Émission spéciale Brexit - Europe hebdo (23/10/2019)

Générique. - Marie Brémeau: Bonsoir. Ravie de vous retrouver au coeur du Parlement européen.

Dans ce nouveau numéro d'"Europe Hebdo". Nous allons ouvrir les portes de l'Europe. C'est une mission spéciale Brexit.

Nous prenons la direction de l'Ecosse, avec la perspective d'une sortie. Les Ecossais sont de plus en plus nombreux à repenser à l'indépendance, pour rester dans l'Union Européenne. C'est une crise politique au Royaume-Uni.

Y aura-t-il un éclatement du Royaume-Uni? Nous débattrons avec nos invités en plateau. Et d'abord, retour avec cet accord de sortie négocié entre les 27 Etats-membres et Boris Johnson.

Qu'y a-t-il de nouveau dans ce traité? Quels sont les nouvelles dispositions? Eléments de réponse. - 535 pages pour un nouveau traité de divorce entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne.

Point majeur: la question de l'Irlande du Nord. Le fameux backstop, le filet de sécurité, qui devait maintenir le Royaume-Uni dans le territoire douanier de l'Union Européenne est abandonnée. L'Irlande du Nord reste donc dans le territoire douanier britannique.

Mais les 27 lui délèguent une partie de la gestion du droit de douane. Les Irlandais devront appliquer le droit de douane européen aux produits dédiés à l'Union Européenne. Pour appliquer le droit de douane, il faudra appliquer le droit de douane pour éviter une frontière dure sur l'île.

L'accord de Boris Johnson avec les 27 reprend en grande partie les points déjà présents dans l'accord précédent. Notamment le maintien du droit de travailler ou d'étudier à la fois pour les citoyens britanniques présents sur le continent et pour les Européens au Royaume-Uni. Les deux parties se sont aussi accordées pour fixer une période de transition jusqu'au 30 décembre 2020, un temps pendant lequel les Britanniques continueront d'appliquer et de bénéficier des règles européennes. - Marie Brémeau: J'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Sylvie Guillaume, eurodéputée française depuis 2009, au sein du groupe socialiste démocrate.

Et Andreas Schwab, eurodéputé allemand depuis 2004, rattaché au PPE. Avant de parler plus précisément de l'accord qu'on vient de voir dans le sujet, je voudrais votre commentaire. Le Parlement britannique a approuvé par principe, mais a refusé la procédure d'urgence.

Est-ce qu'on peut imaginer une sortie le 31? - Sylvie Guillaume: C'est difficile, car le texte demande un examen précis. Mais le texte qui a été voté est bien le début du travail sur le reste.

Je pense que c'est nécessaire pour les députés britanniques de se pencher sur la complexité de cette accord, sur les questions de concurrence, de TVA ou de douane, qui sont compliquées. Personne ne sait encore le temps que ça prendra. On comprend que le Premier ministre britannique veut absolument respecter sa propre parole.

Il n'est pas question que le Parlement européen se laisse dicter une conduite ou des délais. Il prendra le temps qu'il faut pour avoir une décision prise en toute responsabilité, et ne pas tomber dans le piège que Boris Johnson tend régulièrement aux Européens: nous faire prendre la responsabilité éventuellement d'un no-deal. - Marie Brémeau: Andrea Schwabe, vous êtes d'accord?

Il faut prendre du temps pour examiner l'accord? - Andreas Schwab: Oui, car l'accord a changé profondément. On est un peu revenu au début, car l'Union Européenne avait proposé que l'Irlande du Nord reste dans l'Union Européenne et que la frontière soit entre l'Irlande du Nord et la Grande Bretagne.

Maintenant, on est revenus là-dessus. Des questions se posent. - Marie Brémeau: Qu'est-ce qui a fait basculer les choses pour revenir à un consensus entre les 27, Sylvie Guillaume? - Sylvie Guillaume: Je pense que c'est une négociation longue, compliquée et complexe.

Je sais gré à Michel Barnier de l'avoir menée de cette manière. Les Européens se sont dit en 2016 que c'était le début de l'implosion européenne. C'était la première fois qu'un pays voulait sortir et pas rentrer.

C'est une négociation longue pour les Européens. Mais c'est une discussion compliquée, avec des refus successifs et, ce qui a été recherché, pour une fois, c'était une réponse positive des Britanniques. Depuis trois ans, nous nous heurtons à des non.

La réalité de la volonté des Européens était d'aboutir d'abord à une sortie ordonnée. Car on ne veut pas d'un no-deal, qui serait préjudiciable aux Britanniques et à l'Union Européenne. Il est nécessaire d'obtenir une sortie ordonnée. - Marie Brémeau: Une des nouveautés de l'accord concerne la frontière entre les deux Irlandes.

Il y a le backstop, le filet de sécurité. L'Irlande du Nord reste dans le territoire douanier britannique, à l'exception des marchandises à destination de pays tiers. Mais pour les pays à destination de l'Irlande du Nord, c'est complexe.

Est-ce applicable, au quotidien? - Andreas Schwab: D'abord, le backstop était une idée, mais pas une réalité. Il fallait l'implémenter.

C'était dire qu'entre l'Irlande du Nord et l'Irlande, il y a une sorte de frontière ouverte, avec des contrôles. On ne savait pas encore le réaliser. Maintenant, la solution que le gouvernement britannique a finalement acceptée, c'est quelque chose que l'on connaît déjà.

On a des points de douane. Les gens d'Irlande du nord l'appliquent déjà. Pour eux, c'est plus appliquer le code de douane européen.

Le problème est qu'on a toujours dit aux Britanniques qu'ils devaient mieux l'appliquer, déjà depuis 20 ans. Et on doit maintenant faire confiance aux autorités de douane d'Irlande du Nord pour appliquer le droit européen quand ils ne seront plus dans l'Union. - Marie Brémeau: De fait, l'Union Européenne a confié au Royaume-Uni de respecter le droit de douane européen - Sylvie Guillaume: Et de reverser les droits sur certains produits.

C'est une question de confiance qui devra être mesurée au bout d'un certain temps, pour voir si c'est réellement la solution la plus efficace. Il y a des dead-lines qui ont été mises pour vérifier cette conformité avec l'Union Européenne. - Marie Brémeau: Il y a une période de transition jusqu'à la fin 2020, avec une possibilité de prolonger jusqu'en 2022.

Est-ce qu'il y a autant de points de détails à régler? - Andreas Schwab: Il faut déjà trouver les autorités. L'Irlande du Nord n'a pas eu besoin de le faire, car elle était dans l'Union Européenne.

Au futur, ils devront le faire pour l'Union Européenne, sous contrôle de l'Union Européenne, avec des lois qui sont votées ici. Deuxièmement, le Premier ministre britannique avait proposé de faire ça un peu plus de manière numérique. Mais l'Union Européenne discute pour rendre l'application du code de douane plus numérique.

Mais on n'en est pas encore là. Le Parlement de l'Irlande du Nord garde une compétence pour toujours décider sur l'application. C'est un problème politique. - Marie Brémeau: Le Parlement d'Irlande doit se prononcer tous les quatre ans sur le droit douanier applicable.

Est-ce que l'on reste sur le droit européen ou sur les droits de douane britanniques? - Sylvie Guillaume: C'est compliqué pour les Européens et les députés européens. C'est toute la densité de cet accord.

Ce ne sont pas des points de détails, mais très précis. Il faut placer cela dans des vocations encore plus larges, comme la négociation d'un accord commercial. C'est ce qui va se mettre en oeuvre dans les années qui viennent.

Donc, l'Union Européenne a des règles sur le sanitaire, sur l'environnement, sur la concurrence...

Ceci sera désormais passé au crible, pour voir si nous sommes en situation d'être dans une relation commerciale équilibrée avec le Royaume-Uni. - Marie Brémeau: Est-ce que le Parlement européen a été associé dans le cadre des négociations sur le Brexit? Qu'est-ce que le groupe de pilotage, ici? - Andreas Schwab: Nous avons toujours été inclus dans le débat.

Michel Barnier a fait un travail remarquable pour garder ensemble les 27. Il a toujours tenu à travailler avec le Parlement européen. Mais la question qui se pose, c'est de savoir si on peut faire confiance, avec les questions autour des douanes, et aussi avec les questions autour du Parlement d'Irlande du Nord, le Stormont, qui ne siègent plus depuis trois ans, car les gens ne s'entendent plus.

Et on donne à ce Parlement la responsabilité de renouveler tous les quatre ans la compétence pour prendre en charge les douanes. C'est un risque politique qui n'est limité qu'avec le fait que si le Parlement ne siège pas, c'est automatiquement renouvelé. Mais ça ne rassure pas de nommer un Parlement qui ne siège pas.

C'est un risque à prendre en considération. - Marie Brémeau: Vous avez aussi des inquiétudes? - Sylvie Guillaume: Oui.

Il y a beaucoup de risques dans ce processus. Il y a aussi le risque de l'attitude du Premier ministre britannique, qui a des décisions personnelles quelquefois difficilement explicables. Il y a aussi la possibilité de passer de nouveau par les urnes.

Il y a eu des marches très importantes le jour où le Parlement britannique siégeait, plus d'un million de personnes à Londres. Elles veulent être consultées et rester. Il y a aussi la possibilité d'un nouveau référendum.

Pour les parlementaires européens, dans notre mécanique interne, on va de nouveau être au coeur des choses, car la commission des affaires constitutionnelles va nommer un rapporteur pour travailler sur l'accord. Le Parlement européen va donner son accord ou pas, au début. Je pense que oui.

Et à la fin aussi. C'est un processus démocratique long, compliqué et parfois erratique, mais qui est maîtrisé du point de vue des institutions européennes. - Marie Brémeau: Cette sortie aura un coup? - Andreas Schwab: Pour tous. - Sylvie Guillaume: D'un point de vue financier, la question se posera de savoir si le Royaume-Uni paye sa dette de 10 à 15 milliards dans le budget européen.

Et dans l'intervalle, il y a des textes qui ont été votés cette semaine qui permettent de ne pas pénaliser les gens qui bénéficient des règles européennes: les jeunes en Erasmus, les gens qui se sont déplacés. Ils sont protégés pour le moment, mais il faudra aussi estimer ce coût. - Marie Brémeau: Merci de votre éclairage.

Nous prenons la direction de l'Ecosse, où les velléités indépendantistes s'affichent au grand jour depuis le Brexit. L'Ecosse avait massivement voté pour le maintien dans l'Union Européenne en 2016. Notre reporter s'est rendu à Aberdeen, voir des Ecossais qui imaginent plus leur royaume dans l'Europe qu'au sein du Royaume-Uni. - En 40 ans de métier, jamais Stuart Simpson n'avait vécu une pareille incertitude.

A quelques jours du Brexit, il ne sait pas s'il va pouvoir livrer ses pommes de terre en Europe. - On travaille en flux tendus. Si on ne vend pas notre production rapidement, on ne pourra plus rien en faire.

Et les acheteurs étrangers devront en trouver ailleurs. Donc, nos pommes de terre ne serviront qu'à nourrir le bétail. Elles n'auront plus de valeur. - Plusieurs de ses clients européens ont gelé leurs achats, en attendant que l'Ecosse sorte de l'Union.

Stuart doit écouler 100 tonnes de pommes de terre, sinon, ce sera une perte sèche de 200.000 euros. Son exploitation serait menacée. - Le jour du vote du Brexit, ma ferme valait 5 millions d'euros à la vente.

Aujourd'hui, il n'y aurait plus d'acheteur. Aucun fermier ne voudrait de ces terres à l'heure actuelle. Pour des gens comme moi, c'est une vie entière de labeur en sursis. - Comme Stuart, 2 millions d'Ecossais se disent inquiets à cause du Brexit.

En 2016, cette nation du Royaume-Uni avait nettement rejeté la sortie de l'Union Européenne, avec 62% des suffrages. Dans les rues d'Aberdeen, troisième ville du pays, plaque tournante européenne de la pêche et du pétrole en mer du Nord, ce sentiment s'affiche clairement. - Oui, je me sens européenne.

Mes ancêtres étaient français. Ca fait remonter loin. - Oui, je me sens plus européen que britannique.

C'est typique des Ecossais. - Avec ma femme, on adore l'Europe. On y voyage souvent.

Nous sommes européens. - Les Ecossais se sentent d'autant plus proche de l'Union qu'ils ont l'impression d'avoir été floués par Westminster. En 2014, les Ecossais avaient dit non à leur indépendance, pour rester dans le Royaume-Uni.

La garantie d'être toujours dans l'Europe, espéraient-ils. Mais en 2016, ce calcul est anéanti par le Brexit. A l'université d'Aberdeen, l'une des meilleures du Royaume-Uni, des étudiants en politique comme Ruairidh, 18 ans, déplorent un déficit démocratique. - C'est étrange, car je devrais me sentir bien vis-à-vis des hommes politiques qui nous représentent et qui veulent le meilleur pour moi.

Mais j'ai l'impression qu'ils ne sont pas capables de faire quoi que ce soit. Le Brexit a démontré l'obsolescence du système parlementaire britannique et les divisions du Royaume-Uni. - Pour s'affranchir de Londres, l'idée d'un nouveau référendum sur l'indépendance refait surface dans la société.

Près d'un habitant sur deux lui est favorable. Cette idée, le parti indépendantiste au pouvoir, le SNP, la martèle depuis des années. Lors de son congrès annuel, des élus comme Christian Allard y croient plus que jamais.

Cet eurodéputé d'origine française représente l'Ecosse à Bruxelles. Pour lui, le pays est mûr pour l'indépendance, à en croire la progression du parti. - Nous avions 20.000 adhérents, avant le référendum pour l'indépendance.

Nous sommes maintenant à 120.000 adhérents. - Cet engouement sans précédent pour l'indépendance, la Première ministre écossaise compte l'utiliser pour faire plier Boris Johnson.

Ce jour-là, dans un discours offensif, Nicola Sturgeon exige de Londres un nouveau référendum pour 2020. - L'espoir pour l'Ecosse et de devenir une nation indépendante. Je l'appelle de mes voeux, que ce référendum soit organisé l'an prochain.

Tenez-vous prêts. - Mais obtenir l'indépendance peut être une voie risquée. L'Ecosse devrait alors candidater de nouveau pour entrer dans l'Union, sans certitude de remplir à court terme les conditions économiques et juridiques nécessaires.

Les cadres du SNP comme le ministre chargé du Brexit, Michael Russell, sont confiants. - Certains Etats-membres de l'Union Européenne sont plus petits que l'Ecosse. Nous sommes un Etat prospère et nous avons des produits qui s'exportent dans le monde entier.

On doit pouvoir choisir et devenir membre de l'Europe. - Après le discours de Nicola Sturgeon, le Premier ministre britannique a fait savoir que c'était un événement unique, organisé une fois par génération. La marche vers l'indépendance pourrait être longue. - Marie Brémeau: Pour prolonger le débat, j'accueille Frédérique Berrod.

Vous êtes professeure en droit de l'université de Strasbourg et également à l'ENA. Richard Corbett, vous êtes eurodéputé britannique depuis 2014. Vous êtes membre du parti travailliste et vous êtes au Parlement européen au sein du groupe des socialistes et démocrates.

Je commence avec Richard Corbett. Dans le reportage, on a entendu un jeune étudiant Ecossais, Ruairidh, qui dit que le Brexit a montré l'obsolescence du système parlementaire et les divisions du Royaume-Uni. Vous êtes d'accord avec ce constat? - Richard Corbett: Je ne pense pas que l'on puisse aller aussi loin et dire que le système parlementaire est dépassé.

Mais il y a beaucoup d'inquiétude. Le Royaume-Uni a voté pour le Brexit sur une base d'une campagne tout à fait mensongère, en disant que ce serait facile et sans problème, bon pour l'économie. Cela s'avère être faux. - Marie Brémeau: C'est le péché originel. - Richard Corbett: Tout le monde dit qu'après le référendum, c'est résolu.

Pas du tout. Ce résultat est de plus en plus contesté. Il y a eu, la semaine passée, 1 million de personnes à Londres, qui manifestaient pour rester dans l'Union Européenne.

C'était une des plus grandes manifestations jamais vues. Apparemment, les Britanniques arrivent pas à se mettre d'accord sur un projet de Brexit au Parlement. C'est la crise. - Marie Brémeau: Traité après traité, ce n'est pas validé par la Chambre des communes.

Le Royaume-Uni est pourtant cité comme un exemple de démocratie et d'un parlement fort. - Frédérique Berrod: C'est l'une des grosses interrogations vues dans le reportage. C'est de savoir si le Parlement britannique est si divisé, mais avec une division traditionnelle entre conservateurs et travailliste.

Là, c'est comme l'affaire Dreyfus en France. Le Brexit a divisé au sein des familles et des familles politiques. Je pense que cela explique cette incapacité à se mettre d'accord sur quelque chose. - Marie Brémeau: Faut-il organiser des législatives anticipées? - Richard Corbett: Ou un nouveau référendum.

Chaque parti politique d'opposition, comme les travaillistes, les Verts, les nationalistes écossais et Gallois, tous soutiennent un nouveau référendum sur le Brexit. C'est une bonne solution. - Marie Brémeau: Cela pourra mettre fin à la crise? - Frédérique Berrod: Soit un référendum, soit de nouvelles élections.

Même si le système britannique est en fait quelque chose d'assez complexe, car il n'appartient pas au seul Premier ministre de décider de dissoudre la chambre pour convoquer de nouvelles élections. - Marie Brémeau: La menace d'éclatement du Royaume-Uni est-elle réelle? - Richard Corbett: Oui.

Certains ont voté pour rester. C'était match nul au pays de Galles. Et l'Angleterre a majoritairement voté pour partir.

Mais même au sein de l'Angleterre, les grandes villes comme Londres, Liverpool, Manchester ou Newcastle ont voté pour rester. Ce sont les petites villes qui ont voté pour partir. - Marie Brémeau: L'éclatement du Royaume-Uni peut arriver dans les mois ou les années qui viennent?

Une Ecosse qui réclame son indépendance? - Frédérique Berrod: L'Ecosse, ça fait longtemps qu'elle est sur cette problématique. Le pays s'est senti floué dans le sens où ils sont restés dans le Royaume-Uni parce qu'il y avait les avantages de l'Europe.

S'il y a Brexit, contrairement à ce qu'on pourrait considérer être leur volonté, car la majorité était largement en faveur d'un maintien, en Ecosse, ils ont le sentiment que l'accord, tel qu'il a été négocié par Boris Johnson, renforce le sentiment qu'il y a une sortie totale de l'Union Européenne et du marché douanier intérieur, qui fait que l'Ecosse se sent complètement mise devant le fait accompli. - Marie Brémeau: Je vous propose d'écouter la Première ministre d'Ecosse. - Pensez à ce que le cela signifierait.

Le pays de Galles aura voté pour sortir de l'Union Européenne. L'Angleterre aussi. Irlande du Nord aura le droit de se prononcer sur son futur.

Mais l'Ecosse sera la seule nation britannique à sortir de l'Union Européenne contre sa volonté et sans pouvoir se prononcer. Ce n'est pas juste. C'est un déni de démocratie. - Marie Brémeau: Elle parle d'un "déni de démocratie".

Pourtant, si on en revient à 2016, le Brexit est le résultat d'un vote populaire. Vous demandez un second référendum, mais on ne s'en sort pas. - Richard Corbett: S'il y avait un deuxième référendum qui serait sur un accord précis, où tout le monde...

Sur l'accord de sortie...

Car ce n'est plus comme il y a trois ans, sur l'idée générale, mais sur un Brexit clair et précis. Les gens peuvent voir où on va. C'est beaucoup plus clair maintenant qu'il y a trois ans.

On est beaucoup plus au courant. Mais nier un référendum maintenant, c'est comme si on disait au peuple: "Vous avez pu vous exprimer il y a trois ans. Maintenant, écrasez-vous.

Vous devez accepter n'importe quoi que le gouvernement veut faire." - Frédérique Berrod: C'est un facteur qui renforce ces mouvements de division. Il y a aussi l'Irlande du Nord, qui est aussi dans une position où elle se sent de plus en plus flouée par ce premier référendum. - Richard Corbett: Le Royaume-Uni est paralysé depuis trois ans.

Pas l'Union Européenne. Elle peut faire autre chose. - Marie Brémeau: Comment on peut éviter de raviver les tensions à la frontière irlandaise? - Richard Corbett: Du moment où le Royaume-Uni veut sortir de l'union douanière, on crée une frontière douanière.

Or, faire des contrôles douaniers sur cette frontière qui fait un zigzag entre les villages de l'Irlande, c'est insensé. Le compromis serait de le faire dans la mer d'Irlande, entre les deux îles. Mais les Irlandais du Nord, une grande partie est contre cela.

Il n'y a pas de solution facile. - Frédérique Berrod: Il y a une chose qui n'a pas été expliquée de front par Westminster, très tôt, par le Premier ministre de l'époque, c'est que, s'il y a une sortie de l'Union Européenne, il y aura un effet frontière. Même si cet effet frontière se traduit, a minima, par une attente à la frontière.

Mais il y a un système en Europe où on n'a plus l'habitude d'attendre à la frontière. Et il y a des chaînes logistiques qui sont construites en Irlande, entre le Royaume-Uni et l'Irlande, entre le Royaume-Uni et le continent, qui sont des chaînes logistiques qui supposent qu'il n'y a pas d'attente. - Marie Brémeau: Est-ce qu'il y a encore quelque chose qui peut rassembler les Britanniques? - Richard Corbett: Vous compariez cela avec l'affaire Dreyfus, en France.

Les divisions sont énormes sur le sujet. Cela traverse un peu les partis. Mais comme je le disais, tous les partis d'opposition veulent un nouveau référendum pour rester dans l'Union Européenne. - Marie Brémeau: Qu'est-ce qui peut rassembler les Britanniques? - Frédérique Berrod: De prendre une décision sur leur avenir.

Car, depuis trois ans, il y a une décision qui n'en est pas vraiment une. On ne sait pas où on est. Cette incertitude ne fait que raviver des divisions qui sont profondes dans la société britannique. - Marie Brémeau: Le Parlement est réuni cette semaine, en séance plénière.

Le Brexit nous a appris à être prudents. Mais c'est peut-être l'une de vos dernières venues en tant qu'eurodéputé à Strasbourg. - Richard Corbett: Je suis sûr que c'est pas la dernière fois que je viens ici. - Marie Brémeau: Merci à tous les deux.

Vous pouvez revoir cette émission en replay sur les sites Internet de LCP et sur l'antenne de la RTBF. A bientôt.