9e journée de mobilisation : la rue refuse de battre en retraite

France Inter.

France Inter. Le 18-20. Fabienne Sainte. Et en ce neuvième jour de mobilisation contre la réforme des retraites, plus de tout ce soir si l'on compare avec la dernière mobilisation officielle qui avait lieu avant le passage du texte au 49-3. Plus de manifestants à Paris comme en région dans les cortèges, plus de grévistes dans la fonction publique, dans les secteurs de l'énergie, à la CNCF, dans les métros, dans les bus, dans l'éducation nationale, plus de tensions aussi dans la plupart des gros cortèges. Ceux de Rennes, ceux de Nantes, dans le cortège parisien également. Est-ce qu'on s'en étonne ? C'était un peu la crainte de chacun.

C'est un petit peu comme si en début de cortège, les Black Bloc avaient respecté d'abord les cortèges syndicaux jusque-là et s'autorisaient désormais à déborder comme ils l'entendent. On a senti le ton changer dans la rue depuis jeudi, peut-être encore plus depuis l'intervention du président de la République et on y reviendra. Les syndicats sont réunis en inter-syndical. Ils ne devraient pas tarder à sortir. On espère vous donner des nouvelles avant la fin de cette émission.

Le leader de gauche de Fabien Roussel à Jean-Luc Mélenchon appelle en tout cas ce soir à mettre la France à l'arrêt, fermez les guillemets, à amplifier le mouvement de manière pacifique et non violente, fermez encore les guillemets. Voilà où nous en sommes à cette heure-ci, avec une rue encore très mobilisée, mais un texte désormais voté, même dans les conditions que l'on sait. C'est le téléphone sonne ce soir et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Et comme vous le savez, en ces périodes de mobilisation, c'est moi qui lis les questions que vous nous envoyez au 01 45 24 7000. Et la première nous vient de Patrice qui est à Montargis et qui dit ceci.

Je suis allé manifester ce matin. Je suis très proche de la retraite, donc très concerné. Contrairement à d'habitude, dit-il, il y avait des jeunes avec nous. On n'est plus dans la simple contestation de la réforme, mais dans la contestation du gouvernement. Il est un peu le porte-parole, Patrice, on le verra, de beaucoup de questions qui viennent au standard et sur l'appli France Inter ce soir. Pour en discuter ensemble, il y a Maxime Kijoux qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue au Conservatoire National des Arts et Métiers. Votre sujet d'études, c'est le travail et le syndicalisme. Yael Gauze est là, bien sûr. Yael, bonsoir. Bonsoir Fabienne, bonsoir à tous.

Chef du service politique de France Inter. Et Fabien Cazot, qui lui aussi a son rond de serviette. Bonsoir Fabien.

Bonsoir.

Chef du service économie de France Inter. On va vraiment faire un tour de table autour de cette question qui en résume d'autres. Maxime Kijoux, est-ce que vous diriez que c'est aussi ce que vous avez perçu ? On a changé de registre, sinon changé de ton d'ailleurs, entre aujourd'hui et les précédentes manifs.

Oui, absolument. Je pense qu'on est rentré dans un nouveau stade de la mobilisation. Il y a eu le premier stade qui était le stade social, portant sur une mesure d'âge contestée dans la rue, dans les entreprises et dans les syndicats. Un deuxième stade qui était plus politique, avec cette problématique autour de l'absence de débats et de votes parlementaires. Et j'ai l'impression désormais qu'on arrive dans un troisième stade, qui est un stade, on va dire, moral, qui est à la fois un mélange et l'aboutissement des deux premiers. Alors ce stade moral, ça résulte, me semble-t-il, d'un ensemble d'éléments, notamment de l'intervention d'Emmanuel Macron hier.

J'ai l'impression que les Français ne supportent plus la manière dont le gouvernement, et en particulier le Président, leur parle et leur conteste leur légitimité à exister en tant que citoyens. Un peu comme au moment des Gilets jaunes, si vous voulez. C'est un déni de leur intelligence politique à penser le bien individuel et collectif qui constitue désormais le levier de la mobilisation.

Est-ce que, Yael Gauze, vous diriez que le point de basculement, en effet, c'est pas tant le 49-3 que l'intervention d'Emmanuel Macron ? Je vais, pour aller en même temps que cette question, aller vers les remarques de Christophe de Cherbourg qui dit « Je suis très déçu de ce qui se passe, mais c'était à prévoir, je fais partie d'une circonscription où, depuis le mois de janvier, on cherche à discuter avec notre député qui fuit tout dialogue, on note une forme de mépris de la part de nos élus, le basculement de l'intervention politique. »

Oui, une interview 35 minutes, regardée par 11 millions de téléspectateurs hier, pour dire « On va reprendre un cap, mais on enjambe les retraites, c'est derrière. C'est l'ordre public maintenant, l'ordre institutionnel, la réforme est derrière moi, j'ai tourné la page, et maintenant je dis aux syndicats, aux partenaires sociaux, vous revenez autour de la table parce que j'ai plein de grains à moudre pour vous, mais pas les retraites, pas l'âge légal. » Donc là, il y a une incompréhension majeure, évidemment, du côté des opposants à la réforme.

Et puis, en effet, il faut voir les chiffres, 1,9 millions selon la police, on est, je crois, dans la troisième journée sur les neuf la plus haute, mais la différence, c'est qu'on est après, vous le disiez dans votre introduction, après la motion de censure, ça veut dire qu'on est très haut pour quelque chose qui est censé avoir été adopté, donc réglé. Ça veut dire qu'on est en semaine aussi, un jeudi, il faut se rendre compte de ça, et ça veut dire qu'on est dans un mouvement qui n'est pas du tout appelé à cesser.

Voilà, donc on a des sondages post-interview, il y en a eu plusieurs, il y a eu ELAB qui disent qu'Emmanuel Macron a mis de l'huile sur le feu, amplifie le mouvement, ne l'a pas apaisé, seulement 11% de ceux qui ont vu l'interview, selon ELAB, disent qu'il a apaisé. Donc voilà, on est dans un effet complètement contre-productif de l'interview d'Emmanuel Macron, et on voit le résultat, maintenant, vous disiez stade moral, il faut regarder dans l'histoire de France, 1984, c'est le stade moral aussi qui était atteint sur Pierre Morois, qui avait engagé motion de censure rejetée sur l'école, la loi Savary sur l'école, vous vous souvenez, la rue avait eu le dernier mot.

En parlant de chiffres, les chiffres d'occurrence, notamment à Paris, qui disent 83 000, et c'est le plus haut chiffre d'une manifestation en semaine. Fabien Cazot, le chiffre le plus haut d'occurrence était le samedi, mais c'est un samedi, 11 février. Là, on est vraiment très haut, et on est aussi très haut en termes de grève, et c'est vrai que ce qu'on avait dit lors de la dernière mobilisation, c'était la mobilisation des grévistes, elle s'essouffle. Là, elle vient de remonter à nouveau d'un cran.

Oui, alors il y a la mobilisation des grévistes dans beaucoup de secteurs, y compris dans la fonction publique, l'éducation nationale, dans les transports, dans le secteur de l'énergie, dans les raffineries, il y a encore des blocus à peu près sur tous les sites stratégiques, au point qu'on envisage des réquisitions supplémentaires du côté du gouvernement.

Et qu'on s'inquiète, donc du coup, ça veut dire ça.

Et qu'on s'inquiète, bien sûr. Alors, il y a les grévistes, et puis il y a aussi, au-delà des grévistes, ces lycéens qui bloquent des lycées, ces étudiants qui bloquent des universités, et il y a toute une galaxie qui s'amalgame autour du noyau dur des grévistes, en tout cas de ce qui était le noyau dur jusque-là.

Et juste sur le basculement de la contestation de la réforme à celle du gouvernement, il y a un signe qui ne trompe pas et qu'à mon avis, il faut absolument relever ce soir, c'est que dans la bouche des leaders syndicaux qui étaient en tête de manif aujourd'hui, les mots « âge légal », « 64 ans », « pénibilité », « carrière longue », tout ça, ça n'a pas été prononcé une seule fois aujourd'hui, et c'est bien la première fois depuis janvier que c'est le cas. Il n'y en a que pour Emmanuel Macron, que pour le 49.3, que pour son intervention télévisée d'hier midi, et ça, c'est un signe, à mon avis, à surveiller et qui donne des indications pour la suite du mouvement.

Vous, Maxime, qui joue sur les piquets, vous y allez en fait, vous allez écouter les gens. Est-ce que vous avez entendu ce discours changer ? Est-ce que c'est vraiment palpable que la narrative, y compris des manifestants, a bougé ?

Alors, moi, ce qui me surprend effectivement, c'est la transformation, on va dire, du discours de revendication qui est effectivement assez notable, mais moi, ce qui m'a beaucoup surpris ce matin, notamment, je suis allé sur un piquet de grève à Décaton, c'est de découvrir surtout des personnes sans culture syndicale qui progressivement commencent à se poser des questions, se poser des questions sur la manière de se défendre, est-ce que j'ai le droit de faire grève ? Des questions qui ne se seraient jamais posées dans un autre contexte.

Donc, on voit non seulement que ça s'amalgame, mais que cet amalgame, en plus, se distille finalement tout un ensemble de réflexions et de problématiques sur le travail et sur son statut de travailleur. Et ça, c'est quelque chose qu'on a constaté avec l'explosion du nombre d'adhérents. J'étais hier, j'étais sur un piquet de grève à Romainville, je discutais avec un responsable de l'union locale de Pantin qui m'expliquait qu'il faisait entre 50 et 70 cartes par semaine, quelque chose qu'il n'avait jamais observé par le passé. Et surtout, ce qu'il m'a souligné, c'est que c'était des gens qui vraiment venaient d'univers assez éloignés du syndicalisme.

Yael Gauze, avant d'aller faire un tour dans la fin de manifestation parisienne avec Fossil Calmel, moi j'ai une question avant qui me brûle les lèvres. On avait toujours dit que de toute façon, anticipée bien avant, je suis assez curieuse de savoir, peut-être que, je ne sais pas si vous savez ça, mais s'il y avait vraiment une volonté d'allumer la mèche ou de mettre de l'huile sur le feu de la part d'Emmanuel Macron ou si, ce que vous sentez vous et ce qu'on sent vous, c'est un décalage, quelque chose qui n'a pas été lu, qui n'a pas été vu, qui n'a pas été entendu.

Moi je vois une constante, j'en parle régulièrement au téléphone, ici, de cet entretien qu'on a vu avec Alexis Colleur, son bras droit à l'Elysée en novembre, qui faisait une lecture très institutionnelle de la légitimité de la réforme. Les Français, ils sont prêts, c'est mûr, la représentation, elle est par les députés, elle est par le pouvoir politique, pas par la rue et on a eu, coup sur coup, le 13h hier, TF1 France 2, mais aussi avant, lorsque le Président s'exprime à l'Elysée devant les parlementaires de la majorité et qui dit que la foule n'a pas de légitimité. La différenciation entre la foule et le peuple qui élit ses députés. La légitimité, c'est à travers les élus.

Et là, je crois que c'est une réponse de la foule. Alors, il s'est expliqué hier, il voulait distinguer les casseurs, les émeutiers, des manifestants qui respectent calmement l'ordre dans la rue lorsqu'ils manifestent. Mais cet amalgame-là, malheureusement, je crois qu'il est fait, qu'il est rentré dans la tête de ceux qui étaient dehors aujourd'hui et qu'il y a l'affirmation d'une démocratie sociale parallèle, au moins équivalente, à la démocratie politique, la démocratie républicaine.

La République s'est construite sur deux jambes et là, il y a la jambe sociale qui s'affirme très fort et qui dit au pouvoir à neuf voix près de députés, vous n'avez pas forcément la légitimité pour dire que la réforme est validée.

Je voudrais qu'on y aille dans la fin de manif parisienne rejoindre Faustine Calmel. Bonsoir Faustine. Dites-nous où vous êtes d'abord Faustine exactement et comment ça se passe autour de vous surtout ?

Alors écoutez, je suis à la place de l'Opéra Garnier qui était la fin de cette manifestation et la fin de cortège n'est toujours pas arrivée en fait puisque le cortège a été scindé en plusieurs parties avec à chaque fois des violences et là, on est face à une place dans la fumée, dans une espèce de brume avec des gaz acrymogènes, un abribus en train de prendre feu qui dégage aussi énormément de fumée et puis au milieu de tout ça, des drapeaux syndicaux, des jeunes au cri de haka et de dégustation de la police avec vraiment une vraie colère et une violence qui n'est plus, qui n'est pas condamnée en fait même par les manifestants des plus calmes.

Et alors ça, c'est important ce que vous nous dites. D'abord, la manifestation, Faustine, vous l'avez suivie. Est-ce que vous avez senti et c'est ce qu'on disait à l'instant autour de cette table que le ton avait de toute façon changé par rapport aux manifestations que vous avez suivies lors des mobilisations précédentes ?

Ah oui, c'est très clair. D'abord, le public n'est pas le même. Autant, on a été face à des manifestations assez familiales avec des enfants qui suivaient leurs parents. Autant là, il y avait vraiment très très peu d'enfants, voire pas du tout. Énormément de jeunes, qui sont les jeunes qu'on a vus ces derniers soirs aussi lors des mouvements qui sont allés dans Paris, des syndiqués et parmi les syndiqués, des gens aussi très déterminés. Sociologiquement, ça avait changé et effectivement, le final n'est plus du tout même. 49 fois, juste ici, pour beaucoup, toute cette colère désormais.

Merci beaucoup, Faustine. On entend derrière cette fin de cortège et de manifestation, Maxime Quijoux, c'est important ce que dit Faustine. Elle parle de la colère à ce moment-là et elle parle même de la sociologie de la manif qui a changé. Ça veut dire que de toute façon, tous les gens qui y étaient aujourd'hui savaient que cette manifestation pouvait être plus compliquée, voire en tout cas avoir des tensions. On ne va pas encore employer le mot dégénérer parce qu'on n'est pas là, mais en tout cas avoir des tensions qui allaient être évidemment plus importantes.

Alors, bon, c'est difficile à dire. Je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête des 800 000 personnes qui ont défilé, mais de ce que moi j'ai pu observer cet après-midi, c'est qu'effectivement, il y avait une grande variété de la population. Ce qui m'a beaucoup marqué, c'est l'entrée des lycéens en particulier avec une énergie qui donne un nouveau souffle. On parlait d'essoufflement en début d'émission. On en a beaucoup parlé il y a 15 jours où on disait bon, c'est la fin, les syndicats n'ont pas réussi à mettre la France à l'arrêt, etc. C'est la fin du mouvement, etc.

Et là, on voit qu'il y a un second souffle et qu'il y a un second souffle d'autant plus énergique qu'il est plus jeune, plus déterminé et aussi peut-être plus inconscient. Et c'est peut-être un peu ça le risque, c'est de voir en fait arriver tout un ensemble de jeunes. On l'a vu d'ailleurs ces derniers soirs, c'était quand même composé essentiellement de jeunes et l'inquiétude, c'est quand même de dire attention parce qu'ils peuvent peut-être être entraînés dans certains phénomènes qu'ils ne pourraient pas maîtriser.

Juste pour terminer, les syndicats ont quand même une grande expérience de ce genre de marche, de protestation et généralement, ils arrivent quand même à couvrir et à protéger, à signaler les dangers qu'ils peuvent encourir. Justement, pour prolonger, je peux vous dire que ce soir, il n'y a pas que le ministère de l'Intérieur qui surveille de près des problèmes de violence et des incidents éventuels. Il y a aussi les syndicats pour qui c'est un enjeu aussi d'adhésion de l'opinion.

D'ailleurs, Laurent Berger en tête de manifestation parisienne cet après-midi, appeler à la non-violence, c'est important pour eux, c'est une préoccupation de premier plan pour continuer à avoir avec eux l'adhésion de l'opinion publique.

Et avoir des manifestations qui redeviennent des manifestations familiales comme ça a pu être le cas s'il y a d'autres manifestations, Yaël ?

Moi, ce que je n'ai pas compris hier dans l'interview d'Emmanuel Macron, c'est est-ce qu'il y avait comme intention cachée de dire je joue le désordre pour ensuite que les Français aient envie d'ordre ? Mais pour l'instant, là, à J plus 1, ce que disent les enquêtes d'opinion, c'est que les Français le tiennent responsable de cette situation chaotique. Ce n'est pas les émeutiers qui sont coupables, c'est l'intransigeance du gouvernement et de l'exécutif sur la question des retraites. Donc ça, ça va être... Je vous interromps

juste une seconde, Norbert de Paris. Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement cherche une épreuve de force et a créé des incidents pour maîtriser tout cela avec la violence, ce qui va dans le sens de ce que vous êtes en train de dire. C'est la même interrogation.

Et le calendrier à court terme pour l'exécutif va être très compliqué à gérer. Pourquoi ? On parlait des lycéens. Alors, ne mélangeons pas tous les sujets, mais samedi, vous avez une épreuve de force pour les forces de l'ordre dans les Deux-Sèvres. Ce sont les méga-bassines. Nouveau rendez-vous, défense de l'eau, personne attendue et quasiment un policier-gendarme pour trois manifestants. C'est ce qui est prévu. Et vous avez ensuite dimanche soir le roi Charles III qui atterrit à Paris, qui va rester quatre jours.

On s'interroge dans le protocole en ce moment pour savoir si cette visite pourra bien durer quatre jours, si le roi pourra bien aller à Bordeaux comme prévu mardi parce que ça va être évidemment un jeu du chat et de la souris, ça va être la grève, les manifs, en même temps que le roi Charles III s'affiche avec Emmanuel Macron au point que l'image de Versailles qui était prévue lundi soir d'un dîner. Il n'y a plus d'image de Versailles. Oui, parce que là c'est monarque républicain avec monarque réel. Donc c'était plus possible en termes d'affichage. Donc vous avez tout ça qui peut aussi coaguler, créer de l'incompréhension. En tout cas, ce n'est pas un calendrier idéal pour l'exécutif.

Maxime Quijoux ? Oui, juste pour ajouter un sentiment, il y a beaucoup d'images qui circulent sur les réseaux sociaux, notamment de policiers débordés et épuisés. Et je me demande dans quelle mesure ça peut galvaniser certaines mobilisations, s'ajouter en fait au sentiment de frustration, de morale et de colère. Et je me demande en fait, les Gilets jaunes avaient basculé dans une forme de répression qui avait un peu cassé le mouvement. Je me demande si on n'est pas dans une dynamique un peu inverse. Alors là, ça sera l'avenir qui nous le dira. Peut-être que la répression va monter d'un cran avec la sortie des flashballs qui pour l'instant est relativement réduite.

Mais s'il y a des jeunes qui rentrent dans la partie, ça va être très compliqué aussi de relever le niveau de répression.

Une question pour vous, Fabien Cazot qui revient à chaque téléphone. Sonne où est passé le MEDEF ? Nous dit-on ?

Alors le MEDEF, il commence à ne pas m'apparaître. C'est comme Laurent Wauquiez. C'est la même question pour Laurent Wauquiez. Il y a eu une interview de Geoffroy Roude-Bézieux, le patron du MEDEF, hier, qui était en fait plus sur la méthode que sur le fond de la réforme d'ailleurs. Alors que le gouvernement aurait attendu un soutien un peu plus massif dès l'après-présidentiel sur cette réforme que le patronat a appelée de toute façon depuis longtemps.

Le MEDEF se contente de regretter une méthode qui devrait être différente lors des prochaines réformes que le gouvernement serait amené à traiter si tenté que les partenaires sociaux veulent encore lui parler parce que tous les syndicats sont sur la même ligne aujourd'hui. Il n'est plus question de parler d'autre chose que des retraites et tout sujet social sur lesquels Emmanuel Macron voudrait avancer, comme il l'a évoqué hier dans son interview pour l'instant du côté des syndicats c'est Nietzsche.

Alors on attend, pardon, allez-y.

Pardon de vous paraître à charge ce soir mais l'une des erreurs vous parliez de, Fabien parlait de Laurent Berger qui veut garder l'opinion le plus longtemps possible et la non-violence mais l'une des erreurs évidentes de l'interview d'hier d'Emmanuel Macron c'est d'avoir taclé assez gratuitement et nommément c'est le seul opposant qui était ciblé nommément Laurent Berger le leader syndical français en disant qu'il n'avait jamais voulu proposer le moindre compromis en faisant des raccourcis même factuellement sur la réalité de ce qui s'est passé la CFDT voulait bien négocier mais pas à l'âge légal donc ça, ça reste aussi comme une blessure une tâche et qui se paye cash aujourd'hui dans la rue

ça veut dire qu'on pousse la CFDT à plus de radicalité on va dire ça comme ça encore une fois c'est mon expression favorite qu'on la pousse à mettre la main sur le fourneau pour voir si c'est chaud et voir si oui mais c'est une erreur de le faire au moment sur le syndicalisme réformiste

en fait est-ce qu'on dit de toute façon c'est mort donc on tire un trait dessus peut-être mais c'est une erreur de le faire au moment où justement le mouvement est populaire et où Laurent Berger a cette popularité avec lui

et le partage entre syndicalisme et politique on a beaucoup dit au début de ce mouvement il y a les syndicats d'à côté ils mènent la fronde contre la réforme des retraites et puis les politiques sont en deuxième ligne là on a vu que les premiers à réagir notamment c'est Fabien Roussel c'est Jean-Luc Mélenchon est-ce que là aussi il y a un autre mélange qui se fait ou pas ?

Les politiques ont en capital à regagner auprès des syndicats on a entendu beaucoup de critiques dans les rangs syndicaux au moment des débats à l'Assemblée qui étaient bloqués par des milliers et des milliers d'amendements et justement les politiques sont aujourd'hui en train de réinvestir la rue et la mobilisation et d'essayer de se réattirer les bonnes grâces des syndicats qui eux ont travaillé sur le fond de la réforme pendant des semaines et des semaines de préparation et qui reprochaient aux politiques en même temps de ne pas permettre de débattre du fond

Ils ne sont pas en première ligne les politiques pour l'instant toujours pas ?

Parce que l'intersyndical et la popularité de l'intersyndical les protègent eux ils sont plus en coulisses en ce moment les sénateurs de la NUP socialiste principalement au Sénat viennent de déposer eux aussi c'est le quatrième recours devant le conseil constitutionnel on pourra en parler tout à l'heure mais la suite politique elle s'écrit aussi entre les mains des neuf sages Laurent Fabius en tête dans les prochains jours quatrième recours vous avez le RN qu'en a fait vous avez la NUP à l'Assemblée maintenant les socialistes au Sénat plus Elisabeth Borne la fin peut-être le dénouement la sortie de crise politique est peut-être entre les mains du conseil constitutionnel c'est un peu le suspense des prochains jours

Maxime qui joue puis ensuite on ira rejoindre Angéline Barth de la CGT

auquel cas si la sortie c'est le conseil constitutionnel j'écoutais ce matin un constitutionnaliste sur Public Sénat qui expliquait que l'une des raisons qui pouvait pousser le conseil constitutionnel à rejeter en fait à retoquer la loi était l'absence de débat ce qui m'interroge finalement sur la stratégie et les reproches qu'ont pu faire le champ syndical ou le champ politique oui

pour être assez précis les échos qu'on avait en janvier en coulisses bien sûr coulisses parce que rien ne filtre du conseil constitutionnel c'est l'indépendance absolue c'est que y a-t-il eu sincérité d'un vote de la représentation nationale puisqu'on parle de la légitimité des élus l'assemblée en première lecture n'a pas adopté n'a pas été au bout du texte ensuite ça s'est fini au 49.3 motion de censure donc il n'y a jamais eu de vote formel et complet des députés sur la réforme des retraites ça pose question le véhicule choisi la rationalisation extrême 47.1 44.3 49.3 on va pas en venir sur tous les articles c'est du droit qu'on cite mais honnêtement il y a des questions en suspens et une inconnue sur l'issue censure partielle censure totale ou validation totale de la réforme

on remettra un petit calendrier dans l'oreille de nos auditeurs dans un petit instant Fabien ?

juste rapidement ça dépend de ce qu'on entend effectivement par débat Elisabeth Borne dans sa réponse à tous les discours de motion de censure à l'assemblée a répondu qu'il y avait eu 175 heures ce qui était plus que les précédentes sur les précédents textes de débat après effectivement sur le fond pas beaucoup d'échanges ont été échangés mais bon on n'est pas le conseil constitutionnel et on ne sait pas ce qu'il qualifiera de débat ou pas

Bonsoir Angeline Barthe Bonsoir Merci beaucoup d'être avec nous vous êtes secrétaire confédérale de la CGT elle court encore l'intersyndicale Angeline Barthe donc la prochaine journée de mobilisation elle a été déterminée ou pas encore ?

Écoutez elle est encore en débat entre les organisations syndicales les organisations syndicales sont complètement soudées comme auparavant donc pour ça voilà mais elle débattre là aujourd'hui de comment on continue le mouvement mais évidemment le mouvement va continuer puisque aujourd'hui on le voit Emmanuel Macron a tenté à plusieurs égards par le 49-3 par les répression policière et par son intervention hier de démobiliser les grévistes et les manifestants mais on le voit aujourd'hui c'est pas un barreau d'honneur aujourd'hui cette manifestation c'est le début d'autre chose c'est un nouveau cran qui est monté dans une mobilisation qu'on n'a pas vue depuis des années

Début d'autre chose ça veut dire quoi ? Est-ce que vous diriez effectivement qu'on appuie d'une certaine façon sur le bouton reset et qu'on entre dans un autre mouvement dans une autre lutte aujourd'hui de votre point de vue vous les syndicats ? Alors c'est pas une autre lutte

mais c'est une autre temporalité effectivement parce qu'on voit bien qu'on est déterminé et on a toujours la population avec nous le président n'a convaincu personne la majorité des français souhaitent que le mouvement continue et les taux de grévistes vous l'avez dit tout à l'heure sont de nouveau en hausse donc on voit à combien la mobilisation intersyndicale et les appels de l'intersyndicale sont structurants pour les secteurs qui ne sont pas aujourd'hui en reconductible et qu'on espère amener en reconductible à terme mais effectivement aujourd'hui on est dans une temporalité avec un mouvement qui va encore s'installer dans la durée puisqu'on a effectivement vous l'avez dit le conseil constitutionnel mais il y a également le référendum d'initiative partagée qui a été déposé par plus de 10% des députés et qui nous l'espérons si le président n'accepte pas maintenant le retrait de la loi qui nous l'espérons va pouvoir nous permettre aussi de suspendre la loi

ça c'est du long cours si je puis me permettre puisque ça va durer 9 mois peut-être un peu plus Angeline Barre juste une chose avant de donner la parole à Fabien Cazot vous dites qu'il faut que la population soit toujours avec nous j'entends bien elle l'est toujours est-ce que oui est-ce que vous avez une petite crainte sur la manière de tenir les cortèges vous savez que ce sera plus difficile au fil du temps ça veut dire qu'il faudra aussi redoubler de vigilance de ce point de vue-là avec vous tenir les cortèges contre les black blocs qu'on a pu voir aujourd'hui qui étaient plus nombreux objectivement qu'ils ne l'étaient dans les mobilisations précédentes

alors effectivement nous en fait nous sur nos la question des violences ce ne sont pas nos méthodes à nous mais il faut aussi voir que la violence elle est aussi du côté du gouvernement tant par la la violence sociale que le risque d'amener cette réforme si jamais elle passe mais aujourd'hui on dénombre un grand nombre de violences policières dans plusieurs villes des blessés des blessés graves à Prades dans une petite ville qui est bien connue pour être le bastion de Jean Castex des manifestants ont été gazés avec des poussettes la violence elle n'est pas uniquement du camp des black blocs elle est également du camp du gouvernement qui compte avec cette violence faire baisser les bras des grévistes et des manifestants mais nous sommes toujours déterminés en tout cas à continuer ce mouvement Fabien Cazot quel regard portez-vous on en parlait à l'instant sur l'implication des partis politiques de gauche ceux qui sont dans les manifs et de leur présence à vos côtés dans les cortèges bah écoutez nous on est toujours toujours effectivement en tout cas au niveau de la mobilisation des politiques je pense qu'il y a une question d'articulation mais ça vous l'avez dit tout à l'heure d'articulation entre la démocratie sociale et la démocratie politique et l'exemple en fait du RID qui a été déposé par les parlementaires c'est un bon exemple de comment est-ce qu'on peut travailler comment les organisations syndicales peuvent travailler avec les organisations politiques et comment on peut faire marcher les deux jambes de notre république de notre cinquième république entre démocratie sociale avec les organisations syndicales et avec les politiques et effectivement on a un travail à faire en ce sens-là et à continuer

Il y aura probablement en Ginebarth une nouvelle journée de mobilisation qui va être annoncée dans très peu le temps est-ce que vous appelez aussi à amplifier les mouvements de grève à monter même d'un cran sur les blocages je pense aux raffineries je pense à l'énergie je pense aux transports notamment est-ce qu'il faudra aussi monter d'un cran de ce point de vue-là et la question qui vient derrière c'est est-ce que vous avez le sentiment que c'est possible de monter d'un cran de ce point de vue-là ?

Écoutez on voit qu'à chaque intervention d'Emmanuel Macron on arrive à monter d'un cran la mobilisation donc effectivement on a encore un gros potentiel là aujourd'hui y compris dans nos syndicats à mobiliser à mobiliser pour les prochains jours donc la population elle est toujours avec nous elle appelle toujours à ce qu'on continue les besoins donc en tout cas on est déterminé on est déterminé à obtenir le retrait donc on va continuer à travailler dans ce sens-là et c'est dans ce sens-là aussi que l'intersyndical va continuer à appeler y compris on travaille en tout cas à ce qu'il y ait un appel dans les prochains jours et à ce que la mobilisation continue à se construire effectivement sur un long terme

Angeline Barthe secrétaire confédérale de la CGT merci beaucoup de votre passage chez nous et c'est vrai que ça va être intéressant Maxime Quijoux de voir comment les partis et les syndicats la jouent aujourd'hui parce que d'une certaine façon on se dit que les partis ont joué leur partition si je puis dire et cette partition a été perdue par le 49-3 est-ce qu'il reste une marge ? Est-ce qu'il reste quelque chose aux partis aujourd'hui ou est-ce que c'est les syndicats qui jouent désormais à nouveau ?

Alors je voudrais juste revenir sur un point sur la question de la violence avant de répondre à votre question je m'avance peut-être un peu trop mais c'est une hypothèse mais j'ai l'impression que dans une grande partie de l'opinion publique il y a une différenciation qui existe entre les black blocs et les cortèges syndicaux j'ai l'impression que finalement il n'y a pas d'amalgame entre eux et ce qui explique aussi probablement le soutien et un soutien qui va certainement perdurer par la suite je pense que c'est très très clair même physiquement si je puis dire on voit bien qu'on ne porte pas les mêmes habits qu'on n'a pas les mêmes techniques

et que physiquement la police au-delà de tout ce qu'on peut dire aussi sur les violences policières et qui existent à certains égards on voit bien que la police essaye de pousser les blocs pour permettre justement aux manifestations d'avancer et de pouvoir aller notamment vers la place de l'opéra d'ailleurs au moment où le cortège était en train d'arriver tout à l'heure

sur la question de maintien de l'ordre je pense qu'ils sont un peu débordés il y aurait aussi beaucoup à dire

ce sera le téléphone sonne

de demain je pense que c'était important pour comprendre ces questions de soutien de l'opinion je pense qu'il y a vraiment il n'y a presque pas d'enjeu mais là je m'avance peut-être trop parce que c'est difficile de mesurer l'opinion depuis ma fenêtre mais je pense que c'est important de le signaler après sur l'articulation et du coup

l'articulation politique et syndicat

c'est une grosse question puisque en fait depuis une vingtaine d'années depuis que la CGT en particulier mais aussi la CFDT s'est recentrée vers un syndicalisme un peu plus apolitique en tout cas un peu plus distant de la politique avec une lecture un peu rigoriste de la charte d'Amiens on sent une certaine frilosité à recoudre refaire remobiliser avec les partis politiques on l'a bien vu Philippe Martinez a été assez remonté a eu des mots assez durs contre la France insoumise et contre Philippe Martinez là je pense que c'est une nouvelle séquence qui peut permettre justement par la contrainte parce que ça ne va pas être une partie de plaisir on ne va pas se mentir je pense qu'entre syndicats et partis politiques c'est une relation compliquée bien que beaucoup de syndicalistes militent dans certains partis politiques et forcément réciproquement donc on va commencer une nouvelle séquence qui va être extrêmement intéressante et qui va forcer un peu tout le monde à se parler et à se mobiliser ensemble et je pense que c'est une sortie importante pour le long terme à un moment donné toutes les revendications que portent les syndicats vont devoir percer dans le milieu politique on ne peut pas se contenter de cette séquence d'un côté politique on vote on a des programmes politiques etc et puis l'autre la séquence sociale on va dans la rue à un moment donné il faut que tout ce monde se retrouve autour de la table et écrive un programme politique Fabien Cazot pour aller dans le même sens à propos de Laurent Berger il y a eu tellement d'appels à Laurent Berger qui lui ont été lancés pour se lancer en politique en vue de 2027 qu'on ne les compte même plus et voilà donc on estime que dans le champ social-démocrate aujourd'hui hors insoumis peut-être mais dans cette gauche sociale-démocrate qui a perdu ses boussoles électorales Laurent Berger est peut-être aujourd'hui celui qui incarne le mieux à la fois la boîte à idées et le porteur de cette famille-là

c'est un peu la question que j'allais vous poser il y a une nouvelle question à nouveau sur est-ce que M. Macron n'est pas le meilleur marche-pied pour l'arrivée au pouvoir du RN on l'a beaucoup dit y compris lors des mobilisations précédentes c'est pas évident

c'est pas écrit d'avance

et le sens de ma question c'était qui a un coup à jouer ici les deux qu'on a entendus là c'est Fabien Roussel et Jean-Luc Mélenchon par exemple tout à l'heure

oui oui mais la NUP aussi divisée soit-elle étouffée soit-elle parfois par Jean-Luc Mélenchon construit aussi son avenir sur cette mobilisation on parle d'un deuxième acte de la NUP

je vous interromps 28 mars c'est la nouvelle journée de mobilisation alors on est en plein dans la visite

on est en plein dans la visite royale c'est ce que je vous disais c'est mardi donc voilà vous avez un télescopage assez compliqué à gérer pour les forces de l'ordre entre cette première visite d'état du roi Charles III en France qui va coïncider avec la dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites il est trop tard pour annuler

selon vous ou pas parce que la question s'est posée il y a un jour ou deux il n'est pas trop tard pour annuler alors attendez

c'est pas de l'information donc je vais attendre je vais passer des coups de fil après mais effectivement il y avait du doute et du flottement du côté du quai d'Orsay dans l'après-midi déjà sur est-ce qu'il ne faut pas raccourcir cette visite et surtout comment la gérer dans toutes ces étapes puisque ça peut être l'occasion à chaque fois de dire héo coucou les retraites à chaque fois que le roi passera passera sa tête

le roi a vu lui-même pas mal de manifestations à Londres déjà oui alors ils sont habitués c'est l'amitié franco-britannique

j'allais dire ils auront de quoi comparer et parler les uns les autres deux messages au 0145 24 7000 qui disent exactement l'un vers l'un l'autre et c'est ça qui est intéressant Yannick nous dit bonjour j'avais de la sympathie pour la lutte syndicale mais aujourd'hui ce n'est plus que blocages et violences qui font du tort aux citoyens et aux micro-entreprises comme la mienne le syndicat devrait être responsable des violences et des blocages ils ne connaissent rien d'autre c'est Yannick qui dit ça et puis Léo qui lui a 24 ans qui est à Montigny et qui dit j'ai voté renaissance au second tour des législatives dans les Yvelines et je me sens trahi depuis jeudi avec l'utilisation du 49-3 et comment s'étonner de l'éloignement de la politique auprès des jeunes et sans vouloir faire de cynisme est-ce que c'est au Yannick qu'Emmanuel Macron essaye aussi de parler dans la longueur lui qui est le petit chef d'entreprise et qui finira à un moment évidemment par être handicapé évidemment par des blocages des problèmes d'essence d'approvisionnement d'électricité de transport etc les uns ou les autres

Oui Emmanuel Macron a toujours fait de l'attractivité économique de la France l'alpha et l'oméga de sa politique économique donc évidemment il y a aussi cette question là qui surgit derrière la mobilisation des retraites et puis la question de l'attractivité se double de celle de la crédibilité aussi vis-à-vis des marchés financiers quoi qu'il en dise cette réforme aussi est conçu pour envoyer un message que quelle que soit l'opposition dans la rue à une réforme il y a un système institutionnel en France qui permet de faire passer ces réformes et c'est vu comme un gage de stabilité de solidité institutionnelle sur les marchés financiers

Tout à fait il est à Bruxelles aujourd'hui et demain Emmanuel Macron conseil européen et il est regardé comme celui qui n'a pas forcément fait la réforme que les autres social-démocraties européennes ont pu faire on pense aux lois travail en Allemagne sous Schröder etc il a cette pression là en tout cas dans son logiciel c'est très présent de faire ce que d'autres ont fait y compris l'OCDE vous avez vu qui enjoint la France et Emmanuel Macron aller au bout de la réforme je crois qu'en termes d'opinion c'est ce qu'il y a de pire quand les injonctions viennent de l'extérieur devant un peuple qui dit non

et en même temps c'est intéressant parce que toute la presse européenne ne parle que de lui en ce moment il y a énormément de papiers qui sont faits sur ce qui se passe en ce moment en France et aussi sur lui et au fond peut-être et ça revient à ce que vous dites sur ce jeune président libéral qu'il était en 2017 et qui avait séduit aussi toute une partie de l'Europe et c'est intéressant de voir comment tous ces pays aujourd'hui voient et observent ce président français

oui parce que le problème c'est que dans cette logique là européenne moins il fera de réformes et moins il aura d'aura aussi et de pouvoir pour réformer l'Europe c'est ça la tenaille dans laquelle il est aujourd'hui avec un déficit qui se creuse en France et donc il ne donne pas forcément la crédibilité nécessaire dans ce logiciel là à Emmanuel Macron pour peser face aux Allemands face aux Italiens face à d'autres pays ceux qu'on appelle les frugaux Pays-Bas etc donc il est pris dans la tenaille mais aujourd'hui la priorité j'ai envie de dire de son quinquennat qui ne fait que débuter on est à moins d'un an d'exercice du pouvoir dans le deuxième quinquennat c'est bien de régler cette incompréhension sur les retraites

est-ce qu'on peut redonner un élément de calendrier peut-être Maxime Quijoux sur ce qui peut se passer derrière comment ça fonctionne ensuite

je suis désolé

je ne veux certainement pas vous mettre mal à l'aise mais je vous en prie

non non mais juste un point moi ce qui m'a beaucoup marqué dans le discours de Macron hier c'est le ressort culturel si je puis dire c'est-à-dire qu'il a beaucoup insisté sur le sens du travail c'est-à-dire qu'on a alors moi ça m'a beaucoup marqué c'est-à-dire qu'on était extrêmement généreux pendant le Covid les gens ont pris des mauvaises habitudes bon je reformule évidemment c'est pas comme ça mais c'était vraiment le sens de son intervention et effectivement on envoie un message direct au petit chef d'entreprise en disant voilà c'est notre argent c'est nous qui payons des impôts on a été trop généreux les gens ont pris des mauvaises habitudes c'est vraiment ce qu'il dit en substance les gens ne veulent plus travailler c'est ce qu'on entend dans les manifestations et maintenant ça suffit on siffle la fin de la partie on se remet au boulot on réindustrialise alors après il accommode ça évidemment avec un discours de politique générale mais moi ce qui me marque beaucoup c'est vraiment ce sens-là de dire j'ai été trop généreux parce que c'est un peu ça le on c'est je quand on parle d'Emmanuel Macron et c'est ça qui m'a beaucoup marqué et je pense qu'il y a beaucoup agacé parce qu'une fois de plus on infantilise et on déresponsabilise les gens au sens de dire vous n'êtes pas responsable heureusement que je suis là pour surveiller la cocotte

est-ce qu'on sait ça il y a un mini calendrier dans les jours qui viennent c'est vrai que c'est plutôt pour vous la question

donc demain évidemment on tire le bilan les syndicats vont tirer le bilan et on commençait ce soir de cette journée qui est plus haute qu'imaginée pour une réforme qui est considérée comme adoptée c'est ça vraiment j'insiste là-dessus ce soir c'est une réforme qui est passée via une motion de censure rejetée donc si on se place d'un point de vue purement institutionnel il n'y a plus de recours à part le conseil constitutionnel donc d'où l'importance de cette mobilisation du jour qui veut dire que une partie des français croient encore qu'on peut revenir sur la réforme alors qu'elle est adoptée institutionnellement ensuite vous avez évidemment la semaine prochaine cette visite de Charles III le conseil constitutionnel donc c'est ça qui est attendu maintenant Emmanuel Macron va revenir devant les français c'était un trésor vous avez bien remarqué c'était un trésor hier c'est une cible très particulière et en même temps

11 millions devant le trésor donc c'est pas moyenne d'âge il y avait plus de gens que l'habituel moyenne d'âge

France 2 65 ans à cette heure-là moyenne d'âge TF1 62 ans à cet âge-là pardon de le dire et pardon aux retraités qui nous écoutent mais c'est la catégorie des français parmi lesquels il y a le plus de soutien à cette réforme des retraites parce que ça ne les touche plus aussi

mais encore une fois 11 millions devant un trésor ça veut dire qu'on était bien au-delà du panel habituel ah oui mais bien sûr

mais ce que je veux dire c'est que quand on veut être solennel qu'on a des choses à dire très fortes on va en 20h on est à l'Elysée allocution solennelle ça ça va venir à un moment donné mais après la décision du conseil constitutionnel qui arrivera au mieux sous 8 jours ça prend du temps entre 8 jours et 1 mois

une dernière chose quand même Fabien Cazot il y a un certain nombre de ces mouvements qui sont reconductibles et on a entendu certains leaders alors pas encore les leaders syndicaux qui n'ont pas encore parlé mais des leaders politiques je citais Fabien Roussel ou Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure qui appellent à accentuer la grève à des mouvements reconductibles la question que je me pose moi c'est si on a les moyens au sens propre du terme aujourd'hui pour certains de ces salariés là de faire des grèves reconductibles ça veut dire des salaires qui évidemment n'existent pas dans une période encore une fois qui est une période inflationniste est-ce qu'on a vraiment les moyens d'une grosse grève reconductible

alors il y a des caisses de grève débloquées par les syndicats

qui sont très fournies charnues

oui oui oui et qui sont censés maintenir la mobilisation un peu dans la durée mais après c'est ce qu'ils ont toujours dit notamment les cheminots c'est qu'ils ne veulent pas y aller seuls et que la condition de la durée du mouvement social c'est qu'il soit le plus large possible

quelqu'un a mis 100 000 euros aujourd'hui paraît-il dans la caisse de grève on ne sait pas qui c'est mais 100 000 euros voilà c'est de l'argent merci à tous merci à tous pour votre participation merci à tous pour vos nombreux appels on en reparlera évidemment sur Inter et les 20h on en reparlera