🔴Guerre en Ukraine, énergie, Iran: ce qu'il faut retenir de l'interview de Macron du 12 octobre

Figaro Live, 21h26. Oui, un peu en avance. Emmanuel Macron est allé plus vite que prévu. Bonsoir. Vous venez de l'écouter, le président de la République sur France 2. Vous voulez une analyse ? Nous sommes là. Vous ne l'avez pas écouté. Vous voulez un débriefing ? Nous sommes là aussi. Bonsoir, Renaud Girard. — Bonsoir. — Grand reporter, chroniqueur international au Figaro. Merci d'être ici. On peut préciser... Alors il devra parler à nouveau le 26 octobre, donc dans 2 semaines, Emmanuel Macron, même format sur la même chaîne France 2, avec 7 fois la politique intérieure. Ce soir, il devait parler d'international. C'est ce qu'il a fait, assez largement, évidemment.

Mais au vu de la situation nationale, il s'est exprimé directement sur le quotidien des Français. Je vous propose qu'on commence par ça. Et puis après, on passe à votre spécialité. Retour à la normale dans la semaine qui vient concernant le carburant. Il était très ferme, très clair. Est-ce qu'on peut le croire, le président ?

— Bien, on espère qu'on peut le croire, parce que c'est quand même tout à fait scandaleux qu'un pays soit pris en otage. Je pense par exemple à ces infirmières qui font des soins à domicile chez des gens très malades ou chez des personnes âgées et qui ne peuvent pas remplir leur voiture d'essence. L'essence, aujourd'hui, c'est un produit de première nécessité dans les sociétés modernes. Dans les guerres, c'est un produit stratégique. Il n'est pas du tout normal qu'une poignée de salariés, d'ailleurs extrêmement bien payés, parce qu'il y a des gens qui travaillent beaucoup, par exemple, des infirmières dans des services d'urgence,

ils ne gagnent pas 4 000 euros par mois. — Voilà. Les salaires ont été dévoilés par Total. Il y a des vérifications. C'est toujours difficile d'établir les salaires, mais de fait, les salaires sont plutôt bons pour les raffineurs dans les différentes raffineries françaises.

— On est comme dans d'autres secteurs, les conducteurs de train, les contrôleurs du ciel, etc., qui sont extrêmement privilégiés par rapport aux autres travailleurs, aux autres salariés du pays, parce qu'ils peuvent prendre en otage tout un pays. C'est évidemment inadmissible. Et moi, personnellement, je suis contre la grève dans les services publics. C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans les services publics, vous êtes invirables. — Oui, mais alors là... — Dans les services publics, vous êtes invirables. Dans... Et donc, vous avez la... Et vous devez faire du service au public. — Ah oui. — Dans le privé, dans le privé, votre société peut faire faillite.

Vous pouvez vous retrouver au chômage. Et si vous ne donnez pas satisfaction, vous pouvez être viré. Alors là, on peut comprendre que dans une société privée, par exemple, je ne sais pas, qui fait, je ne sais pas, chez Hermès, par exemple, qui fait un sac, eh bien, si on considère que le travail est moins bien rémunéré que j'aimerais beaucoup en avoir, mais malheureusement, je ne suis pas aussi intelligent pour avoir acheté des actions Hermès. Si on considère que le travail n'est pas assez bien rémunéré par rapport au capital, là, il y a effectivement une interaction, un rapport de force entre le travail et le capital qui est tout à fait normal.

En revanche, là, nous sommes dans un quasi-service public, parce qu'il y a un quasi-monopole. Si demain, moi, je veux ouvrir une raffinerie, je pense que je ne peux pas, si vous voulez. — Il y a 8 raffineries en France. — Il y a 8 raffineries en France. On a, je crois, 6 de total et 2 de SO. Ça ne fait pas un marché, si vous voulez. Ça ne fait pas un marché de concurrence. Et donc, vous avez des gens qui, simplement, prennent en otage le pays. C'est inadmissible. Il faut un retour à l'ordre en France. Et on ne peut pas admettre qu'une poignée d'ouvriers CGT extrêmement bien payés paralyse tout un pays.

— Emmanuel Macron, qui a donc justifié aujourd'hui les réquisitions dans certaines des entreprises, il a dit que si cela continue, notamment chez Total, alors que les négociations sont engagées, il pourrait y en avoir d'autres de ces réquisitions. Il est sur un fil, quand même, le président de la République. Est-ce qu'il a peur d'une forme de colère sociale ? Parce qu'on peut le préciser, Renaud, il y a une marche dimanche, sous l'impulsion de la gauche, de la NUPS. Il y a l'utilisation, plus que probable, du 49-3 la semaine prochaine, qui risque d'agiter encore les tensions. Est-ce qu'en ce moment-là, c'est très compliqué ?

— Alors il y a deux choses. Alors la NUPS ferait mieux de protéger les salariés qui sont précaires, ce qui n'est pas le cas des salariés des raffineries, qui ne gagnent pas 4 000 euros par mois. Et ce qui est aussi assez intolérable dans le combat de la NUPS, c'est qu'elle veut faire un troisième tour social. Ces élections législatives, elles n'avaient qu'à les gagner, ces élections. M. Mélenchon disait qu'il allait devenir Premier ministre, mais il n'avait qu'à gagner. Sa majorité au Parlement, il serait devenu mécaniquement Premier ministre. On aurait vu, d'ailleurs, la politique qu'il aurait menée.

On aurait vu si la politique qu'il aurait menée était plus efficace, notamment parce qu'on peut être jugé. La France peut être jugée par rapport à ses voisins, notamment. Mais le peuple français n'a pas élu, n'a pas donné une majorité à M. Mélenchon pour qu'il soit Premier ministre. Et il parle, donc il veut faire un troisième tour social, c'est inadmissible. Voilà, c'est anti-démocratie. Je veux bien vous parler d'Emmanuel Macron. Je rappelle simplement qu'Emmanuel Macron, il a gagné l'élection présidentielle contre M. Mélenchon. M. Mélenchon aurait pu gagner, mais lui, il a gagné.

Allez, dernière question sur cette question de politique intérieure, puisque l'interview de ce soir que vous venez de suivre portait très largement sur la politique internationale. Il met un peu les Français dos à dos. Emmanuel Macron, il a plusieurs fois critiqué les syndicats, qui refusaient le dialogue social. Il s'est un peu agité à ce moment-là, le président de la République, qui a critiqué aussi des échéances syndicales. On sait qu'il y a des échéances syndicales à la CGT, notamment en 2023, des échéances politiques. En gros, regardez ces méchants grévistes pour se mettre l'opinion publique dans la poche, non ?

Écoutez, je n'ai pas été très impressionné. Je n'ai pas trouvé que le président était d'ailleurs très clair sur ce sujet. Je trouve qu'il a été bien plus clair sur les sujets internationaux. Je n'ai pas trouvé ça très clair, parce qu'en fait, il faudrait qu'il nous explique pourquoi il n'y a que huit raffineries, pourquoi il n'y a que deux sociétés qui font de la raffinerie. Jusqu'à preuve du contraire, nous vivons en économie de marché. C'est-à-dire ce que disent les textes qui nous régissent, puisque nous sommes régis par le traité de Lisbonne, par l'Union européenne, qui dit que notre économie est une économie de marché. Une économie de marché, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire une économie avec une concurrence, sans monopole. Parce que sinon, avec des monopoles, le capitalisme ne marche pas. Eh bien, visiblement, dans les raffineries de pétrole, nous n'avons pas un véritable marché, nous n'avons pas une véritable concurrence. Visiblement, il y a eu une collusion, un cartel, si vous voulez, entre les ouvriers, les syndicalistes et gétistes de ESSO et ceux de Total, et donc qui prennent en otage la France. Je trouve que là, la réponse du président, j'espère que les choses seront rétablies, mais je trouve aussi qu'on a trop tardé et que c'est une faute du gouvernement d'être arrivé à cette situation où les Français doivent faire la queue.

La dernière fois que j'ai connu ça, nos parents et grands-parents ont connu ça sur la crise de Suez, j'ai connu ça en 1968, mais sinon, on n'a jamais connu des queues comme ça.

Il y avait eu une petite affaire similaire en 2010. Nicolas Sarkozy avait procédé là à des réquisitions également. Renaud, est-ce qu'on passe à l'Ukraine quand même ? Parce que c'est pour ça que vous êtes là, spécialiste des questions internationales. Il est 21h35, nous débriefons ensemble cette interview du président Macron sur France 2. Je suis avec Renaud Girard, grand reporter, chroniqueur international au Figaro. On peut se demander ce que nous a apporté de plus le président de la République. Quoi de neuf sous le soleil ? Toujours un peu le même discours. Avec cet entre-deux, on livre des armes, mais nous ne sommes surtout pas en guerre. Il s'y tient coûte que coûte à cette doctrine.

C'est quand même un peu la vérité, si vous voulez. Il s'agit quand même, je dirais, d'une guerre de sécession. C'est l'Ukraine qui veut sortir du monde russe, dans lequel il a été pendant trois siècles et demi. C'est tout à fait compréhensible. D'ailleurs, ça s'est fait pacifiquement en 1991. C'est un président russe élu qui s'appelle Boris Yeltsin, qui était le parrain de Poutine en politique, qui a accepté la séparation entre la Russie et l'Ukraine et la Biélorussie, qui même dans un dîner du 8 décembre 1991, a dit au président ukrainien que j'ai connu, d'ailleurs, qui s'appelait Kravchuk, qu'il pouvait garder la Crimée. Tout ça a été validé par des référendums populaires.

Ces présidents qui ont fait ce partage, ce divorce, si vous voulez, de l'Empire russe, étaient élus au suffrage universel. C'est un nouvel ordre du monde et de l'Empire russe qui s'est mis en place. La Russie elle-même, en 1994, a donné son accord, a garanti l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange de l'abandon par celle-ci de ses armes nucléaires. Et effectivement, en envahissant l'Ukraine, Vladimir Poutine a tout remis en cause. Mais ça reste quand même une affaire intérieure entre anciens cousins, si vous voulez. Je comprends ce que vous voulez dire.

Bah oui, si vous voulez, Kiev, quand moi j'étais à l'école, on apprenait au lycée qu'il y avait trois grandes villes russes, on les appelait russes, il y avait Kiev, enfin c'était la petite Russie, la Russie blanche, la Biélorussie, et puis la grande Russie, Moscou. On disait que c'était Moscou, Leningrad, ça s'appelait Saint-Pétersbourg, et Kiev. Voilà ce qu'on disait à l'époque. Mais il y a eu des traités, il y a eu des textes, il y a eu des traités, pacta sunt servanda, comme on dit en latin, il faut respecter les traités qu'on signe, qui ont été traités tout à fait librement par la Russie. Ce ne sont pas les Occidentaux qui ont obligé les Russes de divorcer des Ukrainiens.

Ça s'est fait à l'amiable entre les Ukrainiens et les Russes. Et effectivement, Poutine a voulu revenir dessus. Mais c'est vrai que ça ne nous concerne pas au premier chef, puisque nous, nous sommes dans une alliance qui s'appelle l'Alliance Atlantique.

Oui, mais est-ce que finalement, on ne prend pas Vladimir Poutine pour un imbécile en disant « Non, non, non, nous, on n'est pas en guerre contre vous », alors qu'il sait très bien, le président russe, que la France livre des armes à l'Ukraine. C'est ça la diplomatie ?

Oui, alors c'est vrai qu'on est, d'une certaine manière, en co-belligérance avec les Ukrainiens, puisque nous leur livrons effectivement du matériel, nous formons leurs soldats, etc. Mais c'est vrai aussi que, face à une agression aussi flagrante, qui n'était d'ailleurs pas du tout nécessaire, puisque l'Ukraine ne menaçait pas du tout la Russie. La Russie, comme l'a dit le président Macron, est un territoire immense. Donc les Russes avaient tout intérêt peut-être à développer leur propre territoire avant d'essayer de prendre celui des autres.

Face à cette agression de gens qui vivaient tranquillement chez eux, on peut comprendre effectivement qu'on les aide en leur livrant des armes, d'autant plus qu'ils ont montré beaucoup de bravoure et beaucoup de détermination à défendre leur pays. Maintenant, cette affaire a trop duré et il faut en sortir. Il faut à tout prix, et là le président Macron a raison, parce qu'il fait davantage d'efforts diplomatiques que ses collègues européens, Il a parlé de négociations. Il a tout à fait raison de parler de négociations. On ne peut pas se permettre qu'un conflit au départ régional devienne un conflit mondial. On a déjà eu ça en 1914.

On ne va pas répéter la même sottise ou le même crime contre l'humanité. Et donc, il faut effectivement trouver une solution, revenir aux droits internationaux, avoir sans doute que les Ukrainiens recouvrent leurs droits, sans doute davantage par la négociation, et que les Russes soient rassurés quant à leur sécurité, dès qu'il y ait sans doute une discussion générale sur toute la sécurité en Europe, avec les Russes. Et donc, le président Macron a tout à fait raison de parler de négociations. Mais on comprend aussi qu'on ne pouvait pas laisser tomber des gens qui se sont agressés de manière aussi flagrante.

On l'écoute, Emmanuel Macron. Je vous propose de l'écouter. Il n'a pas rompu le lien avec Vladimir Poutine. Voilà ce qu'il dit.

Je l'ai appelé il y a quelques semaines. Et donc, après qu'on ait découvert les scènes absolument terribles à Boucha et ailleurs, et on a eu une discussion à nouveau très longue, de deux heures, et je l'ai convaincu d'accepter cette mission du directeur général. Il y a convaincu aussi le président Zelensky, puisqu'il est passé par le sol ukrainien. Et donc, il y a eu une mission de l'Agence internationale de l'énergie atomique qui s'est rendue à Zaporizhia. Vous le voyez, cette centrale qui est dans la région du Donbass. Et il a revendiqué la maîtrise de cette centrale. Non, mais ce sont deux choses différentes. Ça, nous le nions. Mais il y a une chose qui est encore plus grave.

C'est qu'ils mettent en danger la sûreté de cette centrale.

Voilà ce que dit Emmanuel Macron. Alors là, on précise, il parlait de l'agence qui assure la sécurité nucléaire, qui est un organisme de l'ONU. Mais en tout cas, il le montre. Il dit, je veux qu'on parle avec Vladimir Poutine.

Pourquoi les auditeurs comprennent bien ? Oui, allez-y. Il y a effectivement une usine nucléaire. Zaporizhia. Zaporizhia, et il y a une agence internationale de l'énergie nucléaire. Exactement. Qui étudie, qui contrôle le fait que tous les pays qui ont signé ce qu'on appelle le TNP, le traité de non-prolifération nucléaire, n'utilisent pas des recherches pour le nucléaire civil, qui est normalement accessible à tous les pays, pour en faire du nucléaire militaire. Voilà, c'est la principale classe de l'AIEA. Et par ailleurs, ils ont évidemment une expertise. Donc, on a voulu que dans ce conflit, faire visiter, n'est-ce pas ? C'est ça.

Là, et effectivement, le président Macron s'est beaucoup travaillé pour qu'on puisse aboutir à cette solution. Il a gagné. Ce n'est pas la seule chose qu'il a réussi à faire en Ukraine. C'est lui qui a eu l'idée de saisir l'ONU, le conseil de sécurité de l'ONU, à partir de la fin mai 2022, pour créer ce fameux corridor de céréales entre Odessa et le Bosphore. Et alors ensuite, évidemment, ça a été repris par les Turcs, et c'est tout à fait normal, puisque le Bosphore, c'est turc, et puis par le secrétaire général des Nations Unies. Mais au départ, cette idée était une idée française portée par le président Emmanuel Macron, qui n'a fait pas au conseil de sécurité. Et c'est une bonne idée.

Ça fait progresser un peu les choses. Là où je voulais en venir, c'est qu'il dit surtout, je l'ai encore eu la semaine dernière, Vladimir Poutine. Il lui parle. Il continue à lui parler. Est-ce qu'il n'est pas trop tendre avec Vladimir Poutine ?

C'est ce qui lui est reproché, à tort, parce qu'on ne fait jamais assez d'efforts pour la paix. Et par exemple, Emmanuel Macron a essayé, a fait beaucoup d'efforts pour que les Américains et les Iraniens puissent se parler directement, pour qu'on puisse revenir à l'accord nucléaire, où les Iraniens renonçaient à la bombe atomique, l'accord nucléaire qui avait été dénoncé par les Américains. Emmanuel Macron a fait beaucoup d'efforts pour cela. Vous vous souvenez du sommet de Biarritz, etc. Bien sûr. Cela n'a pas abouti. C'est-à-dire pas la faute d'Emmanuel Macron, c'est la faute du guide suprême iranien. Eh bien, oui, Emmanuel Macron a travaillé beaucoup pour rien, mais c'était pour la paix.

Eh bien, moi, je salue ce travail d'Emmanuel Macron, même s'il n'est pas aujourd'hui un succès, comme je salue d'ailleurs ce qu'il a essayé de faire pour le Liban. Je trouve qu'on ne travaille jamais assez pour la paix. Et heureusement, je dirais, heureusement qu'on a aujourd'hui un grand leader européen qui a su garder une voie de dialogue ouverte avec Vladimir Poutine. Parce que l'urgence pour tout notre continent, et même, je dirais, pour toute notre planète, c'est de faire baisser les tensions.

Et cette histoire de Zaporizhia, de confier ça à l'AEA, ça fait baisser les tensions, comme d'ailleurs les couloirs céréaliers qui permettent à l'Ukraine d'exporter ces céréales, qui permettent aussi d'ailleurs à la Russie de ne pas être sanctionnée quand elle exporte ses engrais et ses céréales.

21h45, nous sommes en direct. Nous débriefons avec Renaud Girard, grand reporter, chroniqueur international au Figaro. Cette interview d'Emmanuel Macron, ça a duré une petite heure, c'était sur France Télévisions, sur France 2. Une question, et je montre, Renaud, votre chronique, tous les mardis évidemment, rapport de force établi, négociations possibles. Emmanuel Macron l'a répété plusieurs fois, négociations, négociations, il faudra s'asseoir à la table. Mais aujourd'hui, est-ce que les Ukrainiens veulent s'asseoir à la table des négociations ? Alors, il a dit, on les laisse choisir.

Ce sont eux qui choisiront quand ils voudront s'asseoir à la table des négociations, mais il faudra que ça arrive. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est possible ?

Alors, les Ukrainiens pensent, ou certains pensent, que c'est la fin de l'armée russe. Moi, je pense qu'il faut être prudent. L'armée russe a subi des revers, mais elle va quand même se réorganiser dans son histoire. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que l'armée russe subit des revers avant de réussir à se réorganiser. Elle a subi des revers. Est-ce qu'elle n'existe plus ? Je crois qu'il faut être prudent. Alors, les Ukrainiens...

D'ailleurs, on l'a vu il y a quelques jours, avec cette réponse, finalement, de ce bombardement russe sur l'Ukraine.

Les Ukrainiens veulent reprendre donc les quatre blasts jusqu'aux tombasses qui ont été annexés.

Annexés uniquement par la Russie. On rappelle que la communauté internationale ne reconnaît certainement pas ces annexions.

Non, bien sûr. Puisqu'il y a eu un sort de partage en 1991 à l'amiable. Et ensuite, à partir de 2014, il y a eu des pro-russes qui se sont rebellés. L'armée ukrainienne, l'été 2014, a envoyé... a essayé de les mater. Et les pro-russes, avec l'aide de l'armée russe, les a battus à deux reprises. Voilà.

En Crimée et dans certaines parties de l'Est de l'Ukraine.

Voilà. Et alors, la Crimée, c'est un peu spécial parce que la Crimée a toujours été pro-russe. Et donc, si les Ukrainiens veulent reprendre la Crimée, et le référendum, même s'il n'était pas légal sur le plan international, mais on a fait exactement la même chose, nous, occidentaux, avec le Kosovo, par parenthèse. En fait, on a fait exactement la même chose que ce que nous reprochons aujourd'hui aux Russes. C'est-à-dire que l'OTAN a fait une guerre en faveur d'une province sécessionniste qui s'appelle le Kosovo, contre la Serbie. On a fait une guerre, c'était en printemps 1999.

On a bombardé les principales villes serbes pour faire céder la Serbie, comme les Russes aujourd'hui font la guerre pour aider les sécessionnistes russophones du Donbass.

Ces sécessionnistes, ils ne sont pas clairement poussés par Moscou. C'est eux qui le veulent à la base et Moscou qui les aide. Ce n'est pas Moscou plutôt qui les pousse à se rebeller ?

Si vous voulez, il y avait au sein de l'électorat ukrainien, il y avait quand même un président pro-russe qui s'appelait Yanukovitch. Et ce président avait quand même été élu démocratiquement en 2010 sous le contrôle des observateurs de l'Union européenne. Donc il y a eu, à une époque, si vous voulez, en Ukraine, quand même un pourcentage important de la population qui était tout à fait pro-russe. Il y a eu une révolution à Kiev, dans la capitale, qui a renversé, les Russes disent que c'est un coup d'État, mais enfin les révolutions c'est toujours des coups d'État, qui a renversé le président élu démocratiquement qui était Yanukovitch.

Évidemment, aujourd'hui, les pro-russes sont beaucoup moins nombreux, parce que même les russophones et ceux qui étaient autrefois pro-russes ne peuvent pas accepter de voir des chars venir et raser leur vie. À Mariupol, je connais bien, les gens ne parlaient que le russe. Ils étaient tout à fait amis de la Russie.

Alors j'ai vu qu'il y avait des fois des contradictions pour certains qui se sentaient très ukrainien et qui parlaient russe. C'était parfois difficile pour certains.

Mais même à Kiev, j'étais là, à Kiev récemment, les gens parlent russe, ce n'est pas du tout la question. Mais là, effectivement, ces gens des quatre oblastes qui ont été annexés, ils se sont habitués à être ukrainiens. C'est des choix. D'ailleurs, ce qu'il faut dire, c'est que les référendums, même dans ces oblastes, le référendum d'indépendance, c'est des majorités de plus de 80% qui ont adopté l'indépendance de l'Ukraine. Seule la Crimée était très tangente à 50%. Alors le problème de la Crimée, c'est si les...

Moi, je pense que la solution pour la Crimée, s'il faut attendre 15 ans, et on reprendra le sujet dans 15 ans, parce que si aujourd'hui, les Ukrainiens veulent reprendre par la force la Crimée, d'abord, ils trouveront face à eux une population très hostile, parce que les Criméens, c'est comme ça, ils ont toujours été pro-russes. Et par ailleurs, vous avez l'Union nationale, en Russie, sur la Crimée. Même l'opposant qui est en prison, Navalny, par exemple, il a toujours dit que la Crimée était russe.

Donc, je pense que pour que le conflit ne dure pas éternellement, il faut reprendre les négociations qui ont eu lieu déjà, d'ailleurs, qui ont eu lieu entre les Russes et les Ukrainiens au mois de mars, à Istanbul, où on aurait une sorte de neutralité internationale, parce que les Russes considèrent que ce serait une provocation que l'Ukraine entre dans l'OTAN. Les Russes ne veulent pas avoir des missiles nucléaires disposés en Ukraine et pointés sur Moscou. Voilà. Et ensuite, peut-être, alors, peut-être, des référendums, mais contrôlés par l'ONU, pour voir exactement ce que veulent les populations des différents oblastes.

Moi, je pense que les populations, par exemple, de Zaporizhia ou de Kherson, elles sont pro-ukrainiennes. Peut-être que dans le dos bas, ils seront pro-russes. Pourquoi ? Parce qu'ils ont été bombardés pendant 8 ans par l'armée ukrainienne. Depuis 2014. Voilà, 2014 par l'armée ukrainienne. Mais je pense qu'il y a un moment où il faut arrêter les jusqu'au-boutistes. Et il a eu tout à fait raison. Il faut arrêter les jusqu'au-boutistes. Mais bien sûr que ce n'est pas à nous d'obliger un peuple qui se bat très vaillamment d'aller à la table de négociation.

Mais on peut quand même les encourager et on peut aussi faire en sorte que le dialogue reprenne, être ce qu'on appelle en anglais des honnêtes brokers, des interminaires sincères. Il faut à tout prix, et je pense que le président Macron a raison, il ne faut pas que ce conflit, au départ, régional, qui est une sorte de guerre de sécession, donc si vous voulez, de l'Ukraine par rapport au monde russe, qui veut prendre leur liberté par rapport à ce monde russe, il ne faut pas que cette guerre de sécession devienne une guerre européenne et une guerre mondiale.

Renaud, on essaie de faire un peu plus rapide parce qu'on a encore plusieurs sujets à traiter. Je rappelle quand même que nous sommes en train de débriefer l'événement. L'événement, c'est le nom de l'émission à laquelle a participé Emmanuel Macron. Vous avez toutes les réactions, tout ce qui s'est dit, tous les extraits sur le figaro.fr. Steve Tenret, John Timsit, mène ça d'une main de maître. Vous trouvez ça sur le figaro.fr. Les sanctions. Alors, il assume la cohérence, Emmanuel Macron. Il veut à tout prix dire « Moi, je défends une certaine idée de la liberté, quitte à affaiblir l'économie française. » Mais il a du mal à convaincre avec ces sanctions quand même. Il nous dit, il nous...

C'est peut-être pas assez clair. Personnellement, moi, je pense que c'est normal de mettre des sanctions, comme il a dit, sur le système, sur les gens qui sont favorables à cette guerre parce que cette guerre est injuste et est une violation du droit international. Donc tout l'entourage de Poutine, je comprends très bien. Je comprends très bien qu'on fasse des sanctions contre le système militaire, de faire en sorte que... Empêcher de ne pas aider, en tout cas, l'industrie russe à refaire des armes. Donc c'est toutes les sanctions sur les pièces détachées, etc. Mais je suis contre les punitions collectives. Je suis contre les punitions collectives contre le peuple russe.

Je suis contre les interdictions de visa sur les Russes. Au contraire, les étudiants russes, il faut les inviter en Europe pour montrer comment fonctionne notre démocratie. Je suis contre l'isolement de la Russie. Et aujourd'hui, les sanctions générales... Et je pense que... Est-ce qu'elles fonctionnent ? D'abord, je ne suis pas sûr qu'elles fonctionnent. Et je trouve que c'est fou, Ursula von der Leyen. On a l'impression que la seule chose qu'elle fasse, c'est toujours des sanctions... Présidente du Conseil de l'Union Européenne. Et quand on étudie, finalement, bien les choses, on s'aperçoit que les sanctions que prend Ursula von der Leyen... Que sanctionnent les sanctions ?

Et bien moi, je vais vous répondre. Que sanctionnent les sanctions ? Les sanctions sanctionnent avant tout l'Europe et profitent évidemment aux États-Unis et sans doute aussi, d'ailleurs, à la Chine. Mais les premiers bénéficiaires, ce sont les États-Unis qui, comme vous l'avez dit, vendent leur gaz de schiste cinq fois plus cher. Et ce qu'a fait Ursula von der Leyen, c'est que c'est elle qui a commencé à sanctionner... Il y a des mesures européennes pour interdire l'importation de pétrole russe, sauf pour la Hongrie et la Tchéquie. Interdire en tout cas d'importer du pétrole russe par bateau. Et ensuite, c'est vrai que ce sont les Russes qui ont commencé à couper le robinet du gaz.

Et voilà, c'est ça. C'est la Commission européenne qui a commencé.

C'est ce que raconte Emmanuel Macron et c'est ça qui est parfois difficilement entendable pour les Français, j'imagine. Il nous dit, oui, depuis que les Russes ont coupé les robinets, le prix augmente. Le prix de l'électricité, le prix des énergies augmente. Je pense qu'on s'est laissé... Je pense...

Alors, je pense qu'on s'est laissé trop tirés par des gens qui sont vraiment anti-russes par nature, pour des raisons historiques, d'ailleurs très compréhensibles, les Polonais, les Baltes, etc. Et que c'est une mauvaise politique qui est celle de faire une politique qui ne soit pas celle de ses intérêts. Et les intérêts de l'industrie européenne, c'est de ne pas prendre de retard par rapport à l'industrie chinoise et l'industrie américaine. Et par ailleurs, l'histoire a montré que les punitions collectives étaient toujours contre-productives. Donc moi, je ne vois aucune raison pour punir, par exemple, les banques de dépôt russes, les banques qui prennent le dépôt des petits épargnes russes.

Pourquoi les punir ? Pourquoi les empêcher d'envoyer des mandats à leur famille, ailleurs, en Europe, etc. Pourquoi ? Pourquoi ? Non, pas de punition collective. Oui, des sanctions sur l'appareil militaro-politique qui a agressé et qui agresse toujours l'Ukraine. Oui, ce sont des sanctions. Celle-là, totalement justifiée.

On avance. Il y a une question sur l'écologie. Alors là, il le répète, et c'est peut-être le grand dilemme macroniste, bataille de l'indépendance énergétique contre la bataille écologique. Il ne sait pas choisir. Là, nous sommes en train, en ce moment, en France, de rouvrir des centrales à charbon. C'est largement le cas en Allemagne. C'est un peu le cas partout en Europe. Il ne tranche pas, là, Emmanuel Macron. Il ne nous convainc pas. En tout cas, je fais un choix dans un sens, je fais un choix dans l'autre.

On voit que chez les écolos, en tout cas, et c'est toute la gauche européenne, la haine des Russes l'a emporté sur le désir de verdir la planète et de verdir nos vies. Et là, il a été très diplomate. Mais est-ce qu'il peut faire autrement ? Mais ce que n'a pas dit Macron, c'est qu'il n'a pas parlé de l'erreur stratégique qu'a fait notre partenaire allemand d'abandonner l'électricité nucléaire qui ne pollue pas, qui ne fait pas de CO2 pour des raisons de politique, politiciennes, pour plaire au Parti vert de l'époque. C'était après Fukushima. Mais simplement, il faut rappeler qu'il y a des failles au Japon et des tremblements de terre. Il n'y en a pas en Allemagne.

Oui, mais alors, Renaud, vous me permettez de vous apporter la contradiction. D'accord, les Allemands, oui, ils ont beaucoup plus de centrales à charbon que nous parce qu'ils ont abandonné le nucléaire. Vous avez raison. Nous, notre nucléaire, il n'est pas en très grande forme. Et c'est à cause de ça que nous ouvrons des centrales à charbon en France.

Alors là, il y a des responsabilités à avoir. Il faudrait qu'il y ait, par exemple, peut-être une commission d'enquête parlementaire. On avait une fantastique, un outil nucléaire absolument fantastique créé par le général de Gaulle et Georges Pompidou et Valéry Giscard d'Estaing. Comment on a pu laisser dépérir cet instrument fantastique qui était le nucléaire français, comment on a été incapables de l'entretenir, comment on a été incapables de former des générations de techniciens. Là, effectivement, il faudrait y avoir. C'est un grand échec français. C'est une honte industrielle française. Colbert doit se retourner dans sa tombe en voyant ça. Il faudrait avoir une enquête.

Je pense que, si vous voulez que je sois un peu critique, et là, je vais l'être, à l'égard d'Emmanuel Macron... Ça me plaît quand vous êtes critique.

Pas qu'à l'égard d'Emmanuel Macron, à l'égard de tout le monde. Allez-y !

Mais, voilà, c'est que je pense que Hollande a pris une décision absolument aberrante, politicienne, qui était de fermer Fessenheim. Il faut savoir que l'usine de Fessenheim fonctionnait, fonctionnait comme une horloge, si vous voulez. Même si c'était la plus vieille de France. Oui, mais peu importe. Elle fonctionnait comme une horloge. Elle avait subi tous les tests positivement. Elle fonctionnait comme une horloge. Pour des raisons politiciennes, pour avoir un accord avec les Verts, Hollande promet la fermeture de Fessenheim. Mais ce qu'on peut reprocher à Macron, c'est que, parce qu'il avait pris cette espèce de bouffon de Hulot dans son gouvernement...

Attention à ce que vous dites quand même.

Si, si, si, si. Je dis qu'il n'avait pas du tout sa place pour devenir... Alors là, c'est une opinion politique. Je pense que M. Hulot était sans doute un très bon animateur de télévision. Enfin, je ne sais pas. Je ne regardais pas vraiment ses émissions, je dois vous l'avouer. Non. Mais sans doute sympathique. Peut-être, d'ailleurs, un peu trop engageant, visiblement, avec... Oui, mais on ne va pas s'éterniser sur Nicolas Hulot. On ne va pas s'éterniser sur Nicolas Hulot.

Il y a une balle perdue pour lui ce soir. Bon, allez, on continue.

Non, non. En tout cas, il a été ministre. C'est sans doute un mauvais choix d'Emmanuel Macron. Et de toute façon, il a trahi ensuite Macron. Et moi, je m'en moque de ça. Mais ce qui est grave, c'est une erreur d'État, c'est qu'on est fermé Fessenheim. C'est quelque chose de dingue d'avoir un outil qui marche parfaitement et le fermer pour plaire à un ministre écologique ou pour aller dans le sens des Allemands qui ont fait une faute stratégique qu'Emmanuel Macron n'a pas osé relever ce soir dans son débat pour des raisons qu'on peut comprendre parce que moi, je suis journaliste, donc je peux dire effectivement tout ce qui passe par ma tête.

Mais la diplomatie, c'est un peu différent.

Il est obligé d'être plus diplomate et ça se comprend.

Et justement, allez, j'ai trois questions encore. On va les aborder ensemble. On finit ce débrief de l'interview, ce débriefing de l'interview d'Emmanuel Macron. Oui, il est peut-être diplomate parce qu'il répète toujours ce mot Europe, Europe, Europe, Europe. On peut lui accorder la constance sur cette question. Il change de pied régulièrement, notamment sur le nucléaire. Vous venez d'en parler avec le début de son premier quinquennat, à la fin de son premier quinquennat, sur l'Europe. Alors là, Emmanuel Macron, la ligne est claire. Lui, il pense que c'est l'Europe qui nous sortira de la panade.

Alors, il faut reconnaître que sur le Covid, la réponse européenne a été bonne. Il a été très critiqué. mais la réalité, c'est qu'en fait, l'Europe et l'effort uni de l'Union européenne a fait que dans la lutte contre le Covid, on a même eu des résultats meilleurs que les Américains, alors que c'est les Américains qui avaient réussi à attirer tous les meilleurs chercheurs chez eux, y compris les chercheurs français qui ont mis au point le Moderna. Mais la réponse européenne a été, il faut le reconnaître, très efficace. Il y a une deuxième, quand même, efficacité ou succès de l'Europe, c'est l'euro. On avait dit que l'euro n'allait jamais tenir, etc.

C'est quand même une monnaie, alors c'est vrai qu'elle n'a pas le succès du dollar, c'est vrai qu'elle n'a pas réussi à battre le dollar, mais ça reste quand même la deuxième monnaie de référence du monde. Voilà. Il y a aussi quelque chose qu'il faut dire quand même. Non, non, mais il faut rappeler ça parce que moi, j'ai passé, vous savez, 35 ans à couvrir des guerres. Eh bien, le fait que l'Allemagne et la France ne se fassent plus de la guerre, c'est quand même quelque chose de très important. On peut dire ce qu'on veut parce que l'accord de Maastricht sur la monnaie commune, c'est un accord politique.

L'idée, c'est que si on a la même monnaie, si la Banque de France, elle se trouve à Francfort, on va plus se faire la guerre. C'est important. On l'a complètement oublié, ça. Mais c'est quand même quelque chose de très important.

Donc il a raison, Emmanuel Macron, là, pour vous me parler de crise passée, de crise ou en tout cas d'événements passés, pour ce qui est de l'avenir, la guerre en Ukraine, l'énergie, est-ce qu'il n'y a que l'Europe comme solution ? Est-ce qu'il a raison de s'y tenir ? Est-ce qu'il avait raison peut-être avant tout le monde face à Emmanuel Le Pen, face à Jean-Luc Mélenchon, qui ne sont pas des pro-européens et qu'il a dû affroncer

sur la scène politique française ?

Face à l'énergie, il est évident, comme ça a été le cas pour le Covid, que la mutualisation des moyens, comme d'ailleurs aussi en matière financière, il a obtenu la mutualisation de certaines dettes pour les investissements européens importants, il a réussi à convaincre l'Allemagne de faire ça, eh bien oui, je pense que la mutualisation en Europe des situations énergétiques ne peut que renforcer, parce que si vous voulez, il faut voir, les compétiteurs de l'Union Européenne, vous avez les Américains avec un seul marché de l'énergie, vous avez les Chinois, un seul marché de l'énergie, eh bien d'en faire un seul marché de l'énergie avec des solidarités pour l'espace européen, je trouve que ça a du sens, oui, je le dis.

– Le papier, regardez cet article, John Timsey, Steve Thorn et Laurent Andrieux qui vous résume tout ce qu'il s'est dit dans cette interview d'Emmanuel Macron, guerre en Ukraine, carburant, Arménie, voilà, un nouveau sujet que je voulais aborder avec vous, Renaud Girard. On peut rappeler ce qui se passe là-bas, brièvement quand même, parce que je ne suis pas sûr. Mais c'est une guerre, un conflit qui passe sous les radars en ce moment au vu de la situation en Ukraine. Rappelez-nous rapidement ce qu'il se passe en Arménie.

– Alors, en Arménie, ce qui s'est passé, c'est-à-dire, là, c'est un peu compliqué. – Vous essayez de me faire simple. – Alors, vous avez le peuple

arménien,

Arménien et puis l'Arménie et puis le peuple d'Azerbaïdjan, c'était deux républiques de l'Union soviétique. Le peuple arménien ayant été, par ailleurs, victime d'un génocide commis par les Turcs en 1915. D'accord ? Voilà. Ils étaient dans l'Empire turc. Et les survivants se sont retrouvés dans cette république d'Arménie, qui est petite, vous l'avez vu, et il y avait d'autres républiques dont celle de l'Azerbaïdjan dans l'URSS. Par ailleurs, dans ces découpages qui ont été faits par Staline et les autres, commissaires en nationalité, eh bien, on avait mis une région majoritairement peuplée d'Arméniens à l'intérieur du territoire de l'Azerbaïdjan. C'est ce qu'il a dit, Emmanuel Macron. – Oui.

– Ça s'appelle le Haut-Karabakh. C'est-à-dire qu'en droite internationale, c'est vrai, le Haut-Karabakh, ça fait partie du territoire de l'Azerbaïdjan. Et la France, normalement, reconnaît. Mais c'est peuplé d'Arméniens qui ne veulent pas obéir au gouvernement de Bakou. Voilà. – D'Azerbaïdjan. – Parce que tout le monde ne sait pas que Bakou est la capitale de l'Azerbaïdjan. – Voilà, voilà. Mais c'était sur la carte. Et donc, donc, ensuite, qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, il y a eu une guerre. Les Arméniens l'ont gagné dans les années 91-92 et ont pris même des territoires aux Azerbaïdjanais.

– On ne dit pas Azeri ? Je croyais qu'on disait Azeri. – Alors,

les Azeris, parce que vous avez des Azeris, aussi, c'est une étude, vous avez des Azeris en Iran. – D'accord. – Il faut dire les Azerbaïdjanais. – D'accord. – Qui sont pour la plupart Azeris. – Vous avez raison.

– Vous pouvez avoir

des Juifs Azerbaïdjanais, par exemple. Il y en a, d'ailleurs, voilà. Voilà. Donc, et donc, là, il y a eu, effectivement, une offensive de l'Azerbaïdjan contre les Arméniens du Karabakh, d'accord, où ils ont repris une grande partie du Haut-Karabakh, la moitié, pas tout. Là, il a fait une petite, bon, il n'a pas pu être très précis, le président, là.

– Je montre, sur une carte du monde, d'Europe, en tout cas, pour voir où se trouve cette zone. La France est ici et nous allons là, tout à l'est.

– Et puis, vous avez, vous avez, alors, Emmanuel Macron, très vite, s'est engagé à fond dans, essayer d'organiser, notamment, il a fait ça à Bruxelles, etc., il nous a invité à dîner, essayer de faire, créer un dialogue entre le Premier ministre élu d'Arménie, Pachignan et le président Aliyev d'Azerbaïdjan, il fait un vrai effort, c'est, vous voyez, c'est une marque, je dirais, de la présidence Macron, c'est qu'il veut être honest broker, il veut être un faiseur de paix dans le monde et il a raison, il fait beaucoup d'efforts pour ça.

Et là, ce qui s'est passé récemment, c'est comme les frontières entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie n'ont pas été bien tracées, on envoie une commission pour retracer ces frontières et pour observer les violations de frontières, cette fois entre l'Arménie elle-même et l'Azerbaïdjan.

Que s'est-il passé dans les dernières semaines, là précisément ? Est-ce que les Azerbaïdjanais ont envahi l'Arménie, c'est ça ?

Alors, ils n'ont pas envahi toute l'Arménie mais ils sont pénétrés dans le territoire arménien, les Arméniens se sont défendus, il y a eu des dizaines et des dizaines de morts et c'est pour ça que vous avez eu l'appel de Sylvain Tesson qui connaît bien toutes ces régions d'ailleurs russes et qu'on pourra lire dans le Figaro Magazine ce week-end. Là-dessus, parce que c'est sûr que le peuple arménien est un peuple enclavé et qui est effectivement beaucoup moins nombreux d'ailleurs que le peuple d'Azerbaïdjan et beaucoup moins riche parce que l'Azerbaïdjan a le pétrole de Bakou. Bakou, c'était l'ancienne capitale pétrolière de l'empéritus. Vous avez peut-être montré

pourquoi c'est un pays enclavé.

L'Arménie est un pays très pauvre et complètement enclavé.

On peut dire pourquoi c'est un pays enclavé parce qu'il a des tentations occidentales, on peut le dire plutôt. Mais il a au sud la Turquie, au nord la Géorgie et la Russie et à l'est l'Azerbaïdjan et il n'y a quasiment aucun lien avec l'Europe.

Alors en fait géographiquement en tout cas toutes ces populations qui ont quand même vécu des siècles et des siècles ensemble si vous voulez. Mais il y a eu des drames on a parlé du génocide etc. La Turquie évidemment soutient l'Azerbaïdjan. Les drapeaux sont quasiment on va dire comparables entre les deux pays. Mais c'est évidemment que l'intérêt serait que les Arméniens travaillent en bonne intelligence avec les Azerbaïdjanais. Et d'ailleurs ce serait le moyen de développer considérablement l'Arménie.

Mais l'Arménie n'est pas agressée ?

Alors là le problème c'est que les Azerbaïdjanais Je vous demande

de me faire court pour qu'on comprenne et vous me faites long.

Non non parce que effectivement les conflits post-soviétiques sont très compliqués. C'est comme d'ailleurs l'histoire de l'Ukraine c'est très compliqué. On ne peut pas résumer. Et bien par exemple les Azerbaïdjanais disent sur le Haut-Karabakh nous voulons l'application du droit international. Et les habitants du Haut-Karabakh disent nous voulons le droit à l'autodétermination des peuples. Nous ne le voulons pas. Bon voilà.

Donc c'est très difficile mais il faut faire déjà cesser les incidents de frontières et les attaques de l'armée azerbaïdjanais qui est devenue meilleure grâce aux drones fournis par les Turcs meilleur que l'armée arménienne c'était l'inverse il y a 30 ans mais maintenant elle est devenue meilleure et donc aujourd'hui le pays le plus faible c'est l'armée dans ce conflit et c'est pour ça que Sylvain Tesson et que Macron veulent aider l'armée

Dernière question peut-on vraiment les aider justement parce que nous sommes on l'a dit au début de ce débriefing de l'interview d'Emmanuel Macron nous sommes l'Europe en tout cas est dépendante du gaz russe depuis plusieurs années il n'y a plus de gaz russe et certains pays européens ont signé avec l'Azerbaïdjan qui a également du gaz est-ce qu'aujourd'hui on peut à nouveau entrer en conflit avec l'Azerbaïdjan pour défendre l'Arménie alors même que maintenant c'est l'Azerbaïdjan qui fournit une partie du gaz européen alors c'était une critique

qui a été qui a été effectivement donnée assez répandue qui dit on sanctionne voilà on n'accepte pas l'énergie qui vient de Russie laquelle a agressé l'Ukraine mais on accepte très volontiers l'énergie de l'Azerbaïdjan qui agresse l'Arménie donc les gens disent c'est de poids de mesure ça s'entend voilà c'est sans doute je n'ai pas encore lu le texte de Sylvain Tesson parce qu'il n'est d'ailleurs pas paru mais j'imagine que c'est un argument qu'il développera

il a dit qu'il préférait avoir froid avec les Arméniens plutôt que chaud avec le gaz azerbaïdjané voilà ce que dit Sylvain Tesson Emmanuel Macron a réitéré son soutien nous n'abandonnerons pas les Arméniens les Arméniennes et les Arméniens

là où par exemple ce qu'il n'a pas dit aussi c'est qu'il aurait pu faire un mea culpa sur la politique d'équipement de la France il est quand même incroyable que les armées françaises que l'industrie militaire française ait été infoutue de faire ces drones de faire c'est quand même un moyen de guerre un arme assez simple le drone alors que la Turquie a fait des drones très efficaces qu'ils ont utilisé contre les Arméniens avec efficacité et succès et qu'ils ont vendu aux Ukrainiens et ça a beaucoup aidé les Ukrainiens dans leur guerre contre les Russes que l'armée française et que l'industrie de défense française n'ait pas été capable de faire des drones devrait nous interroger parce que sinon on aurait certainement livré des drones à l'Arménie

nous n'abandonnons pas les Arméniennes et les Arméniens promet Emmanuel Macron vous retrouvez toute cette petite partie sur ce papier ce qu'il faut retenir vous le trouvez en haut de la page d'accueil du figaro.fr et lorsqu'on descend et bien regardez dernière question que je voulais aborder avec vous et c'était la dernière question posée à Emmanuel Macron Macron affirme que la France est aux côtés des femmes iraniennes on rappelle qu'il y a en ce moment un mouvement en Iran pour des femmes qui veulent retirer leur voile soutien de la France soutien oral d'Emmanuel Macron que peut faire vraiment la France pour aider les iraniennes

alors c'est plus que simplement un mouvement des femmes c'est à dire qu'il y a une jeune femme qui avait laissé un peu tomber c'est l'origine de cette question voilà son voile qui a été arrêté par la police c'est incroyable et qui ensuite est emmené dans un commissariat où elle est morte bon et donc là ça a provoqué une sorte de révolution de révolte d'abord des femmes et puis de l'ensemble des iraniens et des jeunes des jeunes iraniens contre cette injustice terrible alors évidemment que obliger les femmes à se voiler on a remarqué que Sandrine Rousseau

vous savez quoi je vous ai vu venir est-ce qu'on n'essayerait pas d'épargner Sandrine Rousseau je vous parle d'Emmanuel Macron on sait qu'il y a un conflit en France un débat en France sur la question du voile

elle n'a pas été la première à soutenir les iraniennes qui veulent se débarrasser du voile qui est évidemment un instrument de suggestion des femmes les jeunes femmes iraniennes nous le montrent tous les jours mais mais ce que dit Emmanuel Macron et juste aussi ce n'est pas à la France de mettre le droit français partout dans le monde si vous voulez mettre le droit français partout dans le monde vous pouvez le faire ça s'appelle ça à nous

le droit français la culture française

voilà ça s'appelle la colonisation on a fait ça dans le passé mais on a renoncé à partir de 1960 à le faire à amener les idées françaises la générosité française etc les américains ont essayé de mettre la démocratie de l'américaine en Irak c'était une catastrophe absolue ils ont introduit en fait la guerre civile bien et donc c'est ce qu'il a dit c'est aux iraniens de choisir leur propre leader et choisir leur propre système

mais donc on ne peut rien faire à part les soutenir moralement

on peut les soutenir moralement on peut donner l'asile à des femmes qui combattraient selon les idées de la révolution française et des droits de l'homme à la française c'est-à-dire l'égalité entre les hommes et les femmes est-ce que nous avons à nous substituer et dire les chinois doivent vivre comme vivent les français les iraniens doivent vivre comme vivent les français les sud-africains comme vivent les français la réponse selon moi est non parce que ça amène la catastrophe je pense qu'il ne faut pas rayonner pas en étant des donneurs de leçons je pense qu'il faut d'ailleurs la France ne reconnaît pas les régimes la France reconnaît les pays et donc c'est tout à fait normal que Macron serre la main du président iranien Raïssi ça ne veut pas dire qu'il soutient le régime ça veut dire qu'il reconnaît l'ombre grand comme un grand pays avec lequel évidemment la France qui est aussi un grand pays serrait la main

du président Raïssi c'était à l'Assemblée Générale de l'ONU

et il lui a serré la main pour faire avancer des accords très intéressants qui sont des accords nucléaires avec l'Iran pour empêcher la prolifération nucléaire

la boucle d'Emmanuel Macron qui toujours pour le coup et ça c'est le crédit que vous lui accordez tente le dialogue avec n'importe quel pays du monde

mais oui parce qu'il faut parler aux états nous ne reconnaissons pas les régimes est-ce que le général de Gaulle quand il a reconnu la Chine populaire en 1964 est-ce qu'il avait la moindre amitié pour le régime communiste chinois pour la révolution culturelle en Chine pas du tout mais le général de Gaulle disait il faut prendre les réalités telles qu'elles sont la réalité c'est que il y avait un grand il y a toujours un très grand pays qui s'appelle la Chine ce pays est communiste c'est pas nos idées mais évidemment qu'il faut avoir des relations d'état à état la diplomatie c'est pas fait pour aller voir et parler avec ses amis ses amis comme le Danemark comme la Belgique on les voit tous les mois pourquoi le Danemark

vous voulez partir en vacances à Danemark non mais c'est des pays on s'entend très bien avec eux

on se parle tous les mois à Bruxelles il n'y a aucun problème la diplomatie c'est fait pour parler aux gens qui sont différents de nous aux gens avec lesquels nous ne sommes pas d'accord qui ont des valeurs différentes pour que ces différents ça c'est le rôle de la diplomatie pour que ces différents ne se transforment pas en guerre nous n'approuvons pas le système le système russe le système présidentiel russe nous trouvons ça pas du tout normal d'ailleurs que monsieur Navalny soit en prison par exemple bien mais nous considérons qu'il faut parler à la Russie en tant qu'état que ce n'est pas à nous de dicter aux Russes le système qu'ils doivent adopter eux-mêmes mais nous parlons à la Russie pour éviter que nos différences idéologiques que nos différences de vision du monde que ces différences il faut les gérer ces différences et il faut éviter que ces différences n'entraînent la guerre

voilà ce qu'on pouvait dire Renaud Girard guerre en Ukraine carburant Arménie Iran plein de sujets vous pouvez tout savoir sur ce qu'a dit Emmanuel Macron ce soir tiens d'ailleurs pas de questions mais c'est vrai que le temps était compté sur l'Italie par exemple ou sur le Royaume-Uni mais on écoutera évidemment le président de la République j'en suis certain alors là je pense que la France

je vais vous répondre je pense que la France prenez le temps elle doit rayonner la France doit rayonner par son exemple et elle n'est pas exemplaire sur ses finances publiques elle n'est pas exemplaire sur son éducation elle n'est pas exemplaire aujourd'hui avec des des cégétistes qui prennent tout un pied en otage il y a beaucoup de progrès à faire en France donc la France doit rayonner par son exemple elle ne doit pas être une donneuse de leçons la politique de donner des leçons aux autres est une politique contre-productive

merci Renaud Girard voilà donc cet article vous pouvez le retrouver Renaud on vous retrouve chaque mardi évidemment rapport de force établi négociation possible c'est la chronique que vous faisiez donc et bien hier oui c'est ce que je disais

c'est que le rapport c'est que les victoires ukrainiennes on fait en sorte qu'ils ont rétabli l'équilibre militaire avec la Russie je dirais qu'ils sont à égal égal et c'est donc il n'y a pas de meilleure négociation quand les gens sont d'égal à égal qu'il n'y en a pas un qui domine l'autre c'est la situation aujourd'hui sur le terrain après les victoires ukrainiennes et donc j'invite j'aspire j'espère que nous allons avoir des rouvrir ces négociations qu'on a eu on a eu des négociations au mois de mars entre les russes et les ukrainiens c'était à Istanbul et bien j'espère que ces négociations pourront reprendre vite en tout cas que nous allons d'abord avoir un cessez-le-feu parce que la priorité est que ce conflit général régional ne devienne pas un conflit général

la principale information peut-être la phrase qui va tourner ce soir sur les réseaux sociaux demain matin dans vos journaux dans le Figaro c'est sans doute celle-ci regardez Macron prévoit le retour à la normale dans le courant de la semaine prochaine paradoxale c'était une interview sur les questions internationales c'est cette phrase que retiendront les français parce que oui une partie du pays est paralysée à cause des ruptures des pénuries de carburant merci beaucoup Renaud Gérard vous revenez quand vous voulez oui des grèves évidemment vous revenez quand vous voulez et puis nous on se retrouve demain bonne journée bonne soirée avant tout merci

merci merci