Les SCOP, une solution anti-crise ?

[Musique] les ouvriers de Bernard bus ou comment des ouvriers mettent toutes leurs forces dans la création d'un projet qui peut sauver leur activité ou qui ne le peut pas d'ailleurs c'est bien la question qui va nous occuper ce soir avec nos invités Laurence Rufin bienvenue à vous vous êtes vice-présidente de la Confédération générale des scopes présidente dalmascope éditeur de logiciels qui a choisi je crois des sacréation le statut de société coopérative détenue à 100% par les salariés Jean-Sébastien Ferjoux bienvenue à vous vous êtes fondateurs et directeur d'Atlantico Atlantico qui a publié ce papier intitulé Comment les difficultés rencontrées par la SCOP des anciens salariés de frahib illustrent le problème d'une approche sociale de l'économie et ça nous a intéressé Philippe moutney bienvenue à vous également vous êtes directeur des études sociales à l'Institut Rousseau qui se présente comme un laboratoire d'idées de la reconstruction écologique et républicaine et vous êtes notamment l'auteur d'une note intitulée la gouvernance des entreprises changer de Para Xavier Hollande bienvenue à vous également vous êtes docteur en sciences de gestion vous enseignez l'entrepreneuriat et la stratégie à l'école de commerce kedge vous avez notamment coécrit avec Emilie Bourlier Barg et Bertrand valorg la difficile transition d'une gouvernance privée à une gouvernance démocratique suite à une reprise en scope merci à tous les quatre d'être avec nous avant de parler précisément des scopes je voudrais qu'on commence par ce que ce film ne dit pas n'évoque pas du tout c'est l'état de l'industrie en France pour prendre l'exemple du secteur automobile qui concernait donc directement les salariés de MBF on a appris cette semaine que l'Union européenne donnait son feu vert à la fin des moteurs thermiques en 2035 c'est donc une activité en fin de course on est quand même il faut le dire Jean-Sébastien Ferjou dans un moment globalement à ces critiques pour l'industrie en France oui pas parce qu'il y aurait une fatalité mais probablement par une succession de mauvaise décision au niveau macroéconomique c'est ce qui est à la fois absent ou le souligner est très intéressant dans ce documentaire c'est qu'il est à hauteur humaine c'est-à-dire il est à hauteur de ce que les gens eux vivent et je pense que nous sommes dans un moment alors ça a toujours été plus ou moins le cas mais probablement encore plus accentué que ce qu'on a connu dans le passé un moment où on voit la friction entre d'un côté une logique macroéconomique l'économie ça dépend vous le disiez les décisions sur une filière industrielle comme celle de l'automobile ça dépend aussi bien d'ailleurs de décision politique que d'évolution technologiques ou d'ailleurs du défi climatique et ça à hauteur d'homme si vous êtes vous dans une entreprise que vous maîtrisez une technologie en particulier il n'y a pas grand chose que vous puissiez faire si ce n'est voir les choses suffisamment en avant en amont anticiper investir innover mais c'est plus facile à dire que ça n'est à exécuter dans le quotidien et c'est ça qui est très intéressant là c'est qu'on voit cette friction et le trouble humain qu'elle ouvre pour les gens qui justement à qui ce monde là échappe mais pris dans l'autre sens c'est très intéressant malgré tout parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont en situation de parler ou de prendre des décisions macroéconomiques et qui finalement ignorent cette réalité humaine là qui se projette sur des gens et ça produit des rapports de force politique et même aux États-Unis qui sont on dit souvent que ils s'adapte qui sont une grande économie libérale etc ça est un facteur très lourd dans l'élection de Donald Trump parce que en théorie on nous explique aux États-Unis et une mobilité du facteur travail c'est à dire que si je sais pas quoi une industrie par exemple l'automobile justement à Détroit est en mauvaise posture les gens quittent des trois et vont s'installer dans d'autres villes et finalement tous s'équilibre à peu près comme ça et on s'est rendu compte que c'était beaucoup moins le cas que ce qu'on croyait finalement il y a des gens notamment dans les appels des petites villes industrielles où les gens restaient parce qu'ils privilégie la communauté plutôt que leur destin économique et que donc la théorie de ce point de vue là elle c'est pas avéré exactement réelle maintenant après ça produit des réalités politiques et du point le jus des gens quand un sentiment d'injustice il y a aussi leur part de responsabilité de ne pas avoir pris en compte le fait que oui le monde change on en parlera peut-être de leur déni de ce que j'ai appelé déni mais vous me direz si vous êtes d'accord le déni de ces salariés qui se lancent à corps perdu dans la création de cette scope mais Laurence Ruffin est-ce que il faut tenir compte d'un contexte pour créer une SCOP vous leur auriez conseillé à ces salariés de la fonderie MBF de se lancer dans une SCOP malgré ce contexte si difficile alors en fait la reprise en SCOP elle est possible quand il y a plusieurs éléments qui se rassemblés la première chose c'est d'avoir un collectif de personnes unies motivé avec des compétences ça c'est les premiers points et évidemment le deuxième point c'est d'avoir un marché c'est à dire d'avoir un marché existant un projet économique viable quel que soit finalement le statut la SCOP n'est pas une réponse à la problématique du marché donc là en l'occurrence ils sont très dépendants du marché automobile ils ont deux principaux clients sur un marché avec deux clients qui se retirent on part quand même on parle quand même de baisse très très significative des commandes et d'un marché qui a peu de perspective donc évidemment les conditions ne sont pas réunies pour faire un projet de reprise mais quelques fois sa forme d'ailleurs cette entreprise a été liquidée encore un mot qu'on termine ce tour de table sur ce contexte économique il est important oui ou non Philippe Moutonnet alors en effet c'est un élément important on voit bien dans le dans le reportage d'ailleurs que les deux principaux constructeurs qui sont les deux principaux clients en fait se retire du projet mais je voudrais avoir peut-être une petite vision un peu différente c'est que je pense que le choix d'une Scop et aussi un des éléments qui explique probablement la difficulté de monter le projet je pense que notamment dans la dernière séquence la quatrième qui s'intitule la fin des illusions celui le salarié qui est un peu celui qui prend en charge de du projet industriel fait une réflexion que je trouve très intéressante et je dis il ne croyait pas au modèle d'escope ce qui laisse entendre quand même qu'il y a une problématique d'image il y a un déficit d'image autour de la Scop c'est quand même un a priori négative alors un a priori négatif en tout cas c'est c'est vrai c'est un vrai modèle différent c'est il est différent du modèle classique il interroge dans le meilleur des cas peut-être il inquiète il inquiète il est un peu un peu méconnu il passe pour un modèle archaïque alors qu'en réalité il y a un taux de pérennité des scopes qui est intéressant puisqu'il est de l'ordre de 75 % soit presque 15% de plus que ce qu'on observe dans les dans les entreprises classiques et donc je pense que c'est il y a quand même un sujet autour de le regard que l'écosystème porte sur la scopérité sur les entreprises en situation de redressement judiciaire parce que c'est pas la même chose que la pérennité des entreprises dans l'absolu faire d'entreprise qui sont déjà en situation de difficulté et on peut imaginer effectivement que des gens qui connaissent bien leur métier soit parfois mieux armés que des liquidateurs qui sont nommés ou même des parfois des investisseurs financiers qui arrivent qui regardent un dossier qui ne connaissait pas de métier mais c'est pas à comparer dans l'absolu par rapport c'est à dire que le taux de pérennité de reprise en difficulté est supérieur mais aussi le taux de périmé toute entreprise confondue vous prenez 5 ans après la création d'une entreprise qu'elle soit ex ni l'eau en transmission en reprise d'entreprise en difficulté on est 15 points au-dessus de la moyenne des entreprises mais il y a plusieurs raisons qu'il explique je pense que une des raisons c'est la continuité de l'équipe c'est à dire l'équipe s'investit davantage s'engage davantage donc clairement c'est un vrai valeur pour l'entreprise il y a une question aussi de la place de la finance dans l'entreprise coopérative on va y revenir puis je voudrais terminer ce tour de table avec vous et Xavier Dolan Hollande c'est c'est un le contexte économique n'est pas du tout abordé dans ce film et on peut se demander si ça manque pas un peu en fait est-ce que c'est pas aussi la base de c'est un projet de Mornet c'est un projet Mornant en tout cas on a de l'illustration effectivement ça a été évoqué par les autres invités d'un contexte qui est lié à la fois deux éléments on a l'illustration de la conséquence ultime d'un industrie mondialisé voilà on est sur le la dernière étape finalement les derniers fournisseurs d'une industrie qui mondialisée puis je crois que les chiffres sont importants ce qu'il faudrait aussi rappeler c'est que MBF dans le projet de reprise en SCOP on évoque un chiffre d'affaires de 7 millions dans cette industrie là on a le plus grand équipementier mondial qui est Bosch qui pèse 71 milliards donc 43 milliards uniquement pour l'activité automobile on a le groupe steelantis qui représente 1080 milliards d'euros de chiffre d'affaires on a Renault qui plafonne entre guillemets à 46 milliards et la simple rémunération par exemple de Carlos Tabar et ce PDG de du groupe silenti c'est 23 millions d'euros soit en fait bien plus trois fois plus que le chiffre d'affaires donc on va bien que là on a presque l'illustration de ce qu'on pourra appeler un effet Gulliver c'est-à-dire de une petite structure qui vit qui est complètement satellisée dans une industrie qui à la fois très globalisée mondialisée et effectivement ils ont subi ce sans doute les conséquences que personne que personne personne parmi les ouvriers ne pense aux difficultés du secteur on a le sentiment je le disais tout à l'heure d'un déni général sur le fait que l'activité est potentiellement déjà morte il y a une séquence qui est frappante c'est la séquence de présentation du business plan aux clients potentiels elle est cruelle de ce point de vue là parce que les projections faites par les salariés ne correspondent plus à aucune réalité écoutez qui vient de s'effondrer de 30 à 40%. donc il faut absolument que vous intégriez dans votre business plan l'impact de la situation nous vivons l'aspect conjoncturel et à votre situation propre et se dire que ainsi avec un peu près chiffres ce qu'il y avait dans la c'est un peu ce masquer la réalité la réalité du marché scène est très très cruelle il se prennent une leçon d'économie non c'est un peu ce qui se passe Philippe Moutenet je pense qu'en effet ils sont partis de l'idée que il suffisait d'aligner des chiffres et puis de d'en tirer un nombre de salariés pour produire et effectivement il découvre au travers de l'échange avec les constructeurs que la réalité un peu différente mais je pense aussi pardonne-moi mais que ça relève aussi d'une il n'y a pas que simplement un déni de réalité il y a enfin je pense aussi une difficulté à accepter sans doute de s'engager auprès d'une d'une structure dont le modèle encore une fois interpelle sans doute et je pense que ça c'est un élément et le deuxième élément moi que je trouve très très parlant dans ce dans ce documentaire c'est l'absence totale enfin ils le préfet présent et c'est l'absence totale de la puissance publique or il y a quand même ils sont très isolés ils sont très isolés on sent que la collectivité territoringale se sent pas très concerné je pense il y a une approche très polie du préfet voilà les banques on en entend pas parler et pour autant c'est aussi un sujet le sujet du financement et de l'accompagnement et je pense que là on les sent terriblement seul et c'est pas simplement que la découverte que le marché est dur mais c'est aussi de comprendre qu'ils sont quand même tout seul et ça c'est un élément qui me semble assez marquant un manque de réalisme de la part des salariés Jean-Sébastien Ferjou c'est quelque chose qu'on voit qu'on entend dans beaucoup de débats regardez les débats qu'on a eu au moment du covid qu'on a même là sur la réforme des retraites avec cette rhétorique des gens qui tiennent le pays alors bien sûr que on a évidemment besoin de tous les métiers de toutes les professions il s'agit absolument pas de remettre en cause l'inutilité sociale ni la dignité des uns ou des autres mais c'est une absurdité c'est quand même une absurdité si pendant le covid vous n'aviez pas eu des directeurs des achats si vous n'aviez pas eu des directeurs des affaires publiques qui négociées avec les pouvoirs publics qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce qu'on peut pas faire vous êtes par exemple je sais pas quoi un géant de l'agroalimentaire on peut continuer à collecter le lait ou etc enfin l'économie ne tiendrait pas non plus quand on perpétue ces discours là en permanence il y a des gens qui n'entendent que ah bah oui il y a que la caissière ou les boueurs qui tient l'économie debout et encore une fois absolument pas je ne remets absolument pas en cause je l'utilité sociale et économique de tous ces métiers là c'est juste une absurdité économique de ne pas voir qu'il y a les autres et qu'il y a aussi cet élément qui s'appelle le risque et qui est capable d'assumer le risque dans nos sociétés et c'est toute la différence entre un entrepreneur justement et un salarié alors après ça n'a pas fondamentalement à voir avec le statut de l'entreprise parce que une SCOP ou une équipe humaine dans une SCOP parfaitement s'intégrer dans cette logique là d'assumer le risque on voit simplement que là dans ce documentaire c'était un élément qui n'était pas présent dans l'esprit des salariés quand elle accompagnement par la puissance publique je suis pas certain que soit vraiment la puissance publique d'accompagner les entreprises parce que est-ce que la puissance publique est capable de prendre les bonnes décisions elle peut se préoccuper de créer un environnement réglementaire un environnement financier un environnement qui favorise l'activité économique mais de la prendre la main chaque entreprise ça ne à mon sens ça ne marche pas on l'a déjà essayé dans le passé ça n'a jamais marché et puis il y a une peur de ces salariés de perdre aussi un patrimoine un savoir-faire historique pour l'industrie française oui moi je sais c'est vrai que je pense que dans l'entreprise coopérative l'idée c'est que les salariés soient associés avec toutes les compétences représentées en considérant que l'entreprise elle fonctionne parce que tout le monde s'investit dans des compétences qu'il a et là en l'occurrence alors le documentaire a fait ce choix de faire un une vision humaine en fait dans le fond il y a eu un travail d'analyse de repositionnement de diversification qui était présent dans le cadre de la reprise de l'entreprise donc j'aurais insiste sur le fait qu'une entreprise coopérative c'est un choix qui fait que les salariés sont associés dans l'entreprise c'est-à-dire si on repositionne un peu ce qu'est l'entreprise coopérative finalement c'est trois caractéristiques différentes c'est une société donc ça doit marcher ça doit être profitable il y a pas de question ça doit répondre à un marché à des clients à proposer une offre vis-à-vis des clients en revanche il y a trois caractéristiques la première c'est que ce sont les salariés qui sont c'est dans l'entreprise qui sont majoritaires dans les prises de décision et ce qui entraîne une gouvernance particulière c'est à dire plus de transparence et aussi plus d'engagement on voit que le taux de turn over est plutôt plus faible dans les entreprises coopératives qu'ailleurs donc ça je dirais que c'est le premier pôle la question de la gouvernance la deuxième sujet c'est la répartition de la valeur c'est de considérer que dans une entreprise coopérative il y a trois acteurs qui bénéficient de la valeur bénéficient de la valeur créée les salariés l'entreprise elle-même pour réinvestir pour durer et les associer et que l'on a bien trois bénéficiaires de la valeur créée et le troisième la troisième caractéristique d'une entreprise coopérative c'est l'objectif de la société une entreprise coopérative elle a ce qu'on appelle sans être technique des réserves un partageables c'est-à-dire qu'il y a une partie du résultat qu'on laisse dans l'entreprise et qui ne peut pas être partagée entre les associés et ça ça a une valeur extrêmement intéressante c'est de localiser d'avoir un lien entre l'entreprise et son territoire très fort qui fait que la logique de l'entreprise c'est de durer on ne peut pas revendre on ne peut pas délocaliser une entreprise coopérative on a pour seul objectif que de faire vivre l'entreprise dans la durée et de mettre l'argent au service d'un projet économique au service d'une équipe et d'un avenir d'un savoir-faire qui doit durer et pas au service de d'une rentabilité court thermiste bien sûr on a besoin d'argent pour faire pour faire la reprise de l'entreprise pour la faire fonctionner etc mais dans une logique de de d'être au service d'un projet économique c'est intéressant que vous disiez cela maintenant parce que ça nous amène directement au deuxième extrait que je voudrais vous montrer dans cette émission parce que ce film interroge effectivement le modèle de la SCOP entité très encadrée juridiquement qui redonne vous l'avez dit du pouvoir aux salariés sur leur entreprise puisqu'ils en deviennent des associés majoritaires alors dit comme ça et comme vous le dites ça a l'air relativement simple sauf que la réalité est bien différente et c'est très bien montré là aussi dans le film regarder comme les autres si j'ai décidé d'investir dans la boîte pour amener le capital je le mets et je sais pas ça c'est pas parce que je l'amène les capitales je suis un salarié actionnaire c'est tout stop le partage le plus équitable ce serait un tiers pour les salariés ah mais ça c'est déjà défini il nous a expliqué le gars un tiers pour l'entreprise et un tiers pour les sociétaires alors tu as un minimum à conserver dans l'entreprise mais je me rappelle plus il nous l'a dit j'ai tout noté mais je m'en souviens plus mais il t'a un minimum tu peux pas distribuer 100% des et après pareil tu as un minimum pour le sociétaire et un minimum pour les salariés c'est violent c'est touchant mais on sent que c'est quand même compliqué le mécanisme d'une scope c'est clair pour personne on sent un moment de flottement là quand même moment de flottement qui je pense correspond aussi à cet incertitude comme on le disait économique sur un projet sur lequel effectivement aussi repartent avec sans doute une équipe réduite et le plus intéressant je pense le l'extrait le mont très bien c'est le changement identitaire très profond et le changement de posture que doivent rapidement avoir des salariés qui jusqu'à présent était habitués à une une structure hiérarchique classique dans une entreprise et doivent se repositionner à la fois comme des sauveurs potentiels collectivement mais aussi comme des patrons collectifs et donc ça effectivement c'est quelque chose dans le rapport où vous avez eu l'amabilité de cité qu'on a profondément travaillé on voit bien que ce changement d'identité très fort là il doit se réaliser en plus sous la pression de la réussite potentielle d'un projet économique et donc c'est plusieurs challenges en un et donc c'est effectivement un enjeu très crucial d'accompagnement humain à la fois individuel et collectif c'est difficile de prendre la tête d'une Scop et puis c'est difficile d'aller convaincre les autres qu'il faut mettre de l'argent parce que expliquez-nous clairement peut-être Philippe Montaigne vous pouvez nous le dire une SCOP c'est donc demander aux salariés de mettre de l'argent potentiellement des gens qui vont être au chômage ou qui vont de prendre un risque énorme en donnant toutes leurs économies dans une structure dont on sait dont vous le disiez vous-même pour lesquels il y a des a prioris un peu négatifs parce que c'est un modèle encore fragile c'est un modèle qui est tout à fait différent il y a plus vraiment les investisseurs classiques qu'on observe dans les dans des entreprises les actionnaires ce sont les salariés qui sont pour l'essentiel les associés alors il y a des associés non salariés mais c'est quand même eux essentiellement qui apportent au pot et ce qui est intéressant c'est de voir que c'est un modèle assez différent et je pense que moi j'aimerais bien qu'on insiste sur le fait que la scope est quand même propose est un modèle alternatif par rapport au modèle classique qu'on connaît et que en fait c'est un modèle qui marche enfin on peut quand même vraiment dire que c'est une certaine forme de succès alors on s'en rend pas compte bien évidemment dans ce reportage qui ne marche pas parce que effectivement elle est sur un marché particulièrement problématique mais il faut savoir que ça marche il y a plus de 4000 scopes effectivement il existe plus de 4000 scopes en France qui représente environ 80 000 salariés c'est ça on est dans ces ordres de gens alors c'est 10 milliards de chiffre d'affaires ce qui reste en combiné ce qui reste modeste mais enfin c'est quand même un chiffre une réalité mais comme vous le disait c'est quand même 80 000 personnes qui sont employés on a l'effet baguette magique en fait et souvent la SCOP est appelée comme [Musique] une ressource au dernier moment finalement on pense à la SCOP au dernier moment quand on a épuisé d'autres voies de reprise y compris par un autre industriel ou éventuellement notre investisseur c'est sans doute un temps en tout cas il y a une vraie problématique de culture générale de l'ensemble finalement des acteurs qui peuvent intervenir sur ce type de dossier parce que le modèle est relativement méconnu et souvent on pense à la SCOP en dernier recours et donc là effectivement c'est compliqué de tirer une leçon une morale d'un cas qui est assez particulier ça a été rappelé autour de ce plateau dans une industrie qui est problématique et donc effectivement il y a je pense qu'il faut ça a été expliqué par Laurence Ruffin bien distinguer des scopes qui sont très sous statut SCOP ou qui voilà vivent leur vie normalement du cas particulier des reprises de Scop notamment pour les entreprises en difficulté parce que là on a potentiellement la casse comme on le voit à la fin du reportage effectivement qui est dû finalement quel que soit le statut en fait l'entreprise n'aurait sans doute pas survécu à un tas de chope très petit nom d'entreprises coopérative j'insisterai c'est-à-dire on a que 15% des emplois coopératifs qui sont issus de redressement de d'entreprises en difficulté mais le modèle de l'escope séduit il se développe c'est en train d'augmenter alors il y a vraiment je pense qu'on a un changement qui est pas encore suffisant mais dans la dans l'image qu'on a dans l'entreprise coopérative c'est-à-dire que il y a une attente de sens dans son travail on le voit dans les jeunes générations qui ont une vraie appétence sur la question de coopérative on a une croissance alors effectivement mais on a une croissance aujourd'hui de 30% sur les quatre dernières années en emploi coopératif donc qui est significatif qui à la fois à mon sens vient répondre à des questions de réindustrialiste c'est-à-dire la réflexion sur la réindustrialisation quand même le statut coopératif à partir du moment où il y a un marché correspond bien parce qu'en fait c'est une bonne manière de travailler sur un territoire d'aller chercher du savoir-faire de durée mais c'est aussi une manière de répondre à la question du travail parce que c'est un débat aujourd'hui dans nos sociétés de dire comment on discute du travail on donne du sens au travail et moi je suis convaincu que le sens au travail ne vient pas uniquement de la qualité de vie au sens alors moi je suis dans le numérique par exemple mettre un baby-foot au milieu de la salle de l'entrée ça vient de la de du partage du projet d'entreprise de du fait de pouvoir avoir de l'autonomie de la responsabilité dans ton travail d'avoir de la transparence d'être contributif du sentiment d'avoir été utile exactement et en fait c'est cette idée qui a d'ailleurs été travaillé par des chercheurs de Montpellier de dire en quoi dans l'entreprise coopérative les gens trouvent plus de sens c'est plus lié à cette question ce qui t'appelait l'empowormint donc de de trouver du sens à travers le fait d'être associé d'être par participatif mais je pensais absolument majeur effectivement et ça demande de sens elle est présente partout et dans tous les secteurs de la société j'ai bien des franges des cadres des cadres supérieurs dans des grands groupes après moi je n'ai rien contre le modèle en soi de la Scott mais je pense que ça repose sur des réalités humaines qui sont finalement relativement rares ou difficil à rassembler on disait ça n'est que 80 000 salariés enfin l'échelle de l'économie française pardon mais ça n'est rien du tout et c'est pas pour minimiser ce modèle parce que je pense la scène que vous diffusez elle est très intéressante de ce point de vue là le risque le rapport au risque le rapport avec est-ce que vous mettez votre propre argent j'ai envie de vous dire en creux c'est une scène qui valide le modèle de la spéculation c'est quoi la spéculation ça a très mauvaise presse mais c'est quoi c'est quelqu'un qui fasse un contexte de rixe très important et quand même capable d'investir de l'argent évidemment en retour il attend quand même une rémunération alors ça peut être de la rémunération en terme de sens dans le cas d'une Scop quelqu'un qui met juste son argent parce que c'est un investisseur c'est plutôt il attend un retour financier et ça on a tendance à l'évacuer et malheureusement si on tient trop disco moi j'ai encore une fois je sais pas du tout contre le modèle mais ne donnons pas des illusions non plus une entreprise elle doit fonctionner sur dans elle fonctionne dans un environnement de risque c'est très lourd quand vous passez du statut comme moi j'ai plus le connaître de salariés au statut de chef d'entreprise c'est vous qui prenez les décisions et ça n'est vraiment pas la même posture intellectuelle psychologique d'être dans la situation de celui qui pense à majorité le chef j'aurais fait autrement ma chambre tout ça que quand vous devez la prendre parce que la quasi-totalité des décisions que vous êtes amené à prendre vous les prenez pas dans un contexte d'information parfaite vous les prenez en ne sachant pas quelle est la bonne décision et pourtant il faut la prendre parce que la pire des décisions et de ne pas en prendre le Monde a publié un article en janvier dernier vantant les scopes comme étant je cite des boucliers anti-crise pour leur salarié est-ce que c'est une vision un peu utopiste des choses le pourcentage auquel faisait référence Laurence qui est le taux de pérennité à 5 ans montre que finalement c'est c'est oui dans une certaine mesure il y a une pérennité qui est assurée la structure de la SCOP existait depuis le 19e siècle c'est vrai alors effectivement on peut se dire aujourd'hui 80 000 salariés autour d'un modèle qui existe depuis extrêmement longtemps pourquoi si peu alors mais parce que c'est dans une certaine mesure c'est quand même un nouveau modèle comme vous le dites il date du 19e siècle mais aujourd'hui la SCOP c'est un modèle alternatif qui essaie de de se développer et qui est une réponse d'ailleurs aux attentes de beaucoup de jeunes qui veulent retrouver du sens dans leur travail certaines formes de dignité et qui veulent peser aussi sur les décisions et les grandes orientations stratégie et je trouve que dans les propos que notre invité tient là c'est il y a une forme un peu de déni de de modèles différents et alternatifs vous êtes dans un modèle ou c'est la prise de risque et c'est dans une et dans une logique de 80 000 salariés c'est fou oui mais il faut il faut donner cette chance à ce modèle qu'il faut pas donner la réponse c'est il faut des actionnaires qui retrouvent un roi important non c'est absolument pas ce que je vous ai dit c'est absolument pas ce que je vous ai dit je vous ai dit que la configuration humaine qui permet de répondre à une SCOP et on le voit c'est très localisé je pense que si vous avez les cartes de là où il y a des scopes parce que figurez-vous qu'il y a des permanences d'identité dans le temps il y a des territoires qui sont plus portés et d'autres non un modèle comme par exemple celui de la Vendée avec beaucoup de petites entreprises industrielles etc ça n'est pas la même chose qu'un modèle vous avez des gens qui n'ont aucune culture d'entreprise regardez à Dunkerque par exemple à Dunkerque vous savez ce que c'est la ville de Dunkerque c'est une ville où on a importé des gens des campagnes alors que c'est en Flandre c'est à la frontière belge et ben à Dunkerque les gens qu'on a importé des campagnes n'ont aucune culture entrepreneuriale ils n'ont même pas l'idée de passer la frontière pour les travailler de l'autre côté qui est au plein emploi est-ce que c'est une population qui culturellement et il y a des permanences il y a des permanences dans le temps n'étaient pas faites pour ça alors que la Flandre est une terre profondément entrepreneuriale c'est pour ça je vous dis moi je ne je suis absolument pas dans le déni je vous dis juste que ça ne sera pas on peut s'en désolé peu importe moi je préférais une économie ou justement on prenne en compte la crise de sens c'est juste une appréciation de la réalité humaine non seulement française finalement du monde malheureusement je ne crois pas que ça sera le modèle de demain alors et ensuite Laurence Ruffin et j'aurai un troisième extrême à vous montrer oui non mais je pense qui se joue c'est à la fois un double enjeu il y a aussi la volonté du modèle coopératif de se développer certes mais sans renier ses racines et ce qui explique effectivement un nombre relativement faible chance Sébastien le rappeler 80 000 personnes sur 23 millions c'est faible mais parce que aussi il n'y a la volonté de ne pas transformer tout en coopérative et puis parce que le documentaire l'illustre il faut de toute façon une une équipe coopérative on voit bien des petites tensions qui apparaissent entre ceux qui peuvent s'engager ne pas s'engager et donc là dessus il y a des zones de friction qui font qu'avant d'arriver au statut coopérative effectivement ça demande un petit peu de temps tous les individus ne sont pas prêts à ça tous les individus ne sont pas prêts à engager et donc il y a un développement certes on l'a rappelé la crise de sens mais effectivement c'est pas fait pour devenir sans doute le modèle majoritaire et je pense c'est pas forcément le non plus l'objectif final de puisque vous en parlez et c'est effectivement un extrait qu'on a prévu parce qu'il nous a marqué la question sous-jacente qui se pose c'est après tout est-ce qu'on a encore besoin de patron puisque on s'aperçoit que des salariés peuvent potentiellement alors pas dans le cas de MBF mais dans d'autres cas les salariés les salariés peuvent prendre la main sur leur entreprise sauf que entre les tâtonnements les plans de financement caduques et les disputes en interne le film là aussi dit autre chose regardez ce que j'ai pas accepté c'est que tu as fait un groupe de travail tu as pris des personnes que tu avais envie de prendre nail ça franchement c'est pas cool de ta part tout volontaire c'était le début il a dit non il a pas besoin de 150 personnes on se refait que vous inspire cette extrait il donne l'impression qu'effectivement il manque quand même un chef une hiérarchie duquel un patron c'est un métier quoi alors c'est vrai que là on le voit à un moment de la construction d'un projet de reprise d'entreprise il faut je pense que la question coopérative et c'est vraiment parce qu'on est dans un moment de difficulté de l'entreprise sinon en une entreprise coopérative c'est une entreprise qui est structurée c'est à dire c'est les salariés sont associés on a des actionnaires qui sont différents puisque ce sont les personnes qui travaillent dans l'entreprise donc on retrouve finalement une espèce de pyramide alors classique générale beaucoup plus on a un mode de gouvernance je dirais je vais plus poli illustrer par exemple dans l'entreprise coopérative que je dirige nous aujourd'hui on est une centaine de salariés associés on fait 12 millions d'euros de chiffre d'affaires sur le domaine du numérique effectivement je suis dirigeante de l'entreprise mais on a aujourd'hui une organisation avec les grandes décisions on a une très grande transparence sur les comptes sur les salaires et les grandes décisions sont discutées sont discutés sont mises à l'ordre de la décision ce qui fait qu'effectivement on va passer un petit peu de temps en amont pour décider pour discuter ensemble en revanche derrière on va gagner du temps sur la mise en place du projet et sur le sens qui est donné que tout le monde sera d'accord pour aller dans le même sens exactement alors là je parle des grandes décisions j'insiste sur ce point par rapport à ce que vous souleviez tout à l'heure c'est à dire que c'est pas naturel d'être coopératoire dans le sens où nous on appelle ça être citoyen dans l'entreprise c'est-à-dire que ça s'apprend les gens qu'on recrute chez nous on va les recruter on va leur expliquer ce qu'est une SCOP bon en général c'est ils connaissent sans trop savoir quand on en parle autour de soi les gens on va prendre un an dans de pour monter en compétences sur la compréhension de ce qu'est un compte de résultat sur ce qui est un bilan qu'est-ce que ça veut dire être associé d'une entreprise et en fait c'est très intéressant parce que on rend le le salarié sensible à la question du risque pour être capable ensuite au bout d'un an on devient associer dans notre entreprise pour être capable ensuite de participer aux grandes décisions et j'insiste sur la question des grandes décisions c'est à dire que on est on est dans un système on doit être hyper réactif on est une entreprise donc on peut pas tout discuter quoi assez rapidement à cette question est-ce que les scopes sont l'avenir oui ou non ou une partie de l'avenir dans l'entreprise je trouve si une réponse est-ce que vous décrivez c'est une réponse très intéressante et des défis qui se posent à toutes l'économie comme je vous le disais je pense que malgré tout c'est difficile c'est comme un bon lycée quand il fait le tri des élèves il a de meilleurs résultats que celui qui ne fait pas de tri mais la question à laquelle vous essayez de répondre de toute façon elle se pose à tout le monde on a créé des structures dans dans le monde de l'entreprise où il y a un sentiment de dépossession notamment à cause de la mondialisation notamment parce que le pouvoir a plutôt basculé du côté des directeurs financiers que des directeurs de développement ou des directeurs industriels le directeur industriel le directeur du développement c'est celui qui investi et donc c'est celui qui coûte depuis 20 ans on a créé des structures humaines qui misent plutôt sur le critère financier et en première génération vous pouvez faire des économies dans toutes les structures il y a certainement des économies en fait quand vous créez cette structure là vous créez une réalité qui finit par être déflationniste une réalité où chacun se sent dépossédés parce que le seul critère financier ne peut pas générer du sens à lui seul et c'est exactement la question à laquelle est confronté le capit d'une certaine façon de crise de sens au travail une crise effectivement l'entreprise capitaliste contemporaine je crois ce qui se joue en utilisant pardon les utiliser mais des gros mots c'est au fond cette tension qu'on a depuis longtemps entre émancipation et aliénation au fond quand on parle d'autonomie de sens là où effectivement le modèle SCOP est intéressant c'est qu'il remet les salariés et les coopérateurs au centre du jeu au centre de la décision encore une fois ça reste une entreprise elle doit avoir des marchés des clients un chiffre d'affaires un bénéfice et mais une hiérarchie et une hiérarchie effectivement au quotidien parce qu'on ne va pas discuter de la couleur du café ou effectivement de si on doit acheter tel ou tel type de chaise ça c'est une question purement opérationnelle effectivement comme ça a été souligné non effectivement comme ça a été souligné c'est un modèle alternatif ce on a la chance on inspectre assez large finalement d'entreprise et de modèles d'entreprises les entreprises coopératives sont une réponse une réponse je pense qui est intéressante au niveau du sens et du potentiel de développement il n'en reste pas moins qu'on risque quand même d'avoir en parallèle effectivement un développement d'entreprise qui auront des ADN différente et peut-être des réussites comparables en tout cas des ADN et enfin pour conclure moi je pense qu'il faut donner une chance à ce modèle c'est un vrai modèle alternatif contrairement à ce que on évoquait tout à l'heure moi je pense que la puissance publique l'action publique a un rôle à jouer il y a un collectif d'universitaires le clair c'est de l'Université de Lille qui a évalué les aides publiques chaque année à 157 milliards le comment dirais-je l'irès a fait un même travail et à conclu à 200 milliards je pense qu'il faudrait qu'une partie de ces aides là soit redéployés au profit de modèles alternatifs SCOP ou autre modèle nous on a défendu dans une note que à laquelle vous faisiez référence un autre modèle qui est celui d'une école d'une société sociale et économique fondée sur un partage de la gouvernance et je crois beaucoup au fait que pour que c'est scope grandisse et que ce soit un vrai modèle alternatif il faut que la puissance publique agisse l'appel est lancé Laurence Ruffin rapidement moi je pense que les scope ne répondront pas aux problèmes macroéconomiques de de délocalisation de qui est quand même sous-jacent dans dans le film en revanche je pense que le modèle coopératif a beaucoup adapte de l'avenir et surtout peut inspirer une autre façon de voir l'entreprise au-delà de la SCOP en tant que tel à la fois parce que ça permet de penser l'entreprise dans la durée la question du long terme pour moi est très très importante et la question de la place de la finance dans l'entreprise parce qu'on remet les personnes au centre et que ça répond à une problématique de sens mais aussi à une manière évidente de voir l'entreprise qui est de dire que c'est quand même les salariés qui amènent de la valeur et du savoir-faire à ce qu'ils font et un dernier sujet qu'on n'a pas traité mais qui est quand même notre problématique qui est la question la transition écologique et de dire que d'imaginer une entreprise dans le temps long liée à son territoire qui qui travaille qui voit autrement la durabilité de l'entreprise et ses enjeux ça sera beaucoup plus facilement traité dans une entreprise coopérative que dans une entreprise qui serait organisée autrement et ce sera le mot de la fin merci merci à tous les quatre devoir participé à cet échange merci à vous de nous avoir suivi comme chaque semaine à très vite sur Public Sénat [Musique]