Treizième jour de guerre en Iran : quels objectifs pour Donald Trump ?

C'est l'heure du magazine politique sur France 24, bienvenue à vous. Alors rien ne se passe comme prévu. Donald Trump devait selon lui recevoir le prix Nobel de la paix, affirmer qu'il avait arrêté huit guerres, que sa priorité était l'Amérique d'abord et qu'il renonçait aux guerres lointaines. Aujourd'hui, il s'est enferré dans un conflit dangereux et incertain. Il pensait dominer les airs et les mers, mais il bute sur les mollas et leurs drones qui enflamment le Moyen-Orient et cassent l'économie mondiale. Trump va-t-il à tâtons dans cette guerre engagée, avant même que le but en soit clairement défini ? Les Etats-Unis savent entrer dans une guerre, mais savent-ils la terminer ?

Rarement, Vietnam, Irak, Afghanistan. Les exemples sont indiscutables. En France, la guerre mobilise les esprits et les Français s'inquiètent, notamment pour le prix de l'essence. Et les municipales qui ont lieu ce dimanche ne passionnent pas les foules ni les médias. Je vous présente nos invités, Henri Guénon. Bonsoir, vous êtes ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy. Merci d'être avec nous. Valérie Lecable, éditorialiste au journal .info et spécialiste de défense aussi. Et Henri Vernet, bonsoir à vous. Vous êtes éditorialiste à France Info TV. Merci d'être avec nous. Alors on va d'abord écouter Donald Trump et on en reparle.

Il ne faudrait pas partir trop tôt, n'est-ce pas ? On doit finir le boulot, non ? Au cours des 11 derniers jours, notre armée a pratiquement détruit l'Iran. C'est un pays difficile. Leur armée de l'air a disparu. Totalement disparu. Cela a pris environ 3 heures.

Alors qu'en début de semaine, le président américain disait que la guerre était bientôt terminée. Donc la première question qui vient d'abord à l'esprit est que le monde entier se pose, car personne n'a la réponse. On voit peut-être quelqu'un sur le plateau. Quels sont finalement les buts de guerre de Donald Trump, Henri Guénon ?

C'est bien la question. C'est bien la question. C'est la question fondamentale. Oui, c'est la question fondamentale. C'est toujours assez compliqué d'engager une guerre sans savoir quel but on poursuit exactement. Et donc à quel moment on pourra juger que le but étant atteint, on va cesser les hostilités. Alors si on suit la communication de la Maison-Blanche, on n'est pas tellement renseigné puisque le but de guerre change à peu près deux fois par jour depuis le début de la guerre. Ce que je crois quand même, ce ne sont que des hypothèses, ce que je crois quand même, c'est qu'il est difficile de penser que Netanyahou et Trump sont allés en Iran pour libérer les femmes iraniennes.

Je pense qu'au moins on peut être rassuré de ça, que ce soit une conséquence peut-être, mais en tout cas, ils ne sont pas allés pour ça. Qu'ils y soient allés l'un et l'autre pour la même raison, on peut raisonnablement penser que ce n'est pas le cas non plus. C'est-à-dire qu'il y a évidemment des raisons pour l'État d'Israël d'aller au bout de l'anéantissement du régime d'Ebola et même probablement d'aller si possible plus loin et d'affaiblir définitivement l'Iran. Mais ces objectifs ne peuvent pas être totalement ceux des États-Unis. Il y a même des spécialistes géopolitiques qui ont dit qu'il y a des objectifs pour Israël, mais franchement, on ne voit pas lesquels pour les États-Unis.

Et donc ça, pour la suite de l'histoire, c'est un vrai problème puisque c'est une opération, comme tout le monde l'a fait remarquer, très coordonnée militairement, où chacun a agi en complément et en harmonie avec l'autre. Mais la divergence d'objectifs pourrait très bien mettre rapidement un terme, ou rendre en tout cas les choses à cette opération, ou la rendre extraordinairement compliquée.

Alors peut-être, Henri, puis après Valérie, l'histoire américaine montre que les États-Unis savent entrer en guerre, mais savent-ils encore en sortir ?

Non, les exemples que vous avez montrés ne sont pas tant. Le Vietnam, évidemment, qui est historique, est sans doute le plus célèbre et le plus long jusqu'ici. Mais c'est vrai que ce soit en effet en Irak avec la guerre de Bush Junior en 2003, donc la deuxième guerre du Golfe, et puis l'Afghanistan aussi. Clairement, ils se sont retrouvés confrontés à un certain enlisement. Et puis avec... Alors là, pour le coup, c'est vrai par rapport à ce que vous disiez, Henri Guéno. Là, la volonté affichée avait été de mettre fin à un régime.

Alors certes, d'instaurer la démocratie, mais quand même en premier lieu, sous George Bush, c'était quand même d'abord démanteler le système d'armes de destruction massive. Que disait-il d'Étonie de Saddam Hussein ? Et puis l'histoire a montré que ça n'était pas du tout le cas. Et donc c'était avant tout un prétexte. En fait, il s'agissait tout simplement de venger en quelque sorte le 11 septembre 2001, où l'Amérique avait été frappée au cœur pour la première fois. Donc oui, il y a cette difficulté à sortir.

Pour autant, on voit quand même que là, une fois qu'on a dit ça, qu'on a cité ces précédents historiques, là, on est quand même dans des cas très différents, que ce soit avec le Venezuela ou avec l'Iran, même si je ne compare pas du tout les situations. Mais d'abord, il n'y a pas du tout... Vous avez dit que ce n'est pas pour les femmes en Iran. Mais de toute façon, à aucun moment, ni Trump pour les Américains, ni Netanyahou pour les Israéliens n'ont évidemment mis cela en avant. Absolument pas. De même que Trump n'avait pas du tout mis la démocratisation en avant quand il a fait son opéat militaire, son coup au Venezuela. Ce n'est pas du tout son propos. Les buts de guerre.

Alors déjà, la première question, c'est est-ce que c'est sa guerre ? C'est quand même ça qui n'est pas évident. C'est d'abord, visiblement, puis maintenant, le séquençage l'a montré, même si Trump a dit une chose puis a dit le contraire le lendemain, on voit quand même que c'est d'abord Netanyahou, c'était la volonté de Benjamin Netanyahou d'en finir avec ce régime, de finir en quelque sorte le boulot de la guerre des 12 jours, dont pourtant il avait été dit aussi bien par l'Israélien que par l'Américain que la quasi-totalité de l'arsenal en préparation. L'arsenal nucléaire militaire avait été détruit, enfin vraiment très très fortement atteint. Aujourd'hui, on n'apprend que finalement non.

Mais il y a d'abord cette volonté de Netanyahou. Il a travaillé au corps, ça a été bien décrit par les médias américains, notamment par le New York Times. Trump, suffisamment pour l'en persuader, et surtout cette opportunité, c'est-à-dire que là, pour le coup, les renseignements américains, CIA et Mossad, avaient vraiment bien ciblé cette fameuse réunion qui a permis de décapiter le régime. Donc il y a eu un effet d'opportunité. Maintenant, en effet, comment en sortir ? Moi, ce qui me paraît quand même assez clair aujourd'hui, c'est que les Américains mettront moins de temps, parce que Trump, il y a un moment, pour lui, ce ne sera plus tenable.

Il a l'œil vissé sur les cours du pétrole, sur les marchés, parce qu'on sait très bien qu'aux États-Unis, c'est extrêmement important. Ce sont les retraites des gens, les cours de la bourse. Et par ailleurs, sur ces élections, sur les mille termes, pour peu qui ne jouent pas avec ça, avec la tenue des élections dans quelques mois. Mais donc, lui, il trouvera sur un moment une occasion pour dire bon, ça y est, on a atteint nos unités, on se retire. Pour Netanyahou, pour les Israéliens, c'est beaucoup moins évident, et notamment au Liban.

Oui, donc, à tout instant, Donald Trump peut se dire bon, maintenant ça suffit, on a mis la pâtée au pas au Mola, mais de toute façon, il y a un moment, il faut que ça s'arrête. Mais est-ce qu'il peut stopper la guerre comme ça, sans résultat patent ?

C'est vous qui avez dit le plus important, Roselyne, vous avez dit, rien ne s'est passé comme prévu. Je pense que c'est le fond de l'histoire, en vérité. C'est-à-dire que, oui, comme ça a été très bien dit à l'instant, l'Iran n'avait jamais été aussi faible. Il y avait eu la guerre des 12 jours qui avait détruit une partie de l'arsenal. Il y avait eu la contestation interne qui durait depuis longtemps, et ses 30 000 morts la nuit du 8 janvier, qui fait que toute l'opinion internationale était contre l'Iran. Donc c'était le bon moment. Et Netanyahou, effectivement, avait persuadé Donald Trump que c'était le bon moment pour faire quoi ? Pour terminer le boulot au Proche-Orient.

Il faut rappeler que le Hamas a quasiment été exterminé, qu'en Syrie, le régime a changé, et que donc on était dans une configuration, si vous voulez, où à Bagdad, à Damas, chez tous les proxys et tous les alliés de l'Iran, les régimes étaient en train de tomber, et Donald Trump voulait refaçonner le Moyen-Orient dans une optique plus américano-israélienne, avec cette fameuse réunion, et tous ces responsables qui étaient là, cette cinquantaine de responsables qui étaient là au bon moment. Donc il s'est dit, on va faire court.

Les deux cibles, c'est le nucléaire qui reste, et les têtes de missiles, les lancements de missiles, pour qu'ils arrêtent de nous envoyer des missiles dans tous les coins. Le problème, c'est qu'ils n'ont absolument pas anticipé deux choses absolument cruciales, dont on va peut-être parler maintenant, qui sont, un, la résilience de l'Iran, et comment les Iraniens envoient ces drones en permanence, et continuent de les envoyer, et qu'ils en ont énormément en magasin, et qu'ils ne sont pas du tout prêts à se rendre.

Deuxièmement, bien évidemment, le 2-3 d'Hormuz, qui change complètement la nature de la guerre, parce que ça l'internationalise, et que ça concerne maintenant absolument tout le monde, non seulement tous les pays arabes, mais pas ricochets tous leurs alliés, y compris l'Europe. Et puis la troisième chose, qui n'était totalement pas prévisible, c'est la radicalisation encore plus forte du régime iranien, avec la mise à sa tête du fils de Ramenei, qui est encore pire que le père, même s'il n'est pas vaillant, mais idéologiquement, il est encore pire. Donc rien ne s'est passé comme prévu.

Et effectivement, maintenant qu'on est dans cette situation-là, c'est que, un, les buts de guerre n'ont pas été atteints, deux, on voit difficilement comment ils vont l'être, parce que les Iraniens ont dit qu'ils allaient continuer, ils sont en train de mettre des mines dans le détroit d'Hormuz pour faire sauter les bateaux. Et le problème, c'est que comment est-ce que Donald Trump va sortir de cette nasse maintenant, parce que les Iraniens, ils ne vont pas arrêter en même temps que lui. Ils vont continuer, en fait. Et c'est le chaos dans la région. C'est le chaos au Qatar, au Koweït, en Arabie Saoudite, etc.

C'est toute la force de l'Iran, d'ailleurs.

Et c'est extrêmement dangereux ce qui est en train de se passer.

Henri Guénaud, la France a déployé ses navires et son porte-avions pour protéger ses bases et ses alliés et puis respecter les accords. La France se dit engagée dans une posture strictement défensive. Est-ce une position d'équilibriste ? En quelque sorte, Emmanuel Macron n'avait pas d'autre choix que d'assumer justement cette posture-là.

On ne pouvait pas faire comme l'Espagne. Je vais revenir un instant sur, rien ne s'est passé comme prévu. Mais tout ce qui se passe était prévisible. Prévisible, mais pas prévu. Oui, oui, oui. Alors, moi, plutôt prévu, je préférais qu'on dise que ça a été occulté. Parce que vous ne pourriez pas croire que ni les services israéliens, ni les services américains, ni tous les services de renseignement du monde ne pouvaient pas imaginer la suite qui est la même que toutes les opérations de ce genre qu'on a engagées, même si là, on se trouve en face d'un problème bien plus important que l'Irak. Mais on le sait, bien plus important que la Libye pour combattre aussi notre propre coulpe.

Regardez comment a fini la Libye. C'est la même chose. La Libye, on dit, on va sauver les habitants de Benghazi qui risquent d'être massacrés. Bon, on commence par obtenir un mandat pour une zone d'exclusion aérienne. Et puis, l'engrenage de la guerre. Car il y a toujours un engrenage dans la guerre. Il y a toujours un moment où on ne maîtrise plus la guerre. Donc, tout ça, on le sait. Et la Libye, c'était 6,5 millions d'habitants. Là, c'est 90 millions d'habitants. Un pays qui a une tradition étatique millénaire, plusieurs fois millénaire. La Libye était un pays tribal. C'est un empire.

C'est situé à un endroit tout à fait stratégique, à la fois stratégique du point de vue religieux, du point de vue géopolitique, du point de vue géographique, du point de vue économique. Donc, on ne pouvait pas ignorer la difficulté d'une telle opération. On a le sentiment que...

Mais quand vous dites, on, oui, alors peut-être que Donald Trump l'ignorait, après tout, on ignore pas mal de choses.

Les Etats-Unis, ce n'est pas que Donald Trump. Il y a des états-majors, il y a des spécialistes. Oui, oui, oui. Ils ne sont pas des imbéciles. Non, mais enfin, ils ont... Oui, non, je dis juste... Non, moi, je ne crois pas une seconde que les Américains ignoraient ça. C'est quand même des services extrêmement... C'est quand même les services les plus affûtés au monde avec les Israéliens. Ils connaissaient tout. Ils connaissent tout. Ça fait des années qu'ils regardent... D'abord, ils connaissaient l'Iran bien avant l'arrivée des Molas. Et depuis l'arrivée des Molas, ils regardent ça. Ils ont fait une expérience malheureuse pour aller libérer leurs otages en 1979. Mais ils connaissent ça.

Tout le monde le dit. Ils ont cartographié 5 cm² du pays. Et les Israéliens ont fait de même. Ce qu'ils connaissaient peut-être mal, c'est la structure très hiérarchique. C'est ça qui est intéressant. C'est-à-dire que chaque personne en Iran, il faut savoir que chaque personne a 4 successeurs. En France, quand vous travaillez au ministère de la Défense, vous avez un adjoint parce que si vous arrivez quelque chose, votre adjoint va vous remplacer tout de suite. En Iran, ils sont 4. C'est comme les avions qu'ils espèrent. Voilà, c'est ça. En Iran, ils sont 4. C'est qu'à chaque poste, les fameux 48 qui ont été tués, ils en avaient 4 fois 48 autres qui étaient prêts à succéder à chacun des 48.

Et je pense que c'est ça qu'ils ont sous-estimé. C'est que la machine d'État, malgré le fait qu'elle soit décapitée et décimée, allait continuer à fonctionner. Pourquoi ? Parce qu'ils avaient... D'abord, ils savaient, nous, on a un adjoint parce qu'on sait qu'on n'est pas en guerre, qu'on ne va pas tuer demain matin. Eux, ça fait des années qu'ils s'y préparent. Et dans les derniers mois, encore plus, ils ont donc planifié la survie de leur régime dans un pays, encore une fois, qui est un pays administré, même suradministré. Et très décentralisé aussi, ce qui complique aussi les choses. Mais ils se sont décentralisés exprès.

Parce que dans chaque province, il y a aussi des gens qui sont prêts à prendre le rejet. Ils se sont décentralisés exprès, c'est-à-dire qu'ils ont prévu ce qui allait se passer. Donc, si les Iraniens l'ont prévu, on aurait pu prévoir aussi. Moi, j'ai le sentiment que l'opportunité, l'occasion a fait le larron et probablement les Israéliens ont insisté là-dessus auprès de Trump. On a l'occasion de décapiter le régime. Après, tout va s'écrouler. Mais c'est là que je comprends difficilement que cet argument ait pu être reçu sans examen, alors que tout le monde savait qu'il se préparait. Mais ce qui veut dire qu'on a devant nous un pays, un régime qui va en résister.

Et qu'à partir du moment où on sait que les Américains, les Israéliens non plus d'ailleurs, n'enverront pas de grands contingents de troupes au sol, il ne reste plus qu'une opportunité pour eux. C'est éventuellement de manipuler les Kurdes, les Balouches, les Azériques. Les Kurdes, ils ont déjà dit non merci. Ils se sont pris beaucoup de trahisons, beaucoup dans l'histoire. Là, ils ont déjà dit non. Mais je ne suis pas sûr que dans l'esprit des Israéliens, ce soit une hypothèse qui soit complètement écartée. Mais à ce moment-là, si on fait ça, c'est le chaos assuré.

C'est-à-dire que devant nous, il n'y a pas beaucoup de solutions pour en sortir, en tout cas pour les États-Unis et pour en sortir indemne. La seule solution sera qu'un jour, Trump dise « Ah ben ça y est, j'ai gagné la guerre, voilà comme nous. Oui, c'est pas vrai. » Donc on s'en bat. Et il restera derrière un champ de ruines dont personne ne sait ce qui sortira.

Henri, peut-être sur la question que je vous plaisais, Henri Guéno, sur la position de la France, en fait, donc strictement défensive et en fond, une France qui voit voler les missiles mais qui n'entre pas, évidemment, qui ne met pas un droit de pied. C'est très délicat.

Alors d'abord, c'est une posture un peu équilibrée, c'est parfois un peu qui montre d'ailleurs toutes les limites de la France parce qu'aujourd'hui, en plus, les limites de la France et de l'Europe, soyons honnêtes. Mais c'est vrai que d'un côté, très justement, Emmanuel Macron et Jean-Noël Barraud disent que c'est une opération totalement illégale. Pour autant, aucun des deux ne la condamne, ne condamne les frappes israéliennes et américaines.

Après, c'est vrai qu'il est difficile d'aller pleurer, comme l'a dit Emmanuel Macron, sur la mort d'un tyran, de quelqu'un qui massacre sa population et qui l'opprime depuis des années, même si en France, on a toujours eu quand même un certain tropisme pour les régimes autocratiques, autoritaires. Mais bon, en l'occurrence, là, ça n'est vraiment pas le cas. Mais donc, une fois que vous avez dit ça, qu'est-ce que vous faites ? Alors, en effet, vous dites posture strictement défensive. Est-ce qu'elle est tenable, d'abord, que vous déployez ? C'est ma deuxième question.

Là, en gros, il y a les deux tiers de la marine nationale qui restent quand même avec la Britannique, mais qui connaît quelques déboires, nos voisins d'Outre-Manche ces temps-ci, qui restent quand même de loin la première en Europe. Et cette marine nationale, la marine française, elle est quasiment en totalité déployée sur les trois points méditerrané-orientales, donc du côté de Chypre, où une base britannique a été touchée. Elle est évidemment déployée dans le golfe d'Adenne, en posture qui sait de pouvoir assurer une certaine sécurité dans le détroit d'Hormuz, mais pas pour l'instant, parce qu'en effet, il n'est pas question d'entrer en guerre.

Mais il y a également les accords de défense que vous avez mentionnés qui sont là, donc structures totalement défensives. Oui, néanmoins, tout dépendra finalement en dernier ressort de l'attitude de nos partenaires stratégiques et notamment des Émirats arabes unis, où là, il y a quand même un contingent français qui est important. Vous y êtes allé d'ailleurs ? Oui, j'y étais parce qu'il se trouve qu'Emmanuel Macron avait fait le Noël traditionnel des troupes, donc il y a une base terrestre avec des chars Leclerc. Les Émirats arabes unis sont à peu près, je crois, le seul pays au monde à avoir acheté des chars Leclerc. Ils en ont 300, ce qui peut paraître un peu curieux. Mais bon, il y a ça.

Il y a une base navale, celle qui a été touchée, avec notamment l'amiral français qui commande tout l'océan indien. C'est une présence qui est importante. Et il y a une base aérienne avec des rafales. Cette base, notamment, a été renforcée. Alors, est-ce que des rafales supplémentaires ont été déployées ? Ça, c'est un peu secret défense. Mais également des radars qui ont des radars supplémentaires aussi, des moyens de défense donc anti-aérienne qui ont été déployés. Or, ce qu'il faut bien savoir, c'est que depuis le premier jour des frappes iraniennes contre les Émirats, les rafales décollent, assurent des patrouilles et abattent des drones tirés par l'Iran.

Alors, évidemment, il ne s'agit surtout pas d'avoir d'actions offensives. Il s'agit de défendre en partenariat avec les Émirniens. Il s'agit de défendre cela. Mais enfin, là, on est quand même sur une ligne de crête qui est assez délicate, surtout si les opérations s'entendent suffisent. Pour l'instant, les pays du Golfe, ils se contiennent en quelque sorte. Mais il y a un moment si cette pression du Rotan et là, cet après-midi, non pas le discours mais les paroles écrites de l'Adiatola, du successeur, de Khamenei, montrent que, ben non, il n'est pas question de céder, de moulir, si j'ose dire, et au contraire, de poursuivre et d'intensifier la guerre dans le Détroit.

Donc là, il y a une posture française qui est malgré tout assez délicate. Et j'imagine que c'est de ça dont a parlé hier le président avec les chefs de parti qu'il a rassemblés, avec d'ailleurs des informations confidentielles puisque les patrons de la renseignement militaire des GSE et le chef d'état-major Mandon étaient là. C'est partager ces informations parce que la France est quand même, non, elle n'est pas dans la guerre. Est-ce qu'elle est dans une posture strictement défensive ? Ce n'est pas si évident.

Est-ce qu'à un moment ça peut basculer et la France devra, si la crise s'aggrave,

choisir son camp ? Alors je pense que le dernier souhait de la France comme de plein d'autres pays c'est d'entrer en guerre et que ce n'est pas ça le sujet. Mais en plus de ce que vient de dire Henri Verney, il y a quand même trois sujets particuliers qui nous concernent très directement. Le premier, c'est que les Iraniens ont dit que tous ceux qui aidaient les Etats-Unis ou Israël étaient des ennemis au même titre que les autres. Donc comme ça vient d'être décrit, comme nous venons en renfort pour protéger les pays qui reçoivent les drones etc.

Est-ce qu'il va y avoir à un moment quelque chose qui va intervenir et qui va faire qu'on aura été désignés nous les Français comme l'ennemi de l'Iran ? Donc là, ça sera quand même un grade supplémentaire. Ça c'est la première chose qu'on ne peut pas contrôler. C'est toujours l'incertitude et l'engrenage de la guerre dont vous parliez tout à l'heure. Le deuxième sujet dont on n'a pas du tout parlé jusqu'à maintenant qui est absolument crucial, c'est le Liban. Le Liban est un pays ami de la France.

Jean-Yves Le Drian a bien dit ce matin que c'était le Hezbollah qui avait commencé à attaquer et que donc il y avait une sorte, alors il n'a pas dit de légitimité, de riposte, mais il a bien dit que c'est le Hezbollah qui n'avait pas écouté la mise en garde et qui avait voulu attaquer quand même. mais néanmoins ce qui est en train de se passer au Liban et étant donné les relations que nous avons avec le président libanais n'est pas du tout acceptable pour un pays comme la France. Il y a beaucoup de nos amis, il y a beaucoup de Français là-bas. C'est un sujet particulier et assez douloureux.

Et puis le troisième, bien sûr, c'est ce qui se passe dans le détroit d'Hormuz et l'histoire qu'on a déjà pris 400 millions de barils dans nos stocks de réserve. On nous dit qu'on en avait un milliard, ça veut dire qu'il en reste 600 millions et tout ça, si vous adosiez le tout, les 400 millions c'est 20 jours d'exportation, les 600 millions ça fait 30 jours de plus, tout ça peut paraître long mais dans la mouise dans laquelle on est aujourd'hui, peut-être que la guerre va durer plus longtemps que nos réserves de stocks de pétrole. Donc ce sujet-là, il est crucial parce que là, c'est la crise financière internationale dont on est en train de parler.

Et juste pour terminer, les palidonies de Donald Trump qui changent d'avis d'un jour à l'autre, très clairement, un jour, il dit j'arrête demain, il parle au marché financier, c'est quand le prix du pétrole dépasse les 100 dollars, ça redescend à 90, la bourse se calme, il dit bon, on continue et puis dès que ça recommence, il dit on arrête. Mais combien de temps est-ce qu'il va pouvoir jouer à ce petit jeu ? C'est très très imprévisible.

Alors Valérie, vous avez posé trois points, peut-être que vous voulez Henri parler du Liban. Est-ce que la France a eu certes, amie du Liban, a eu un rôle trop symbolique et pas assez stratégique ? En clair, est-ce qu'on a laissé tomber le Liban ? Notamment vis-à-vis du Hezbole ?

Un mot d'abord sur la position de la France dans la région aujourd'hui, c'est la différence entre le défensif et l'offensif sur un théâtre de guerre comme celui-là, elle est imperceptible. Voilà, c'est donc... On ne peut pas savoir à quel moment ça basculera, je reviens sur mon obsession de l'engrenage, mais la guerre est un engrenage et à partir du moment où on est... Parce qu'à un moment donné, il faudra tirer sur les batteries de missiles qui viennent et si les missiles, on ne peut pas les intercepter tous, la défensive voudra qu'on soit offensif. Donc, la ligne n'allait pas être franchie, on est au bord de la participation à ce conflit.

Quant au Liban, qui est pour moi et je pense pour la France l'enjeu premier de ce conflit, je crois qu'on n'a rien fait de ce qu'il fallait avant. C'est-à-dire qu'au fond, la France aurait pu en tout cas essayer d'obtenir avec l'accord du gouvernement libanais pour venir militairement désarmer les milices. Encore une fois, de façon légale, avec l'appui du gouvernement, de l'armée libanaise. Ça, on ne l'a pas fait. Et en échange, dire aux Israéliens, on s'en occupe, mais vous ne pénétrez pas sur le territoire libanais et vous ne tirez pas sur le trou parce qu'à ce moment-là, ce serait un casus bellique. Voilà, je pense qu'il...

Mais on ne l'a pas fait, donc les Israéliens ont tout à fait une grande latitude pour dire on nous attaque, on répond. Simplement, là, ça devient très difficile de faire ça parce qu'ils sont déjà là et que... Donc il y a eu un manque

d'anticipation de la part de la France.

Alors, c'est pas assez de manque d'anticipation, c'est plus que d'anticipation. C'est un manque de politique, c'est un manque de stratégie. Voilà, il ne suffit pas d'aller voir les Libanais, de leur donner des leçons comme on l'a fait il y a quelques années et puis de rester aussi en retrait. C'est-à-dire, soit on s'en occupe, on s'en concerne, soit pas. Et la France, c'est sans doute le seul pays qui pouvait vraiment faire ça. Elle ne l'a pas fait. Je pense hélas qu'il est bien tard. On peut continuer maintenant à dire qu'il faut absolument que ça s'arrête, mais... Ouais. Il paraît difficile de faire débarquer une ou deux divisions au Liban en plein, au moment où la guerre va son plein.

Mais ça, c'est la chose la plus tragique pour nous, pour notre position sur la scène internationale et même pour nos propres sentiments, pour l'âme de la France si on peut s'exprimer encore ainsi dans le XXIe siècle. C'est un vrai sujet.

Il y a un autre sujet important aussi. Alors, vous allez me dire, on a toutes les réponses sur ce détroit d'Hormuz, Henri. Une trentaine de kilomètres, je crois, navigables, très étroits. Cette sécurisation des bateaux et des prêtres trolliers qui est quasiment impossible. Ça, encore, on disait quand même il y a encore une semaine, bon, le baril n'est pas arrivé à 100 euros, à 100 dollars comme au moment de Poutine. Et en fait, c'est ce qui est arrivé et même au-delà. Comme quoi, personne n'imaginait que sécuriser ce détroit d'Hormuz allait être si difficile. Là encore, est-ce que c'était prévisible ? On a l'impression d'être tous étonnés

par cette sécurisation. Par exemple, la première fois qu'Emmanuel Macron est intervenu à la télévision, c'était le lendemain de son discours sur la dissuasion nucléaire, donc c'était vraiment au début de la guerre, il a tout de suite parlé du détroit d'Hormuz et il a expressément évoqué une espèce de coalition pour sécuriser le transport et donc les navires dans ce détroit. Simplement, il n'en donnait pas les contours. C'est-à-dire que la France, elle ne peut pas faire toute seule. Demain, on ne va pas revenir sur le débat, mais moi j'entends ce que vous dites sur le Hezbollah, mais jamais, jamais, jamais la France n'aurait pu toute seule assurer un tel désarmement. Mais avec quel mandat ?

Avec quel mandat ? Avec le mandat du gouvernement du banais. Bien sûr que non. Que le Liban ne lui a pas dit. Mais bien sûr, mais jamais. Ce soir a été une ingérence totale. On n'a jamais demandé le Liban un président élu. Non, allez-y, allez-y. Non, mais c'est intéressant. Ce qu'aurait dû faire, non mais laissez-moi aller au bout, ce qu'aurait pu faire la France en effet et ce qu'elle devait faire, c'était assurer, donner les moyens, mais pas la France toute seule, les Américains aussi, donner les moyens aux forces armées libanaises, donc à l'armée nationale, de pouvoir désarmer, en tout cas, négocier avec les voix-là pour un désarmement. Mais les Américains ne voulaient absolument pas ça.

Pourquoi ? Parce qu'ils ont trop peur que les armes, en réalité, s'ils arment l'armée libanaise, en leur fort intérieur, ils pensent que ces armes, elles pourraient aller ailleurs. Et les Français n'en ont pas les moyens. Mais néanmoins, il se trouve qu'il y a dix jours, il y aurait dû y avoir à Paris une réunion sur le Liban consacrée aux forces, donc à l'armée libanaise, au FAL, avec la participation de pays qui auraient pu aider, des pays du Golfe qui auraient pu financer des achats d'armes, équiper cette armée libanaise pour qu'elle ait les moyens réellement de désarmée lesbolaise. Tout ça, tout ça, on est clair. Oui, alors, Henri Guéno va répondre. On est parti sur autre chose.

Non, mais c'est pas grave,

c'est intéressant. C'est au cœur des problèmes libanaise.

L'armée libanaise, armée ou pas armée, n'a pas les moyens. Mais non. Elle ne peut pas. Parce qu'en plus, c'est un État multiconfessionnel, etc. Et le faire avant, c'était compliqué. Ce n'est pas qu'on ne pouvait pas obtenir l'accord des autorités libanaises. C'est qu'il faut se souvenir que le président libanais, il a été élu, quoi, il y a trois ans, quatre ans, je ne sais plus.

Non, même pas il y a deux ans.

Il a pris ses fonctions l'année dernière, vers la fin de l'année dernière, parce qu'il n'arrivait pas à réunir les conditions nécessaires intérieures. Mais le général Aoun, il est là depuis la deuxième moitié de 2025, je n'ai plus la date exacte. Il a pu prendre ses fonctions de président de la République. Il les a pris en janvier, il y a un an. On pouvait très bien, à ce moment-là, obtenir de lui. Ce n'était pas un cadeau qu'on demandait. Et la France avait les moyens de faire ça. Elle avait les moyens de faire ça à partir du moment où le gouvernement libanais et l'armée libanaise se retrouvaient... C'est un mandat international, pas que...

Emmanuel Macron, le soir de son intervention, a cité la finule, mais on sait très bien que la finule... Non, mais la finule, ça, c'était... Ce genre de choses, ce n'est pas du tout son boulot, on est tout à fait d'accord. Moi, je peux vous dire... Alors, vous, vous avez été sur place... Moi, je suis allé sur place pendant la guerre contre le Mali. La France a fait contre le Mali. Et toute l'organisation antiterroriste qu'on avait mise en place pour éviter que les terroristes c'était juste après le Bataclan, vous vous souvenez, etc. Et on a mis en place ce qu'on appelait le G5 Sahel. Le G5 Sahel, c'était quoi ?

C'était de faire travailler ensemble les cinq pays du Sahel pour qu'eux-mêmes prennent leur défense en main et qu'ils puissent combattre les terroristes. Donc, je vous dis ça parce que ça ressemble un petit peu. Mais ça n'a jamais fonctionné. On est restés dix ans. On s'est fait... J'allais dire massacrer, c'est un peu fort. Mais enfin, on a quand même perdu 48 soldats, je crois, de mémoire. Ce qui est absolument considérable dans cette opération-là. Et les armées locales n'ont absolument jamais réussi à combattre qui que ce soit. On est partis, finalement, la queue un peu basse, excusez-moi de vous le dire, de cette façon-là. et c'est un côté décourageant quand même.

Vous voyez, je veux dire, on n'est pas non plus... Un, on n'a plus les moyens... On n'a pas les moyens. Peut-être que les Américains ou les Israéliens, j'en sais rien. Mais c'est des moyens absolument considérables à mettre en place. Les populations vous accueillent mal. Ils n'ont pas du tout envie que vous veniez faire le boulot à leur place. C'est une perte de souveraineté, en fait, pour eux. Et on était devenus les méchants. Mais je vous promets... Oui, oui, non, je sais qu'on est devenus les méchants. Oui, oui. On est devenus les méchants. Et du coup, le G5 Sahel, on était devenus les méchants. Au Mali, on se faisait cracher dessus. Nos soldats se faisaient cracher dessus.

Donc, là aussi, c'est plus compliqué que ça peut en avoir l'air, a priori. Je pense que ce n'est pas comparable parce que, d'abord, c'était... Les superficies concernées par notre intervention étaient sans commune mesure. Est-ce que nous pouvons assumer ? Il aurait fallu envoyer toute l'armée française et encore ? Oui, mais... Et encore ? Non, parce qu'on voulait déléguer à l'armée locale, en fait. Mais même ! On ne pouvait pas envoyer toute l'armée française. Ça ne marche pas. Et c'est trop grand. Enfin, je veux dire, c'est un boulevard pour tous les groupes, etc. En plus, on a laissé venir les coups d'État dans tous ces pays. Le Niger étant le plus extraordinaire.

Dans des pays où nous avons le service de renseignement, notre armée, etc. Et nous avons laissé... Ça, pour dire, c'est pas facile de faire le boulot à la fois. Non, non, non, je suis d'accord. Mais le Liban, c'était pas la même chose parce que, premièrement, c'est un petit pays. Deuxièmement, il y a une bonne partie... Lesbona, c'est une armée qui est autre chose que les groupes... que les groupes restent au Sahel. Oui, c'est vrai. Incomparable. Non, mais ça, c'est vrai. Ils étaient sur des pick-up, les mecs. Franchement, c'était pas du tout des... Oui, oui, mais ils étaient dans le désert. Enfin, bon, je voudrais... Le problème était l'espace. C'était une remarque, simplement.

Oui, mais le problème, c'était l'espace. Henri, une petite loi du...

Un amendement, Henri.

Oui, un amendement. Parce que, aujourd'hui... Parce que, c'est vrai qu'en effet, le nœud du problème est là. Et c'est ce qu'on disait d'ailleurs en début d'émission. Que s'il y a un jour, admettons que Trump, OK, dise, bon, bah, ça y est, j'ai gagné le régime des capitaux. J'ai gagné en Iran. Évidemment, ce sera faux. Mais il pourrait le dire. Autant ça, ça pourrait arriver. Autant, c'est vrai que là, désormais, pour le Liban, les choses sont bien plus mal engagées. Et tout ça, en effet, le cœur du problème, c'est vraiment le Hezbollah. Vous l'avez dit. D'ailleurs, c'était singulier. Moi, j'ai discuté avec un Libanais d'Escore en ces derniers temps qui expliquait que...

Vous savez, parce que le Hezbollah, c'est à la fois une milice armée, une véritable armée, même si elle était quand même considérablement amoindrie par l'offensive de 2024, israélienne, en l'air et au sol. Néanmoins, ça reste une armée, mais c'est aussi un parti politique. Eh bien, les ministres Hezbollah du gouvernement n'auraient été avertis du déclenchement des frappes de requêtes par les miliciens, par les gardiens de la Révolution. Ce sont eux, en réalité, qui sont là, qui sont aux commandes. Les Iraniens, avec des faux passeports et tout, qui sont là, mais qui sont au Liban et qui ont déclenché les frappes. Les ministres Hezbollah n'ont été avertis qu'une demi-heure avant.

Donc, pour vous dire à quel point, en effet, c'était le guidé par terre. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut vraiment essayer de ramener un petit peu, de re-rentrer par là. La France, malgré tout, s'y emploie. Alors, bien sûr, on dit la France, elle est juste bonne à donner de l'aide humanitaire, mais au moins, elle fait ça. C'est quand même elle qui envoie. Ce qui est terrible, c'est que l'offensive d'Israël contre le Hezbollah ressemble quand même à s'y méprendre à ce qu'ils ont fait à Gaza. Ils ne vont pas lâcher l'affaire. C'est terrible, attendez. Ils ne vont pas lâcher l'affaire. Oui, mais la question a été posée à Jean-Noël Barraud.

Est-ce que c'est disproportionné ? Il s'est refusé à répondre. La question a été posée sur France Inter. Est-ce que la réaction israélienne au tiers de requêtes du Hezbollah sur le nord d'Israël, est-ce que cette réponse était disproportionnée ? Il n'a pas voulu répondre. Ce matin, la même question a été posée à Jean-Yves Le Drayon, qui, lui, à Jean-Yves Le Drayon, donc l'envoyé spécial du président sur le Liban, lui, bien sûr, a dit que oui, c'est disproportionné.

Mais que l'Hezbollah

avait commencé. Bien sûr, oui, l'Hezbollah. Je voudrais parler

du prix du baril qui a bondi, le prix de l'essence qui augmente. Donc là, on revient un peu en France, si vous le permettez. Le Parti Socialiste qui demande un chèque énergie. L'ERN, la baisse des taxes. Ça coûte 17 milliards. Donc la France n'a pas ses milliards. Quel levier pour amortir le choc et est-ce que cette proposition du Parti Socialiste vous paraît être de la démagogie ? Alors qu'on n'a pas plus un rond.

Alors d'abord, quand c'est la guerre, on trouve toujours de l'argent et des moyens. Mais on ne va pas recommencer le bouclier énergétique comme on l'a fait au moment du début de la guerre en Ukraine. Et on voit bien si c'est un moment très court à passer, on peut, on peut avec les réserves stratégiques, on peut en modifier un peu nos taxes parce qu'en France le problème c'est quand même la part des taxes dans le prix. Très bien, on peut peut-être amortir un peu. Si c'est vraiment une crise mondiale et qu'elle dure, ça ne suffira pas sauf à se ruiner complètement sans arriver vraiment à compenser les effets de la hausse des prix. Alors, oui.

mais je crois que ce n'est pas comme ça qu'il faut que ça s'arrête. Oui, il faut que ça s'arrête. Attendez, parce que

vous savez qu'on a des temps de parole à respecter et donc je voudrais qu'on écoute Haussmann Nassrou, des républicains qui sont sur la même ligne que le gouvernement. En quelque sorte, il faut une pédagogie du réel. Quand il y a une guerre au Moyen-Orient, les prix augmentent, on l'écoute et on en reparle.

Et puis, il y a la question aussi de l'énergie et là-dessus, je veux vous le dire très clairement au nom des républicains. Nous ne nous associons pas à la démagogie de ceux qui veulent faire croire qu'il suffit que l'État fasse des chèques pour faire baisser le prix de l'essence. Nous avons d'abord un sujet effectivement d'offre avec le blocage du détroit d'Hormuz et donc c'est normal que l'effort aille d'abord vers la libre circulation et l'acheminement et bien sûr du pétrole et du gaz qui viennent de cette région et puis il peut y avoir bien sûr ce dialogue qui est engagé avec les distributeurs pour que naturellement le consommateur ne soit pas lésé.

Voilà, donc en quelque sorte vous parliez tout à l'heure des stocks des stocks oui en fait le gouvernement n'a pas d'autre levier que de surveiller les pompes à essence effectivement pour éviter que les stations essence se gavent sur le dos du...

Non mais en fait ce qu'il faut comprendre c'est que grâce aux stocks qui ont été libérés on a déjà 20 jours d'équivalent d'exportation qui seraient passés par le détroit d'Hormuz qu'on récupère en échange et il reste encore 30 jours supplémentaires derrière si on devait en avoir besoin une deuxième fois donc ça fait 50 jours au total donc pendant 50 jours les choses sont à peu près sous contrôle il y a eu cet après-midi une réunion avec les représentants Shell Total etc tous ceux qui produisent du pétrole et les stations services vous avez vu que Michel-Edouard Leclerc est extrêmement actif en ce moment et en première ligne pour expliquer que les stations services doivent faire leur boulot et ne pas profiter de la situation pour augmenter trop leur prix il y a eu des contrôles qui ont été faits il n'y a eu que 13% d'anomalies qui ont été vues donc moi je pense qu'il ne faut pas recommencer l'erreur du chèque énergie d'abord parce qu'on le contrôle mal on ne sait pas à qui ça profite et ça coûte extrêmement cher ça coûte absolument des fortunes qu'on n'a pas donc on ne va pas recommencer la plaisanterie une seconde fois on va espérer que ce conflit ne dure pas trop longtemps et que la crise ne soit pas trop forte mais c'est vrai qu'après il y aura une responsabilité collective mais aussi individuelle de chaque producteur on se souvient que Total par exemple s'était engagé au moment où les prix sont montés à ne pas dépasser 2 euros à la pompe voilà c'était formidable du coup comme ils n'ont pas beaucoup de stations en service en France par rapport aux fortunes qu'ils gagnent dans le monde entier c'est une petite partie toute petite et d'un point de vue développement en termes d'image ça leur a été extrêmement bénéfique donc c'est ce type de choses qu'il faudrait recommencer qu'il y a une responsabilité

de chacun Henri il vous reste peu de temps pour peut-être conclure sur ce qu'a dit Valérie en fait pas d'autre choix que de subir pas d'autre choix

à court terme parce que de toute façon tout le pari du gouvernement quoique leur analyse quand vous discutez avec les officiels français leur analyse c'est plutôt que ce conflit risque de durée qui s'inscrit dans la durée et donc y compris ses répercussions c'est à dire la crise qu'on évoque dans l'immédiat la solution des réserves stratégiques elle peut marcher si ça ne dure pas longtemps mais déjà on a bien vu que l'annonce des déblocages ça n'a pas provoqué réellement de baisse alors on sait bien que ça met quelques jours mais néanmoins tout ça est extrêmement fragile ça tient à la fois aux déclarations de Trump que vous avez évoquées en effet il dit la guerre ok il n'y en a plus que pour quelques jours donc ça ralentit un petit peu mais il suffit que l'après-midi comme c'est le cas cet après-midi il y a les déclarations encore une fois écrites quand même ce qui pose des questions sur son état réel Alayyad Al-Haména le successeur de son père mais ces déclarations écrites disons que bien sûr qu'on va bloquer le détroit d'Ormouz bien sûr qu'on va même intensifier nos frappes pour donc maintenir cet état de chaos comme vous le disiez qui est tactique qui n'est pas une démarche suicidaire qui est assez tactique il a suffi de cette déclaration pour que boum ça remonte donc on voit bien que ça ça ne peut durer qu'un temps moi je veux bien alors après les solutions qui sont avancées par Marine Le Pen elle s'était baissée à la TVA par Fort-Olivier Fort là l'idée l'idée du chèque telle qu'on l'a connue en effet après la rupture d'approvisionnement russe suite à l'invasion de l'Ukraine et les sanctions bref il y a ces différentes solutions ces solutions elles ne sont pas complètement écartées c'est pas juste une plaisanterie non bien sûr que dans les finances d'un pays comme le nôtre qui est exsangue mais qui ne respecte pas les règles budgétaires depuis très longtemps et ça y compris sous la présidence que vous avez bien connue c'était pas davantage tenu et donc on va avoir un autre débat là-dessus mais c'est vraiment une mauvaise habitude française bon donc évidemment ce serait très difficile néanmoins il y a quand même la pression des consommateurs écoutez tous les témoignages des infirmières par exemple ces infirmières qui ont besoin de circuler et pour qui c'est un besoin vital de pouvoir payer leur plein

merci beaucoup merci à tous les trois merci Henri Guenaud merci Valérie merci Henri et deux Henri et deux et merci à Flore Simon et à toute l'équipe technique à très vite

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merci à tous les