Bilan de la COP26 / Bilan de sortie de crise, bilan économique du quinquennat et perspectives

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, en direct jusqu'à midi avec pas moins de deux philosophes, Monique Cantos-Perbert et Frédéric Worms, le président de l'école d'économie de Paris Daniel Cohen et le directeur général du think tank Terra Nova Thierry Pech. Au sommaire de nos débats, et je vous prie par avance de m'excuser de la pauvreté de cette titraille, le quinquennat Macron, bilan et perspective, et la COP26 sur le climat, bilan et perspective.

Puis-je simplement dire à tous les délégués que je m'excuse pour la façon dont ce processus s'est déroulé, et je suis profondément désolé. Je comprends aussi la profonde déception, mais je pense que, comme vous l'avez noté, il est également vital que nous protégions cet accord.

Le président britannique de la 26e conférence mondiale sur le climat, Alok Sharma, hier soir, quelques minutes avant d'enteriner par un coup de marteau, l'adoption par les 200 pays signataires d'un pacte de Glasgow jugé unanimement décevant. L'accord évoque pour la première fois le poids des énergies fossiles dans le changement climatique, alors que les mots charbon, pétrole et gaz ne figuraient pas dans l'accord de Paris. Mais la Chine et l'Inde ont exigé et obtenu dans les toutes dernières minutes l'édulcoration du texte final pour que la suppression progressive du charbon, phase out en anglais, soit remplacée par sa réduction progressive, phase down.

Le ministre indien a ensuite expliqué que le charbon avait été stigmatisé au profit du pétrole et du gaz. Le dossier de l'aide aux pays pauvres, ce qu'on appelle le financement climatique, n'a pas non plus été résolu. L'opposition cette fois est venue des Etats-Unis. L'objectif de contenir le réchauffement à 1,5 degré est maintenu, mais il n'est pas garanti. Enfin, un accord a été trouvé sur les règles des marchés carbone. Thierry Pech, comment regardez-vous ce compromis ? Et surtout, quel message et quel signal envoie-t-il aux opinions publiques du monde entier ?

Alors, ce n'était pas une COP pour rien, mais c'est effectivement très loin d'être le grand soir, vous l'avez rappelé. Il y a pas mal de déceptions. Je rappelle que cette COP26, elle avait pour enjeu d'honorer la promesse de l'accord de Paris qui donnait rendez-vous cinq ans plus tard pour que chaque Etat puisse rehausser ses ambitions. Ça n'avait pas pu avoir lieu en 2020, donc ils se retrouvaient en 2021. 150 pays ont rehaussé leurs ambitions, en effet. C'est un point positif qu'il faut souligner. Néanmoins, même avec ses ambitions rehaussées, on serait toujours sur une trajectoire à plus 2,7 degrés à la fin du siècle, ce qui est considérable.

Il faut le rappeler à chaque fois, plus 1 degré de température globale, ce n'est pas plus 1 degré de température une après-midi de printemps. C'est comme plus 1 degré de température physique intérieure. Donc, ça crée des effets systémiques dans tous les sens. Donc, la promesse de l'accord de Paris n'a été que très partiellement tenue. On pourrait bien sûr lister les avancées. Il y en a. Il y a des coalitions sur la déforestation. Il y a une coalition importante à laquelle la France va participer, qui l'engage à ne plus financer d'exploitation fossile s'il n'y a pas un process de capture du carbone. Donc, tout ça compte, bien sûr.

Et puis, on a vu tout de même, au registre des points positifs, la Chine et les Etats-Unis suspendre leur confrontation pour faire une déclaration commune, ce qui, si elle n'est pas contraignante, montre tout de même qu'un espace de coopération reste possible à l'écart des conflits et des tensions du monde.

Mais, du côté des points négatifs, il y a quand même beaucoup de déceptions pour les pays du Sud, qui ont besoin d'un soutien des pays développés pour lutter contre le réchauffement et s'y adapter, parce que les océans montent, parce qu'il faut monter des digues, parce qu'il faut régénérer des mangroves, parce que sinon, il y a des Etats insulaires qui vont être rayés de la carte, il y a des populations qui vont disparaître.

Donc, il y a aussi pas mal de points négatifs, mais surtout, moi, ce que je retiens, c'est que ce mécanisme des COP, qui a pour vertu de mettre chacun sous le regard de tous, sous le regard de tous les autres Etats, mais aussi sous le regard de la société civile, des opinions publiques. Et je le disais à ce même micro, celui qui ne tient pas son rang, regarde ses chaussures un peu honteux et est montré du doigt par les autres. C'est ça, le mécanisme des COP. Ce mécanisme, il ne peut plus aller tellement plus loin si les Etats n'apportent pas des résultats désormais, parce que sinon, les ambitions vont s'écarter des réalités à tel point que le processus finira par être discrédité.

Donc, le prochain rendez-vous de la prochaine COP, il ne pourra être crédibilisé à mes yeux que si les Etats viennent avec de premiers résultats.

Ce sera l'an prochain, puisque des rendez-vous annuels ont été fixés, c'est dans la déclaration finale.

Et les résultats, on ne les gagne pas dans les COP. On les gagne chez soi, quand on revient chez soi, quand on s'adresse à ses entrepreneurs, à sa population, à ses industriels, en disant, écoutez, voilà, il faut qu'on fasse un effort, il faut qu'on négocie, il faut qu'on discute, il faut qu'on trouve des solutions ensemble. C'est ce travail-là, aujourd'hui, qu'il faut faire. Pour un pays comme la France, regardez, entre 2015 et 2019, on a fait moins de la moitié de la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre qu'on devait faire. On est à 3,5, on devrait être à 9. Bon, comment on fait concrètement ? Il ne suffira pas de décharger des normes sur la société, etc.

Il va falloir qu'on se mette autour d'une table, qu'on discute par secteur avec la société civile, les organisations professionnelles, les salariés. Tout ce travail de transition négociée, que moi je soutiens depuis un certain temps, qui s'est bien mis en place en Suède, qui s'est bien mis en place aux Pays-Bas, on voit qu'il y a des pays qui s'y prennent bien, eh bien, il faut le structurer aujourd'hui dans notre propre pays. Et ce que je dis là pour la France, vaut bien sûr pour beaucoup d'autres pays.

Mais pour les États qui se fichent des opinions publiques, parfois de la leur et surtout de l'opinion mondiale, je pense par exemple à la Chine, Daniel Cohen.

Oui, c'est le cœur du sujet. La méthode de la COP21 de Paris, Thierry l'a très bien rappelé, c'était de renoncer à des objectifs contraignants pour passer à un autre registre qui est celui des objectifs volontaires. Et à ce moment-là, c'était une idée très bonne. On n'arrivait pas à faire advenir un contrat mondial sur le climat. Laissons chacun auto-révéler ce qu'il voulait faire. Et les engagements se sont multipliés. Ce qu'on est obligé de constater aujourd'hui, indépendamment des résultats spécifiques de cette COP sur laquelle on va tous discuter, c'est que ça ne marche pas.

Il fallait, pour tenir les objectifs d'un réchauffement climatique inférieur à 1,5 degré, il fallait, comme étape préliminaire, faire baisser de 45% les émissions de gaz à effet de serre par rapport au niveau de 2010. On est sur une trajectoire, non pas de réduction de X ou Y, mais d'augmentation d'environ 15% d'ici 2030. On a, dans cette COP, réaffirmé l'objectif de 1,5 degré et de baisser de 45%. Qui peut y croire ? Qui peut croire que d'ici 2030, on va faire baisser de 45% dans les 8 ans qui restent, alors qu'on a été infoutu de le faire en 15 ans. Donc là, il y a un problème central qui se révèle. On va discuter du fait de ce que vous disiez, Patrick, que c'est face down, face out, etc.

Mais ce n'est pas ça le sujet, même si c'est très important qu'on en parle, qu'on dise pétrole, charbon... Donc, parlons de la réalité plutôt que des textes. Mais où sont les mécanismes contraignants qui permettraient de s'assurer qu'on le fasse ? Il faudrait un prix du carbone, il faudrait des droits d'émission internationaux qui soient réglés, il faudrait qu'on parle de tous ces détails. Alors, il y a des choses qui ont été faites qui permettent de réglementer mieux ce qu'on appelle les crédits carbone, c'est-à-dire je prends l'avion pour aller à Nice et j'achète une forêt quelque part et tout ça compte. Bon, non, c'est ça dont on a parlé, c'est 0,4% des émissions, ce truc.

On va peut-être passer à 2 ou 3 parce que c'est bien fait maintenant, mais on est très loin du compte. L'effort par rapport aux pays pauvres. Aujourd'hui, on raisonne comme si on était déjà dans un jeu à somme nulle. L'Afrique représente 17% de la population mondiale. Elle va représenter bientôt un tiers de la population mondiale. Elle ne compte que pour 2% des émissions de CO2. ça ne va pas rester comme ça. Donc, il faut l'inclure dans les calculs.

L'inclure dans les calculs, c'est-à-dire d'abord lui donner un droit à polluer un peu et surtout mettre un paquet beaucoup plus considérable que ce dont on parle pour l'aider à réaliser en fait une double transition vers l'électrification qui peine encore et vers l'électrification propre. Donc, je pense que par rapport à tout ça, on ne se rend pas compte du fait qu'en effet, on a une horloge climatique qui est en train de tourner. Il faut bien garder en tête que les gaz à effet de serre, le CO2 qui rentre dans l'atmosphère, n'en part pas ou très peu. Donc, c'est vraiment comme une baignoire qui se remplit avec des fuites très faibles en réalité.

Cette baignoire, on le sait avec le dernier rapport du GIEC, elle déborde en 2030. C'est-à-dire qu'en 2030, ça sera fini. On ne pourra plus jamais revenir en deçà de 1,5. Donc, ce qu'il faut maintenant, c'est essayer de tenir entre 1,5 et 2, mais avec une autre méthode qui imposerait de manière beaucoup plus crédible des engagements contraignants. Voilà. Donc, je crois que cette COP, c'est la fin d'un cycle. C'est bien, on parle, on s'engage, mais on ne peut pas continuer comme ça. Ça ne va pas marcher.

Frédéric Worms. Oui, moi, je suis frappé. Je vais peut-être être du côté du verre à moitié plein. Un petit peu. Et pas de la baignoire. Et de la baignoire. C'est-à-dire qu'en fait, on prend déjà pour acquis que les COP sont des rendez-vous majeurs, sont des événements auxquels tout le monde participe, tous des états très différents qui prennent au sérieux les données de la science, qui discutent de mécanismes, de redistribution, de projets plus ou moins communs avec des états, en effet, des sociétés civiles. Je vais y revenir inégalement présentes et inégalement pesantes sur le processus. Mais déjà, ça, c'est un progrès en soi, en fait.

C'est-à-dire que les objectifs nous ont paru minimaux déjà dans la COP 21. Les résultats nous paraissent minimaux et les mécanismes très insuffisants. Moi, je suis entièrement d'accord sur l'idée que des mécanismes contraignants, eux aussi minimaux, devraient être un objectif premier, y compris fiscaux, y compris de redistribution. Mais minimaux, évidemment. Mais on va vers ce minimal commun peu à peu.

Et quand même, l'idée qu'une COP est maintenant un événement diplomatique majeur, le président, les déclarations chinoises et américaines quand même montrent que ça permet aussi de dépasser des antagonismes qui sont très dangereux par ailleurs, enfin, de les dépasser, en tout cas d'afficher un problème commun, profondément commun, je crois que c'est important. Et donc, ça nous rappelle que le problème climatique ne peut pas être résolu autrement que par la politique, qu'il ne peut pas être résolu directement par la science ou par nos gestes, ni seulement par l'économie, d'ailleurs.

Qu'il faut absolument que ça remet la politique au centre du jeu, avec en effet toutes ces questions qui, moi, me ramènent vers le fonctionnement de la COP, un peu ce que disait Thierry tout à l'heure aussi, Thierry qui a suivi en France la Convention citoyenne sur le climat directement au Conseil économique, social et environnemental. Et au fond, moi, je suis très intéressé aussi. Je trouve qu'on devrait plus parler de la manière dont la COP fonctionne, dont elle intègre des acteurs, des États qu'on n'entend jamais, des associations, des participants de la société civile, y compris des étudiants. On en a eu dans notre établissement qui ont réussi à avoir un entretien avec Emmanuel Macron.

Ça paraît secondaire, mais malgré tout, il y a une petite pression et une présence de la société civile qu'il faut relayer aussi dans nos sociétés après et qui est un progrès là aussi très très important. Donc, c'est des rendez-vous. Voilà, la COP 21 est la première dont on a un peu la mémoire. C'était la 21e. Moi, je ne sais pas les 20 premières, j'en ai aucune mémoire. Mais donc, il y a quelque chose qui se passe. Je ne veux pas être du côté de la naïveté. Bien sûr, mais c'est des noms qu'on a en tête. Mais voilà, je pense quand même que la COP 21 a été, c'est la seule dont on se souvient sous ce nom et qui a marqué quelque chose.

Donc, il se passe quand même quelque chose de très frustrant, très progressif, mais dont il ne faut pas oublier que dans un monde très divisé où la communauté internationale est un terme très fragile et de plus en plus fragilisé, c'est quand même pas mal. Sinon, je me permets une toute petite remarque. Il y a un point qu'a dit Thierry qui m'a beaucoup intéressé. Je dirais presque philosophiquement qui est la comparaison avec la température du corps. On dit 1,5 degré. Et je n'avais jamais entendu cette comparaison très simple qu'a faite Thierry avec le fait pour nous un corps, la régulation de notre corps par la température, c'est quand même ça la santé et la maladie.

Passer de 39 à 38, on comprend tous que ça change quand même l'état global de notre santé, de notre rapport au monde. Et je pense que c'est la très bonne comparaison. Ça nous fait comprendre que la Terre est un système avec une régulation globale et qu'au fond, c'est la régulation de l'écosystème qui est en jeu comme la régulation de notre corps. Et ça aussi, c'était très clair. Donc, merci. Merci, je ne l'avais jamais entendu. Je ne l'ai pas inventé, Valérie Masson-Delmotte. J'applique deux fois mon ignorance. Mais là, par contre, je m'en resservirais pédagogiquement. Je trouve que c'est extrêmement clair. On dira que c'est la fièvre du dimanche matin. Monique Cantos-Ferber.

Mais je précise que les auditeurs ne doivent pas imaginer que la température du corps va augmenter d'un degré et demi. Non, mais par contre, c'est très concret. C'est les effets, comme tu l'as dit, systémiques. Alors, cette COP avait, au fond, très mal commencé avec toutes sortes de ratés, y compris logistiques, avec le fait que les États ont envoyé très tardivement leur déclaration d'effort, puisque tout ça est quand même très largement déclaratif. Et puis, il y a eu, surtout, dans les derniers jours, une dynamique extrêmement positive.

On a parlé de sorties définitives du charbon avec des possibilités de programmation de cette sortie, d'un engagement fort pour ce qui avait trait au gaz, au gaz, au effet de serre, en tout cas, pour les énergies fossiles. Et puis, il y a eu surtout quand même des accords signés sur la déforestation, sur la réduction des émissions de méthane, alors, qui ne reste pas très longtemps dans l'atmosphère, en effet, dix ans, mais qui est tout à fait redoutable. Il y avait aussi un souci de la biodiversité, enfin, bref, toutes sortes de choses qui donnaient plein d'espoir jusqu'à la déception finale. Et le texte que vous avez cité le montre tout à fait. Alors, se pose le problème de pourquoi.

Pourquoi ça n'a pas marché ? Pourquoi cet enthousiasme qui a atteint son apogée, si je puis dire, avec la déclaration commune de la Chine et des Etats-Unis que personne n'attendait ? C'était quand même un coup de théâtre. Même s'il n'y avait pas d'engagement chiffré, il y avait l'affirmation d'une volonté, d'une résolution des deux principaux pollueurs de la planète. Parce que, comme cela, pourquoi ça n'a pas d'autre effet ? Pourquoi cette dynamique très positive n'a pas pu aller jusqu'à son terme ?

Eh bien, parce que ces réunions reposent sur un espoir qui a été à maintes reprises évoqué dans les interventions précédentes, c'est-à-dire l'espoir qu'une sorte d'émulation vertueuse collective finira à créer une dynamique d'engagement. Au fond, on table à la fois sur les vertus civilisatrices de l'hypocrisie qui ont été depuis longtemps analysées, c'est-à-dire qu'on continue à penser ce qu'on veut mais qu'on est quand même obligés de faire bonne figure, d'avancer quelque chose. Et puis, au début, c'est une simple déclaration, libre service, comme disent les Anglais, et puis pour finir, ça devient un engagement concret.

On a observé, les psychologues ont étudié ça de manière extrêmement précise, l'effet extrêmement positif de ce genre de choses. donc il y a une sorte d'effet causal qui sont progressivement dotés des déclarations qui sont purement symboliques. Donc ça, c'était le grand espoir. Et il est vrai que d'une certaine façon, ça a marché parce qu'on continue quand même tant bien que mal à avancer. L'autre espoir, c'est que cette force d'auto-régulation, de perfectionnement collectif pourrait s'appuyer sur le souci de l'image publique, de l'opinion de la société civile, et puis aussi du lobbying des ONG.

Parce que les ONG étaient présentes à Glasgow et jusqu'à présent, c'est elles qui ont fait le travail de contrôle et de pression puisqu'il n'y a aucun mécanisme qui permet de s'assurer que des avancées ont été faites. On est toujours dans le régime des déclaratifs, ce sont les Etats qui déclarent. Seules les ONG font leurs enquêtes, font pression et rappellent à l'ordre. Et ça, bien sûr, c'est très important. Mais ces ONG, si vous voulez, elles se heurtent. Elles aussi ont des contradictions fondamentales. Prenons le cas du Royaume-Uni qui accueillait le sommet. Boris Johnson a rappelé cette blague qu'il avait faite à plusieurs reprises.

carmites, la grenouille verte pour montrer l'engagement du Royaume-Uni dans la lutte contre le changement climatique. C'est vrai. Le Royaume-Uni est exemplaire. Il a fait disparaître sa production de charbon, si on peut dire. C'est 1,8 pour l'instant, de l'énergie. C'est presque rien.

Elle a été relancée ces derniers mois

à l'heure

d'une pénurie de vent.

Ils en sont à 43% quand même d'électricité au régime normal pour leur renouvelable. Mais d'un autre côté, ils n'ont pas signé l'engagement sur les énergies fossiles, évidemment, puisqu'ils sont complètement dépendants du pétrole en mer du Nord. Donc, tous les États sont face à des contradictions de ces deux types avec échanger les préférences des citoyens dans une dette démocratique. C'est quand même très difficile. Il faut véritablement un consensus. Sinon, on a des mouvements de révolte populaire, d'autant que ce sont les modes de vie des citoyens qui sont directement atteints. Donc ça, en effet, ça exige un véritable exercice démocratique de prise en charge collective.

Alors, on pourrait penser qu'un gouvernement autoritaire se débrouillerait beaucoup mieux pour amener des réformes radicales. Mais comme c'est totalement hors de question, bien évidemment, il va falloir se mettre tous autour de la table, expliquer, pédagogie. Et puis, je voudrais insister quand même sur quelque chose. Bien sûr, on a absolument besoin de réguler les émissions de carbone, de créer des phénomènes de compensation, d'assurer les transitions, ça va de soi. Mais il ne faut pas oublier quand même que cette neutralité carbone dont tout le monde parle et qui est d'une certaine manière la façon de s'assurer de la bonne volonté d'un État, c'est quand même un concept.

Ça ne correspond pas vraiment à une réalité. C'est une réalité qui peut être mesurée au niveau de la planète entière, mais au niveau d'un pays, d'une ville ou alors d'un jet privé, ça n'a aucun sens. C'est-à-dire que c'est une notion globale. Donc c'est très bien de le répéter parce que c'est quasi téléologique, ça donne un cap. Mais ça ne peut pas être un indicateur appuyé sur des données tout à fait fiables. Donc ça doit rester un guine, mais il ne faut pas considérer que l'idéal c'est de compenser, non, de compenser les énergies fossiles, le pouvoir de nuisance énergie fossile qui sont extraites. L'idéal c'est de les laisser là où elles sont.

Puisque vous parliez des ONG et que vous citiez l'exemple du Royaume-Uni, on pourrait revenir aussi sur ces deux pays qui ont fait modifier le texte au dernier moment, l'Inde et la Chine qui paraissent évidemment plus soucieuses de leur propre développement économique que de la réduction de leurs émissions de CO2 et du sort de la planète. une ONG notamment à compter puisqu'il n'y a pas de chiffre officiel le nombre de centrales à charbon en ce moment en construction en Chine et c'est plus de 350 sachant que ces centrales ont des durées de vie d'à peu près 40 ans ça veut dire qu'on n'en est pas sortis. Thierry Pêche, quelle peut être la mobilisation ? La parade ?

Quelles sont nos armes à nous citoyens ? La Chine est un problème puisque c'est le premier émetteur mondial devant les Etats-Unis et en même temps la Chine a changé aussi, il faut le rappeler. Si nous avons des panneaux photovoltaïques chez nous pour faire de l'énergie solaire c'est parce qu'ils ont réussi à nous les vendre à un prix accessible et ils ont fait baisser le prix de l'énergie solaire par la technologie. D'autre part la qualité de l'air dans les villes chinoises est un sujet de tension sociale aiguë et donc ils ont eux aussi besoin de sortir du charbon. Mais l'inertie de la dépendance au charbon est extrêmement forte.

L'appareil industriel chinois est un gros consommateur d'énergie et la sortie du charbon de la Chine ne se fait pas en 5 minutes en claquant dans les doigts. Ils ont pris l'engagement de cesser de financer à l'étranger des équipements charbon. On leur a demandé de prendre l'engagement de le faire chez eux. Il est évident que là ils n'y sont pas c'est sûr. Donc dans cet espace de coopération avec la Chine c'est le sujet premier de la discussion. la sortie du charbon plutôt phase out que phase down. C'est-à-dire il faudrait y aller beaucoup plus vite. Ils ont annoncé un pic en 2030. Au moins ils ont mis cartes sur table.

Il y aura un pic d'émissions et neutralité Ils ont annoncé un pic d'ici 2030. Oui, d'ici 2030. Avant que là c'était 2030 mais ça veut dire

que ça va continuer d'augmenter. Je rappelle que la Chine est le premier producteur et le premier exportateur mondial de charbon. Je ne suis pas sûr de ça. On va vérifier.

L'Australie n'est pas loin. Je crois que c'est la Chine. 150 petits réacteurs nucléaires. Revenons peut-être à la question de la gouvernance un instant parce que l'objection faite au COP en disant il faut des obligations et pas des engagements volontaires mais si on avait pu faire des obligations ça fait longtemps qu'on l'aurait fait. Si à Paris en 2015 on est passé par les engagements volontaires c'est qu'on n'arrivait pas à obtenir mieux. Pourquoi on n'arrive pas à obtenir mieux ?

On a évoqué bien des sujets sur lesquels on voit bien les difficultés c'est que à la fin chacun est devant ces contradictions nous les premiers la Chine on l'a vu sur le charbon les Etats-Unis j'en parle pas et donc on refuse une gouvernance qui pourtant serait légitime s'il y a bien un sujet sur lequel il faut une gouvernance globale c'est un climat parce que personne n'est innocent et tout le monde va être victime donc c'est vraiment un sujet global par définition mais on n'arrive pas à se gouverner collectivement par les normes et les obligations parce que chacun est devant ces contradictions et donc il faut se retrousser les manches ça ne se passera pas dans les COP dans les COP on mesure les résultats et on prend des engagements on crée un cadre maintenant ça se passe chez chacun d'entre nous il faut se retrousser les manches et lutter contre les émissions de gaz à effet de serre par la discussion parce qu'on n'arrivera pas à le faire autrement si on décharge des normes ou des signaux prix comme on a essayé de le faire sur des populations qui sont fragiles des sociétés qui sont un peu hystérisées on va comment dire susciter des convulsions sociales qui nous feront perdre du temps sur la trajectoire de décarbonation donc c'est un équilibre très fin c'est une ligne de crête entre deux gouffres le gouffre de l'inaction et le périm climatique et le gouffre de la convulsion sociale et de la panne collective

Daniel Cohen avant

ce que tu es en train de dire c'est que c'est difficile et en gros qu'on n'y arrivera pas c'est possible il y a plein de raisons mais si parce que là on n'y arrive pas donc la méthode ne permet pas d'y arriver on comprend tous les raisons pour lesquelles il faut cette méthode parce que voilà et deuxièmement on est en train de découvrir qu'elle ne marche pas et tous les obstacles que vous citez sont évidents c'est qu'il faut que les populations il faut que les pays pauvres il faut que l'Inde la Chine etc on est tous d'accord on n'est pas dans un monde comme ça tout bleu il n'y a qu'un faucon c'est clair mais le constat aujourd'hui c'est que ça ne le fait pas encore une fois il fallait baisser de 45% en 2030 on est en train d'augmenter de 15% donc ça ne marche pas peut-être qu'on n'y arrivera pas peut-être que c'est inaccessible mais au moins ayons le courage de partir de ce constat que la méthode de déclaration volontaire ne permet pas d'aboutir aux résultats souhaités alors une fois qu'on a dit ça qu'est-ce qu'il faudrait faire le point le plus important c'est la reconnaissance de cet objectif zéro émission nette on a un livre qui a été publié par les presse de la rue d'une qui s'appelle ZEN zéro émission nette ça c'est l'objectif que tout le monde comprend à cause de mon histoire de la baignoire c'est que si on n'arrête pas la baignoire ce n'est pas des bonnes volontés qui vont suffire il faut arriver à zéro émission nette si on respectait l'objectif de zéro émission nette pour l'Europe et les Etats-Unis en 2050 pour la Chine en 2060 et maintenant pour l'Inde en 2070 on pourrait y arriver les simulations qui ont été faites elles sont discutées mais elles nous amèneraient autour de 2 pas du tout de 1,5 ça c'est terminé on n'y arrivera plus autour de 2 donc la question maintenant c'est comment on fait pour que ces engagements qui ont été pris par les pays deviennent contraignants ça c'est le point central et ce que disait Monique comment on internalise le jet etc mais c'est ça pour la raison fondamentale pour laquelle il faut un prix du carbone qu'on sache ce que ça coûte c'est que cette taxe carbone dont on a vu avec les gilets jaunes qu'elle ne fonctionnait pas si elle n'était pas redistribuée à ceux qui la payent on voit que c'est le mécanisme à suivre on pourrait imaginer une taxe carbone qui soit redistribuée aux pays eux-mêmes comme ça il n'y a pas d'effet de revenu ça c'est le point absolument essentiel juste un mot parce que ça me paraît très important sur cet accord entre la Chine et les Etats-Unis donc en un certain sens bravo ça veut dire qu'en effet la guerre qui est en train de s'installer autour de Taïwan etc.

ne franchit pas cette frontière géopolitique et que dans le domaine climatique c'est bien mais ce que ça veut dire en réalité c'est que l'avenir de la planète il est là c'est l'accord que les Etats-Unis et la Chine vont réussir à mettre en place ou pas ça veut dire que le destin du climat ce fameux 1,5 degré qui nous fait passer 37 à 38,5 ou 39 il va dépendre il va dépendre du futur de l'administration américaine est-ce que Biden va se survivre à lui-même ou est-ce que Trump va revenir il va dépendre de la manière dont Xi Jinping va se convaincre que ça vaut le coup ou pas je trouve tout ça très préoccupant

ah bah oui parce que

les relations

chino-américaines sont au plus bas enfin hier soir encore c'était une mise en garde de Blinken sur la question de Taïwan adressée à Pékin avant une rencontre très importante juste deux points très rapide

l'Inde et la Chine les deux pays mentionnés par Daniel Cohen sont d'ailleurs parmi les premiers qui souffriront des dommages d'un réchauffement climatique trop important et deuxième point l'idée qu'il puisse y avoir des règlements mondiaux qui s'imposerait qui aurait un pouvoir contraignant et qui serait imposé aux populations des différents pays du monde en les amenant à changer leur mode de vie à modifier complètement leurs préférences est une utopie qu'il faut purement et simplement exclure parce qu'elle n'aurait aucune légitimité démocratique c'est à dire qu'elle susciterait elle susciterait la protestation et la violente réaction des sociétés et ça vourait la démarche à l'échec il faut procéder autrement il faut procéder il faut procéder autrement il passe pour moi aussi il faut procéder autrement c'est à dire faire en sorte que les souverainetés démocratiques qui sont les seules en mesure d'imposer ça à leur population après concertation soient totalement intégrées dans un processus de gouvernance mais il ne peut en aucun cas s'agir de mesures qui justifiées par le caractère extrêmement positif de la fin poursuivie ça va de soi s'imposerait de manière indifférenciée et uniforme à toute la mondiale il y a un problème de légitimité démocratique le gouvernement mondial est un gouvernement de terreur

je dois juste dire un mot vas-y pardon deux points très rapidement on est en train de construire le tableau de bord c'est déjà énorme dans le tableau de bord il y a un nouvel élément qui apparaît qui on a tous pris comme acquis qui est l'élément temporel c'est la construction de calendriers d'ailleurs globaux et locaux et ça c'est quand même très très important avec des engagements qui quand même maintenant sont datés on l'avait déjà le tableau de bord on l'avait déjà à l'accord de Paris en 2015 pour intervenir dans la discussion entre Monique et Daniel sur un point et ça rejoint une chose que disait Thierry aussi ça me paraît très important de bien doser le niveau des outils contraignants en effet je pense il faut qu'ils soient ni trop globaux ni trop locaux c'est à dire au sens où un impôt global ça va mettre un certain temps mais c'est le but moi je le crois vraiment minimal encore une fois mais des taxes sur les diesels c'est une injustice locale je pense il n'y a pas de raison par contre effectivement que les états s'engagent dans l'ensemble sur une sorte d'outil qui prenne en compte la question écologique dans la fiscalité dans la redistribution globale que les citoyens aient l'impression que ça concerne tout le monde dans un état pas seulement une punition individuelle et pas non plus une sorte de contrainte mondiale mais en effet une construction démocratique mais de quelque chose qui concerne tout le monde un sentiment de justice là aussi commune dans chaque état ça c'est vraiment la clé évidemment il y a des états qui n'ont même pas les outils démocratiques pour y arriver alors sur la question démocratique justement Daniel Cohen

le mot qui fait peur c'est un gouvernement mondial un gouvernement mondial c'est doter une instance d'un pouvoir exécutif c'est à dire d'un pouvoir discrétionnaire il n'a jamais été question de ça on peut fonctionner avec des règles au niveau mondial exemple l'organisation mondiale du commerce fonctionne sur des règles qui sont respectées partout et qui prévoient les sanctions à ceux qui dérogent à ces règles c'est une libre adhésion que je sache les personnes y adhèrent ou pas mais ça prouve oui parce que c'est une libre adhésion mais qui permet de voir qu'on peut créer un système de gagnant en gagnant à adhérer à un certain nombre de règles c'est exactement l'équivalent de ce qu'il faut faire au niveau de l'environnement et d'ailleurs tout simplement en partant ça fait longtemps qu'on en parle de l'organisation mondiale du commerce autoriser des pays comme par exemple l'Union Européenne à sanctionner ceux à interdire l'accès au marché de ceux qui ne respecteraient pas X et Y règles et par exemple une tarification du carbone quand je parle d'une tarification du carbone fixer un prix mondial du carbone ça n'est pas pour organiser des transferts de richesse de X à Y au contraire c'est la leçon des gilets jaunes on peut parfaitement s'entendre sur des règles de tarification du carbone et tout restituer au pays sans aucune infraction y compris en leur laissant la possibilité d'annuler les effets de cette taxe mais ça veut dire créer un mécanisme conditionnellement auquel on ferait partie par exemple de ce mécanisme de l'OMC avec la possibilité si on ne le fait pas d'être sanctionné par les pays c'est la démarche dans laquelle il faut aller si on reste dans l'idée que ça n'est pas possible alors très bien acceptons qu'il n'y aura plus de droits de grève s'il s'agit de ce type de choses je voudrais dire je voudrais dire un mot merci Thierry Pêche civilité de la conversation civilité de la conversation Daniel je pense qu'on s'écoute un peu bien le gouvernement mondial ou le gouvernement par les règles sur le modèle du multilatéralisme commercial qui ne se porte pas très bien en ce moment le multilatéralisme commercial oui mais enfin de moins en moins malheureusement ces moyens là sont des moyens qui se heurtent à un facteur de l'équation qui est majeur qui est le facteur temps si on attend d'avoir ces outils là la baignoire aura débordé la baignoire aura débordé depuis longtemps lorsqu'on les aura donc je propose une motion de synthèse qu'on les poursuive me va très bien qu'on les poursuive dès maintenant mais qu'on n'attende pas d'avoir atteint ces objectifs pour agir de suite sur les facteurs d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre et par ailleurs sur la taxe carbone à quelques niveaux qu'on la définisse et moi j'ai soutenu une taxe carbone redistributive plus universelle là dessus Daniel on est d'accord le problème à la fin que ce soit au niveau des états ou des populations nationales c'est que le signal prix ne fonctionne que si les gens ont une alternative que s'ils peuvent acheter une voiture électrique que s'ils peuvent prendre des transports en commun s'ils ne peuvent pas trouver une alternative ça ne sert à rien c'est juste une blessure supplémentaire et au niveau mondial au niveau mondial Daniel au niveau mondial Daniel l'alternative est très loin d'exister pour beaucoup de populations c'est pour ça qu'il faut commencer maintenant à se retrousser les manches très concrètement sur une multitude de sujets très concrets pour avancer d'abord on se donnera confiance le méthane disait Monique le méthane a un pouvoir réchauffant 4 fois 5 fois supérieur au CO2 je ne sais plus quels sont les chiffres mais il reste moins longtemps dans l'atmosphère donc si on lutte contre le méthane aujourd'hui on a des résultats dans 10 ans contrairement au CO2 c'est pour ça que c'est un bon deal le méthane on a besoin d'avoir des résultats tout de suite et j'espère qu'on aura une gouvernance mondiale multilatérale par les règles comme tu le dis mais en attendant il faut agir

bien la motion de synthèse ayant été adoptée il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange l'entrée d'Emmanuel Macron dans la pré-campagne présidentielle

France Culture l'esprit public

le président de la république a donc pris le prétexte d'une dégradation de la crise sanitaire et d'un rappel à la vaccination pour se livrer à la télévision devant 20 millions de français un vaste tour d'horizon de ces actions passées et à venir n'ayons pas peur croyons en nous a lancé Emmanuel Macron en appelant les citoyens à résister aux obscurantismes et au retour du nationalisme à 5 mois de la présidentielle avant cela le président a opéré deux revirements majeurs par rapport à ses promesses de 2017 la relance du nucléaire avec la construction de nouvelles centrales alors qu'il avait ordonné la fermeture de Fessenheim et de 12 autres réacteurs et le recul de l'âge légal de la retraite pour sauver le système a-t-il dit ce qui revient à enterrer la réforme universelle interrompue par le Covid l'insistance du président à parler de travail dans son allocution a fait dire à ses adversaires LR qu'il avait opéré un hold-up sur les valeurs de droite mais le travail est-il une valeur de droite ce serait un autre débat intéressant et qui est prolongé depuis de nombreuses années Daniel Cohen puisque le président nous invite à regarder ce qui va bien je vous invite à tout regarder et à nous dire quel est selon vous s'il est temps de le faire le bilan économique de ce quinquennat

Le bilan économique du quinquennat a failli être catastrophique à cause du Covid c'est-à-dire que l'année dernière on était sur une récession majeure la plus importante de l'histoire de l'après-guerre certainement mais sur une année sans doute en France je pense la plus importante tout court puisqu'on a perdu 8% de PIB en un an c'est presque trois fois plus que pendant la crise des subprimes et si on remonte aux années 30 on avait perdu en cumulé 20% mais sur 5 ans de richesse donc on était sur quelque chose de tout à fait extraordinaire par son ampleur et tous les économistes à l'époque étaient convaincus qu'on allait vers des taux de chômage à deux chiffres enfin qu'on allait répéter quelque chose comme la crise des subprimes multipliée peut-être par deux et puis la chance d'Emmanuel Macron il en a beaucoup dans son histoire et celle-ci est au rendez-vous aussi c'est qu'en France comme partout ailleurs en tout cas dans les pays avancés cette crise a été à la fois la plus violente et la plus courte de l'histoire des grandes crises passées en fait on est tous stupéfaits par la vitesse à laquelle la reprise s'est faite en France aux Etats-Unis et en fait partout dans le monde en tout cas des pays les plus riches première question comment les économistes ont-ils pu autant se tromper et pourquoi un tel rebond et quel est le crédit particulier des politiques qui ont été menées en France les économistes se sont trompés parce qu'ils sont habités par ce qu'on appelle un paradigme keynésien qui est quand ça va mal ça va très mal ça va mal parce que j'ai pas confiance je vois que tu es fragile je te prête pas j'attends de retour à meilleure fortune et tout ça crée une espèce de dynamique très lent Keynes parlait le grand économiste anglais qui a théorisé tout ça des esprits animaux des investisseurs c'est à dire en fait loin d'être habité par une rationalité collective ils regardent tous en même temps comme des oies et donc la panique ou l'expansion ou l'euphorie créent des mécanismes d'amplification on pensait que ça allait se passer de la même manière cette fois-ci et en fait non pourquoi parce que c'est un peu comme vous êtes bloqué derrière un feu rouge il y a une ligne de voiture vous voyez le feu vert mais ça c'est le paradigme keynésien vous attendez que la voiture devant avance pour avancer vous-même donc ça prend du temps et en fait vous voyez le feu vert vous ne bougez pas ça vous rend dingue c'est ça les crises de type keynésien on attend que celui d'avant avance pour avancer soi-même cette fois-ci tout le monde avait les yeux fixés sur le taux d'incidence le Covid et quand le vaccin est venu le feu est ouvert tout le monde avance en même temps et du coup on est passé d'un monde où on craignait la déflation à un monde où tout d'un coup on est soumis au phénomène exactement inverse l'inflation tout d'un coup tous les pays ont tiré en même temps alors qu'on pensait que ça prendrait beaucoup de temps c'est ce qui fait qu'aujourd'hui la question centrale n'est plus le chômage n'est plus la récession c'est le pouvoir d'achat et l'inflation donc ça c'est ce qui est un problème évidemment très important en soi mais qui nous éloigne du chômage comme problème majeur c'est ça la chance d'Emmanuel Macron cette crise a duré très peu de temps on est dans une période de rebond et d'une certaine manière l'euphorie économique peut reprendre alors le problème que peut-être il ne saisit pas c'est que en fait les français malgré ce rebond restent profondément malheureux il y a une tristesse qui ne part pas les enquêtes de l'IFOP montrent que 70% des français ont du mal à trouver le sommeil alors que c'est en moyenne 50% c'est 20 points de plus qu'avant la crise 10 points de plus qu'avant l'été aux Etats-Unis on voit des signes d'un mal-être qui s'exprime dans le fait que cette crise aux Etats-Unis la grande crise des années 30 s'appelait the great depression la grande crise la grande dépression la crise des années 2008-2009 elle s'appelait the great recession c'est-à-dire la grande récession celle-ci elle s'appelle aux Etats-Unis the great resignation c'est-à-dire la grande démission parce que les gens n'ont pas le cœur à retourner exactement comme avant on voit monter derrière le télétravail une revendication sourde de faire les choses autrement et là je pense qu'il va y avoir un retour de bâton la seule idée que les chiffres sont bons on y va travailler travailler travailler non c'est pas le quantum il y a une exigence de qualité très importante que peut-être Emmanuel Macron n'a pas parfaitement saisi et qui va être l'un des éléments les plus importants à suivre dans les mois qui viennent

vous n'avez pas répondu en deux phrases à l'une des questions que vous avez vous-même posé c'est-à-dire quel crédit faut-il accorder aux politiques publiques dans l'ampleur de la reprise sachant qu'elle est en France un peu supérieure à celle de ses voisins européens

important un peu partout parce qu'en effet cette crainte des économistes a conduit à mettre en place des dispositifs qui se sont révélés très bons pour la reprise à savoir éviter les faillites d'entreprises en fait elles n'ont jamais été aussi basses même en 2020 un tiers plus basse qu'en moyenne et deuxièmement grâce au chômage partiel en fait oui on a permis très vite de retourner à l'emploi mais même aux Etats-Unis où il n'y a pas eu ce chômage partiel le rebond a été rapide mais certainement oui il y a eu ici dans la crainte annoncée par les économistes ce quoi qu'il en coûte qui permet le rebond le rebond je reprends ma formule c'était la condition nécessaire mais pas la condition suffisante du rebond la condition qui a tiré tout le reste c'est en effet ce fait que avec le vaccin notamment tout le monde s'est remis en même temps à changer d'humeur et à recommencer à vouloir travailler et produire mais encore une fois le coeur n'y est pas autant qu'on le croit au vu de ces statistiques Monique Cantos-Perbert

sur l'humeur le coeur ou ce que vous voulez d'abord

sur la déclaration de mardi dernier puisque vous avez formulé votre question à ce sujet donc évidemment c'est de bonne guerre le président de la république d'une certaine façon a pris caution de la très bonne gestion de cette dernière vague qui frappe certains pays européens qui épargne en grande partie la France avec le pass sanitaire politique de troisième dose extrêmement engagé donc tout ça c'est très bien mais il s'est servi de cela comme caution pour accréditer ce qui se présentait déjà vous l'avez rappelé comme une forme de programme présidentiel alors c'est tout à fait habile mais c'est tout de même un peu risqué parce que si vous voulez autant on ne peut pas ne pas faire la comparaison avec 2017 et en 2017 lorsqu'il a lancé sa candidature il y avait tout de même une ambition un souffle quelque chose qui ressemblait à une vision on parlait de premier de cordée on parlait d'universalisation justement des bénéfices par rapport aux apports on parlait de refus d'assignation résidence enfin tout ça c'était des thèmes très porteurs qui donnaient une image assez cohérente de la politique qui allait être suivie dont les quelques mesures qui ont été évoquées vous les avez rappelées c'est à dire reculer l'âge de la retraite à 65 ans mettre en place développer l'énergie nucléaire sous forme de petits réacteurs nucléaires ça faisait un peu un peu patchwork et évidemment des commentateurs malveillants ou lucides je ne sais pas ont suggéré qu'il avait d'une certaine manière repris la plupart des thèmes qui avaient été évoqués par les candidats de droite dans le débat qui avait eu lieu sur LCI la veille je ne vais pas me prononcer là-dessus mais il reste qu'on n'a pas eu du tout l'impression que c'était porté par une vision cohérente d'ailleurs il n'est même pas candidat et on en est au tout début de la campagne mais il reste que tout ça amène à se poser des questions sur au fond quels sont ses avantages il est plutôt en position favorable il est même clairement le favori il est le sortant le sortant muni d'un chéquier ce qui est toujours un avantage également mais par ailleurs d'une certaine façon il a quand même un bilan et un bilan où les réformes qui ont été faites et que j'approuve totalement sont des réformes qui ne mettaient pas qui n'ont pas vocation à mettre de population dans la rue la flat tax ou la baisse de l'impôt sur les sociétés personne ne va manifester jour après jour pour lutter contre ça ça n'a pas été le cas avec la tasse carbone ça n'a pas été le cas avec les retraites la réforme de la SNCF a marché mais là d'une certaine manière c'était une obligation européenne d'ouverture à la concurrence donc on se demande d'une certaine manière est-ce que c'est un président qui s'est réformé c'est-à-dire qui s'est créé des conditions d'acceptation de mesures et de mesures présentées d'emblée comme impopulaires or là on a vu avec la réforme des retraites en particulier mais aussi avec celle de la taxe carbone que ces réformes avaient été quand même mal préparées mal pensées il y avait des problèmes de fonds qui semble-t-il n'avaient pas du tout été envisagés donc tout ça si vous voulez sur la question du président après je dirai un mot sur la reprise économique mais un sentiment tout de même un peu énigmatique parce que ce qu'il y avait de très disruptif dans la candidature d'Emmanuel Macron en 2017 au-delà de la personnalité flamboyante et inattendue c'était aussi un pari un pari sur le fait qu'on pouvait faire du neutre ni droite ni gauche pas le centre le neutre quelque chose d'extrêmement dynamique et régénérateur pour la société alors maintenant c'est plus du tout l'impression qu'on a on a l'impression quand même d'une sorte de tentative de prendre tout ce qui semble avoir du succès dans les propositions des uns et des autres alors on est dans une toute autre logique et la chose qui pourrait véritablement donner une chance à sa candidature je me rappelle une très belle expression de Daniel Cohen lors d'une précédente émission avec l'arrivée de Zemmour la baisse du ticket d'entrée la baisse de prix du ticket d'entrée pour l'accès au second tour à MEC et bien il est sûr que face à un candidat extrémiste le président de la république serait dans une situation extrêmement favorable mais si sa tentative de fragmentation totale de la droite n'aboutit pas et s'il se retrouve face à un candidat de droite crédible les choses risquent d'être un peu plus difficiles alors juste un mot sur l'économie où est-ce qui m'a frappée je souscris tout à fait l'analyse qui vient d'être faite une analyse très brillante c'est le fait que cette reprise est extraordinaire d'ailleurs j'ai appris l'existence du mot désépargné puisqu'il y a 151 milliards accumulés par les français en un peu plus d'un an qui sont à désépargner c'est-à-dire à dépenser c'est ça ce que ça veut dire et est-ce que je suis frappée par le fait puisque j'ai assez implanté en province et à Paris beaucoup d'entrepreneurs que je vois n'arrivent pas à recruter on en parle beaucoup il n'y a pas de compétents soit les gens sont mal formés sont pas compétents soit ils ne veulent plus venir travailler pour les métiers qui n'exigent pas tout à fait le même type de formation et je crois que la crise Covid a servi de révélateur sur les conditions de vie c'est-à-dire que des salaires qui étaient acceptés ont paru insuffisants des conditions de vie qui étaient acceptées ont paru inacceptables et d'une certaine manière ça amène à un positionnement différent de la société un sentiment parfois même de désespoir je crois que le mot n'est pas excessif qui est évidemment chacun apporte ses explications que moi je rattache à un manque d'ouverture et de mobilité sociale de la société française mais qui en tout cas restera véritablement un élément fort de la situation actuelle et qui pèsera sur la campagne sans aucun doute Thierry Pêche je ne sais pas comment prendre le problème parce que si je le prends comme Daniel la question que je me pose c'est quel résultat politique va produire le chagrin français le chagrin américain cette espèce de c'est pas simplement de la mauvaise humeur c'est une forme de peine de mélancolie des démocraties développées moi je ne sais pas bien répondre à ça et j'ai envie de vous mettre en garde contre les réponses intuitives il y a une enquête de la fondation pour l'innovation politique qui est sortie il y a quelques jours qui a été présentée comme le dossier d'instruction de la droitisation de la société française quand on regarde les données de plus près

Dominique Régnier de Fondapol était ici même dimanche dernier et quand on regarde

les choses de plus près on s'aperçoit que ce qui est frappant c'est pas la montée du bloc de droite c'est pas la dégringolade du bloc de gauche c'est la montée d'un halo qui s'accepte complètement de ces catégories et qui grossit 18% en centre 25% de gens qui disent je ne veux pas répondre à la question telle que vous la posez je ne suis plus dans ces catégories là la question dont dépend l'avenir politique de notre pays c'est qu'est-ce que vont faire ces gens là parce que 37% qui se déclarent à droite c'est guère plus que 4 points qu'il y a 4 ans et les guerres gauche-droites y étaient déjà très grands la vraie information c'est pas la droitisation la vraie information c'est cette espèce de dépolitisation en tout cas d'émancipation des catégories politiques habituelles qui gagnent des parts de marché importantes dans l'électorat et je pense que le chagrin français il est là aussi c'est le chagrin du monde tel qu'on le voyait tel qu'on le connaissait après je pense que notre rôle puisque c'est la question que vous nous posez Patrick le bilan économique d'Emmanuel Macron c'est d'essayer de départager dans le bilan ce qui revient aux contingences que ce soit sous la forme de chance ou de malchance c'est pas vraiment une chance d'avoir une pandémie comme le Covid dans son quinquennat on peut pas évidemment dire ça et c'est pas ce que tu as dit Daniel c'est aussi non mais c'est de relever donc ce qui relève des contingences c'est aussi de relever ce qui relève des politiques qui ont été mises en place et d'essayer de faire un bilan à la fois économique et social savoir à qui ça a profité à qui ça a pas profité c'est ça l'exercice qui est un peu difficile et qui commence à s'engager d'ailleurs sur la question du pouvoir d'achat puisqu'il y a des rapports contradictoires une note de la direction générale du trésor qui dit finalement les politiques mises en place par Macron ont profité de façon plus proportionnelle au premier décile par rapport aux autres déciles de population le premier décile c'est le plus élevé non c'est le plus bas au contraire c'est les 10% les plus modestes de la population en gros l'enquête on se trompe tout le temps les données de la direction générale c'est le premier décile on va se mettre d'accord les 10% les plus modestes de la population auraient une augmentation du pouvoir d'achat mesuré au pouvoir d'achat du revenu disponible brut des ménages Daniel vous expliquera ce que ça veut dire s'il y a besoin d'expliquer c'est plus 4% alors que c'est moins il y a une étude qui va sortir et il y a l'IPP qui montre la moitié de ces 10% ont perdu du pouvoir d'achat après il y a les études de l'IPP ou de l'OFCE qui regardent les choses c'est mardi je vous invite Daniel l'IPP avait déjà sorti une étude où quand on regarde en centiles c'est à dire en pourcentage on n'a pas les mêmes et ça c'est le débat intéressant parce qu'on va avoir besoin de savoir si c'était le président des riches ou pas parce que ça va se formuler comme ça politiquement le bilan social que vaut-il qu'est-ce qui est lié à la pression des événements dans ce bilan social qu'est-ce qui était lié à un projet de gouvernement je crois que c'est ça c'est l'exercice qu'il faut faire dans les semaines qui viennent

Frédéric Worms oui moi j'ai été frappé par deux choses d'abord j'étais quand même soulagé que le débat politique revienne à ces questions là à la sortie de la pandémie c'est vrai que Monique y a fait allusion mais on a été tous sidérés par le tour que prenait la campagne électorale là on est revenu à des questions je dirais de politique économique de justice sociale dans le pays et effectivement vous disiez le travail est-ce que c'est de droite ou de gauche je pense justement il y a des politiques sur le travail de droite et de gauche et si on revient au thème du travail en tout cas on peut retrouver des sujets politiques que des discours extrêmes ont masqué d'une façon sidérante dans ces derniers mois et continuent à le faire avec un écran de fumée délibéré soulevé par certains et qui masque ces sujets qui sont centraux et sur lesquels il me semble qu'on peut retrouver justement des choix des enjeux pour repolitiser un petit peu sans justement retomber dans des conflits mais au contraire dans des débats dans un débat démocratique et là il y a quelque chose moi qui m'a beaucoup frappé et un peu alerté ou déçu dans l'articulation de l'allocution présidentielle c'est au fond quand même le peu de lien entre la pandémie et les leçons à en tirer et le programme y compris sur ces questions économiques moi j'ai été quand même extrêmement frappé c'est-à-dire est-ce que quoi qu'il en coûte est-ce que la relance est-ce que le soutien la solidarité est-ce que tout ça c'était des mesures d'urgence sociale qui ont fait réapparaître la solidarité les biens communs qui me semblent un enjeu majeur pour retrouver aussi à la fois une leçon de la pandémie sur la santé sur l'éducation le travail lui-même comme bien commun finalement est-ce que tout ça c'était une parenthèse dans l'urgence ou bien est-ce que ça peut se concilier dans un en même temps à mon avis totalement crucial avec les valeurs qu'évoquait Monique tout à l'heure et qui ont été dans la première candidature la liberté déclinée sous tous les sens et qui nous avaient déjà permis en effet d'éviter certains débats certains faux débats qu'une certaine droite avait quand même mis en avant et là on avait retrouvé cette question de la liberté mais là que sont devenus finalement les millions d'euros de soutien comment est-ce que ça va être le remboursement de tout ça va être redistribué quels vont être les outils pour penser un travail juste avec un bien commun je pense que moi j'étais très soulagé qu'on revienne à ces questions et très frustré que les leçons de la pandémie au fond ne soient pas assumées même plus fortement parce que si ça a marché c'est quand même aussi parce qu'il y avait justement cet équilibre par la solidarité un certain nombre de mesures dont tout le monde va en plus avoir de la gratitude politique et pas seulement c'est pas seulement des chèques faits aux uns et aux autres c'est quand même un vrai principe politique qui est revenu au premier plan et c'est ce principe au fond il me semble non seulement de la solidarité mais des biens communs qui donnent sens à notre travail lui-même et je voudrais quand même reprendre on est obligé de le faire il me semble dans cette articulation un point qui est quand même très surprenant en ce moment et assez grave c'est la crise de certains métiers y compris les métiers du soin et pour des raisons qui ne sont pas seulement financières ou je dirais de conditions très matérielles de travail même si elles sont essentielles qui sont des questions de reconnaissance morale on documente en ce moment aux Etats-Unis il y a des enquêtes très précises sur la façon dont la souffrance morale des soignants c'est à dire par exemple la façon dont certains choix moraux ont dû être pris ça intéresserait et Monique les connaît sûrement tous les gens qui travaillent sur l'éthique la façon dont des choix moraux douloureux ont été pris c'est pas seulement moral en un sens vague c'est une souffrance morale parce qu'on n'a pas pu accompagner un patient en fin de vie on n'a pas pu parler aux proches et bien ça a des effets en chaîne dépression défection désertion du métier et ça c'est documenté par des enquêtes scientifiques et donc finalement le travail a besoin de retrouver un sens comme bien commun comme contribution à un bien commun et on est devant l'occasion de le faire et moi ça m'a quand même frustré que finalement le thème travail revienne mais sans ce contexte large fondamental qui répond à cette crise morale qui est derrière le diagnostic un peu psychologique en apparence mais morale au fond

que faisait Daniel et politique Thierry Pache ce que vous dites Frédéric sur les métiers du soin qui a une singularité tout à fait évidente qui est généralisable et sans doute généralisable je crois qu'il y a une très forte demande de reconnaissance et de respect dans les métiers du service aux personnes que ce soit le soin que ce soit le care enfin le care au sens plus général dans les classes populaires en particulier dans le monde des employés tous ces invisibles les femmes de ménage etc tous ces métiers qui ont été fortement exposés pendant la crise et d'ailleurs je suis sensible à une chose c'est qu'en Allemagne Olaf Scholz a gagné la dernière élection en avançant le vocabulaire du respect c'était un point majeur parce qu'il était appréhendé comme le représentant d'une gauche qui avait passé de multiples compromis et qui peut-être avait perdu son son image aux classes populaires il a énormément avancé cette notion de respect et de reconnaissance et je crois que ça a parlé et ça a parlé sur le plan moral que décrivait Frédéric Daniel Cohen crise morale vous êtes d'accord ?

Oui tout à fait quand je parlais de cette great resignation aux Etats-Unis c'est exactement ce mécanisme dont on parle tous cette crise de sang c'est tout à fait d'accord avec les termes dont Frédéric vient de faire l'usage parce que c'est bien ça l'exemple des soignants fait partie d'ailleurs des grands contingents de ceux qui ne veulent pas retourner en France aussi mais on le voit aussi dans la restauration dans l'hôtellerie où on n'accepte plus cette précarité qu'on acceptait avant et c'est ça le Covid évidemment a créé un moment de réflexion générale et ce qui en sort dans l'enquête de la fondation Jean Jaurès du Monde et d'Ipsos on voyait que les premiers sentiments qui apparaissaient c'était inquiétude incertitude fatigue ce sont ces termes là auxquels il faut répondre la France est un des pays où les gens quand on les interroge sur le travail mettent très haut la valeur travail 70% des français disent le travail c'est un élément très important de réalisation d'émancipation en réalité d'exercice de notre subjectivité pour parler de ce langage

et de participation bien commun

et quand on les interroge ensuite sur est-ce que ce travail répond à vos attentes il y a pratiquement la statistique inverse pour dire qu'ils sont déçus parce qu'on ne leur fait pas confiance parce qu'il n'y a pas d'autonomie parce qu'en réalité le monde du travail en France aujourd'hui ne fait pas respirer ces valeurs le risque que je vois avec cette montée du télétravail c'est que ça va aggraver le problème c'est à dire que on va trouver l'anomie sociale qui est un peu derrière cette description que faisait Thierry des gens qui n'arrivent plus à se mettre dans un cadre social j'ai peur que le télétravail qui est une exigence d'autonomie en fait se transforme en un piège si ça n'est pas bien encadré pardon Monique les chiffres sont là il manque 30% de soignants dans le vital public et de manière générale un grand nombre dans toutes les filières technologiques dans les métiers de service donc le parler du travail c'est un thème politique qui peut être totalement creux et ça devient une question sérieuse quand on associe le travail à la question de la reconnaissance sociale du salaire et de la formation car le meilleur moyen de respecter le travail c'est de reconnaître la qualité de formation qui permet à des gens de travailler bien en liberté et en autonomie

Et là où il manque le plus de bras ce sont dans les secteurs qui emploient le plus d'immigrés ce que montre très bien une dernière note du conseil d'analyse économique que je vous recommande merci l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean Reynaud avec à la technique Jean Frédéric dans un instant le pain le pain dans les bonnes choses le pain dans les bonnes choses