Invité du FORUM RADIO J : François-Xavier Bellamy

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à tous il domine au forum radio j dont vous êtes l'invité françois-xavier bellamy bonjour alors huit cent mille personnes au moins ont donc manifesté jeudi quand un projet de refonte des retraites que d'ailleurs personne ne connaît pas précisément alors si les syndicats ont repris des couleurs en tilt définitivement gagné là pas de la bataille à gagner la partie dans ce contexte en tout cas quel est le scénario de sortie de crise privilégier la droite chez les républicains un remake de 295 c'est-à-dire un recul du gouvernement ou au contraire un échec des oppositions des réformes et une validation du projet avec emmanuel macron avait promis pendant la campagne et pour commencer françois-xavier bellamy quel bilan vous tirez des trois premières journées de grève d'abord une vraie inquiétude parce que vous l'avez dit cette réforme a mobilisé beaucoup de monde et suscité beaucoup d'inquiétude alors qu'on ne la connaît pas encore vraiment et d'un côté il y as peut-être quelque chose d' irresponsable a tenté de tout bloquer avant même qu'un débat ne soit réellement posé sur la table avant même qu'un projet ne soit connue de l'autre côté il ya aussi une forme de vide laissé par le gouvernement qui ouvre la place à toutes les inquiétudes à toutes les spéculations peut-être parfois défectueuse en tous les cas il faut clairement en sortir le plus vite possible et on ne peut en sortir que par la clarté il faut que le gouvernement annonce le plus vite possible et réellement la réforme qu'il veut proposer justement vous parlez donc qu'ils enfilent doit annoncer les grandes lignes de sa réforme son projet de loi sans doute mercredi mais avant est ce que le gouvernement a choisi la bonne méthode pour gérer ce conflit à vous entendre c'est walker moi il me semble que peut-être d'un dans quelques années on étudiera cette séquence comme étant l'une des débits comme une forme de danty manuel de la réforme je crois que la question des retraites d'abord c'est une question qui est d'une très grande difficulté d'une très grande importance et d'une certaine façon aussi d'une très grande densité humaine on ne parle pas d'une réforme technique les retraites c'est le résultat du travail de toute une vie et donc c'est aussi la dignité du travail qui est en jeu les retraites c'est aussi bien sûr la question de la dépendance parce que parler des retraites c'est parler de l'avenir de nos aînés de la dignité de nos aînés et cette question de la dépendance on sait elle inquiète beaucoup de familles c'est clairement le sujet sur lequel il faut une très grande clarté et un très grand sens des responsabilités et il me semble que le gouvernement à créer les conditions d'une situation anxiogène nous avons aujourd'hui une certaine manière l'agitation sans avoir l'action nous avons la polémique sont même avoir la clarté des termes du débat et je crois que il aurait sans doute mieux valu parler clairement aux français y compris courageusement en tous les cas ce que c'est un peu ce que fait de devoir philippe ya dix quinze jours et puis jeudi dernier mais moi je ne sais toujours pas ce que le gouvernement veut faire est ce que c'est une réforme systémique uniquement dans l'intervalle de réformer le système actuel en un système par points est ce que c'est une réforme paramétrique dont le but est de faire des économies on a entendu le président de la république contredire parfois son propre au commissaire chargé des retraites on a entendu les membres du gouvernement se contredire entre eux et d'une certaine façon la situation nous vivons est un peu une baisse comme le disait l'un de vos confrères sur eux et sur france culture il ya quelques jours on voit des syndicats contester une réforme qu'ils ne connaissent pas et des ministres défendre une réforme quand même ne connaissent pas non plus il faut évidemment sortir de cette confusion pour retrouver une forme de clarté l'heure les grands points de cette réforme universalité des du régime des retraites suppression des régimes spéciaux est donc cette retraite par points parce qu'ils doivent philippe emmanuel macron ne font pas ce que la droite a toujours promis n'a jamais fait je ne crois pas non je crois pas que la question de l'universalité lâche la question de ce changement systémique et était la priorité pour la droite tout cas ce que parce que dès 2010 pour moi le pouvoir la question fondamentale je me prononce commun comme un jeune citoyen qui selon leurs très inquiète de notre avenir et de notre système de retraite il me semble que le point fondamental ça n'est pas de créer une sorte de système universel et uniforme qui s'appliquerait à tous de la même manière bien sûr il faut supprimer les régimes spéciaux qui ne sont maintenus aujourd'hui de manière très injuste que par la menace des blocages que des syndicats corporatistes ont fini par exercer sur nos gouvernants depuis très longtemps bien sûr qu'il faut supprimer ces injustices qui perdure mais ensuite on arrivera pas un système absolument uniforme sans créer de grandes injustices et c'est aussi ce qui est en train de se dessiner à travers cette alors on veut on va regarder c'est enfin on va se regarder point par point les projets possibilité de de sortie crise justement mais les sondages indiquent pourtant que votre électorat soutient la réforme de son camp 19% selon l'ifop c'est un sondage aujourd'hui du jdd à soutenir la grève évidemment que il me semble je le disais tout à l'heure que la grève a quelque chose d' irresponsable quand elle intervient avant que le projet soit connue mais des grandes lignes que nous connaissons du projet je ne crois pas que ce soit une réforme qui puisse vraiment apparaître convaincante et je me permets de le dire aussi pour une une dernière raison qui me paraît fondamental il me semble qu'aujourd'hui le point le point central c'est de savoir comment garantir l'équilibré d'un système de retraite nous sommes l'un des pays au monde où l'on vit le plus longtemps à la retraite l'un des pays aussi où le niveau des pensions est le plus important il est par conséquent nécessaire pour éviter les déficits que nous puissions collectivement travailler un peu plus longtemps et voilà sans doute ce qu'il aurait fallu dire courageusement aux français dès le début là nous sommes ce qu'il a de plus depuis 2002 depuis longtemps paris mais de macron du contraire au contraire au contraire je travaille plus longtemps au contraire emmanuel macron avait commencé cette réforme en disant que le but de cette réforme ce n'était pas de faire des économies ce n'était pas de guerre mais qu'il était prêt mais ce n'était pas de travailler plus longtemps et je crois que là on est au coeur de cette confusion il me semble que cette cette réforme est une mauvaise réforme parce que sa conséquence c'est d'ailleurs que elle va coûter plus d'argent elle va augmenter encore le déséquilibre du système de retraite au profit d'un but qui me paraît moins pour le coup être assez artificiel qui est celui que de créer ce système universel dont on verra en réalité que derrière la beauté du concept qu'il crée plus injuste quelques suppositions ce qui concerne le système par points est ce que vous croyez gouvernement qui dit que ce sera le meilleur système un système juste pour tous où françois fillon qui disent c'est en 2016 pendant la campagne présidentielle que le système par points permet une chose qu'aucun homme politique n'a vous ça permet de je cite françois fillon de baisser chaque année le montant la valeur des points et donc de diminuer le niveau des pensions c'est françois fillon qui a raison mais dans tous les cas il y a dans ce que le disait françois fillon et une clarté que le gouvernement n'a pas omis la raison vous êtes vous dit c'est la bonne analyse et celui fait pour baisser les pensions mais heavy est évidemment le système par points il est fait pour une chose il fait pour ajuster la valeur du point et quand nous entendons le gouvernement nous dit aujourd'hui la valeur du point préalablement mais la valeur du point elle est définie dans un contexte donné et ensuite évidemment en fonction de la démographie en fonction de l'économie en fonction de la croissance la valeur du point s'ajuste à la situation ça n'a aucun sens d'imaginer que le point ne pourrait qu aller en augmentant et quand le gouvernement se déploie sur les plateaux de télévision pour promettre aux français que le point ne baissera pas le gouvernement évidemment entretient une fiction que tout le monde comprend le principe d'un système par points c'est que la valeur du point soit le paramètre autour duquel évolue l'équilibré pas juste moi je ne crois pas encore une fois que c'est surtout ce qui me paraît problématique c'est le caractère universel de ce système l'idée que 1 euro cotisé va produire exactement le même point et la même valeur de points cette idée là qui paraît séduisante parce qu'elle paraît très juste elle paraît très cartésienne elle paraît très universel en réalité derrière l'uniformité ce système il y a évidemment des injustices qui seront créés je le dis comme enseignants feignants c'est le problème l'un des problèmes centraux de ce projet de réforme parce que les réponses apportées par jean-michel bancaire et gérald darmanin aux enseignants possible perdant perdant de la mise en place du système par points à savoir donc ce qu'ont proposé ce qu'on a indiqué le musée ducation admise du budget une augmentation des salaires de nature à compenser la perte qui se dessine aujourd'hui pour le montant de leur retraite est ce que vous y croyez ce que c'est possible est ce que vous dites banques qu une augmentation des salaires c'est nécessaire indépendamment délégation de la risk dalaï propos mais ils disent 400 à 500 millions par an c'est à dire à peu près 50 euros par enseignant mais là c'est là que 50 euros par mois par an cinq ans - et c'est là qu'on n'atteint le je crois que là ce niveau là on peut parler d'une forme de mensonge en réalité comment penser qu'une augmentation de 50 euros par mois par enseignant brut dans le maximum parce que c'est là on prend là l'hypothèse maximum comment penser qu'elle va compenser peut-être des centaines d'euros par mois de retraite en me connaît par ailleurs donné pour 100 euros 300 euros enfin 2 en fin de parcours pour le retrait donc qu'est ce qu'il faudrait faire pour augmenter les salaires de 300 euros par mois mais je crois que si vous voulez sur le fond si on revient à la question des retraites notre système actuel n'est pas si injuste que ça il est complexe bien sûr il est peut-être trop complexe et sans aucun doute faut-il l'améliorer il est aussi évidemment marquée par les injustice profonde je le disais tout à l'heure qui se trouve aujourd'hui dans des régimes spéciaux qui n'ont plus lieu d'être et qui n'ont pas lieu de durer mais indépendamment de cela il permet de garantir à la fin des parcours à la fin des carrières une forme d'homogénéité ou en tous les cas de justice pour les personnes qui ont travaillé sur les choses et aujourd'hui des enseignants gagnent peu et donc après ils se rattraperont les rattrape au moment de la route c'est un peu ce qui se passait pas tant qu on les rattrape que ils peuvent malgré le fait qu'ils ont connu des rémunérations faibles voir juger une retraite digne qui correspondent à peu près à l'effort qui l'ont fait tout au long de leur vie pour transmettre la culture aux jeunes générations et il serait dramatique plus aujourd'hui parce qu'ils sont pénalisées pendant leur carrière clairement les enseignants français sont moins payés que la moyenne de l'eau ses deux skis en france évidemment étant donné le niveau de vie de notre pays est une forme de du coup de d'injustice en tous les cas il ya évidemment quand on assume cette fonction de l'enseignement quelque chose comme une forme de sobriété matériel qui est corrélé à ça se travaille aujourd'hui au moins il restait dans la retraite telles qu'elles étaient construites il est environ digne pour pense que vont nous imposer comme solution dans le cas où la retraite par points comme le dit le gouvernement irait jusqu'à son terme moi mon sentiment c'est que si la retraite par points va jusqu'à son terme il faut évidemment de toute façon il faut penser à une revalorisation des enseignants parce que hier la colère des classements mondiaux cent soixante dix ans par an il faudrait le pot mais ça ça ça touche à une réforme plus globale de l'éducation nationale à la manière dont on enseigne à la manière dont on pense larchitecture du métier même de l'enseignant et ça c'est une question qui devrait être débattu à part mais ça n'est pas certainement pas en promettant de mettre 500 millions d'euros sur la table c'est à dire encore une fois au moins de 50 euros par mois et par enseignant brut que l'on va pouvoir rééquilibrer combien vous suivrez le système marocain comme est aussi très long lock utile pour pouvoir éviter ce problème pour les retraites des enseignants donc moi je crois qu'il faut sans doute renoncer à l'idée de cette universalité qui encore une fois est trompeuse et qui va produire des injustices très grande intégré par exemple le prix données intégrées les primes dans le calcul de la retraite qu'est ce que le gouvernement nous propose aujourd'hui c'est une c'est d'une part c'est d'une part généraliser le système des primes qui est en fait un système très précaire et très fragile c'est pas la même chose de toucher une rémunération est de toucher une prime parce que la rémunération elle vous et du tout les ans que vous pouvez construire votre vie en vous fondant dessus alors que la prime au contraire elle et volatiles et imprévisibles donc il ya ici je crois en réalité une forme de de glissement vers un système de précarité ou en tous les cas de fragilité plus grand et puis deuxièmement c'est pénaliser effectivement des fonctionnaires de terrain qui comme les enseignants par exemple ne touche que très très peu de primes et ces privilégiés au contraire des hauts fonctionnaires dont une partie importante de la rémunération est constitué de primes et je pense que là aussi derrière le caractère très universel je comprend quelque chose de séduisant dans le côté universel un système par points il y a en réalité des injustices la diversité c'est à dire renoncer au système par points c'est à dire reconnaître qu'il ya une diversité de parcomètres de deux milieux comme moi je crois qu'il faille ne sont en tout cas qu'il faut si on allait vers un système par points ne pas le fixe et d'une manière aussi universel et à mon avis on aurait mieux fait de partir de l'existant de partir de systèmes de retraite dont on a dit d'ailleurs tout le mal possible et dont le gouvernement se met aujourd'hui curieusement à redire du bien notre système n'est pas si inégalitaire que cela patiens jusque cela pas si absurde non plus il faut le corriger il faut le réformer mais je crois que là le rêve de faire une sorte de big bang c'est un rêve qui est périlleux et on va aujourd'hui encore une fois je le répète bloquer la france de manière dramatique pour une réforme qui va coûter plus d'argent et qui par conséquent ne permettra pas d'équilibrer le système de retraite nous aurions en tous les cas pour ma part jouer infiniment préféré une réforme paramétrique courageuse à une réforme systémique séduisante mais coûteuse si leur île qui risque de discréditer d'ailleurs durablement l'idée d'une réforme des retraites paramétrique courageux ça veut dire un report de l'âge de départ l'âge légal de départ la frette oui ça veut dire regardez les gens en face et leur dire la vérité encore une fois nous sommes le pays de le céder ou l'on vit le plus longtemps à la retraite nous avons un niveau de pension qui est parmi les plus élevés dans le c d e et par conséquent c'est très simple soit nous voulons pour équilibrer le système baisser le niveau des pensions nous disons que nous ne voulons pas parce que nous devons à nos aînés une retraite digne soit il faut augmenter les cotisations ne voulons pas non plus parce que beaucoup de français ont déjà du mal à vivre avec leur rémunération avec leur salaire et donc il faut éviter à tout prix de peser plus encore sur le travail et par conséquent la seule réforme à faire c'est de pouvoir collectivement travailler un peu plus longtemps marion c'est à dire 64 65 ans et là encore il ya pas forcément d'universalité absolue à traiter je crois qu'on ne prêtera pas les militaires ou les aides soignantes de la même manière que que d'autres catégories d'actifs mais pour ma part comme professeur par exemple comme enseignant puisse eu mille fois plus prêt à travailler plus longtemps à travailler un ou deux ans de plus pour pouvoir garantir que nos systèmes de solidarité continue de fonctionner parce que c'est un bon système et que nous y tenons plutôt que de voir ma rémunération baisser encore avec le poids d'une cotisation qui augmenterait ou bien d'avoir le sentiment que les pensions sont attaqués et que nos aînés que peut-être moi demain je pourrais plus difficilement vivre après leur niveau paramétrique le gouvernement semble privilégier match pivot ce qui vas tu aurais fait raison mais l'âge pivot si vous voulez c'est un peu le c'est un peu le sait c'est un peu une forme d'hypocrisie qu'est ce que ça veut dire un âge pivot ça veut dire effectivement reculer l'âge du départ à la retraite pour toucher une retraite à taux plein et je crois qu'au fond l'étude les français vous avez les français ont besoin de retrouver confiance dans la vie politique et pour qu'il retrouve confiance il faut leur dire les choses en vérité et je crois que au lieu de parler d'un âge pivot qui est une forme de détour de contournement que tout le monde finit par comprendre il aurait mieux valu encore une fois dès le départ mettre les cartes sur la table et leur dire voilà la réforme que nous vous proposons et ensuite le dialogue social doit faire son oeuvre ensuite il doit y avoir une concertation ensuite les oppositions peuvent s'exprimer mais ici nous sommes dans une situation très anxiogène parce qu'au fond nous ne comprenons pas nous ne savons pas ce dont il s'agit justement il doit philippe oudot fils va parler mercredi et bien qu'est ce que vous attendez de lui précisément alors le plus important je crois c'est que le premier ministre puisse nous nous dire maintenant clairement quelle est la réforme que le gouvernement compte mener jusqu il a promis de dire et de faire un et bien on espère qu'il le fera il est temps parce que ça fait des mois que je me souviens pendant la campagne de l'élection européenne j'avais déjà eu l'occasion de dire et de répéter qu'on n'avait pas le droit de jouer avec les nerfs des français sur une question de cette importance on en parle donc depuis le début de la campagne on en parle donc depuis des mois il est temps enfin effectivement qu'on sorte de l'ambivalence il vous souhaitez qu'il dise qu'on fait plus heureux feu de réformes devront passer devant passe plus par don à la réforme par points je crois qu en tous les cas il faut renoncer à l'idée d'une universalité absolue à cette idée à cette idée encore une fois apparemment séduisante mais mais me semble-t-il ensuite désastreuses dans ses effets que c'est le même euro cotisé qui donnera lieu à la même valeur de points parce que sa produira trop d'injustices à la fin trop d'inégalités que d'ailleurs ça ne s'appliquera pas parce qu'en réalité les oppositions seront tellement nombreuses tellement forte que malheureusement ça risque de nous conduire à un blocage très durable mais en revanche il faut et moi c'est ce que j'aimerais comme un citoyen parmi d'autres ententes de la part du premier ministre mettre fin aux injustices qui sont derrière les régimes spéciaux le résultat de privilèges acquis qu'ils n'ont plus de légitimité est par ailleurs collectivement organiser le travail que nous avons à faire pour faire en sorte que nous puissions préserver notre système des retraites en travaillant sans doute un peu plus longtemps battre ne pas ne pas aller vers une université du régime des retraites est ce que ça veut dire faire appel aux à la retraite par capitalisation en partie au moins la retraite par capitalisation elle existe déjà aujourd'hui dans notre pays il ya des retraites complémentaires pour revitaliser qui sont qui sont ouvertes à tous qu'il faudrait agir c'est je crois moi je crois à la force du modèle de solidarité que la france a su construire c'est un modèle magnifique mérite d'être préservée et il me semble qu'il faut que le coeur du système des retraites reste ces systèmes la réponse est à dire qu il faut qu'une partie de ce système des retraites fasse appel à un système aujourd'hui on a un équilibre qui me paraît à moi je ne suis pas un expert de la question mais en tout cas il me semble que ce système est équilibré qui est injuste et qu'il est plus qu à une ouverture à la capitalisation pour ceux qui le souhaitent mais il me semble que le coeur de notre système reste la répartition et doit rester un système par répartition parce que c'est l'expression d'un modèle de solidarité qui garantit une forme de sécurité aux français ensuite que lier une ouverture pour ceux qui le souhaitent à la capitalisation c'est évidemment tout à fait légitime et est nécessaire alors qu'il ya quelques questions sur lui et sur les l'avenir de ceux de ce mouvement de ce conflit social philippe martinez appelle de nouveau si aujourd'hui dans le jdd ou retrait du projet du gouvernement comme préalable à la fin du mouvement des cheminots alors emmanuel macron doit-il remballer son projet face à la forte mobilisation la rue et et à la fermeté des syndicats non bien sûr il faut encore une fois que ce projet soit mis sur la table au contraire mais je ne crois pas qu'il faille s'arrêter je ne pense pas d'ailleurs que la france soit i réforme ne peut pas reculer la question c'est qu'il faut avancer dans la bonne direction mais non il faut évidemment de ne pas reculer notre système de retraite est précieux il est fragile aussi nous savons très bien que son équilibre n'est pas garanti le conseil d'orientation des retraites l'a rappelé récemment si nous ne faisons rien nos systèmes risque d'être profondément déséquilibré dans les années qui viendront il faut donc agir mais agir encore une fois dans la bonne direction et moi mon inquiétude c'est que la réforme telle qu'elle apparaît aujourd'hui c'est une réforme qui ne fera rien pour équilibrer le système des retraites le grand parasol ça veut dire que le grand paradoxe de la situation actuelle ce serait con et un blocage massif du pays une incapacité à réformer alors même qu'en réalité la réforme qui est proposée coûterait plus d'argent à l'état qu'elles ne permettraient d'équilibrer nos comptes sociaux ça veut dire qu'en l'état actuel des choses les républicains ne voteront pas en faveur du projet dont on connaît l'école des grands dinosaures d'hui encore une fois on ne le connaît pas ce projet et moi je ne peux pas me prononcer à la place de du groupe parlementaire de l'assemblée ou du sénat sur ce projet de loi je sais que ce sera l'objet des réunions des groupes parlementaires cette semaine et je suis sûr que le travail qui sera fait sur un travail de grande qualité nous regardons ce débat avec avec sérieux parce que c'est un débat très important et contrairement à ce qui est dit parfois au cours des dernières années lorsqu'elle a été aux responsabilités la droite a fait les réformes qui s'imposent est si notre système est aujourd'hui préservée s'il est à l'équilibré aujourd'hui c'est grâce aux réformes qui ont été faites successivement par françois fillon puis par eric woerth qui ont suscité une opposition très forte en leur temps mais qui ont été conduites à leur terme et dont tout le monde se pose est donc tout le monde reconnaît il construit je veux compris la gauche y compris souvenez vous la gauche quand elle est arrivée au pouvoir françois hollande avait promis qu'il abrogerait la réforme d'eric woerth il ne l'a pas fait parce que cette réforme était une bonne réforme et qui permettait de garantir un équilibre mais qui nécessite une autre forme et c'est tout à fait normal parce que la situation évolue les réformes seront nécessaires parce que d'une manière générale le système des retraites continue de dépendre de l'évolution de la démographie il continue de dépendre du contexte économique et d'ailleurs je me permets de dire que l'idée qui était au départ derrière le système par points l'idée qu emmanuel macron avait vanté celle du modèle suédois c'est à dire celle d'un ajustement automatique de la valeur du point c'est une forme de de dépolitisation de ce débat sur la retraite c'était le rêve d'une rentrée dans un modèle mécanique dans lequel la retraite s'ajusterait aux conditions d'une manière presque algorithmique cette idée là je n'y crois pas parce que le débat sur les retraites c'est un débat profondément politique qui engage la manière dont une société regarde la dépense publique aujourd'hui nous absorbons dans le système de retraite 14% du pib c'est plus beaucoup plus que la moyenne de l'oecd eux et c'est un choix politique fort et la question qui nous est posée c'est la question de ce choix politique que chaque génération doit faire en fonction des ciels vous entendre c'est ce que disent les opposants notamment la france soumise 14 % si l'on maintient les 14% vitam aeternam ça veut dire que dès les pensions de retraites vont baisser mais tout dépend encore une fois effacé cesser cette objection elle n'est valide que si on ne touche pas à l'âge de départ à la retraite oui c'est vrai si on ne touche pas à l'âge de départ à la retraite les pensions baisseront parce que si on n'investit la même quand ils proposent de passer à 60 ans comme âge légal de départ à la retraite mais la violence insoumise que le rassemblement national et c'est là qu'on voit l' irresponsabilité absolue de c2c de ces décès et lui me semble qui propose un mélange de l'open bien sûr qu'ils proposent d'investir toujours plus d'argent public dans le système de retraite aujourd'hui qu'est-ce qui fait la fragilité de notre état c'est que nous dépensons beaucoup plus dans les comptes sociaux que dans l'action et régalienne de l'état et il me semble que c'est à cet équilibre là qu'il faut réussir à âmes qu'il faut réussir à travailler c'est ce déséquilibre il faut réussir à compenser parce que nous avons besoin de l'état dans ses missions régaliennes nous avons besoin de sécurité nous avons besoin de défense on le voit plus que jamais aujourd'hui nous avons besoin de remettre de l'énergie dans l'activité régaliennes de l'état dans sa mission d'éducation dans son travail sur le terrain dans les régions pour mettre fin aux sentiments de désertion du prouve la france périphérique tout cela est nécessaire mais pour faire tout cela il faut évidemment que nous puissions ne pas obérer les comptes publics par une dépense sociale excessive et il est très clair que si on baisser l'âge de départ à la retraite alors on sacrifierait d'une manière beaucoup plus forte encore les missions régaliennes de l'état ce qui serait une catastrophe absolue alors on a parlé tout à l'heure de la fermeté de philippe martinez fermeté aussi donc de la france est soumise et du rassemblement national contre la réforme et pour le retrait du projet est ce que vous y voyez quelque part à une tentative de quelque part de récupération politique équipe usée et qui est qui le plus dans cette stratégie est que c'est mélenchon ou est ce que c'est le pen je crois qu'on voit deux versants d'une même démagogie qui d'ailleurs fini par se rejoindre malheureusement je ne comprends pas moi comment on peut essayer de vendre au français des illusions aussi aussi absurde aussi dévastatrice pour le débat public est aussi coûteuse dévastatrice pour le débat public parce que si vous tentez de donner du crédit à des fictions vous rendez le débat sur la réalité des faits impossible est intenable c'est une fiction de faire croire aux français qu'on pourrait ramener l'âge de départ à la retraite à 60 ans si on se compare à tous les pays européens on verra que ça n'existe nulle part en réalité aucune des grandes économies qui sont autour de nous et qui sont pourtant beaucoup plus performante que nous par exemple dans la lutte contre le chômage aucune de ces grandes économies ne fait que nous pouvons partir à 60 ans à la retraite donc oui parce que dans tous les bouts fait-il allusion au fait que dans tous les autres dans un certain nombre de pays européens le l'âge de départ à la retraite a été augmentée bien sûr et mais parce qu'encore une fois c'est un fait que l'espérance de vie et c'est d'ailleurs une excellente nouvelle que l'espérance de vie a été allongée et que par conséquent si l'espérance de vie s'allonge et que le temps que l'on passe à la retraite est plus long par définition si l'on veut conserver d'ailleurs en particulier un système par répartition c'est à dire un système dans lequel les actifs cotisent pour les retraités dans ce système là en particulier il est absolument nécessaire que l'on puisse travailler un peu plus longtemps pour faire en sorte encore une fois que le ratio s'équilibrent à peu près entre ceux qui bénéficient de cette solidarité après une vie entière de travail et ceux qui y contribuent ou des deux versants d'une même stratégie donc stratégie de marine le pen stratégie de jean luc mélenchon est ce que vous dit rien on a entendu des déclarations de jeu rythmé leur chance cette semaine marine le pen devient plus humaniste parce que elle enverrait le propos lll considère que les militants rnd peuvent aller manifester donc qu'est-ce qui est un axe aujourd'hui marine le pen jean-luc mélenchon en tous les cas il ya une convergence de vues il ya une convergence de vues absolue sur ce sujet et ça a quelque chose de très préoccupant je vous le disais parce que c'est dangereux mais c'est dangereux d'abord dans l'immédiat pour notre débat public parce que il faut que les responsables politiques soient sérieux quand il organise le débat public quand ils y prennent part il peut pas y avoir de débat démocratique éclairé si encore une fois certains donnent du crédit à des fictions et aujourd'hui la stratégie pour ses défauts mais c'est oui enfin c'est ce que l'on peut pas tout mettre sous le terme de fait que news en l'occurrence c'est une fausse promesse c'est une fausse promesse intenable et d'ailleurs aucun de ceux qui tiennent ces promesses ne la tiendrais s'il arrivait au pouvoir parce qu'aucun ne pourrait la tenir et et donc quand on part d'une telle irresponsabilité on contribue à dégrader le débat public parce qu on le rend impossible qu'ils aient sur les retraites des désaccords c'est normal qu'il y ait des débats c'est parfaitement légitime je le disais tout à l'heure c'est l'un des débats les plus politiques qu'ils soient me semble-t-il mais on ne peut pas quand on prend une position politique l'a fondée sur les fictions ou alors on abîme encore une fois le débat démocratique dans son ensemble est ce que c'est quelque part la volonté pour eux pour moi il me connaît et pour jean luc mélenchon d'essayer de prendre leur revanche sur la présidentielle est en tous les cas une stratégie de la communication à l'état pur une volonté de tenter d'exister de reconquérir des parts de marché électoral qui t'a agitées encore une fois n'importe quelle promesse quelques démagogique qu'elle soit et et ça l'est pas du tout l'idée que je me fais de la politique en tous les cas je le dis avec mon propre engagement et ma mamma jeunes pratiquent encore de la politique je je je ne voudrais pas pour ma part ressembler à une forme de politique de la communication perpétuelle qui se compte qu'ils se contentent de de s'ajuster par pure tactique à la démagogie du monde et sur tenter de reconquérir des parts et m6 et sur quoi ça peut déboucher à la fois sous conflit autour de la réforme des retraites et ses prises de position que vous considérez comme étant des des fictions sur un un embrasement social un cataclysme social mais je crois qu'aujourd'hui malheureusement les les les conditions d'une d'une montée de la tension dans la société française sont sont malheureusement réunis à cause de qui les oppose de quoi va d'abord à cause d'une situation de crise qui dure depuis longtemps cette tension elle traverse la société indépendamment même de la manière dont des politiques peuvent malheureusement l'attiser mais on le voit bien aujourd'hui les crispations sont sont nombreuses la crise des villes et je ne la montre et et je crois que dans un moment comme celui ci en particulier il faudrait faire preuve de prudence encore une fois il y ait un débat légitime mais prendre part au débat ça ne veut pas dire agité par démagogie des promesses inutile ça ne veut pas dire ça vous parlez de mary 2 ça ne veut pas dire non plus jeter le soupçon quand quand j'entends marine le pen comme jean luc mélenchon d'ailleurs expliqué que cette réforme des retraites est imposée par l'union européenne et que nos gouvernants agirait de manière sombre et et discrète sous la pression de 2,2 de pouvoir occulte ya là une forme de complotisme absolument sidérant c'est réforme des retraites ont clotis par la fois chez l'un et chez l'autre chez mélenchon jean marie le pen est évidemment fin je veux dire que dante et de dénoncer d'aidé logique invisible qui seraient à l'oeuvre dans une dans une réforme comme celle ci c'est aberrant cette réforme elle la réforme une réforme courageuse des retraites est rendu nécessaire par aucune espèce d'organisation internationale est rendue nécessaire simplement par la nécessité absolue d'équilibrer la système de retraite faire en sorte qu'il puisse durer pour l'avenir quels risques edouard philippe qui s'exprime aujourd'hui dans le jdd est-ce qu'il a raison quand il dit que c'est si la réforme et retirer sa réforme et retirer le elle sera ensuite très brutal plus tard une chose est sûre je ne sais pas encore de quelle réforme il s'agissait pour accès difficile de vous répondre et de singles ad'ailleurs disons le ya aussi une responsabilité forte du goût moment dans la montée de la tension qui est aujourd'hui à l'oeuvre parce que cette montée de la tension elle se joue aussi dans l'incertitude dans laquelle les gens sont placés vous savez l'anxiété elle n'est toujours de l'incertitude et cette incertitude anxiogène elle a été créée par l'absence de clarté du gouvernement sur ce projet de réforme des retraites mais une chose est sûre c'est que si cette réforme devait aboutir à un blocage malheureusement ce blocage serait sans aucun doute durables et il faudrait du temps avec avant qu'un autre gouvernement se risque à une réforme des retraites alors qu'elle est pourtant nécessaire si nous ne faisons rien aujourd'hui oui ça c'est certain et le premier ministre a raison sur ce point simon ne faisant rien aujourd'hui oui la situation sera beaucoup plus dur demain lors en cas de blocage ou dit ce blocage le blocage des réformes en cas de blocage du pays après la prise de parole du premier ministre edouard philippe mercredi alors qu'elle sortit crise quoi un référendum une dissolution un départ du premier ministre je ne crois pas à un référendum parce que le sujet est trop complexe pour pouvoir être ramené à une question simple la question n'est pas faut-il ou non faire une réforme des retraites la question c'est quelles réformes et 24,6 euros exactement et c'est là que le débat politique doit pouvoir jouer tous en corse le débat démocratique le débat parlementaire la négociation avec les corps intermédiaires tout cela évidemment et décisif erreur donc si ça bloque si ça ne passe pas si le blocage du pays persistent est ce qu'on peut imaginer une dissolution comme en 97 est ce qu'on peut imaginer un départ du premi qu'est ce qu'on peut imaginer comme le réclame depuis un an les gilet jaune au départ du président de l'anah pour le coup nos institutions sont solides heureusement il faut qu'elle le soit non dit se fiant au départ du pré mission si je suis opposés sur bien des points à la politique du président de la république mais le président de la république a été élu et par conséquent il doit conduire évidemment son mandat quant à la question d'une dissolution ou d'une démission du premier ministre ne spéculons pas sur sur sur ce qui pourrait se jouer dans les semaines prochaines tout dépend de la manière dont les choses évoluent mais ce serait dans tous les cas une mauvaise nouvelle je crois que le gouvernement soit paralysée nous n'avons pas besoin d'un pays bloquées nous avons besoin d'un pays qui avance et moi je crois que comme je le disais à l'instant je crois que la france n'est pas irréformable les politiques qui disent que la france est irréformable s'exonère à bon compte de leur propre incapacité à mener des réformes nécessaires mais si on explique aux gens la manière dont il faut conduire cette réforme courageuse pour sauver l'avenir de notre système de retraite moi je crois à la raison commune je crois à la rationalité collective et je suis sûr qu'on trouvera une majorité de français pour soutenir une réforme nécessaire et courageuse pour notre avenir à tous alors vous êtes pour la suppression de régimes spéciaux on est d'accord bien sûr alors en tous les cas pas tous les régimes spéciaux parce que là aussi nous raisonnons pas dans l'abstraction si on parle de du statut des militaires et la présence du chanteur à part on n'aura pas la même réponse n'est pas relié à des régimes spéciaux qui c'est vrai ne prospèrent encore en france que parce que ceux qui en bénéficient exerce sur les gouvernants la menace permanente d'un blocage et ses régimes spéciaux pour le coup ne peuvent que discréditer profondément la classe syndicale de ceux qui les défendent donc là vous pensez notamment aux cheminots bien sûr alors une question sur un régime spécial spécial un peu particulier c'est celui des sénateurs 1 qui continue à bénéficier d'un régime spécial très spécial ultra privilégiés qui leur permet de toucher un peu plus de 2000 euros de tension au wat de retraite mensuelle après un mandat le double après deux mandats et 6000 euros après quatre mandats alors que le régime des députés est aligné depuis le 1er janvier 2018 sur le droit commun de la fonction publique est ce que vous dites il faut que les sénateurs renonce à l'origine sociale je crois qu'effectivement il faut que les élus montrent l'exemple et les intervenants par les sénateurs veuillent bien sûr il me semble que ce serait que ce serait normal de revenir russie sur la question de la retraite des élus d'une manière d'une manière générale et des essais cet exemple que vous citez du sénateur aidé le régime des sénateurs est un régime vraiment ultra privilégiés ultra particulier un 2000 euros de retraite après un mandat de six ans c'est quand même énorme oui bien sûr mais comme je disais à l'instant il me semble que quand nous sommes dans une situation où il faut faire des efforts il faut que ceux qui demandent ses efforts sur les appliquant milieu donc est ce que vous demandez à la magie de majorité sénatoriale donc majorité et l'air de réformer le régime spécial je viens de vous le dire je crois que c'est un débat nécessaire et que face et pas seulement un débat nécessaire c'est sans aucun doute une réforme à faire pour pouvoir garantir que les français aient confiance dans le fait que leurs élus sont ceux qui s'appliquent à eux mêmes en premier les réformes qu'il demande à nos concitoyens alors concomitamment à cette ce mouvement contre la réforme des retraites on a vu depuis hier les policiers pour routier près des policiers ont bloqué un certain nombre d'axés à travers la france pour dénoncer la hausse du gazole sur les poids lourds étrangers est ce que vous les approuver et comment vous voyez l'issue de ce conflit parce qu'on précise les choses donc les routiers dénonce donc une hausse de 2 centimes à leurs taxes sur le gazole dans le projet de loi de finances 2009 un ca a été voté par les députés le 17 octobre dernier puis supprimé par le sénat en première lecture et une commission mixte paritaire doit se tenir mercredi prochain pour tenter de trouver un accord mais qu'est ce que vous en attendez est-ce qu'il faut il relancer à 7 cette disposition de votre finances 2020 et le temps qu'il faut changer de il me semble qu'il faut changer de de réformes que c'est pas accès pas la bonne manière de faire en sorte de garantir que nous allons pouvoir favoriser l'écologie et la transition vers des solutions plus durables dans notre pays et le remettons les choses dans leur contexte on ne comprendrait pas cette situation de blocage et le drame que vivent les chauffeurs routiers si on ne leur place pas dans le contexte européen niveau européen aujourd'hui la plupart de nos entreprises de transport ont été déstabilisés et pour beaucoup d'entre elles d'ailleurs ont disparu à cause de la concurrence exercée sur elles par des entreprises venues d'autres pays on demande aux uns notamment des pays de l'est dans lesquelles la fiscalité est évidemment très différentes le niveau de rémunération des chauffeurs très différent également et on le voit bien la concurrence est tellement déséquilibrée elle devient tellement déloyale que par conséquent même les entreprises les plus performantes sont d'une certaine manière contrainte pour certaines d'entre elles de mettre la clé sous la porte et pour d'autres de licences commission mixte paritaire mac os 10 il faut qu'on se sent qu il me semble qu une piste intéressante serait celle de mettre en oeuvre cette cette contribution qui vaudrait pour tous les chauffeurs qui interviennent sur le sol français de manière à faire en sorte que le poids de l'effort ce que le gouvernement souhaitait reposer au motif d'une delà de la transition écologique ce soit réparti entre toutes les entreprises françaises ou européennes deuxièmement il faut mettre en oeuvre le plus rapidement possible les dispositions qui ont été votées à la fin du dernier mandat européen sur le paquet mobilité qui contient bd élément très important sur le secteur des transports et puis troisièmement je crois que d'une manière très générale il faut aussi que la france comprenne que si nous continuons nous imposer des règles de plus en plus complexe alors que dans les autres pays européens qui sont le même marché que nous on applique des règles moins importante est moins exigeante et bien d'une certaine manière nous nous imposons une forme de double peine puisque nous pénalisons nos entreprises et que simultanément par le jeu d un tas d importation nous favorisons les modes de production les modes de transport que nous avions voulu dissuader car autre dossier qui n'a rien à voir la mise en examen de françois bayrou on va faire des soupçons d'emplois fictifs assad d'assistant au parlement européen ça vous inspire quoi

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de la tristesse d'avoir parce que je ne me réjouis jamais ce genre de nouvelles deuxièmement de la prudence parce qu'une mise en examen n'est pas une condamnation c'est très important il faut je crois être très attachée au principe de la présomption d'innocence et est donc je ne voudrais surtout pas être de ceux qui vont trop vite dans le jugement qu'on peut porter sur une situation comme celle ci mais troisièmement malgré tout une forme quand même de deux de ses vérités à l'endroit de ce que monsieur bayrou a pu pendant beaucoup d'années proclamé on se souvient du jugement très dur qui l'avait porté sur la mise en examen du candidat de la droite à l'élection présidentielle françois fillon je crois qu'il ya des discours sur la moralisation de la vie politique qui sont nécessaires mais le plus important c'est d'abord des actes et encore une fois cette espèce de distance et de sérénité qu'on doit avoir par ailleurs je me permets de dire que c'était la question a aussi un une dimension européenne nous avons justement pour ça que vous posez avec parlementaires européens eu à aa à nous prononcer sur la candidature de sylvie goulard qui avait été désigné par emmanuel macron comme commissaire je vous disais que c'était une folie et nous disions c'était une folie pour une raison très simple c'est que il y avait beaucoup trop de questions qui pesait sur sa candidature et notamment le risque d'une mise en examen dans le cadre de cette affaire que nous venons de wauquiez a lancé ce misérable à l'époque nous avons posé la question de la fragilité que constituerait cette possible mise en examen que n'avions nous pas dit nous avons eu droit au jugement extrêmement sévère d'une grande partie de ceux qui défendent est dans le camp d'emmanuel macron la candidature de sylvie goulard on nous a accusé de jouer contre la france je me souviens même d'un député de la république en marche qui avait twitté que nous étions l'anti france on pense quand même au poids des mots qui l'employait et aujourd'hui je crois qu il apparaît que nous avons fait exactement ce qu'il fallait en écartant sa candidature pour pouvoir préserver l'action du commissaire français nous avons rendu service à notre pays en faisant en sorte qu effectivement cette mise en examen de sylvie goulard qui allait se réaliser quelques semaines plus tard ne soit pas pour toute la france dans les institutions européennes l'occasion d'une critique très vive et d'une fragilisation très forte je ne m'en suis pas réjoui je n'avais aucune animosité à l'égard de sylvie goulard je ne me réjouis pas je le dis à l'instant de cette situation je ne me prononce pas sur sa culpabilité non plus une mise en examen ne vaut pas condamnation je me borne à constater avec quelques semaines de recul que le président de la république qui de manière très vigoureuse avait dit je ne comprends pas il faudrait il faudrait qu'on m'explique a aujourd'hui reçu d'explications qu'il fallait alors une question sur les musicales en tous cas dit aux municipales patrick balkany a lancé depuis sa cellule de la prison de la santé qu'il était candidat pour un nouveau mandat à la mairie de levallois qu'est ce que vous en pensez bah je crois que ça n'est pas sérieux encore une soirée ça n'est pas sérieux non mais je viens de vous le dire oui je crois que nous avons et je le dis comme un jeune élu qui vivent au quotidien la défiance qui pèsent sur la classe politique c'est très frappant vous savez quand quand vous devenez élus que vous vous engager avec la volonté d'être utile et servir notre vie autrement et quand et comment quand vous venez auparavant de la vraie vie de la vraie vie oui le fallait j'ai jamais cru que c'est une somme tous comme citoyen d'une certaine manière engagée en politique et et je n'ai jamais cru qu'il fallait faire une différence une frontière entre la société civile et les élus il ya dans notre d'élus locaux mais moi c'est vrai j'étais enseignant je n'avais pas forcément programmé cette candidature rôle élections européennes je me suis engagé pleinement même que je suis parlementaire européen je vis est d'ailleurs parfois de manière douloureuse parce que c'est assez éprouvant l'intensité de la défiance qui pèse envers la classe politique et et je le sais comment réussir ce genre de jeu le porte sur mes épaules alors que je ne crois pas y avoir personnellement contribué défiance vis-à-vis de la classe politique ça y participent je crois qu'ils vous en construire la confiance et que ça suppose effectivement de pouvoir quand on se présente devant les électeurs de pouvoir le faire avec une véritable transparence monsieur balkany et je ne le juge pas encore une fois je ne suis pas juge ce n'est pas mon rôle là il a reconnu une situation de fraude fiscale de grande ampleur pendant des années moi il me semble que voilà il ya un certain moment où il faut pouvoir se présenter devant le suffrage des électeurs en assumant une forme de transparence jeu je ne veux pas l'accabler dans la situation où il est aujourd'hui du titre palais mais il me semble que c'est il ya quelque chose sans doute d'un peu d'un peu d'un peu étonnant dans une telle déclaration de cohésion ça veut dire vous souhaitez que les républicains ne l'investissent pas comme candidat à la mairie de levallois sûr je crois que ce serait complètement aberrant qu'il soit soutenu par notre famille politique et donc ça veut dire qu'ils investissent un autre candidat mais pas par définition oui il fallait me semble que vous pouvez difficilement annoncé votre déclaration de candidature depuis depuis une cellule de prison entre un jeu encore une fois je crois qu'il faut que nous prenions la vie politique au sérieux je n'accable leurrer personne parce que la justice fait son travail elle doit faire son travail et nous ne sommes pas ni procureur ni juge mais je crois que du point de vue de la responsabilité politique il n'est pas possible d'investir quelqu'un dans cette situation est donc donc ta question je vous pose c'est est ce que les républicains ce que votre parti doivent investir un autre candidat face à patrick balkany si vraiment il va au bout de sa candidature dans tous les cas il faut que les républicains investissent quelqu'un dans cette ville et ça ne peut pas être je crois une personne qui vient d'être condamnée dans les circonstances que l'on sait alors autres questions d'actualité c'est cette profanation 207 tombe au cimetière juif de westhoffen en alsace dont caen en début de semaine l'antisémitisme françois-xavier mais s'est de nouveau fait mal français vous êtes député européen ou est ce que c'est de nouveau un mâle européen c'est un mal français c'est un mâle européen et qu'est-ce que ça si nice est normal qui gangrène notre société et contre lequel il faut lutter avec une énergie absolue et je suis frappé d'avoir le sentiment que cette énergie ne soit pas aujourd'hui partagée par toute la classe politique française vous pensez à qui vous pensez j'y suis avec inquiétude les débats qui ont eu lieu à l'assemblée nationale autour de la résolution proposée par le député en marche sylvain maillard 6 est d'accord avec cette résolution évidemment l'eau est votée évidemment la résolution rappelons le à vos auditeurs mais je pense que sans doute et j'espère que toute la société française a suivi ce débat qui est important consiste à intégrer l'antisionisme dans la définition de l'antisémitisme c'est à dire à intégrer dans la discussion c'est comme si c'est une résolution c'est pas une loi c'est pas une oie à caractère pénal non il n'y aura pas de sanction c'est juste une définition de l'antisémitisme et c'est une manière de contribuer à clarifier ce qui doit l'être à mon avis j'ai enseigné la philosophie j'ai été enseignant pendant comme beaucoup de jeunes collègues pendant pendant plusieurs années dans des dans des classes de banlieue avec des jeunes qui pour beaucoup d'entre eux sont d'origine immigrée et j'ai vu à quel point l'importation du conflit israélo palestinien en france servait de vecteur à la résurgence d'une forme d'antisémitisme attention nous ne parlons pas ici évidemment de la critique de la politique menée par le gouvernement israélien qui toutes à peu les filaments les rangs team est autorisée mais dire qu'il est illégitime par principe que la communauté juive s'installe en israël qu'un foyer juif s'installe en israël c'est évidemment une manière de combattre par des propos de cette nature non pas seulement la politique d'israël mais l'existence même d'israël est urgent et de plusieurs questions et j'ai été frappé mais malgré tout c'est très important de voir que l'assemblée nationale n'avait pas été unis tel sujet l'écho sein même du groupe de la république en marche il n'y avait pas semble-t-il de certitudes sur un sujet comme celui ci comme celui ci elle devrait être au rendez-vous cette certitude absolue nous devons absolument pouvoir dénoncer on ne lutte pas contre la haine d'abord par des lois on lutte contre la haine d'abord par l'éducation et deuxièmement par la répression féroce farouche de tous ceux qui pratiquent line qui la transforment en actes de violence envers nos concitoyens évidemment que une résolution ne changera pas la face du monde de ce point de vue là mais malgré tout lorsqu'une résolution de cette nature vient sur la table elle devrait susciter une véritable unité très rapidement derrière question europe justement avec jeudi prochain 12 décembre des élections législatives en grande bretagne des élections qui ont été marqués par les accusations d'antisémitisme contre le parti travailliste un rapport de 53 pages de yahoo scheiber mouvement donc un mouvement une association juive proche du parti travailliste explique que le parti travailliste cultive un antisémitisme endémique institutionnels que vous disent d'abord vos collègues britanniques au parlement européen de ce sujet et au passage on précise que le centre simon wiesenthal qui a élu corps been personnalité la plus anti sémite 2009 2019 a lancé cet avertissement si jeremy corbyn gagne il fera de la grande bretagne un paria sur la scène mondiale c'est ce que vous faites la même analyse bien sûr j'ai entendu cette j'ai entendu cet avertissement avec avec gravité il y a évidemment et on le voit le mal européen qu'est l'antisémitisme peut toujours resurgir malgré ce que nous avons connu au 20e siècle aujourd'hui il y a dans le parti travailliste effectivement une complaisance ahurissante à l'égard de discours antisémite et même une manière de cultiver certains discours antisémites à travers on leur dit ce qu'on évoquait un instant à travers ce qui s'apparente à une forme d'antisionisme je crois que le drame est toujours possible et que nous devons nous montrer d'une lucidité et d'une énergie sans faille merci à tous merci à l'invité aujourd'hui bonne fin d'après-midi sur ado j'étais à dimanche prochain à bath non merci et

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