L'appel de Bernard Cazeneuve à Olivier Faure : "Rompez avec La France insoumise"

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 16 et en partenariat bien sûr avec le journal Le Monde. C'est une semaine capitale qui s'annonce avec la fin mardi du conclave sur les retraites. Ce conclave sera-t-il le succès d'une méthode ancienne, classique qui avait été mise de côté, cette méthode qui consiste à échanger et à s'appuyer sur les partenaires sociaux. Sera-t-elle appliquée ensuite au budget ? Pourquoi pas ? Si cette manière de faire donne effectivement des résultats, reste qu'il faudra toujours trouver 40 milliards d'économies d'euros.

Est-ce que c'est vraiment réaliste ? En tout cas, les socialistes réunis ce week-end en congrès laissent entendre qu'ils pourraient le censurer, ce qui pousserait évidemment François Bayrou vers la sortie après 8 mois, après 9 mois passés à Matignon. Ce serait juste un peu plus que l'illustre Pierre Mendès-France. La comparaison est avantageuse. Bref, les retraites, le budget, le PS, on en parle avec notre invité, l'ancien Premier ministre, Bernard Cazeneuve, président du mouvement La Convention. Il est dans Questions politiques ce dimanche, en direct, et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Bernard Cazeneuve. Bonjour. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. À mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour François. Bonjour. On va faire un premier tour de table pour découvrir vos images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué en particulier dans l'actualité ? Honneur à l'invité, Bernard Cazeneuve. Qu'est-ce qui a retenu votre attention cette semaine ?

Ce qui a retenu mon attention cette semaine, c'est cette image d'un immeuble éventré en Iran, qui est une image qui rappelle d'autres images, d'ailleurs, qui pouvait concerner d'autres territoires, et qui montre que la guerre, dans sa dimension de conflagration, de cruauté, d'atteinte des populations civiles, se répand dans cette région, mais aussi partout à travers le monde, obligeant les États en tous lesquels les États les plus responsables, à chercher sur toutes ces zones de conflit, des solutions pour la paix. Et c'est donc cette image qui témoigne de la gravité d'un contexte qui m'a particulièrement marqué.

Est-ce que cette attaque israélienne en Iran, donc, vous semble justifiée ? Pourquoi Benyamin Netanyahou n'a pas laissé les États-Unis négocier sur le nucléaire avec l'Iran ?

D'abord, il faut bien avoir à l'esprit le contexte. Cette négociation entre les États-Unis et l'Iran, elle s'inscrit dans la volonté des États-Unis de revenir, finalement, à ce qui prévalait en 2015. Il y avait un accord qui avait été conclu en 2015 du CPOA qui était destiné à maîtriser la course au nucléaire militaire des Iraniens et à obtenir avec eux un accord qui avait été conclu au plan international. La France y avait d'ailleurs abondamment participé à l'époque et de faire en sorte que les engagements pris par l'Iran soient sous le contrôle de l'AIEA, c'est-à-dire que nous avions une organisation internationale qui veillait à ce que l'Iran respecte les engagements.

Qui a cassé cet accord ? Les États-Unis en 2018. Et qui propose aujourd'hui de revenir au contenu de cet accord ? Les États-Unis et Donald Trump. Si cet accord avait été maintenu, si l'AIEA avait contrôlé ce que l'Iran fait du nucléaire et de son nucléaire et de ses processus d'enrichissement, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Par ailleurs, et c'est le deuxième élément, Israël est légitime à être inquiète des frappes qui pourraient l'atteindre, des frappes nucléaires, compte tenu de ce qu'est le comportement de l'Iran. Troisième point, il est toujours souhaitable lorsque des risques de cette nature se présentent que l'on fasse jouer la diplomatie plutôt que l'affrontement.

C'était ma question. Et pour que la diplomatie joue, il aurait fallu, plutôt que de conduire une discussion bilatérale avec l'Iran seul, quand on est les États-Unis, d'associer les pays de la région, notamment Israël. Je pense que dans une configuration comme celle-ci, la réaction d'Israël lui était différente. Mais on ne peut pas nier aujourd'hui qu'Israël est menacée, on ne peut pas nier que le processus en cours, en Iran, compte tenu de la nature et du régime, pose un danger, une question de sécurité pour Israël et que dans ce contexte, seule une solution politique peut permettre d'en sortir.

du chef de l'État vous semble aligné sur vos opinions, à savoir de dire qu'en gros, on est plutôt aux côtés de cette décision, même si nous, on préfère les moyens diplomatiques. Est-ce que vous trouvez qu'il a le ton juste dans ces interventions ? La déclaration du président de la République, deux choses. Nous réagissons si Israël est attaquée, nous n'accompagnons pas Israël dans l'offensive qu'elle mène à la destination de l'Iran. Ça me paraît être, compte tenu du contexte que nous venons d'évoquer, une sage position.

L'une des questions qu'on se pose, c'est au fond, est-ce qu'on n'insiste pas à une sorte de marginalisation très profonde de l'Europe dans toute la conduite de cette politique et sur le rôle des États-Unis aussi ? Au fond, est-ce qu'Israël n'en fait pas qu'à sa tête parce qu'il se sent profondément menacé, qu'il ira jusqu'au bout et qu'on est tous un peu impuissants face à ce qui se passe ?

Il y a surtout tous ces sujets dont on parle beaucoup et souvent avec outrance, passion et avec beaucoup d'arrière-pensée de politique intérieure pour ce qui concerne certaines formations politiques ou certains acteurs politiques français, une complexité dont il faut rendre compte parce que finalement la complexité montre le chemin politique emprunté pour dégager une solution diplomatique et politique qui permette d'accéder à la paix. En 2005, les Israéliens ont décidé de sortir de la bande de Gaza et de sortir y compris de la bande de Gaza, les colons, pour donner une chance à la paix.

Il y en a résulté l'élection par les Palestiniens eux-mêmes du Hamas dont on connaît la nature terroriste, la violence extrême, les crimes dont il est capable et qui ont déclenché le 7 octobre l'engrenage que l'on sait. Par la suite, Netanyahou a tout fait pour nier la question palestinienne avec la complicité des États-Unis. Les accords qui ont été signés d'accord d'Abraham avec les Émirats Arabes Unis avec le Bahreïn puis ensuite avec le Maroc et le Soudan étaient destinés pour Netanyahou politiquement à sortir la question palestinienne de l'agenda en espérant qu'en sortant une question aussi ancienne et aussi fondamentale on finirait par régler le problème.

Non, on a mis la poussière sous le tapis jusqu'à ce que la poussière devienne plus épaisse que le tapis.

Il l'a fait avec la complicité des États-Unis puisque c'est sous le regard de Trump 1 que cet accord a été signé et il en a résulté une radicalisation encore plus grande d'un certain nombre de factions palestiniennes et cette affaire a apporté la démonstration aussi que les pays arabes certains d'entre eux les pays du Golfe dans le dialogue qu'ils avaient engagé avec Israël faisaient assez peu de cas de la question palestinienne puisqu'en réalité le contenu de cet accord c'était on stoppe pour l'instant la colonisation des territoires mais sans prendre d'engagement sur le fait qu'elle ne reprendra pas et en contrepartie on relance toute une série d'accords avec les pays du Golfe sur l'économie du tourisme etc.

Donc toutes les conditions en réalité à la fois sur le nucléaire iranien et sur les équilibres dans la zone ont été créées pour aboutir au résultat où nous nous trouvons aujourd'hui

La grande question qu'on se pose et ce sera la dernière question sur ce thème-là c'est l'embrasement de cette région est-ce que vous le redoutez cet embrasement et est-ce que ça peut avoir des conséquences jusque sur les territoires français ?

Bon d'abord ce que font les Iraniens à travers ce processus d'enrichissement et la volonté d'acquérir l'arme nucléaire d'accélérer à l'arme nucléaire représente un danger pour toute la région et représente un danger y compris pour l'Europe puisque si j'en crois les informations qui sont communiquées par un certain nombre d'organisations spécialisées ils pourraient à travers des missiles ayant une portée de plusieurs milliers de kilomètres atteindre des territoires qui sont bien au-delà des pays qui sont dans la région donc il y a une question de sécurité pour nous tous deuxième élément toutes les initiatives qui sont prises le sont dans un contexte qui crée des crispations plus qu'ils ne créent de solutions j'évoquais tout à l'heure la manière dont les Etats-Unis ont engagé la discussion avec l'Iran sans s'évoquer avec les autres pays de la région les issues possibles on voit que le contexte pourrait se tendre entre les pays du Golfe et l'Iran on voit que l'Iran le Hezbollah finance le Hamas avec la volonté de déstabiliser Israël on voit que beaucoup de pays dans la région veulent la disparition d'Israël donc toutes les conditions d'un embrasement sont réunies et c'est souvent lorsque tout risque de basculer vers le pire qu'à un moment donné des acteurs sages décident de dégager un chemin pour une solution politique il faut souhaiter cela et il faut essayer d'ailleurs de dire quels pourraient être les voies et moyens d'une solution politique le président de la République avait évoqué la possibilité d'une réunion à New York pour essayer avec l'arbi saoudite d'avancer vers la reconnaissance d'un Etat palestinien Est-ce que ça a poussé

ça ? Est-ce que ça a poussé Benyamin Netanyahou à se lancer dans cette guerre face à l'Iran ?

Non, je pense que ce qui a poussé davantage Benyamin Netanyahou à se lancer dans cette guerre c'est peut-être la conviction qu'il a eue que l'accord qui pouvait être signé entre l'Iran et les Etats-Unis ne garantirait pas la sécurité du réel à terme et le processus de sortie de l'Iran de sa volonté d'accélérer à l'arme nucléaire et en tous les cas pour terminer sur ce sujet si toutefois vous n'avez pas d'autres questions je suis absolument convaincu que la solution politique ce sont les deux Etats qu'il n'y a pas d'autre possibilité de sortir de la crise que de mettre en oeuvre ce que François Mitterrand d'ailleurs de façon très visionnaire avait préconisé à l'occasion du discours qu'il a prononcé à la CNESET en mars 1982 si je me souviens bien du moment et d'essayer de faire en sorte que cette solution à deux Etats soit rendue possible par plusieurs éléments premièrement renoncement au terrorisme pour ce qui concerne les palestiniens deuxièmement renoncement à cette folie de poursuite de la colonisation de brutalité à l'égard des palestiniens de la part du gouvernement de Netanyahou et troisièmement et c'est là qu'il y a un chemin qu'il faut exploiter aujourd'hui une solution régionale qui pourrait conduire les pays de la région sur Gaza notamment et essayer de constituer une force de rétablissement de la paix

Allez on avance autre image de la semaine avec vous Françoise retour en France avec cet anniversaire discret cette semaine un an après la dissolution prononcée par Emmanuel Macron

Oui, anniversaire discret le président de la république ne s'en est pas vanté et on le comprend parce qu'au fond là vous le voyez devant la conférence des Nations Unies sur l'océan essayer de défendre son bilan climatique qui commençait à être fortement détricoté Non, cette dissolution un an après c'est un désastre c'est un désastre pour le président de la république qui n'arrive pas à retrouver une audience mais c'est aussi un désastre pour tous les autres pour le premier ministre qui est dans un record d'impopularité pour le parlement qui n'a pas réussi à reprendre la main et à montrer son utilité et je trouve que le moment politique est très grave parce que les français se disent au fond à quoi ça sert d'être gouverné si on n'arrive pas à trouver des solutions et donc les deux tentations ça peut être soit on va essayer ce qu'on n'a jamais essayé soit on se désintéresse complètement de ce milieu politique où au fond tous les signaux émis ces derniers mois c'est on n'avance pas on est bloqué alors que partout se durcit dans le monde des conflits où on n'arrive pas du tout à prendre la main et puis on voit aussi qu'on a un certain nombre de problèmes à résoudre et qu'on est complètement bloqué pour les résoudre donc un désastre cette dissolution un an après Bernard Cazeneuve quel tableau

oui je suis désolé mais je ne crois pas qu'il est très loin de la réalité une nouvelle dissolution ce serait une solution ou pas pour vous avant 2027

je ne pense pas que ce soit un bon théorème lorsqu'on a fait une bêtise d'en faire une seconde je ne crois pas

alors je voudrais vous parler d'un autre président j'en profite Nicolas Sarkozy qui vient d'être exclu de la Légion d'honneur s'est tombé cette nuit au journal officiel après sa condamnation judiciaire à un an de prison ferme dans l'affaire des écoutes votre réaction tout simplement Bernard Cazeneuve à cette sanction rarissime pour un ancien président est-ce que c'est triste est-ce que c'est juste est-ce que c'est la loi qu'est-ce que vous dites

je n'ai pas de commentaire à faire parce que lorsqu'on est attaché au respect des principes de l'état de droit on ne commande pas les décisions de justice on ne commande pas les décisions qui résultent des décisions de justice j'ai vu d'ailleurs que dans le commentaire qu'il a fait le président Sarkozy lui-même a dit qu'il prenait acte de cette décision c'est ma première réaction ma deuxième réaction c'est que je ne me réjouis jamais de ce qui peut atteindre mes adversaires politiques dès lors qu'on est sur le terrain judiciaire pourquoi ?

parce que je pense que les batailles politiques ne se mènent pas sur ce terrain là elles se mènent sur le terrain politique et la troisième chose que je veux dire c'est que on est dans un contexte aujourd'hui de perte de confiance on est dans un contexte de radicalisation de la vie politique on est dans un contexte d'affrontement et par conséquent lorsque des événements de ce type se produisent la sobriété du commentaire s'impose

allez on termine avec vous Nathalie vous revenez sur ce drame terrible qui s'est passé à Nogent-sur-Marne

par un jeune garçon Quentin de 14 ans je ne pense pas que ça va être de nature à vous remonter le moral ce que je vais dire et que vous pourrez continuer avec la double dose de Prozac après Françoise juste quelques éléments 300 élèves dans cet établissement scolaire funestement appelé Françoise Dolto enfin funestement on aurait pu imaginer que ça soit de bonne augure une petite ville de 2500 Nogent 4000 habitants donc ce n'est pas une grande métropole ni une ZEP des résultats scolaires corrects pour ce jeune homme des parents unis nous a-t-on précisé des parents qui travaillent donc pas de problème particulier d'insertion tout ça pour dire que quand Bruno Retailleau Marine Le Pen d'abord puis suivi par Bruno Retailleau parle de barbare ça débouche sur une interrogation de tout le monde ça n'a pas cette fois-ci l'explication socio-économique on ne peut pas dire simplement que c'est un manque d'argent un manque un cas de la misère alors toutes les vies des familles sont compliquées probablement plus que ce qu'on nous dit ils n'étaient pas spécialement adeptes des réseaux sociaux ça pose peut-être quand même le problème global de toute la société sans revenir comme Bruno Retailleau ce matin dans le journal du dimanche à se dire que tout ça prend sa source en 2068

Les armes blanches les couteaux sont en train de devenir parmi les jeunes et les très jeunes enfants le garçon qui a pris la vie de cette surveillance avait 14 ans c'est en train de devenir une réalité de tous les jours le drame de ce matin il s'est déroulé alors qu'il y avait un contrôle des sacs par les gendarmes les contrôles que nous avons multipliés depuis 3 mois plus de 6000 contrôles plus de 200 couteaux qui ont été saisis et encore 200 autres objets dangereux mais nous ne pouvons pas simplement déplorer

le premier ministre donc François Bayrou dans l'hémicycle voilà c'était mardi après-midi quelques heures seulement après la mort de cette jeune surveillante poignardée donc devant son collège là où elle travaillait 7 coups de couteau donnés par un élève de l'établissement de seulement 14 ans rappelons-le Bernard Cazeneuve je m'adresse à à l'ancien ministre de l'intérieur que vous avez été est-ce qu'il existe des solutions des vraies solutions face à ce genre de drame ?

Bon d'abord il existe un climat et ce climat il est celui d'une violence banalisée généralisée véhiculée par les réseaux sociaux de façon virtuelle je vous invite d'ailleurs à aller regarder les commentaires qui peuvent exister sur les réseaux sociaux concernant un certain nombre de déclarations et de faits vous voyez que cette violence dans l'anonymat et au motif qu'elle est virtuelle se déploie de façon massive engendrant pour certains le sentiment que la victimisation autorise tout il n'était pas

très adepte des réseaux sociaux ce jeune homme de 14 n'était pas très adepte

les réseaux sociaux créent un climat le fait que nous vivions dans une société dans laquelle la violence banalise crée un climat et moi j'ai été très marqué par les déclarations qui ont été faites par le jeune élève qui a commis ce crime auprès du procureur de la république pas de regrets évocation d'un acte prémédité commission de cet acte avec une arbre blanche récupérée le matin chez les parents avec la volonté de faire comme l'a dit le jeune le maximum de dégâts il y a donc une atmosphère il y a une ambiance il y a un contexte

et donc il y a des solutions ou pas ?

il y a des solutions bien entendu qui reposent d'abord sur ce qui relève du champ pénal c'est à dire que lorsque des actes de ce type sont commis il faut que la comparution soit immédiate ces actes là et tous ceux qui peuvent être révélateurs d'une volonté de passage à l'acte il faut que la justice passe rapidement et que la justice passe sévèrement et je suis pour ce qui me concerne très désireux de voir l'état dans ses prérogatives régaliennes assumer totalement la responsabilité qui lui incombe deuxièmement parce que la réponse pénale est loin de suffire il y a dans la jeunesse et ce qui s'est produit depuis la crise du Covid en témoigne un profond malaise et beaucoup de jeunes toutes les études le montrent qui sont atteints de problèmes de santé mentale qui peuvent être dans une détresse qui à un moment donné aboutit à une forme de violence qu'il faut prendre en charge et il est absolument indispensable et c'est pour moi là le deuxième axe sur lequel il faut concentrer nos efforts de faire en sorte qu'il y ait dans les collèges dans les lycées dans les écoles suffisamment de psychologues d'enseignants formés pour pouvoir détecter ces actes et accompagner au mieux ces élèves ces familles dans le cadre d'une stratégie qui se déploiera nécessairement au long cours et qui appelle des actions très en profondeur et puis troisièmement je termine par là

vous faites toutes vos réponses avec des trois chapitres du coup c'est très long

et troisièmement et je termine par ça et ça va être très court il faut que l'école l'école de la république est le lieu du vivre ensemble de la formation des esprits de l'accès à la connaissance de la formation de chaque sensibilité à l'altérité redevienne la pierre angulaire de la république c'est fondamental de faire en sorte que l'école retrouve ce rôle et les parents bien entendu dans un sondage CSA bien sûr 77% des français ou des interviewés considèrent que c'est la responsabilité des parents et qu'éventuellement il faut les mettre face à leur responsabilité est-ce que vous considérez aussi qu'il y a des défaillances de ce côté-là oui il y a pour des raisons souvent sociales moi j'ai été le maire d'une ville pendant près de 18 ans où il y avait énormément de difficultés sociales de famille monoparentale je me souviens d'un enfant me disant alors que je le convoquais pour un rappel à la loi alors qu'il était violent à l'école je ne vois jamais mes parents quand je pars de mon domicile le matin ils dorment encore quand je rentre ils dorment déjà parce qu'il y avait un processus de désintégration sociale profonde bien entendu que la question de la parentalité de la manière dont s'exerce l'autorité dont se noue la relation entre les parents et les enfants est absolument fondamentale et même dans la classe moyenne parce que là ce n'est pas le carmour mais on voit même dans des classes défavorisées des parents très favorisés et des familles tout à fait aisées des parents se désintéressaient de l'éducation de leurs enfants et quand je parle de l'école comme pierre angulaire de la nation et du vivre ensemble c'est aussi le lieu où doit se nouer la relation comme cela fut le cas tout au long de la troisième république et la quatrième république la relation entre les parents les enfants les enseignants de manière à ce que se vivre ensemble fasse l'objet de la communication et de valeurs partagées d'une transmission coproduite

je rebondis sur ce que vous disiez au tout début sur l'atmosphère dans laquelle on était dans laquelle on est en ce moment avec les mots utilisés par Bruno Retailleau ce matin dans la presse encore dans le JDD Nathalie y faisait référence la notion de barbare qu'il utilise en permanence les barbares produits par la génération de mai 68 ça vous inspire quoi ? ça ce sont les bons mots ?

non ça c'est c'est vraiment et je pense que Bruno Retailleau a tort de faire cela et les ministres de l'intérieur donc il devrait convoquer à la fois des références historiques des propos qui apaisent et qui montrent une direction je comprends que étant devenu chef de parti il a peut-être des ambitions par-delà la mission qui lui incombe et qui l'a tendu à utiliser des mots plutôt que d'autres pour essayer de conforter une audience mais je pense que d'abord ce n'est pas compatible avec l'exercice de la fonction de ministre de l'intérieur qui est une fonction où l'autorité va avec le devoir de l'apaisement ensuite 1968 a été un grand moment à la fois de libération d'espérance d'optimisme et là nous sommes au contraire dans un moment de nihilisme profond et l'atmosphère qui existe aujourd'hui n'a rien à voir avec celle qui existait en 1968 même si en 1968 je n'avais que 5 ans et que je témoigne de cela à partir d'une culture j'en conviens un peu livresque et par ailleurs on ne peut pas essentialiser la jeunesse au motif que des phénomènes de violence de ce type se produisent en la réduisant à un mot barbare ni d'ailleurs relativiser les actes en question au motif qu'il serait le fait d'individus isolés en minorant la portée de ces actes il faut prendre ces problèmes à bras le corps en essayant de mettre en oeuvre des politiques derrière l'extrême droite c'est Retailleau qu'est-ce qu'il fait il fait le jeu de l'extrême droite en disant des mots comme ça je pense qu'il fait de la politique juste ça elle a raison

François je pense qu'il fait de la politique

il n'est pas le seul à faire de la politique avec des mots pour essayer de parvenir à surfer sur des situations ou des contextes mais les mots qu'il utilise pour faire de la politique ne sont pas des mots qui contribueront contrairement à ce qu'il peut penser à minorer l'audience de l'extrême droite

mais ce sont des mots qui font monter le fond national

tous les mots qui tentent à se rapprocher de ce Marine Le Pen ne donneront pas à la droite traditionnelle une nuance supplémentaire ils donneront à l'extrême droite la légitimité de son discours et par conséquent ils lui permettront de faire des voix supplémentaires

l'ancien premier ministre Bernard Cazeneuve est l'invité de questions politiques ce dimanche jusqu'à 13h à l'heure où l'on parle le premier secrétaire du PS Olivier Faure est en train de s'exprimer devant le congrès du parti réuni ce week-end à Nancy il a été réélu de justesse à la tête du parti socialiste quatrième mandat donc celui du rassemblement promet-il Bernard Cazeneuve qu'est-ce que vous dites à Olivier Faure pour commencer est-ce que vous avez un message ce midi à lui faire passer

d'abord je ne veux pas perturber son discours je suis là sur votre antenne alors qu'il prononce un discours sans doute historique à la tribune du parti socialiste je lui dirais simplement n'hésitez pas Olivier Faure à rassembler les vôtres et n'hésitez pas à le faire surtout au motif que vous pourriez avoir peur de certains de vos partenaires n'ayez pas peur de certains de vos partenaires éloignez-vous d'eux compte tenu de leurs outrances de leurs excès et de l'embarras moral dans lequel il plonge notre famille politique depuis quelques années et rassemblez tous les vôtres qui sont aujourd'hui divisés en raison du choix qui a été fait de cette alliance avec la France insoumise il y a de cela quelques années vous ne voulez pas nous le refaire en clair pour les gens qui ne connaîtraient pas toute la politique politicienne c'est-à-dire c'est pas de la politique politicienne ce que je viens de vous dire c'est le contraire je ne parle pas de vous je parle de ce en clair Nicolas Maillard-Rossignol a mis un certain nombre de conditions un des adversaires à parler de radicalité en disant il faut choisir la radicalité là où ça peut servir est-ce que vous considérez que le parti socialiste est en train de se de continuer sur sa ligne sans écouter le message qui peut être porté par Carole Delga Nicolas Maillard-Rossignol Jérôme Guedj qui est à la fois rupture avec LFI mais clair et net ouverture à une gauche de gouvernement j'ai vu cette déclaration d'Olivier Faure le rôle du parti socialiste c'est pas d'aller chercher la radicalité le rôle du parti socialiste c'est d'aller chercher la crédibilité la responsabilité l'altérité le respect de l'autre le rôle du parti socialiste c'est d'être un parti de gouvernement c'est pas d'être un parti de posture dans la radicalité si le parti socialiste décide de s'enfermer dans ce rôle il restera très loin derrière la France insoumise il alimentera lui aussi la France insoumise par ses propos en suffrage et la gauche française sera définitivement disqualifiée donc vous voulez que je vous dise ces choses simplement je dis à Olivier Faure rompez avec la France insoumise de rassembler tous les socialistes et sociodémocrates ceux qui sont à l'intérieur du parti socialiste et ceux qui sont à l'extérieur et fait du parti socialiste une grande force de transformation de la société c'est le vœu de Bernard Cazeneuve mais là ce qui s'est passé vous m'avez demandé ce que je voulais moi vous ne m'avez pas demandé de lui adresser un message à ce qu'il voulait lui aujourd'hui on voit qu'il n'y a pas de texte de synthèse et que notamment le clash s'est fait sur la demande de Meyer Rossignol qui n'est pas d'accord avec LFI au moment des législatives et là à ce moment là Olivier Faure n'a pas voulu conclure ça veut dire qu'il n'y a plus rien à espérer du parti socialiste aujourd'hui ?

ça veut dire que et c'est d'ailleurs ce que j'invite chacun à faire qu'il faut dès lors que le parti socialiste n'arrive pas à sortir de la relation tumultueuse et très invalidante qu'il entretient avec la France insoumise essayer de faire pression sur lui de l'extérieur pour qu'il finisse par s'y résoudre bon courageusement des socialistes l'ont fait et je pense à à ces milliers de militants mais aussi à ces millions d'électeurs sincères qui ne sont pas membres du parti socialiste ou qui ne sont plus membres du parti socialiste et qui attendaient une autre ligne pour pouvoir renouer avec une forme d'espérance cet espoir-là a été déçu par les résultats du congrès du parti socialiste donc ce qu'il faut désormais c'est trouver tous les moyens de rassembler toutes les forces de gauche de gouvernement qu'elles sont ces forces de gauche de gouvernement elles sont à l'intérieur du parti socialiste elles sont à l'extérieur du parti socialiste représentées par un certain nombre de personnalités qui ont quitté le parti socialiste dont vous Raphaël Glussmann votre serviteur Raphaël Glussmann qui a des mille ans qui ?

pardon François Hollande il est encore au membre du parti socialiste mais il fait absolument partie de ses personnalités incontestablement et puis il y a tous ceux qui ont pensé sincèrement à un moment donné qu'ils pouvaient incarner l'aile gauche de la Macronie qui ont participé au gouvernement qui participent encore mais qui se rendent bien compte de la dérive du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron et qui aspire désormais que cette gauche de gouvernement se reconstitue dans la totalité de ses composantes fustelles modestes

d'où votre main tendue là à François la volonté

que j'essaie d'exprimer mais je suis un parmi tant d'autres vous l'avez bien compris de faire en sorte d'agréger tous ceux qui à l'intérieur du parti socialiste à l'extérieur ayant participé à la majorité ou ayant toujours été dans l'opposition comme c'est mon cas aspire à ce qu'une gauche de gouvernement se reconstitue et ma conviction très profonde c'est que le moment viendra où cette agrégation s'opérera parce qu'elle est inéluctable si on veut éviter l'avènement de l'extrême droite au pouvoir

et je lance d'ailleurs

à votre antenne un appel à tous ceux qui ont cette conviction en partage qui redoutent le basculement du pays dans le dégagisme ce qui voit bien que la domination exercée par la France insoumise sur la gauche est une machine à fabriquer les votes rassemblement national dans des quantités industrielles je les invite à se rassembler à agir ensemble et à le faire sans la préoccupation de leur propre destin c'est à dire que moi je suis tout à fait prêt demain à apporter ma contribution dont j'ai conscience de la modestie à un ensemble plus vaste quitte à ce que cela quitte à ce que cela se fasse au bénéfice d'un autre leader une femme ou un homme de talent il n'en manque pas mais je ne passerai pas tout le terrain au roundup je ne serai pas de ceux qui ont des grosses bouteilles de roundup dans la main qui passent tout le terrain au roundup pour que les herbes qui poussent c'est un pesticide il faut préciser pour ceux qui disent le roundup c'est un engrais très toxique qui a le roundup c'est Gluckspan aussi vous lui avez proposé au service il a dit non beaucoup de ceux qui pourraient jouer un rôle n'ont pas intégré le fait que l'égopathie de la période l'égotisme de la période est un obstacle considérable à la réussite d'une entreprise collective pour la France donc il ne faut pas se poser la question de savoir si ce que l'on dit les actes que l'on pose les décisions qu'on prend les initiatives qu'on porte sont bonnes pour soi il faut se poser la question de savoir si elles peuvent être utiles pour le pays quitte à ce que à un moment donné parce qu'on a ce souci du pays avant tout de l'intérêt général d'abord on soit capable de s'inscrire dans une action plus collective pour faire en sorte que ça marche tel est mon état d'esprit et telle a été mon action depuis maintenant des années tout ce que j'ai fait si j'avais dû penser à ce qui est mon intérêt propre sans doute je ne l'aurais pas fait mais je l'ai fait parce que ça correspondait à mes convictions

est-ce que cet état d'esprit peut être résumé en disant voilà vous voulez récupérer le macronisme de gauche en fait qui est un peu en perdition qui est un peu oublié par renaissance aujourd'hui est-ce que c'est cette partie-là en fait que vous allez clairement chercher notamment en vous alliant

cette semaine

avec François-Réptamène

je vais être très direct allez-y le macronisme de gauche je ne sais pas trop ce que c'est parce que j'ai surtout vu un macronisme de droite bon mais ce qui m'intéresse ce sont les électeurs de gauche qui dédespéraient du processus de radicalisation d'un certain nombre de formation à gauche sont allés malgré tout voter à plusieurs reprises pour Emmanuel Macron parce qu'ils ne trouvaient pas leur compte dans la représentation de la gauche telle qu'elle s'exprimait vous voulez incarner ça et donc moi ce que je veux c'est m'adresser directement aux électeurs par-delà les appareils sans me préoccuper de trop de considérations tactiques pour dire à tous les électeurs voilà l'idée de la France qui nous guide et retrouvez-nous autour de cette idée rassemblez-vous parce que si nous ne créons pas les conditions d'un rassemblement large autour de 4 axes la république forte la réconciliation de l'efficacité économique et de la justice sociale de la lutte contre le réchauffement climatique et de la croissance et de la lutte pour un ordre international qui respecte les principes de l'état de droit le dégagisme emportera tout sur son passage et nous aurons une lente dérive vers le pire et ce qui se passe aux Etats-Unis montre qu'en quelques semaines quelques mois seulement un pays peut renoncer à tout ce qu'il a été dans le temps long de son histoire hier au congrès de Nancy ce qui donne une idée de la bonne ambiance qui y règne Jérôme Gage a traité Jean-Luc Mélenchon de salopard antisémite aujourd'hui elle exige des excuses publiques est-ce que c'est un faux pas ou l'éclatante preuve des divergences qu'il y a et de véritables rapports qu'il y a entre certains socialistes et M.

Mélenchon ?

Mais d'abord Jérôme Gage il a été maltraité insulté dans des manifestations dans lesquelles il se rendait avec sincérité engagement avec sa foi et ses convictions de militant Jérôme Gage sur les questions dont on parlait au début de l'émission a une position qui est très conforme à celle que définissait Mitterrand en 82 les deux états avec la volonté de faire en sorte que la politique de Netanyahou cesse mais il y a une gauche qui dans l'excommunication permanente la manipulation des faits la volonté d'instrumentaliser des catégories de français en les poussant à bout arrive à créer une atmosphère y compris dans des manifestations où l'on se rassemble pour des causes qui conduisent à sortir d'une manifestation un parlementaire pour une raison c'est qu'il est juif il faut le dire très clairement c'est la raison pour laquelle il a fait l'objet de cette et quand j'entends un certain nombre de responsables de gauche la main sur le coeur paraît-il sont de grands humanistes expliquer que Jérôme Gage aurait été bien inspiré de ne pas se rendre à cette manifestation compte tenu de quoi de ses positions je viens de rappeler ce qu'elles sont de ses combats de républicains on en connaît la puissance de quoi donc il paraît que c'est la gauche humaniste c'est la vraie gauche non la vraie gauche c'est pas ça la vraie gauche c'est celle qui n'accepte pas que l'on puisse sortir quelqu'un d'une manifestation au motif de ce qu'il est c'est que la vraie gauche c'est celle qui croit en la laïcité qui refuse l'instrumentalisation de communautés à des fins d'enfer des clientèles électorales pour garantir un socle avec un cynisme et parfois une objection totale c'est ça la république c'est ça la vraie gauche donc Jérôme Gage à un moment donné exprime son exaspération on peut le comprendre compte tenu de mon tempérament vous n'auriez pas dit ça comme ça je n'aurais pas dit ça comme ça

est-ce que la vraie gauche considère que le macronisme va disparaître après Emmanuel Macron

mais qu'est-ce que le macronisme vous savez vous moi je suis incapable je crois qu'on n'aura pas le temps la dissertation donc ça n'existe pas j'ai vu chez le président de la république une volonté lorsqu'il est arrivé au pouvoir de créer les conditions de l'émergence d'un nouveau monde ça se termine avec la quatrième république et j'ai vu une volonté de modernisation des institutions nous sommes revenus aux combinaisons qui prévalaient avant que le général de Gaulle ne donne aux institutions à la France des institutions qui lui permettent de gouverner et de faire des choix fondamentaux on avait vu cette idée que la baisse des impôts pour les plus riches pouvait permettre par le ruissellement d'enrichir tout le monde on a vu les inégalités se creuser la désespérance gagner donc on avait vu une ambition d'efficacité par la verticalité toutes les institutions de la république sont impuissantées donc moi je ne sais pas ce qu'est le macronisme ce que je sais c'est le contexte dans lequel nous sommes et qu'après Françoise Fresseau je viens de décrire en ayant bien conscience que ma description ne contribuerait pas à donner le moral à vos auditeurs mais en même temps cette situation n'y est pas condamnée une autre politique est possible la condition que l'on trouve comme ça a été le cas dans certains moments de notre histoire lorsque les choses s'affaissaient en nous le ressort du redressement du redressement institutionnel du redressement politique du redressement budgétaire aussi budgétaire bien entendu

est-ce que ça passe par 40 milliards d'euros d'économie ce redressement budgétaire vous qui avez été ministre du budget

j'ai été ministre du budget à une époque où le redressement budgétaire sans vouloir faire la promotion du quinquennat de François Hollande s'est opéré puisqu'il y avait 4,8% de déficit budgétaire en 2012 et que le déficit budgétaire en 2017 a été ramené à 2,6 après il est vrai que les premiers mois du premier quinquennat d'Emmanuel Macron avait permis d'approfondir l'effort pour amener le déficit budgétaire à 2,6 alors même qu'un effort considérable avait été fait pendant les 5 ans mais jamais nous n'avons fait des niveaux d'économie qui auraient eu des conséquences sur le fonctionnement des services publics destructrices ou des conséquences sur l'économie récessives donc il faut faire un effort au long cours sur plusieurs années mais en aucun cas de 40 milliards l'effort raisonnable me paraît de l'ordre de 18 à 20 milliards et le reste c'est de l'impôt il faut faire des économies et il faudra faire un peu d'impôts parce qu'on ne pourra pas à quel impôt on peut toucher sans avoir la révolte fiscale qu'on a eu sous François Hollande il y a plusieurs pistes possibles la première piste c'est de renoncer déjà pour éviter de creuser le déficit à des baisses d'impôts sur les impôts de production qui ont déjà été engagés et dont on pourrait décélérer l'évolution deuxièmement il y a des impôts qui ont été décidés qui sont apparus comme injustes puisqu'ils écrasaient la progressivité de l'impôt pour ceux qui avaient prépercevé leurs revenus des revenus du capital alors que sous le quinquennat François Hollande nous avions aligné la flat tax nous avions aligné les revenus de travail sur les revenus du capital on peut comprendre que la flat tax soit nécessaire pour accompagner l'innovation mais dans ce cas là elle ne peut concerner que les revenus réinvestis dans l'économie et pas les autres ça c'est déjà un effort qui permettrait de faire des économies un certain nombre de niches fiscales auxquelles on peut s'attaquer et puis il y a toutes les réflexions en cours qui ont fait l'objet de débats à l'Assemblée nationale qui mérite d'être regardée de près taxe Zuckman qui permet pour ceux qui paient moins de 2% d'impôt par rapport à leur patrimoine d'ajuster cet impôt ça vous y êtes pour en tout cas poursuivre la réflexion autour de la taxe Zuckman vous y êtes pour je suis je trouve que ce débat est intéressant mais qu'il faut l'aborder avec une conscience de ce que sont les contraintes qui pèsent sur l'économie je m'explique la taxe Zuckman est une taxe encore une fois complémentaire de ce qui est payé par les contribuables les plus riches au titre de l'IFI et de l'IR et lorsque cette taxe cet impôt est insuffisant on le complète par la taxe Zuckman qui repose sur le fait que les plus-values latentes qui résultent des actions que l'on détient ou alors les dividendes placés dans les holdings dites familiales pourraient faire l'objet d'une taxation on peut le comprendre mais il faut faire très attention parce qu'il peut y avoir des plus-values latentes importantes dans des secteurs hautement technologiques où l'on finance les innovations de rupture et à ce moment-là il faut aussi cette croissance très forte dans ces secteurs est nécessaire notamment à l'affirmation de nos secteurs de souveraineté que la taxation intervienne de façon différée voilà ma position

Bernard Cazeneuve il faut qu'on parle aussi des retraites de ce conclave des retraites j'en parlais en introduction qui prend fin normalement mardi peut-être que ça va durer quelques jours supplémentaires d'abord la méthode est-ce qu'elle vous a séduit cette méthode de conclave est-ce que c'était la bonne méthode et sur quoi est-ce que ça peut aboutir

la méthode m'est apparue comme ça je pense que mettre les organisations syndicales autour d'une table pour discuter de sujets qui les concernent aboutir à un accord auquel elles n'ont pas participé jusqu'à présent puisque les réformes se sont faites à coup de 49-3 me paraît être une bonne manière de corriger ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent il vaut mieux un bon compromis social en prenant le temps de le construire qu'une décision prise unilatéralement dans des conditions d'extrême tension aboutissant à l'incompréhension à la confrontation sociale

etc

donc je comprends du conclave qui a lieu qu'il porte sur quelques sujets socialement très importants 1 le travail des femmes 2 la pénibilité les carrières longues tout cela si nous arrivons à bâtir un accord sur ce sujet il doit être engrangé et si un accord est obtenu sur ce sujet au terme d'une discussion qui aura été chaotique difficile et dont l'initiative revient au Premier Ministre il faudra dire au Premier Ministre qu'il a eu raison de prendre cette idée mais le cœur du sujet aurait été responsable dans cette période de continuer à dire avoir son mantra sur 60-62 laisser penser aux Français qu'on va pouvoir revenir sur la réforme voire travailler moins

2 Français sur 3 le souhaitent toujours

oui bien sûr vous avez bien compris que moi j'essaie de dire aux Français ce qu'est la vérité la vérité c'est que nous avons un allongement de la durée de vie que si nous voulons bien former les jeunes pour leur donner une chance d'avoir accès à l'emploi et de ne pas être dans la situation de précarité que beaucoup connaissent il faudra les former plus longtemps et leur donner la possibilité d'ailleurs d'être formés en ayant un soutien pour se faire minimum troisièmement la durée de vie en bonne santé n'a pas changé même si l'allongement de la durée de la vie conduira à payer les retraits le plus tard ce qui veut dire que nous aurons des retraités vivant plus longtemps en mauvaise santé et donc que nous aurons du fait de l'évolution démographique par ailleurs des équilibres potentiels il faut régler la question de ces déséquilibres comment est-ce qu'on règle la question de ces déséquilibres l'allongement de la durée de cotisation l'appel éventuellement et c'est y compris dans des propositions de syndicats comme la CGT à la solidarité par certains impôts troisièmement il est absolument indispensable que sur la pénibilité sur les carrières elle fait une autre proposition

Marie-Lise Léon à la tête de la CFDT cette semaine elle parle de mettre en place éventuellement un régime à la carte sans la mention d'âge légal pour partir en retraite est-ce que c'est séduisant ou pas ça ? est-ce que ça peut fonctionner ?

mais il peut y avoir des propositions pour lesquelles

c'est possible mais pas pour tout le monde

il peut y avoir des propositions pour lesquelles à un moment donné certaines personnes peuvent souhaiter travailler beaucoup plus longtemps de leur plein gré il ne faut pas les contraindre à partir si elles souhaitent travailler plus longtemps de leur plein gré en alimentant les équilibres des comptes de retraite compte tenu de tous les psychodrames politiques qui se sont passés autour des retraites est-ce que vous pourriez dire comme plusieurs responsables politiques au fond ça serait peut-être plus sage de laisser la gestion aux partenaires sociaux de trouver des critères objectifs et de les laisser se dépatouiller parce qu'on fait des crises politiques qui retardent le pays énormément moi je suis un social-démocrate donc je pense que quand on dit réforme il ne faut pas que les français comprennent recul et la droite comme la gauche ont fait beaucoup de réformes qui ont laissé le sentiment aux français que quand on disait réforme on pensait recul moi je souhaite que les réformes permettent d'engranger des progrès sociaux pour que les réformes engrangent des progrès sociaux il faut que les partenaires sociaux soient responsabilisés soient mis autour de la table et qu'on leur donne le temps de bâtir ces compromis il faut que l'état soit un catalyseur des compromis et qu'il mette sur la table aussi les problèmes tels qu'ils se présentent et que ceux qui ont la responsabilité politique aillent devant les français non pas pour raconter des tas en bistouille sur ce qu'est l'état des comptes ou sur ce qui serait possible de faire alors qu'on sait pertinalement que si on arrivait au pouvoir la promesse serait trahie ce qui ruine la confiance politique il faut donc mettre les problèmes sur la table le faire avec la plus grande honnêteté possible mais faire en sorte aussi que les solutions qui soient arrêtées lorsqu'on fait des réformes ne signifient pas recul je n'aurais pas le droit de poser ma question chaque semaine il y a un nouveau candidat à la présidentielle aujourd'hui c'est Clémentine Autain on l'a dit la question la semaine dernière avec Eric Lombard que vous êtes candidat à Matignon de cette multiplication des talents on aurait d'un être à 22 et je pense qu'on se prisera les 50 à la fin de l'année j'espère que vous n'avez pas échappé que la multiplication des candidatures ne signifie pas la multiplication des talents sinon nous serions grandement rassurés

vous êtes sévère merci Bernard Cazeneuve vous restez bien sûr avec nous l'émission n'est pas terminée il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Louis Sarkozy

bonjour madame

merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques vous avez passé 14 ans aux Etats-Unis aujourd'hui vous êtes de retour en France vous êtes éditorialiste sur LCI et pour le magazine Valeurs Actuelles et puis vous êtes le fils de votre père le fils de l'ancien président Nicolas Sarkozy à qui vient d'être retiré la Légion d'honneur quelle est votre réaction tout simplement Louis Sarkozy à cette sanction supplémentaire

écoutez chère madame déjà merci de votre accueil en toute honnêteté je viens parler de mon livre alors je vais répondre à votre question bien évidemment parce que Nicolas Sarkozy mon père prend acte de cette décision et je vous dirigerai vers les déclarations de son avocat mais je dirais simplement ceci que le président Jacques Chirac lui remet la Légion d'honneur suite à sa participation à la prise d'otages de HB à Neuilly en 1993 Human Bomb et à tous ses détracteurs et à tous ses critiques aujourd'hui je leur souhaite un centième si ce n'est un millième de son courage dans cet acte

mais ça veut dire que vous la contestez cette décision qu'il pourrait la contester qu'il pourrait demander par exemple la clémence

mon père la conteste juridiquement puisqu'il y a aujourd'hui une procédure en cours à la Cour Européenne des Droits de l'Homme et que le souhait de Nicolas Sarkozy c'est que la vérité triomphe et il est confiant qu'un jour effectivement elle triomphera donc la Cour Européenne des Droits de l'Homme va se déclarer sur cette condamnation et si sa déclaration s'ajoute à une condamnation de la France bien sûr la Légion d'honneur lui sera restituée

Qu'est-ce qui est le plus dur ce sera ma dernière question sur ça après on va parler de votre livre mais qu'est-ce qui est le plus dur cette sanction supplémentaire ou de voir le nom de votre père associé à celui du maréchal Pétain puisque c'est le seul président pour l'instant auquel on lui avait retiré

Il n'y a aucune difficulté chère madame à être le fils de mon père aucune il n'y a que fierté et honneur aujourd'hui comme tous les jours

Alors vous venez de publier un livre son titre Napoléon Bonaparte L'Empire des Livres publié chez Passé Composé c'est une biographie littéraire de Napoléon vous racontez comment les livres tout au long de sa vie ont accompagné et ont construit celui qui était le premier empereur des français Louis Sarkozy expliquez-nous l'admiration manifestement que vous avez pour cet homme quelle facette vous plaît particulièrement dans ce personnage et est-ce que vous iriez éventuellement jusqu'à vous trouver des points en commun avec lui ?

Non, je n'ai pas l'arrogance d'en faire autant Votre question en vérité est la question centrale non seulement de mon ouvrage mais de toutes les études napoléoniennes puisqu'il y a à peu près un livre et demi écrit tous les jours sur Napoléon Bonaparte depuis sa mort en 1821 et partout où on va que ce soit à Berlin à Bagdad à Beyrouth il suffit de montrer la silhouette le chapeau la main dans le moto gris et on reconnaît immédiatement cette figure qui est mondiale qui est peut-être la personne la plus connue de notre histoire française certainement et certainement de l'histoire mondiale aussi la question c'est pourquoi pourquoi est-ce qu'il suscite une telle fascination Et sur vous

parlez-nous de vous pourquoi ça suscite une telle fascination sur vous ?

Alors pour moi je découvre l'homme quand j'ai 15 ou 16 ans à l'âge exact où un jeune garçon en vérité cherche un héros et je tombe sur cet homme qui est un petit peu l'archétype même du héros c'est le héros de vos héros préférés comme disait Andrew Roberts l'historien anglais pourquoi ?

parce qu'il y a chez lui tout ce qui est le plus beau dans la politique c'est le triomphe de l'action de la direction encore une fois qu'on soit d'accord ou pas avec la direction qu'il donne à l'état il y a une direction après 10 ans de révolution et de contre-révolution les réformes que ça soit monétaires politiques militaires les réformes aussi stratégiques et j'argumente en tout cas que tout ça est né dans ces lectures de jeunesse et ces lectures d'adolescents c'est tout à fait époustouflant et l'homme est un paradoxe enfin comment expliquer que le plus grand génie militaire de l'histoire mondiale préside et soit l'architecte de la plus grande catastrophe de l'histoire mondiale de la campagne de Russie comment un homme qui aimait tant les livres crée la censure impériale et qui étouffe la production littéraire de son propre pays enfin c'est un espèce de mystère cet homme mais vous avez fait

une école militaire ça vous a influencé vous avez fait une école militaire comme lui

enfin pour lui vraiment vous me poussez racontez nous qui vous êtes

on vous connait pas

merci merci de poser la question chère madame il est vrai que nous avons un tout léger point commun et c'est que nous sommes tous deux partis dans une école militaire dans un pays étranger lui à l'école militaire de Brienne le Château où il était étranger je maintiens cela parce qu'il était Corse on disait que sa couleur de peau était différente le teint d'olive il parlait très mal le français vous avez raison et puis surtout il détestait la France le jeune Napoléon il adorait la Corse son grand héros c'était Pascal Paoli le héros de l'indépendance corse qui d'ailleurs s'était réfugié en Angleterre

et vous avez détesté les Etats-Unis vous alors ?

au tout début oui parce que comme tout jeune français arraché de son pays et je ne vous rappelle pas les conditions de la séparation de mes parents qui ont suscité le départ bien sûr que c'était un élément un grand contentieux et que je voulais avant tout rester chez moi avec ma famille unie je ne sais pas si c'est les Etats-Unis que je détestais ou plutôt la séparation qui a causé mon départ mais il est vrai qu'aussi j'avais un accent aussi je parlais mal l'anglais aussi j'étais légèrement persécuté par mes camarades

vous avez des points en commun avec Napoléon Bonaparte

quand on lit par exemple la jeunesse de Bonaparte de Masson ce grand historien de la fin du 19ème je me suis retrouvé dans les descriptions de sa jeunesse à Brienne il est vrai

alors pardon choisir Napoléon Bonaparte j'avance parce que je voudrais quand même qu'on parle de politique aussi Nathalie j'imagine que vous allez-y vite

comment vous le jugez parce que vous voyez vous voyez Napoléon qui a un mélange qui lit l'histoire latine qui lit des choses extrêmement sérieuses qui se passionnent pour les batailles pour l'histoire et puis à côté de ça il a des moments un peu tartes si j'ose dire c'est-à-dire il aime les poèmes des choses romantiques vous vous sentez proche de lui dans cette espèce d'approche à la fois fleur bleue

et très sérieuse mais votre question est parfaite parce qu'on devrait tous se reconnaître dans ce paradoxe comment est-ce que c'est possible que l'homme qu'on peint si souvent comme une bête assoiffée de sang qui tue qui massacre les prisonniers de Jaffa qui rétablit l'esclavage enfin la légende noire dans sa parfaite incarnation comment se fait-il qu'il lit et qu'il fond en larmes la nouvelle Héloïse de Jean-Jacques Rousseau un roman de 800 pages ou Paul et Virginie de Bernadin de Saint-Pierre et j'argumente dans mon livre en tout cas qu'un monstre un vrai monstre ne peut pas fondre en larmes en lisant la nouvelle Héloïse qu'il y a un côté ici de son humanité qui est souvent perdu et c'est une humble mission de mon livre d'essayer de la ressusciter

en tout cas choisir Napoléon Bonaparte c'est pas neutre à mon avis politiquement ça vous situe tout de suite à droite valeurs actuelles ça vous situe attendez je finis ma question si ça ne vous embête pas valeurs actuelles ça vous situe tout de suite très à droite aussi vous appartenez à quelle droite Louis Sarkozy à la droite sociale à la droite libérale à la droite conservatrice à la droite souverainiste à la droite nationaliste alors écoutez déjà

caractériser Napoléon Bonaparte comme figure de droite c'est je pense une erreur compréhensible mais une erreur quand même c'est le produit politique de l'expérience la plus gauchiste de l'histoire de France la révolution française et il est d'ailleurs la synthèse entre l'ancien régime et entre la révolution française vous êtes d'accord

Bernard Cazeneuve ou pas ? vous êtes d'accord ou pas ?

sur ce point là oui bon parfait et d'ailleurs quand vous parlez au vrai droitard si vous me permettez ce terme de l'époque c'est à dire la monarchie autrichienne ils n'ont jamais considéré Napoléon Bonaparte comme un semblable le vrai conservatisme la vraie droite européenne du début 19ème et de la fin des 8ème c'est eux c'est Metternich etc c'est le roi l'empereur plutôt austro-hongrois qui jamais considérait Napoléon Bonaparte bien sûr comme une figure de la droite c'est quelque chose d'assez récent

bon mais vous êtes de quelle droite ?

deuxièmement moi je suis de la droite libérale chère madame individualiste profondément et aussi conservatrice sur les questions culturelles et régaliennes et sociétales et je pense que c'est un conflit que la droite a souvent abdiqué ces dernières années conservateur pourquoi ?

la raison est simple parce que je suis contre le progressisme ce qui dit que le passé est l'enfer et que l'avenir c'est le paradis qu'il faut tout détruire que ça soit le calendrier que ça soit les foies de nos peuples que ça soit les institutions de nos pères je pense que c'est une immense arrogance de la génération présente de penser qu'elle a toutes les réponses et qu'au contraire nous avons hérité d'une société relativement exceptionnelle et qu'il faut la conserver je ne dis pas qu'il ne faut pas du tout changer des choses réformer parfois même révolutionner certains modèles mais le conservatisme on part de ça on part de l'idée que la société de nos pères est exceptionnelle

objection juste sur le conservatisme et le progressisme est-ce qu'on n'est pas très démuni aujourd'hui parce qu'on est soumis à une série de révolutions écologiques la transition écologique l'intelligence artificielle et qu'au fond on n'arrive pas à appréhender tous ces phénomènes et que le conservatisme c'est une sorte de protection de dire on va réinterpréter aux yeux du passé parce qu'on est démuni face à l'avenir réponse courte s'il vous plaît je pense que

dans votre argument chère madame il y a juste une sous-estimation de l'immensité de l'histoire alors il est vrai que nous avons des défis qui sont tout à fait inédits mais le terme sans précédent n'existe pas dans l'histoire humaine il faut toujours s'inspirer des réformes et des révolutions de nos pères et surtout surtout dans les grands défis qui nous concernent dans les siècles à venir ce n'est pas vrai de dire que nous sommes les premiers à gérer le changement climatique par exemple les climatologues vous expliquent la fin de ce que monsieur Johnson il me semble un climatologue américain appelle the little Roman warm period où il est vrai que pendant l'Empire romain par exemple il y avait une hausse de la température nous ne sommes pas les premières générations à vivre cela et nous ne sommes pas les premières générations à vivre une insécurité à vivre une baisse de la croissance à vivre même une chute démographique il faut s'inspirer de l'histoire vouloir tout casser c'est la volonté des Jacobins la volonté des bolcheviques et aujourd'hui la volonté d'une partie de la gauche révolutionnaire

il faut la combattre j'ai eu l'impression en lisant votre livre très intéressant je ne savais pas tout ça que vous étiez érudit avant éventuellement de faire de la politique vrai ou faux je me suis trompé ou pas

non non alors vous avez sûrement raison même si je ne m'en rendais sûrement pas compte pendant l'écriture du livre mais comme je ne suis pas un historien professionnel je suis un amateur un enthousiaste je voulais montrer que le travail était sérieux et j'ai consulté beaucoup d'historiens j'ai fait pas mal de plongées en archives je voulais montrer que ce n'était pas un livre sur moi

et là du coup vous êtes déçu 2500 exemplaires vendus

nous sommes à plus de 5000 chère madame

les chiffres du parisien sont faux ?

bah non ils étaient vrais mais à 10 jours après la sortie c'est d'ailleurs toute la malhérité de cet article si vous me permettez puisqu'ils prennent une fenêtre des ventes et d'ailleurs qui est très positive pour un livre d'histoire puisque en toute humilité nous étions le premier livre d'histoire de France pendant cette période 2500 en 10 jours c'est des très bons chiffres pour le marché de l'histoire aujourd'hui nous sommes aujourd'hui à plus de 5500 nous espérons plus

merci à tous les deux merci Louis Sarkozy je rappelle le titre de votre ouvrage Napoléon Bonaparte l'Empire des livres aux éditions Passés Composés merci Bernard Gasseneuve d'être venu dans Questions Politiques exactement un grand merci aussi je vais finir à toute l'équipe Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maurice Baucher bien sûr à la programmation la semaine prochaine vous avez rendez-vous avec Elodie Forêt pour l'instant le débat continue sur le plateau de Questions Politiques mais moi je vous souhaite à une excellente fin de week-end