades, évidemment, et je salue Nora Mahdi qui vient d'arriver. Bonsoir Nora. Vous allez recruter, vous dites on va recruter, 1500 postes supplémentaires pour le contrôle fiscal. On en a supprimé 3000 ces dernières années. Dans le contrôle fiscal, c'est le chiffre donné par le syndicat solidaire. Ceux qui nous regardent se disent, c'est absurde, on a appauvri le service public, vous vous en rendez compte aujourd'hui, donc vous recrutez à nouveau.

Il y a eu des suppressions de postes à la direction générale des finances publiques ces dernières années, mais qui sont pour l'essentiel dues à la numérisation, la dématérialisation. On a fait le prélèvement à la source. Vous avez maintenant des déclarations qui sont pré-remplies sur Internet. On a supprimé un certain nombre de taxes et d'impôts, la taxe d'habitation, la redevance délai notamment. Donc vous avez des postes essentiellement administratifs de recouvrement et de calcul de l'impôt qui ont été supprimés. Mais l'effort a beaucoup moins pesé sur le contrôle fiscal. Vous avez aujourd'hui un peu plus de 10 000 agents du contrôle fiscal en France.

Ils seront 11 500 à la fin du quinquennat, avec le renforcement que j'ai annoncé.

– Mais vous parlez des ultra-riches, d'achat aux ultra-riches, au plus gros patrimoine. – À ceux qui fraudent encore une fois. – À ceux qui fraudent, évidemment.

– Je ne stigmatise pas une catégorie de contribuables. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ceux qui fraudent, les identifier et faire en sorte qu'ils payent leur juste dû à la solidarité nationale. Parce que vous avez des Français qui travaillent, des classes moyennes, qui payent leurs impôts, qui attendent d'avoir des services publics qui fonctionnent mieux. Pour ça, il faut des moyens. Donc on ne peut pas accepter que certains échappent à l'impôt. De la même manière que vous avez des patrons de PME, de petites entreprises, qui payent tous les impôts qu'ils doivent. Eux, ils n'ont pas de filiale ou de maison mère dans d'autres pays pour rapatrier leurs bénéfices.

– Vous avez mis 6 minutes très exactement avant de prononcer classe moyenne, on en parle dans un instant, parce que vous n'avez que ce mot-là à la bouche en ce moment. – Oui, je l'ai su. – Et vous voulez savoir comprendre pourquoi ce soir. – Justement le… – Pauline, vous vouliez poser une question ?

– Oui, quand vous parlez des ultra-riches et gros patrimoine, et en même temps, quand on parle de plus gros manque à gagner, là où il y a la plus grosse fraude, vous évoquiez vous-même d'ailleurs la fraude à la TVA. Et là, on ne pense pas forcément aux grosses multinationales, etc. Donc finalement, ce n'est pas forcément les multinationales et les plus riches qui vont être visées.

– Effectivement, la fraude à la TVA, c'est un manque à gagner très important pour les finances publiques. Ça peut aussi être des grandes entreprises, avec des systèmes qu'on appelle de carousel de TVA, qui sont très élaborés. Pour ça, on a une réforme qui est très importante, qui va entrer en vigueur à partir du mois de juillet 2024. C'est la facturation électronique entre les entreprises. C'est une réforme d'ampleur, c'est l'équivalent du prélèvement à la source appliquée aux entreprises. Ça va se mettre en place progressivement. Mais c'est une réforme qui doit nous permettre d'être beaucoup plus efficaces dans la lutte contre la fraude à la TVA.

Il y a un pays qui l'a mis en place pour l'instant autour de nous, c'est l'Italie. Et dès l'année suivante, ils ont recouvré 2 milliards d'euros de plus de TVA qui avaient été fraudés.

– Et on ne parle pas des ultra-riches, là ?

– On parle d'entreprises qui peuvent être de tailles différentes, effectivement. Mais effectivement, c'est une fraude importante. L'INSEE l'a évalué à 20 milliards d'euros par an, la fraude à la TVA.

– Antoine ? – Oui, Gabriel Attal. On se réjouit d'une certaine façon qu'on s'attaque à la fraude fiscale, notamment des ultra-riches. Et c'est vrai qu'on se demande tous, quand on est citoyen, pourquoi est-ce que d'ailleurs ça n'a pas été un effort plus massif avant, parce que c'est vrai que ça représente des milliards. Mais dans votre présentation, dans la présentation que vous en faites, notamment dans le journal Le Monde, vous avez des mots qui sont assez durs, qui sont assez véhéments. C'est-à-dire on parle de travaux d'intérêt général pour des patrons qui viendraient repeindre les murs de Bercy. On parle d'indignité civique.

On parle de faute impardonnable pour la fraude des riches, comme si elle était encore plus inacceptable que la fraude des classes moyennes. Dans vos propos, je trouve qu'il y a quelque chose qui est un peu français, qui revient un peu à désigner à la vindicte une catégorie de population très privilégiée, en prenant en témoin les classes moyennes qui se sentent effectivement souvent pénalisées par l'impôt et qui se sentent souvent plus pressurisées et moins privilégiées que les plus riches. Et d'une certaine façon, pour calmer leur colère, vous désignez à la vindicte une autre classe.

Et on fait de l'absurde tout-même en disant vous ne faites pas la chasse aux riches, mais à la fraude des très riches. Mais vous voyez bien... Il n'aura rien dit pour moi. Moi, je ne la fais pas. Vous voyez bien qu'il y a une sorte d'amalgame, je trouve, qui est une ficelle politique assez grosse et qui, de toute façon, ne pèse pas la société.

Mais c'est pour ça qu'il faut s'exprimer, répondre aux questions. Si vous lisez l'interview que j'ai donnée au Monde, je parle de ceux qui fraudent. Moi, je ne jetterai jamais à la vindicte. Et j'ai commencé l'échange comme ça, où je ne stigmatiserai jamais une catégorie de contribuables en tant que telle. Maintenant, oui, je considère que quand vous êtes riche, très riche, que vous dissimulez plusieurs millions d'euros à l'étranger, c'est évidemment pas la majorité des contribuables concernés. Les écrasantes majorités d'entre eux font les choses parfaitement dans les règles. Ou parfois, il peut y avoir une erreur. Et à ce moment-là, on la corrige.

De la même manière que pour les entreprises, l'écrasante majorité d'entre elles fait les choses dans les règles, elles peuvent faire des erreurs, on les corrige. Mais vous avez une minorité qui peut frauder. Et dans ces cas-là, je considère que quand on dissimule à l'étranger des avoirs de plusieurs millions d'euros, on sort de la citoyenneté.

Et oui, j'assume de dire que dans ces cas-là, il faut qu'on arrive à créer une sanction d'indignité fiscale et civique, où dans ces situations-là, encore une fois, de fraude les plus importantes, souvent avec dissimulation d'avoirs à l'étranger, il y a la privation pendant une certaine durée de tout accès au crédit d'impôt, aux réductions d'impôt et du droit de vote sur une certaine durée. On y travaille avec mon collègue Éric Dupond-Moretti. On va saisir le Conseil d'État pour examiner la constitutionnalité.

– Une chose, Gabriel Attal, et je donne la parole à Nora dans un instant qui veut réagir, mais pourquoi est-ce que vous tournez autour du pot par rapport à ce que dit Antonin André ? Pourquoi parler d'indignité civique ? Pourquoi parler de travaux d'intérêt général, d'aller repeindre, comme on le disait, le centre des impôts ? Pourquoi tourner autour du pot ? Pourquoi ne pas dire ? On a lourdi les peines de prison, tout simplement ?

– Alors, il y a des peines de prison qui sont déjà prévues par…

– Oui, mais on a l'impression qu'en France, c'est difficile d'aller sanctionner de peines de prison les voyous en col blanc.

– Il y a un côté un peu humiliant aussi, les travaux d'intérêt général. L'image du patron qui va repeindre les murs de Bercy ou qui déçue son droit, il y a un côté un peu humiliant.

– Je suis très surpris de cette… – Pardon, je veux que l'avocat du diable, mais où est-ce que je veux dire ? – Je l'ai entendu plusieurs fois depuis ce matin. Pourquoi est-ce que ce serait plus normal que le petit délinquant fasse des travaux d'intérêt général et pas le contribuable qui a fraudé sur les impôts ?

– Souvent, ça se substitue à une peine de prison et c'est une peine qu'on inflige pour éviter à quelqu'un d'avoir une sanction. Et là, vous dites, non seulement il paiera des pénalités, il sera condamné, mais en plus, il viendra repeindre les murs de Bercy.

– Moi, je pense que ça peut être un moyen d'alternative à la prison de réinsertion. Ça peut aussi être un moyen, symboliquement, de montrer qu'on retourne dans la citoyenneté et que finalement, ils sont dus à la citoyenneté aussi comme ça. Et j'avoue que j'étais assez étonné aujourd'hui d'entendre certains dire « Finalement, c'est trop bizarre d'avoir quelqu'un en col blanc qui mettrait le bleu de travail pour aller faire des travaux d'intérêt général ». Personne n'est surpris quand on demande à des petits délinquants ce que faire.

– Ce que je vous disais, Gabriel Attal, c'était de dire les peines de prison, plus fortes, plus sévères.

– Mais alors, aujourd'hui, pour répondre à votre question, vous avez autour de 500-600 condamnations par an pour fraude fiscale. Dans 20% des cas, vous avez de la prison, et de la prison ferme. C'est vrai qu'on ne le dit pas suffisamment, c'est vrai qu'on ne le sait pas suffisamment. Et on a beaucoup travaillé aussi avec Éric Dupond-Moretti pour faire remonter les chiffres et pour en bénéficier. Maintenant, quand je parle des travaux d'intérêt général, je parle, pour les élargir, je parle de situations dans lesquelles il n'y a pas de peine de privation de liberté et où ça viendrait en accompagnement d'une amende décidée par le juge.

– Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'on pourrait très bien se dire qu'à la faveur de ce qu'on avait dû commenter il y a quelques jours avec Bruno Le Maire qui nous parlait de la fraude sociale et de ces maghrébins qui envoyaient quelques euros, semble-t-il au bled, pardon pour cette expression, mais c'est quand même comme ça qu'il avait fallu percevoir les choses. On a le sentiment d'être peut-être dans une forme de « en même temps ». Il faut maintenant envoyer effectivement un signal aux classes moyennes, mais on y reviendra.

À ceux qui voient ce déclin de la France notamment et de ses services publics, qui ont le sentiment d'être des vaches à lait et de se dire, et vous l'avez dit vous-même, mais où va mon argent ? Où vont mes impôts ? Premièrement. Deuxièmement, on se dirait, enfin, il était peut-être temps, effectivement, après six années au pouvoir, de se dire il va falloir s'attaquer à cette question. La preuve, on n'est même pas capable de la chiffrer. Enfin, surtout quand, pour le coup, vous, moi, quand on fait un excès de vitesse, on sait très bien être récupéré par le fisc, qui est en capacité d'aller saisir chez nos patrons, sur nos comptes bancaires, etc. Donc là, on se dit, tiens, il était temps.

Pourquoi avoir mis tant de temps ? Deuxièmement, est-ce que véritablement, vous aurez les moyens de ces ambitions ? Je m'explique. On se souvient des atermoiements qu'il avait fallu régler quand il s'était s'agit de taxer les GAFA, les GAFAM. Et il avait fallu en passer par l'OCDE, puis l'Union européenne. On a un des premiers pays européens qui ont mis en place une taxe sur les GAFA. Il avait fallu aussi la taxe sur l'assiette des impôts, sur les sociétés, on ne va pas rentrer dans le détail, en passer par l'Union européenne.

Là-dessus, puisque vous nous parlez d'évasion fiscale, de fraude, à un moment, comment vous allez pouvoir faire sans vos voisins européens, des voisins qui sont eux-mêmes parfois pas très coopératifs avec le fisc ? À un moment, est-ce que vous n'allez pas juste créer une nouvelle forme d'évasion et être dans l'incapacité d'aller au-delà de ce moment, aller un peu viril dans votre interview d'hier dans Le Monde, en disant « bon allez hop, maintenant ça sera, on va repeindre le centre des impôts, c'est sympa, mais bon ».

Alors, il y a beaucoup de questions dans votre question. Toujours avec Nora, c'est-à-dire que vous essayez de prendre les choses méthodiquement.

D'abord, sur le « en même temps », comme vous l'avez dit, entre fraude fiscale et fraude sociale. Moi j'assume, vous avez aujourd'hui, si vous écoutez l'extrême gauche, vous avez l'impression qu'il n'y a que de la fraude fiscale. Si vous écoutez l'extrême droite, vous avez l'impression qu'il n'y a que de la fraude sociale. Moi je considère, et nous considérons, qu'il y a de la fraude fiscale, il y a de la fraude sociale, il y a même de la fraude douanière, dont on ne parle pas suffisamment, et qu'on doit s'attaquer à toutes les fraudes, sans instrumentalisation, sans stigmatisation.

Et quand Bruno Le Maire s'exprime, il répond à une question de votre consoeur Apolline de Malherbe, précisément sur ce sujet des allocations sociales versées à l'étranger. Sur le Maghreb, il y va tout seul. J'ai pris une décision, nous avons pris une décision, à partir du 1er juillet prochain, il n'y aura plus d'allocations sociales qui seront versées sur des comptes bancaires étrangers. Ça a été adopté dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. Ça sera en vigueur à partir de juillet prochain. Ça c'est sur la première question. Deuxième question, vous dites pourquoi on a attendu tant de temps ? On n'a pas attendu tant de temps.

Dès le début du précédent quinquennat, le président de la République a demandé qu'il y ait une mobilisation sur ce sujet de la fraude fiscale. Et mon prédécesseur Gérald Darmanin, qui occupait mes fonctions à l'époque, a porté une loi sur la fraude fiscale en 2018, qui a notamment permis un progrès majeur, c'est la levée de ce qu'on appelle le verrou de Bercy. Pendant des années, on entendait des critiques, notamment d'ONG, de partis politiques, qui disaient qu'il faut faire sauter le fameux verrou de Bercy. On l'a fait en 2018.

– Qu'est-ce que c'est le verrou de Bercy ? Est-ce qu'il empêchait ?

– Le verrou de Bercy, c'est ce qui empêchait qu'il y ait une transmission systématique à la justice de dossiers de fraude fiscale, y compris important, où Bercy, finalement, pouvait décider…

– Négocier, régler lui-même le dégâché.

– Exactement. – Voir mettre des dossiers sous le tapis. – Maintenant, vous avez près de 2000 dossiers qui sont transmis à la justice chaque année. Je crois que c'est 1800 l'année dernière. Et ça, on le doit à la loi de 2018, de la même manière que l'utilisation de l'intelligence artificielle pour renforcer les contrôles. C'était aussi dans cette loi, et ça fait que l'an dernier, on a eu une année record, avec 14,6 milliards d'euros de droits notifiés, record. – Ça veut dire que c'est l'argent que vous récupérez. – C'est un désapport de la loi. Et la troisième question que vous avez évoquée, sur l'évasion fiscale.

D'abord, je rappelle que la France a été le premier pays à mettre en œuvre une taxe GAFA, justement, parce qu'on considérait que ça n'avançait pas assez vite à l'international.

– Elle rapporte combien ?

– C'est-à-dire sur les grosses boîtes, Google, etc. – Oui, et ensuite, on a eu des discussions au niveau de l'OCDE, et c'est la France, c'est le président de la République, Emmanuel Macron et Bruno Le Maire, qui ont porté cette mobilisation à l'OCDE, pour qu'on arrive à un accord sur la question des GAFA, mais aussi sur la question d'un impôt minimal pour les multinationales dans le monde, à 15%. On nous disait, c'est impossible. On a eu un accord à l'OCDE. Ensuite, on nous disait, vous n'arriverez pas à avoir d'accord au niveau européen. On a eu un accord l'an dernier au niveau européen.

On va le transposer dans le droit national dès cette année, et on aura dans les années à venir les premières recettes de cet impôt minimal. Maintenant, là où je vous rejoins, c'est que si on veut vraiment porter un coup d'arrêt à l'évasion fiscale, il faut une mobilisation de l'ensemble des États. On ne peut pas décider, nous tous seuls, de mettre fin à l'évasion fiscale, dès lors qu'il y aura encore des pays qui ne nous transmettront pas suffisamment d'informations.

– Mais ça, il faut, pardon, Grébier Lattal, mais comme le disait Nora, il y a un certain nombre d'États qui accueillent à bras ouverts l'évasion fiscale en réalité. – Bien sûr, et des États européens.

– D'où l'idée d'une COP, c'est ça. – D'où l'idée d'une COP fiscale. – Et ça, c'est réaliste, parce qu'on se dit vraiment, la fiscalité, c'est quand même un levier de concurrence entre les différents États, dont chacun joue, en fait, dans son coin. Vous pensez vraiment que c'est réaliste ?

– Et même quand il n'y a pas de compétition, c'est-à-dire la COP climat, ça ne marche pas.

– Il y a quand même eu des accords importants, notamment. – Oui, alors vous voyez bien que sur beaucoup de choses, on n'a pas à l'encher. – Est-ce que vous pensez qu'une COP, ça peut avoir lieu ?

– Je pense que s'il n'y a pas un pays, et je me réjouis que ce soit la France qui prend l'initiative là-dessus, ça ne verra jamais le jour. Donc je pense qu'il faut le tenter, lancer la mobilisation. Ça a été beaucoup porté par des élus. Vous savez que mon plan sur la fraude fiscale, je l'ai travaillé avec des représentants de tous les groupes politiques, et en l'occurrence, un sénateur communiste, Éric Boquet, une sénatrice centriste, Nathalie Goulet, portait depuis des années cette idée d'une COP fiscale pour arriver à ce qu'on appelle un cadastre financier international, porté par des groupes comme la France Insoumise, mais aussi le groupe Renaissance.

– C'est-à-dire que l'on sache qui détient quoi partout dans le monde. – Exactement. Aujourd'hui, on a fait beaucoup de progrès sur la connaissance de ce qu'il y a sur les comptes bancaires. Mais il n'y a pas que les comptes bancaires. Vous pouvez avoir des parts dans des sociétés, vous pouvez avoir des parts dans des fonds d'investissement, vous pouvez avoir du patrimoine immobilier. Regardez comme ça a été difficile, et ils ont été exceptionnels pour nos services, d'identifier au moment des sanctions contre les oligarques russes qui détenaient quoi en termes de villas, de yachts, etc.

– Alors justement, on parlera de la classe moyenne dans une seconde, mais vous dites que vous allez recruter des sortes de James Bond, de la fiscalité. Vous allez créer un service de renseignement à Bercy qui pourra procéder à des écoutes, poser des balises sur les voitures, etc. En quoi est-ce que ça va vous aider concrètement par rapport au problème dont on vient de parler ?

– Aujourd'hui, quand vous avez des fonds qui sont hébergés dans des trusts, dans des pays pour lesquels on n'a pas de transmission d'informations, on prend un exemple, j'essaie de ne pas se stigmatiser, mais vous avez les îles Vierges britanniques, Jersey, etc. On n'a pas d'informations, donc il faut bien aller chercher l'information. Ces dernières années, on a bénéficié d'informations grâce à des lanceurs d'alerte et des consortiums de journalistes, c'est les fameux papers, les Panama Papers, les Pandora Papers, les Paradise Papers, les Dubai Papers. Moi, je veux que la France produise ses propres papers en allant chercher de l'information.

Donc effectivement, on va créer un service de renseignement fiscal à Bercy. Vous aurez des agents de renseignement qui auront accès aux techniques de renseignement qui existent aujourd'hui dans d'autres services type des GSE, des GSI, et qui pourront recruter des sources humaines dans des institutions financières.

– Recreuter, ça veut dire payer, Gabriel Attal ?

– Oui, les rémunérer pour qu'elles nous donnent des informations sur des avoirs financiers. – Mais les paroles parlent de délation.

C'est-à-dire qu'on a entendu des dénonces, la délation finalement, des appelées.

– Non, encore une fois, il s'agit de dire que vous avez des personnes qui fraudent et qu'on veut aller chercher l'argent qui est fraudé. Et donc moi, j'assume qu'on prenne cette mesure. Ça existe dans plusieurs pays européens, notamment en Italie et au Royaume-Uni, qui sont les plus avancés. Aux États-Unis, ils ont un dispositif aussi que je suis allé voir, mais qui est pour le coup, je pense, beaucoup trop intrusif par rapport à ce qu'on veut faire. Mais donc, ils pourront recruter des sources humaines, les rémunérer contre des informations.

Ils pourront aussi procéder à des écoutes, à de la captation de données, à de la pose de balises, pour récupérer des informations qui nous permettront ensuite d'ouvrir des procédures d'enquête et des procédures judiciaires. Effectivement, ça sera, je pense, un progrès important dans notre capacité à aller chercher des avoirs financiers qui aujourd'hui ne peuvent pas être concernés par notre action puisqu'on n'a pas l'information.

– Après avoir parlé des ultra-riches, je voulais qu'on revienne un peu sur Terre. Vous dites que vous allez, en parallèle de cette… de vouloir faire payer les ultra-riches, alléger la pression sur les petits contribuables, les petits patrons. Pourquoi est-ce que vous envoyez ce message-là ? Une fraude, c'est une fraude ?

– Oui, encore une fois, je parle d'alléger la pression dans plusieurs cas. D'abord, il peut y avoir des erreurs. Ce que je souhaite, c'est qu'on massifie, notamment pour les classes moyennes, les patrons de PME, ce qu'on appelle la régularisation à la place du contrôle. Parce que quand vous êtes un contribuable moyen, quand vous êtes un patron d'une petite entreprise, un contrôle fiscal, ça peut être, même si beaucoup de progrès ont été faits sur la relation de confiance par mes agents, la DGFIP, mais ça peut être quelque chose d'assez lourd et d'assez angoissant.

Et donc, on a développé ces dernières années des initiatives de régularisation, c'est-à-dire, on envoie un courrier, on dit voilà, on a détecté ça, on vous propose de régulariser, plutôt que d'ouvrir un contrôle et de regarder tout partout dans le détail. Je veux qu'on massifie ça. Donc, on va recruter 200 agents qui seront dédiés à ces régularisations que je veux vraiment massives pour les classes moyennes et les patrons de PME. Ça, c'est la première chose. Ensuite, pour les erreurs. Le président de la République a souhaité dans le précédent quinquennat ce qu'on appelle le droit à l'erreur.

Moi, je veux pousser cette logique jusqu'au bout et donc, à la première erreur, zéro pénalité, en faire un principe automatique. Et troisième chose, je veux que quand il y a une erreur de l'administration, ça peut arriver, l'administration se trompe, c'est rare, évidemment, parce que nos agents sont très bons, mais ça peut arriver. Quand il y a l'erreur de l'administration qu'on vous prélève une somme trop importante par rapport à ce qu'on devait vous prélever, en plus de vous retourner cette somme, il y a une majoration, de la même manière que quand vous versez trop tard une somme, on vous prend une pénalité.

Voilà, c'est des mesures, je trouve, de bon sens, en tout cas, qui permettent de redonner un peu d'oxygène, d'alléger la pression sur une catégorie de...

Mais là, je me mets à l'appel de ceux qui nous regardent. Ça concerne qui ? Quand vous dites les classes moyennes, les petits patrons, ça concerne qui, concrètement ?

Les classes moyennes, c'est ceux, pour moi, si je devais donner une définition, c'est ceux qui vivent essentiellement de leur travail et qui ne peuvent compter ni sur des aides sociales, ni sur une rente liée à un patrimoine qu'ils auraient hérité ou accumulé. Ils sont d'ailleurs parfois propriétaires, mais en général, ils se sont endettrés avec un crédit sur plusieurs années. C'est des personnes qui vivent principalement de leur travail, pas des aides sociales, ni d'une rente et d'un patrimoine très important.

Gabriel Attal, c'est finalement la France des BTS de Jordan Bardella.

Ah non, c'est la France... Est-ce que ce n'est pas

une réponse, justement, à cette formule qui a beaucoup marqué et qui est assez claire pour ceux qui l'aperçoivent sur ces Français, effectivement, qui ne sont pas les 1% ou 10% qui auraient fait le plus d'études, pas les urbains, plutôt la France issue, qu'on a pu voir sur les ronds-points et que votre camp aussi a pu parfois mépriser tout du moins, c'est comme ça que c'est perçu. Ça a été perçu aussi à l'époque. Est-ce que ce n'est pas ce signal-là qu'il faut envoyer d'une forme de pacification, d'une nécessaire reprise de dialogue, de sortir aussi de cette idée d'un profond mépris qui s'est enraciné au-delà même du président des riches ?

Est-ce que ce n'est pas ça aussi la nécessité, recréer un lien de confiance ?

D'abord, je fais totalement la part des choses avec le Rassemblement national et je vais vous dire pourquoi. Parce que le Rassemblement national, à chaque fois qu'il en a l'occasion, il prend position qu'on peut, quand c'est possible, payer moins d'impôts. On a supprimé la taxe d'habitation, la redevance télé, baissé l'impôt sur le revenu pour les premières tranches, défiscalisé les heures supplémentaires, permis de monétiser ces RTT. Est-ce que le Rassemblement national a été là pour voter ces mesures ? Non, il s'y est opposé. Qu'est-ce qu'elles vous disent ensuite les classes moyennes ?

Elles vous disent qu'on a parfois l'impression avec nos impôts de financer un modèle qui permet à certains de ne pas travailler. Et donc on a assumé de prendre des mesures difficiles et notamment la réforme de l'assurance chômage pour dire quand l'économie va mieux qu'il y a des perspectives d'emploi, on réduit la durée d'indemnisation du chômage pour inciter à la reprise d'emploi. Ça, je pense que c'est aussi attendu par en tout cas une grande partie des classes moyennes qu'a fait le Rassemblement national sur cette réforme. Ils ont voté contre, ils ont cherché à s'y opposer.

Donc qu'ils disent on veut soutenir la France des classes moyennes ou des BTS ou autres, c'est des déclarations mais quand vous regardez dans les actes, ils prennent systématiquement des positions qui sont diamétralement opposées à ce que ces Français attendent.

Mais il y a un côté grosse ficelle politique là de nous dire on va aller chercher les riches, etc. les ultra-riches, les grosses entreprises, etc. et dans le même temps on va arrêter d'emmerder les classes moyennes. Il y a une grosse ficelle politique.

Il y a des annonces extrêmement concrètes et des mesures qui sont claires. Et encore une fois, moi j'essaye d'être pragmatique et d'avoir du bon sens. Quels sont les cas qui aujourd'hui rapportent entre guillemets le plus aux finances publiques quand on lutte contre la fraude ? C'est une partie de dossier qu'on appelle du haut du spectre où sur un dossier en temps beaucoup plus important. Maintenant, est-ce qu'il s'agit de dire qu'il y aura un permis de frauder pour une catégorie contribuable ? Évidemment non.

Ce que je dis simplement c'est que quand on est un contribuable moyen, quand on est à la tête d'une PME, on est quand même moins armé et entouré pour faire face à des procédures qui sont parfois lourdes que quand on est un... Je comprends votre plan Marshall.

Pour aller dans votre sens, je pense que la notion de consentement à l'impôt en réalité est quelque chose qu'on a quand même perdu en France et qui effectivement il est urgent de le restaurer parce que le consentement à l'impôt c'est d'une certaine façon ce qui fait aussi la cohésion nationale et ce qui fait effectivement le financement de nos services publics. Et donc le consentement à l'impôt, d'une certaine façon, oui, c'est lutter contre le Rassemblement National mais c'est lutter contre la colère en général et c'est important à mon avis pour restaurer un peu l'image de l'État.

Donc de ce point de vue-là, je trouve que la lutte contre les fraudes et l'explication de la transparence sur le sujet, je trouve, est plutôt louable. Mais j'ai une question sur, encore une fois, le sens politique de tout ça. C'est-à-dire que depuis 7 ans qu'Emmanuel Macron est président de la République, il assume une politique très trop business, très renouvelée de l'attractivité de la France, attirer les investisseurs étrangers, les multinationales, à juste titre d'ailleurs, pour créer de l'emploi. Voilà, et c'est une image qu'on a mis du temps à restaurer et d'une certaine façon, on peut être pour, on peut être contre.

Il y a eu les lois de travail, il y a eu la baisse de l'impôt sur les sociétés, mais qu'on soit pour ou contre, c'est son créneau. Vous ne craignez pas que cette sortie aussi véhémente et massive et ce volontarisme affiché à l'endroit des grandes fortunes et des grands groupes ternisse ou amende un peu cette ligne politique que vous portez avec des résultats et qui d'un coup effraierait ces investisseurs étrangers ?

Mais non, je ne crois pas du tout parce que ceux qu'on poursuit, ceux contre qui ont voulu lutter, c'est ceux qui fraudent. Encore une fois, c'est une minorité d'entre eux. C'est des montants importants, mais c'est une minorité. Ensuite, effectivement, on a beaucoup agi sous l'impulsion du président depuis 2017 pour restaurer l'attractivité de la France. Ça fait, je crois, trois ou quatre ans maintenant que la France est classée dans les baromètres indépendants internationaux pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers parce qu'on a fait des réformes qui étaient parfois difficiles. Mais on les fait pour qui ?

On ne les fait pas pour le business, on les fait pour les Français, pour qu'ils aient du travail. Cette politique, elle a quand même permis de créer plus d'un million cinq cent mille emplois depuis cinq ans. Un million cinq cent mille emplois en net, comprenez les suppressions d'emplois et les créations d'emplois. C'est un million cinq cent mille Français qui ont pu retrouver un travail.

Vous ne craignez pas que votre volontarisme

On ouvre plus d'usines aujourd'hui en France qu'on en ferme. Ce n'était pas arrivé depuis des décennies.

Vous ne craignez pas que votre volontarisme contre la fraude soit perçu comme une menace ou que ça renforce la timidité d'investisseurs étrangers qui se disent si j'investis en France, que j'ai un contrôle tous les deux ans, qu'on va embaucher des agents secrets pour venir fouiller dans mes comptes et dans mes banques ? Alors ça, c'est plutôt à l'étranger pour le coup. C'est plutôt dans des états non coopératifs

et plutôt pour des fonds qui a priori créent assez peu d'emplois Un message négatif d'envoyer un message négatif Non, non, je ne crois pas du tout parce que ça sous-entendrait qu'il y a une majorité de fraudeurs parmi eux et je ne le crois pas du tout. Je pense que c'est une minorité. Donc quand je suis très clair sur les cibles qui sont les miennes, je pense qu'on est capable de rassurer. Je pense que ce qui peut les inquiéter, c'est plutôt le programme politique qui est porté par les extrêmes aujourd'hui sur la sortie de l'Union européenne et donc toutes les perspectives en moins pour notre secteur économique C'est plus l'imposition.

Enfin, ils ont un programme Je prends le Rassemblement national Ils ont pu sortir de l'Union européenne mais on veut arrêter de payer la contribution à l'Union européenne. En fait, si vous ne payez plus la contribution à l'Union européenne vous sortez de l'Union européenne donc c'est très hypocrite.

Gabriel Attal pourrait être concré.

Ils veulent par ailleurs augmenter les impôts sur les entreprises ce qui n'est pas notre cas. Donc je pense que c'est plus sécurisant pour les entreprises et ceux qui créent de l'emploi que ce qui est proposé par les oppositions.

Vous aviez dit que vous voulez mettre en place un plan Marshall

des mesures qui ont été prises sur la fiscalité Suppression de la taxe d'habitation de la redevance télé baisse de l'impôt sur le revenu Ça c'est pour dire que tu n'auras pas d'autres mesures ? Non, la Première Ministre s'est engagée dans sa feuille de route ce qu'elle a présenté il y a une dizaine de jours je crois maintenant à des baisses d'impôts supplémentaires pour les classes moyennes dans le quinquennat Dans le quinquennat c'est ce qu'elle a dit.

Ensuite, il va y avoir un travail avec les parlementaires pour regarder quelles sont les meilleures modalités Il y aura un choix à faire sur le calendrier Vous savez qu'on rétablit l'année précédente on veut revenir sous les 3% d'ici à 2027 donc il y aura des arbitrages à faire

Mais comment vous pouvez vous payer ce luxe-là de baisser les impôts alors que vous-même Bruno Le Maire à Bercy disait il y a quelques jours que l'argent magique etc. s'était terminé qu'il n'y en avait plus qu'il n'y avait plus un sou en caisse si tu veux dire Alors, d'abord

quand vous baissez certains impôts parfois vous avez plus de recettes Je vous donne un exemple on a baissé l'impôt sur les sociétés ces dernières années il était de 33% en 2017 il est de 25% aujourd'hui On collecte plus d'impôts sur les sociétés depuis que le taux est à 25% qu'à l'époque où il était à 33% Pourquoi ?

Parce que quand vous baissez des impôts qui pèsent sur l'activité économique et sur le travail vous suscitez un développement de l'activité économique et donc l'assiette sans vouloir être trop technique de ce que vous taxez est plus importante Bref, vous recevez plus en taxant moins un gâteau qui grossit qu'en surtaxant un gâteau qui rétrécit parce que vous le surtaxez Donc la corrélation n'est pas aussi évidente que ça Et deuxième chose on fait des économies et on va continuer à faire des économies On engage un exercice de revue de dépense On a tous les ministères qui ont reçu un courrier de la première ministre pour identifier 5% de marge de manœuvre au sein du budget de leur ministère Tout ça nous permettant de continuer à réduire le déficit en France Mais concrètement

où est-ce qu'on va aller chercher cet argent ? Les 5% ?

Je vais vous dire rendez-vous au moment de la présentation du budget 2024 ou avec Bruno Le Maire on présentera les économies On va par ailleurs tenir des assises des finances publiques qui se tiendront d'ici à la fin du mois à Bercy qui seront aussi l'aboutissement de ce travail Non, ça veut dire des choix politiques Les choix politiques

peuvent amener des services publics en moins À l'heure où justement si vous parlez de plan marchal vis-à-vis de cette population des classes moyennes à un moment la question des services publics elle est centrale On en parle régulièrement Ce sentiment qui n'est pas qu'un sentiment désormais de déclin on l'a vu pendant le Covid sur la santé et encore aujourd'hui on le voit sur l'école on le voit sur la justice sur la police malheureusement on le voit partout ça c'est clair donc cette demande-là des Français elle est absolument claire cette nécessité de remettre des services publics au plus près d'eux Premièrement Deuxièmement cette question du financement elle est absolument centrale Vous évoquiez à l'instant les critères de stabilité européens donc revenir dans les 3% et 60% de l'autre côté Honnêtement quand on voit la masse de dettes qu'on a accumulées est-ce que véritablement vous allez pouvoir dans cette espèce de en même temps qui est plutôt un exercice d'équilibriste y arriver et de fait est-ce qu'il ne va pas falloir se poser aussi la question de comment l'État dépense Beaucoup vous diraient qu'aujourd'hui on est face à parfois un État obèse pardon pour cette image mais entre une structure où vous avez des régions des communautés d'agglomération des départements des communes enfin à un moment est-ce qu'il ne va pas falloir cette revue générale des dépenses publiques est-ce qu'il ne va pas falloir à un moment faire une cure d'amaigrissement sur la structure même de l'État ?

Là vous avez cité aussi des collectivités locales mais c'est un vrai sujet d'ailleurs le président s'est engagé pendant sa campagne à proposer la mise en oeuvre du conseiller territorial pour fusionner les élus départements et régions donc là on est dans des réformes de structure je pense oui mais je pense que si on cherche si on parle du millefeuille entre guillemets administratif ça fait partie des pistes à un moment quand vous proposez de toute façon des économies il y a toujours une forme d'impopularité de certains qui vont les critiquer maintenant pour répondre à votre question sur les déficits en 2020 on était au pic du quoi qu'il en coûte il y avait 9% de déficit on a dit l'année prochaine on va le baisser à 6,5% tout le monde a dit vous n'y arriverez pas on était à 6,5% en 2021 ensuite on a dit en 2021 on veut le ramener sous les 5% en 2022 tout le monde a dit vous n'y arriverez pas on est sous les 5% l'an dernier en 2022 on est à 4,7% on dit aujourd'hui qu'on veut revenir sous les 3% d'ici à 2027 j'entends certains nous dire vous n'y arriverez pas permettez-moi de dire qu'il y a une volonté politique au plus haut niveau qu'il y a un exercice de revue de dépenses qui a été engagé c'est-à-dire un travail mené par tous les ministères et les inspections de l'État pour identifier des marges et le troisième point sur lequel je vous rejoins c'est que la question c'est aussi la qualité de la dépense publique je vous donne un exemple on n'a jamais dépensé autant pour l'hôpital public dans l'histoire de notre pays le budget de l'hôpital public cette année il dépasse les 100 milliards d'euros il y a beaucoup de choses qui ont été faites avec le Ségur de la santé sur des revalorisations salariales je pense que les agents hospitaliers

ont vu qu'ils avaient été revalorisés

il y a aussi des enjeux d'organisation évidemment d'où le discours du président de la République au début de l'année sur l'organisation à l'hôpital pour que ça puisse fonctionner mieux et que les Français puissent avoir plus de résultats concrets deuxième exemple sur la santé moi j'ai proposé une mesure qui me semble aussi de bon sens le président de la République l'a portée c'est la lutte contre les lapins on appelle ça les lapins médicaux c'est-à-dire des rendez-vous chez le médecin où les personnes ne se présentent pas selon les estimations on vous dit qu'il faut payer selon les estimations c'est entre 9 millions et 23 millions de rendez-vous chez le médecin où les personnes ne se présentent pas au moment du rendez-vous moi j'y vois 9 à 23 millions de rendez-vous qui auraient pu servir à des Français qui galèrent à trouver un rendez-vous et donc oui je pense qu'il faut prendre des mesures ça ne sera pas forcément très peu plus

c'est pas l'amégrissement de l'État vous remettez la responsabilité sur les patients

là on est clair en sorte avec l'argent qu'on dépense ce qui demande

c'est d'avoir un rendez-vous tout simplement et ils ne l'ont pas en milieu rural notamment

mais bien sûr mais si vous avez encore une fois si vous avez entre 9 et 23 millions de rendez-vous qui sautent parce que les personnes ne se présentent pas ça peut exister dans tous les territoires donc moi là

la capacité à gérer plutôt qu'à la capacité de l'État à organiser une offre de soins qui soit de qualité non je pense que c'est les deux

le sujet c'est qu'on n'a pas assez de médecins on a pris une mesure très forte en 2018 aussi avec le numerus clausus qu'on a fait sauter qu'on a transformé en numerus apertus ce qui fait qu'on forme 15% de médecins en plus ils vont mettre un peu de temps à arriver donc la question c'est comment d'ici là on arrive à gérer les choses il y a plein d'initiatives qui sont prises mon collègue François Braune anime le CNR Santé avec des initiatives territoriales extrêmement fortes moi je considère encore une fois que sur ce sujet là à dépense publique constante on peut avoir des millions de rendez-vous qui sont libérés pour des français qui aujourd'hui galèrent à trouver un rendez-vous ce ne sera pas forcément très populaire et encore une fois je pense que quand parce que vous dites des français qui ont du mal à gérer prévenir 24 heures à l'avance qu'on ne peut pas venir à un rendez-vous on sait que ça existe que c'est possible voilà après ce qu'on a proposé avec François Braune puisqu'on s'est parlé c'est peut-être d'avoir un système où dans un premier temps on démarre par la deuxième absence non justifiée voilà pour mesurer déjà si ça a un impact mais je donne ça comme exemple sur le fait qu'en dépensant autant on peut peut-être avoir des mesures d'organisation qui améliorent l'accès à des services publics pour les français

Gabriel Attal on a parlé de fraude fiscale aujourd'hui dans 15 jours vous présenterez vos mesures de fraude sociale qu'est-ce qui doit vous rapporter le plus ? Lutte contre la fraude fiscale ou lutte contre la fraude sociale ?

La question de l'évaluation elle est très complexe selon les experts et vous en avez eu toute la journée sur vos plateaux ça va de 30 milliards d'euros sur la fraude fiscale à 100 ou 150 milliards d'euros

et sur la fraude sociale

Déjà moi ce que j'ai annoncé c'est qu'on allait mettre en place un conseil d'évaluation de la fraude fiscale où tous ces experts on va les mettre ensemble dans la même pièce avec des parlementaires des personnalités qualifiées Vous ne dites pas à l'avance je veux que ça nous rapporte autant ? Non et c'est un choix que je fais je veux évidemment que ça nous rapporte le plus possible ce qui est dû mais je me suis dit que si je fixais un objectif chiffré annuel mes agents sur le terrain allaient le prendre comme un objectif personnel et que ça allait peut-être les mettre dans une situation où ils se sentiraient obligés de saler la facture entre guillemets

de certains contribuables pour atteindre les chiffres Et vous aussi d'une certaine manière Et moi j'ai pas envie de ça Ça aurait pu être un échec aussi pour vous J'ai pas envie qu'on se retrouve

Moi je crois pas trop à la course aux chiffres pour faire du chiffre Moi ce que je veux c'est qu'on soit efficace et qu'on aille chercher l'argent où il faut aller le chercher

Mais vous mettez sur le même pied la fraude fiscale et la fraude sociale parce que c'est ça qui avait beaucoup choqué au départ lors de la présentation du plan Là aujourd'hui on parle que de la fraude fiscale mais au départ on avait l'impression que les deux étaient sur le même pied Or d'après les chiffres qu'on peut avoir des économistes on est quand même pas du tout sur le même ordre de grandeur Qu'est-ce que vous nous dites ?

Ce que je dis c'est qu'un euro soustrait à la solidarité nationale que ce soit un euro d'impôt que vous ne payez pas ou un euro de prestation que vous recevez alors que vous ne devriez pas le recevoir c'est un euro soustrait à la solidarité nationale

Mais on parle de 100 milliards d'euros du côté de la fraude fiscale C'est des chiffres qui sont donnés et si on parle de 2 milliards notamment pour ce qui est la fraude aux prestations sociales on n'est pas du tout sur le même ordre de grandeur Oui

et sur la fraude sociale par ailleurs je me permets de dire qu'il n'y a pas que les prestations sociales il y a aussi les cotisations sociales versées par les entreprises Ils sont estimés par les URSAF autour de 8 milliards d'euros Mais pour ça il faut des inspecteurs du travail Oui il faut des agents de l'URSAF des URSAF de la cause qui travaillent très bien on est en train de travailler à leur convention d'objectifs et de moyens pour les années à venir je peux vous dire que je fais très attention à ce sujet sur les prestations sociales l'évaluation la plus fine dont on dispose c'est celle de la Caisse nationale des allocations familiales qui verse les allocations familiales les APL le RSA qui estime la fraude aux prestations autour de 2,8 milliards d'euros par an Voilà On en recouvre beaucoup moins aujourd'hui donc on voit qu'on peut être plus efficace Mais on voit On n'est pas du tout

Il y avait une chose très concrète que vous aviez donné il y a quelques semaines mais sans donner vraiment de précision c'était de dire par exemple que vous alliez voir dans les fichiers des compagnies aériennes pour aller voir si tel ou tel a réellement résidé en France pendant au moins 6 mois 9 mois en fonction de ce qu'il lui a demandé pour pouvoir toucher ce qu'il a ce qu'il devait toucher Est-ce que vous pouvez nous en dire plus là-dessus

concrètement comment ça va marcher ? C'est une des mesures je présenterai je l'ai dit mon plan sur la fraude fiscale à la fin du mois je comprends que vous essayez de grappiller des mesures mais je vais vous dire quelque chose puisque ça je ne l'ai pas annoncé aujourd'hui dans le cadre du plan sur la fraude fiscale c'est que ce fichier des passagers de compagnie aérienne je veux aussi qu'on puisse le mobiliser sur la question de la fraude fiscale Quel rapport avec la fraude fiscale ?

Vérifier pour des personnes qui disent qu'elles ne sont pas résidentes en France et qui du coup ne payent pas leurs impôts en France vérifier le temps qu'elles passent sur le territoire national donc moi je veux et ça fait partie des mesures de mon plan que la Direction Générale des Finances Publiques quand il y a un doute sur un contribuable qui déclare ne pas être résident en France et donc qui ne paye pas ses impôts en France qu'on puisse interroger le fichier des passagers de compagnie aérienne pour vérifier quand la personne a pris un avion à destination de la France Vous avez le droit de le faire

c'est un système du surveillant généraliste

Alors on va saisir la CNIL puisque vous savez que pour ces questions de fichiers il faut qu'on puisse avoir un accord de la CNIL et donc on va avancer

Il y a quand même un aspect dans ce que vous nous décrivez là le flicage des compagnies aériennes je ne sais pas si vous regardez aussi les comptes Instagram des uns et des autres pour voir si un tel est parti au Bahama Ce que je veux dire c'est qu'il y a aussi on a l'impression avec votre discours qui est très volontariste et encore une fois c'est l'argent public donc ça peut se comprendre il y a quand même un aspect surveillant généralisé flicage j'ai dit flicage mais si vous voulez il faut faire attention je trouve parce que vous donnez aussi des arguments à ceux qui vous disent et qui vous reprochent sur d'autres sujets d'être liberticides d'être dans le contrôle permanent d'être voilà où se place le curseur de la bascule entre la surveillance et la lutte contre la fraude et la surveillance généralisée qui est un peu liberticide

Non mais vous avez raison c'est une question très importante en général ceux qui nous critiquent sont les mêmes que ceux qui nous demandent d'être plus efficaces dans la lutte contre la fraude je ferme la parenthèse et vous avez raison il ne faut pas basculer dans la surveillance généralisée et ce n'est pas mon souhait ce que serait la surveillance généralisée c'est si je vous annonçais ce soir par exemple désormais on va croiser de manière automatique le fichier des compagnies aériennes avec le fichier des impôts en France et on va tout croiser automatiquement Non ce que j'ai dit C'est sûr qu'elle n'arrivera pas Non ce que j'ai dit c'est que et la CNIL est là pour le vérifier dans des cas où l'administration fiscale se pose des questions à des doutes sur un contribuable qui dit je ne réside pas en France donc je n'ai pas à payer mes impôts en France qu'elle puisse interroger c'est ce qu'on appelle un droit de communication on peut le faire aussi sur les comptes bancaires qu'elle puisse interroger le fichier des passagers de compagnie aérienne et vérifier quand la personne a pris l'avion en destination ou au départ de la France

Est-ce que vous seriez prêt aussi à aller vérifier la clientèle des avocats fiscalistes des grands cabinets de conseil qui ont parfois dans l'actualité pu faire aussi grandement débat ces dernières semaines parce qu'ils ont été très sollicités notamment par votre gouvernement on sait que certains sont en capacité d'être dans une forme à minima d'optimisation fiscale voire plus est-ce que là-dessus vous seriez prêt aussi à aller taper ces espaces-là

D'abord moi je ne remettrai pas en cause le secret professionnel des avocats par exemple évidemment ils ont leur rôle de conseil il y a une mesure qui est importante c'est que vous avez parfois des cabinets de défiscalisation qui ne sont pas les cabinets de conseil qui ont pignon sur eux dont on parle souvent qui proposent des vrais kits sur comment frauder des kits qui permettent des schémas frauduleux pour échapper à l'impôt aujourd'hui c'est très difficile de les sanctionner on peut les sanctionner pour complicité de fraude fiscale mais dans ces cas-là il faut qu'on prouve qu'on trouve une personne qui a effectivement fraudé en se servant de leur kit c'est très difficile à prouver donc on va créer et là aussi on y a travaillé avec Eric Dupond-Moretti un nouveau délit d'incitation à la fraude fiscale ou de mise à disposition de schémas frauduleux par ses intermédiaires et ses cabinets de défiscalisation qui proposent alors ça n'a pas forcément pignon sur rue mais en creusant un peu et en cherchant un peu on y a accès et d'ailleurs avec le service de renseignement fiscal je pense qu'on pourra aussi avoir des données qui proposent des vrais kits pour dire à des contribuables à des entreprises voici comment on va vous aider à échapper à l'impôt en France notamment en utilisant des vecteurs à l'international là on sera beaucoup plus fort

en Suisse ou dans d'autres pays limitrophes il y a des cabinets ce qu'on prévoit c'est une peine

qui peut aller jusqu'à 3 ans d'emprisonnement avec une sanction pétune

vous êtes à nos Etats-Unis récemment est-ce que vous comptez vous inspirer de ce que font les services fiscaux américains peuvent être redoutables et très efficaces notamment pour effectivement la fraude fiscale des très grosses fortunes

oui j'ai beaucoup échangé avec mes homologues américains c'est toujours pareil je pense qu'il y a des choses dont on peut s'inspirer et puis il y a des choses dont on se dit c'est pas forcément dans notre modèle ils ont un système eux par exemple sur la lutte contre la fraude fiscale où ils ciblent quand il y a des divorces de contribuables importants les ex-épouses en leur proposant un pourcentage du montant de fraude qui a été recouvré voilà je ne souhaite pas qu'on se lance vous nous parliez de l'indic tout à l'heure ça existe

le signalement ou la délation

il y a un dispositif d'aviseur d'aviseur fiscaux qui existe mais encore une fois moi ce que je veux cibler c'est les grandes fraudes internationales les grands schémas de fraude internationale qui utilisent des intermédiaires je sens l'oeil de Nora Malik il faut qu'on avance

je tire juste ce fil c'est à dire est-ce que vous appelez aussi les français à reprendre cette vieille habitude aussi de la délation parfois du courrier

vous voulez qu'on aille voir dans les cabinets d'avocats qu'est-ce qui vous arrive Nora Malik

alors moi pour le coup je veux qu'on récupère le plus d'argent possible pour que l'hôpital n'aura magie j'ai pas de problème avec ce sujet il n'y a pas de question je ne suis pas pour la délation je suis pour qu'on aille chercher cet argent

il n'y a pas de question tabou moi je le dis je ne suis pas pour une société de la délation généralisée non mais c'est bien évidemment mais sauf qu'en fait la petite musique

la petite musique c'est qu'effectivement il ne faudrait pas finir par être dans un système où les voisins finiraient par aller envoyer des messages en fait au centre des impôts pour avoir le plaisir de voir quelqu'un de la rue repeindre ce même centre des impôts

bon une question qui sort un peu de votre domaine de compétence mais par solidarité gouvernementale vous allez être obligés de répondre ce soir Gabriel Attal une question qui concerne ces images comme on a vu ce week-end d'un défilé dans les rues de Paris 600 personnes pour beaucoup cagoulées manif autorisé d'ultra droite avec un certain nombre d'emblèmes qui rappellent les emblèmes néonazis avec encore une fois un certain nombre de personnes cagoulées depuis 24-48 heures maintenant le préfet de police la première ministre ont expliqué que c'était impossible d'interdire ce défilé qu'il n'y avait pas de menace de trouble à l'ordre public et ce soir Gérald Darmanin lui-même le ministre de l'Intérieur demande dorénavant à interdire toutes les manifs d'ultra droite est-ce que ça veut dire que c'était une erreur d'autoriser cette manifestation là qui a beaucoup choqué ce week-end ?

d'abord vous avez dit c'est pas dans votre domaine de compétence effectivement c'est pas le cas mais en tant que citoyen d'abord ce que je peux vous dire moi c'est que j'ai été très choqué par ces images ces images cagoulées ces groupuscules d'ultra droite ou d'extrême droite je rappelle qu'il y a des responsables du GUD du fameux GUD qui il y a encore pas si longtemps ont été condamnés pour des propos absolument immondes racistes ou antisémites ce qu'a dit le gouvernement c'est quoi ?

j'essaye de résumer les choses c'est qu'il y a quelques mois pour une précédente manifestation un arrêté avait été pris par la préfecture pour interdire la manifestation et que le tribunal avait cassé cet arrêté en disant il n'y a pas eu de débordement particulier dans les précédentes manifestations et donc on autorise la manifestation et ce qu'a dit le préfet de police de Paris c'est honnêtement il n'y a rien de pire que quand la justice administrative donne raison à ces groupuscules encore une fois d'ultra droite

mais donc Gérald Darmanin prend ce risque là aujourd'hui de dire on interdit toutes les manifs et on verra après ce que dira la justice ce qu'il a dit

aux questions au gouvernement j'étais là tout à l'heure ce qu'il dit c'est voilà aujourd'hui on se retrouve nous critiquer parce qu'il n'y a pas eu d'arrêté et bien désormais ce qu'il a dit c'est qu'il y aura des arrêtés et que la justice se prononcera systématiquement sur le sujet je peux vous dire autre chose c'est que je pense aussi qui a un levier moi c'est celui de la dissolution de ces groupuscules de ces associations d'extrême droite quand on a suffisamment d'éléments qui nous permettent de le faire moi j'étais très fier d'être à la table du conseil des ministres quand on a dit sous génération identitaire quand on a dit sous génération identitaire quand on a dit sous blood and honor examen des groupuscules néonazis ou d'extrême droite

oui mais vous dissulez d'un côté mais de l'autre côté il n'y a véritablement pas de contrôle on l'a vu vous étiez certainement aux affaires ce soir là le 14 décembre dernier France-Maroc et on a vu ratonnade sur les Champs-Elysées ça a été la ligue du sud place de la comédie

ce revendiquant

effectivement de ces groupuscules la ligue du sud place de la comédie à Montpellier dans les rues de Lyon dans les rues d'Angers à un moment on voit bien sans parler de Saint-Brévin qui depuis quelques semaines en fait vit à l'aune de ces manifestations on voit bien qu'il y a une prise de l'espace public il ne suffit pas de dissoudre

d'abord je pense qu'on fait des progrès quand on dissout ces groupuscules je veux dire ceux qui nous font la leçon régulièrement sur le sujet notamment à gauche ils ont été au pouvoir dans le quinquennat 2012-2017 est-ce qu'ils ont dissous Génération Identitaire ?

est-ce qu'ils ont dissous Blood & Honor Hexagone le bastion social les ouafs de Paris les ouafs de Lyon non nous on l'a fait en Conseil des ministres même si parfois en plus il y a un risque juridique donc on assume de le faire maintenant il y a aussi une action qui est menée par le ministère de l'Intérieur par les services de renseignement sur ces groupuscules il faut un travail remarquable mais ce qui est certain et je vous rejoins c'est qu'il y a une forme de revendication de l'espace public qui moi me choque profondément

une dernière question il faut qu'on a reçu désolé Pauline mais quand Marine Le Pen vous dit que ces provocations là que l'on vient de voir ne peuvent pas être tolérées en France comment vous réagissez ?

j'ai vu dans la presse qu'un de ses proches faisait partie de la manifestation

l'ancien proche

voilà donc bon qu'elle soit qu'elle ait une forme de cohérence je veux dire voilà on sait qu'il y a une proximité entre un certain nombre de ces groupuscules et le Rassemblement National ou Front National depuis très longtemps maintenant que souvent les deux convergent voilà qu'il y a des proches de l'un auprès de l'autre et inversement donc elle nie comment ? elle nie je crois pas qu'elle ait nié qu'il y avait un

elle, elle dit ce ne sont pas mes proches ah bon ils ont financé

ils étaient à la tête d'une organisation je fais confiance au travail

des journalistes qui permettent de faire la vérité des faits sur ce sujet là

merci beaucoup Gabriel Attal d'être venu ce soir en direct sur BFM TV il faut qu'on vous libère vous vous levez tôt demain matin d'avoir présenté votre plan ce soir contre la lutte la fraude fiscale la lutte contre la fraude fiscale j'ai arrivé et on reparlera de la fraude sociale dans une quinzaine de jours merci à vous d'avoir été merci pour l'invitation avec nous